Wikipedia:Vaglio/Archivio/Febbraio 2022

Conferenza di Monaco (storia · guerra)

Voce che si presentava in uno stato pessimo, con considerazioni personali molto dubbie e superficiali, molto poco approfondita. Ho iniziato un'opera di riscrittura totale in vista di segnalazione per farla diventare voce qualità, ogni suggerimento è ben accetto. --Riφttosø 14:03, 15 gen 2022 (CET)

Revisori

• --Riφttosø 14:03, 15 gen 2022 (CET)
• --Elechim (msg) 15:18, 21 gen 2022 (CET)
• ...

Suggerimenti

Ciao Riot, sto dando un'occhiata, man mano scrivo qui...

• [L'Italia] "che in quel momento controllava l'indipendenza austriaca", non è molto chiaro. Magari bisognerebbe anche valutare come approfondimento se restaurare un po' le voci su Austrofascismo e Anschluss (tutto il discorso dell'influenza italiana è forse più adatto nella prima che nella seconda, o forse ancor meglio in una voce autonoma).--Caarl⁹⁵ 14:56, 15 gen 2022 (CET)

Ciao [@ Caarl 95] concordo, appena riesco metto una nota esplicativa nel passaggio. Per quanto riguarda il restyling delle due voci da te segnalate sarebbe opportuno, ma per quanto riguarda la prima conosco troppo poco l'argomento, mentre la seconda in futuro vedrò di sistemarla un po'. Ora però non riesco.--Riφttosø 17:01, 15 gen 2022 (CET)

Fatto, vedi se può andare [@ Caarl 95]--Riφttosø 17:02, 21 gen 2022 (CET)

Ottima la nota, sulla formulazione non mi convince moltissimo, che significa "controllare l'indipendenza"? "Proteggere l'indipendenza" avrebbe senso, ma non so se sia quello che hai trovato e vuoi rendere. Oppure si potrebbe dire quelcosa tipo "l'Italia, nella cui sfera di influenza ricadeva l'Austria". ----Caarl⁹⁵ 17:30, 21 gen 2022 (CET)

Fatto riformulato--Riφttosø 20:43, 21 gen 2022 (CET)

• Chamberlain non prese un'iniziativa analoga, non cercò di vedere prima Daladier per elaborare per le democrazie occidentali una strategia comune atta a far fronte ai due dittatori fascisti. Per molti di noi, che eravamo in contatto con le delegazioni britannica e francese di Monaco, risultò evidente, via via che la giornata trascorreva, che Chamberlain era venuto a Monaco assolutamente deciso ad impedire che qualcuno, certo non i cèchi, ma nemmeno i francesi, si frapponesse fra lui e Hitler.

Noi chi? Non è inserito in una citazione...--Caarl⁹⁵ 17:55, 15 gen 2022 (CET)

Sistemato!--Riφttosø 18:24, 15 gen 2022 (CET)

• Il libro della Bauer è davvero necessario? Non mi pare venga usato e a occhio non mi pare così autorevole...--Caarl⁹⁵ 18:33, 15 gen 2022 (CET)

Effettivamente alla fine non l'ho usato. Tolgo. Non farti condizionare dalla rititolazione dell'editore, il volume seppur vecchio è valido :)--Riφttosø 19:01, 15 gen 2022 (CET)

• Per il libro di Corni non sono disponibili le pagine? Quelli inseriti cosa sono, sottocapitoli? Se non riesci a far altro amen, ma non è il massimo come verificabilità...

Ho la versione ebook, per quello ho messo il rif al capitolo. Se uno ha l'ebook è verificabile analogamente alla versione cartacea--Riφttosø 19:01, 15 gen 2022 (CET)

Ah ok ok capito ----Caarl⁹⁵ 19:04, 15 gen 2022 (CET)

• Volendo ci sarebbe l'elemento di wikidata da fontare e sistemare.

Che intendi?

d:Q154255: ci sono varie dichiarazioni senza fonti o con errori. È ovviamente solo una cosa a latere, ma dato che comunque si va verso una maggiore integrazione, se un domani il tmp trattato prendesse cose direttamente da 'data sarebbe importante che fossero fontate. --Caarl⁹⁵ 19:08, 15 gen 2022 (CET)

• File:Accordo di Monaco.png è senza fonti, l'immagine di de.wiki da cui dovrebbe essere preso non si trova. Su commons si trova File:Münchner abkommen5+.svg, che presenta confini parzialmente diversi da quelli dell'immagine che abbiamo ora e si basa su un'altra immagine che a sua volta le fonti le ha, ma non è tradotta in italiano.--Caarl⁹⁵ 18:55, 15 gen 2022 (CET)

Se vogliamo usare quella in tedesco per me è uguale

Ok, chiedo al laboratorio grafico di tradurre...--Caarl⁹⁵ 19:03, 15 gen 2022 (CET)

Anzi no, l'immagine attuale è più fedele ai confini della fonte di quella in tedesco. ----Caarl⁹⁵ 19:20, 15 gen 2022 (CET)

In realtà poi la cartina originaria nel sito linkato non l'ho trovata, c'è da dire che venne importata nel 2005, quindi ci sta che sia cambiato. Se comunque riusciamo a trovare una fonte da indicare verificando che la cartina sia corretta è meglio... ----Caarl⁹⁵ 19:53, 15 gen 2022 (CET)

Ciao [@ Caarl 95] L'ho confrontata con la mappa sul volume di Evans a p. 632 e posso dire che la mappa ora in voce è sostanzialmente corretta--Riφttosø 12:36, 17 gen 2022 (CET)

Ottimo, perfetto. ----Caarl⁹⁵ 14:38, 17 gen 2022 (CET)

Sul resto non credo di essere in grado di contribuire con fonti, ma mi pare come al solito un ottimo lavoro, complimenti! :-) --Caarl⁹⁵ 19:03, 15 gen 2022 (CET)

• Ah, dimenticavo, come avrai visto ho inserito alcuni link rossi. I più importanti mi paiono Sportpalast di Berlino e Partito dei tedeschi dei Sudeti.--Caarl⁹⁵ 19:11, 15 gen 2022 (CET)
• Ciao Riot, voce rivoluzionata! Dunque ... faccio una proposta. In "La strada verso Monaco" si parla quasi solo della conferenza; quindi direi di rititolare in "La conferenza" o anche "Svolgimento della conferenza". Renderei, poi, il capitolo "La questione dei Sudeti" di un livello più alto (due uguali,== ==, invece di tre) e, infine, cercherei un titolo per la parte che inizia con Agli inizi di settembre gli eventi [...] e che finisce con [...] affermò con disprezzo. In alternativa, la si potrebbe anche unire a "La conferenza"/"Svolgimento della conferenza".--Elechim (msg) 15:18, 21 gen 2022 (CET)

Ciao [@ Elechim]! Dunque, "La strada verso Monaco" l'ho intitolata in quel modo perché il mio intento era quello di parlare delle due riunioni di settembre che appunto "prepararono la strada" alla conferenza di Monaco, per quello non ho inserito tutto in un possibile "Svolgimento della Conferenza". Dimmi che ne pensi. p.s. ho modificato il "livello" del capitolo Questione dei Sudeti. Ciao --Riφttosø 15:41, 21 gen 2022 (CET)

Ok per i Sudeti. Ah, ho capito ... allora potrebbe rimanere di livello 2 "La strada verso Monaco" e si potrebbe rendere "La conferenza" e "I termini dell'accordo" parte di un loro capitolo. Una cosa del genere:
3. La strada verso Monaco
4. La conferenza
4.1 Svolgimento dell'incontro
4.2 I termini dell'accordo
5. Analisi e conseguenze ...--Elechim (msg) 15:57, 21 gen 2022 (CET)

Ci può stare, ho modificato--Riφttosø 16:21, 21 gen 2022 (CET)

In "L'annessione tedesca dell'Austria", dici che un'immagine la si potrebbe aggiungere? Avevo pensato a questa:--Elechim (msg) 21:14, 21 gen 2022 (CET)

Ottimo, io non ero riuscito a trovarne una adatta.--Riφttosø 21:36, 21 gen 2022 (CET)

• 

• Nell'incipit non si capisce bene cosa si vuole dire: "Sullo fondo della soluzione pacifica vi era forse ancora la persuasione che, dopo tutto, essa corrispondeva all'applicazione [...]". Lo Scaligero 07:59, 22 gen 2022 (CET)

Ciao [@ Lo Scaligero], Sistemato, meglio?--Riφttosø 12:48, 22 gen 2022 (CET)

Va decisamente meglio ;-) sto continuando la lettura, ancora una volta un'ottima voce! Lo Scaligero 16:57, 22 gen 2022 (CET)

Grazie :)--Riφttosø 17:04, 22 gen 2022 (CET)

"Secondo cifre di fonte tedesca, essa perse il 66% del suo carbone, l'80% della sua lignite, l'86% dei suoi prodotti chimici, l'80% del suo cemento, l'80% dei suoi prodotti tessili, il 70% del suo ferro e del suo acciaio, il 70% della sua energia elettrica e il 40% del suo legname da costruzione." Tutti questi possessivi appesantiscono un po' la frase, forse conviene snellire? Lo Scaligero 08:08, 23 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Sono riuscito a rintracciare il libro in due volumi di Shirer, Storia del Terzo Reich, che avevo in taverna nell'edizione 2011; la mia idea era integrare quella che ora è l'annotazione numero 1 (sull'origine del documento "italiano", pp. 635-636) nel testo e volevo cercare le pagine in caso fosse servita una suddivisione. E ho notato che tutta l'annotazione è stata copiata pari pari dal libro, per me a p. 640. Anche tutto il pezzo sostenuto dalla nota 52 (Shirer p. 636, per me p. 641) è stato semplicemente ricopiato, con la sola aggiunta di A tal riguardo lo storico Shirer scrisse che introduce una citazione. Il capoverso che inizia con In un primo momento ... e finisce con Essi si sono disinteressati della cosa, di nuovo è stato copiato con modifiche di appena qualche parola. Questo modus operandi è una grave violazione del diritto d'autore in generale, del diritto alla citazione e non rispetta Aiuto:Riformulare un testo. Cosa si fa? Io sarei per fermare questo vaglio, lasciare il tempo a Riottoso per rielaborare estesamente le parti che ne necessitano e, quindi, riaprirlo.--Elechim (msg) 22:32, 27 gen 2022 (CET)

Perdona Elechim, non voglio certo fare l'avvocato di Riot, ma che la prima annotazione fosse copiata era evidente anche dal solo fatto che erano state inserite le virgolette, non bisognava andare a controllare la fonte per scoprirlo. E anche definirla una grave violazione mi pare eccessivo, rientra IMHO nel Diritto di citazione previsto dalla legge... ----Caarl⁹⁵ 23:22, 27 gen 2022 (CET)

Anche sul resto, mi pare che le citazioni letterali siano tutte segnate, o sbaglio? Si può valutare al massimo se non siano eccessive come numero e lunghezza (IMO ci possono stare), ma non c'è nessun bisogno di cancellare la crono o fermare il vaglio. ----Caarl⁹⁵ 23:27, 27 gen 2022 (CET)

Mi spiego di nuovo, che al computer la comunicazione trae in inganno, a volte. Le parti che ho indicato sopra, tratte da Shirer, sono state copiate dal libro: non è stata solo presa una parte di citazione, riportata come tale, presente nel libro. Sono state proprio copiate le pagine così come si presentano. Ad esempio, Lo Scaligero più sopra aveva segnalato l'uso ripetuto dell'aggettivo "suo/sua/suoi" riferito alle materie prime perdute dalla Cecoslovacchia dopo Monaco. Ebbene, da L'intesa definitiva ... (primo capoverso del capitolo "La fine della Cecoslovacchia") si tratta di nuovo di una copiatura, parola per parola. Sono stati solo omessi i periodi [...] con la sola eccezione, forse, della Linea Maginot in Francia (che nel libro, p. 650 per me, seguiva la frase [...] una formidabile linea difensiva); la frase Dalla sera alla mattina, una prospera nazione industriale era stata spezzata in tante parti e spinta verso la rovina è diventata Dalla sera alla mattina, una prospera nazione industriale era stata devastata a livello economico; ed è stato rimosso che Jodl era tutto allegro quando scrive nel suo diario dello smembramento. L'annotazione numero 1 dovrebbe essere rielaborata estesamente, perché è quasi una pagina intera copiata parola per parola. Non va bene.--Elechim (msg) 13:03, 28 gen 2022 (CET)

Un attimo però, non mescoliamo cose diverse. Un conto sono citazioni segnalate come la annotazione 1 (di cui si può discutere se siano eccessivamente lunghe al massimo, ma non sono comunque copyviol), un altro pezzi di testo copiati (questi sì copyviol). Stai dicendo quindi che tutto il paragrafo da "L'intesa definitiva sui confini" a "era stata devastata a livello economico" è copiato pari pari, ho capito bene? ----Caarl⁹⁵ 14:07, 28 gen 2022 (CET)

Ciao a tutti, si, ammetto che ogni tanto per velocizzare la fase di scrittura ho copiato pari pari Shirer con l'idea che comunque in fase di vaglio il testo sarebbe ovviamente cambiato. Scusate, è stata una leggerezza dovuta alla fretta (volevo finirla prima di rientrare al lavoro dopo la quarantena), anche perché solitamente mi affido alle citazioni, ma in questo caso ho traslato il modus operandi che ho usato in passato in voci con una quantità molto maggiore di citazioni, senza però dar peso al fatto che a volte nella compilazione di questa voce non si trattava solamente di citazioni. Se volete fermare il vaglio e rielaborare, o rielaborare in questa sede per me è uguale. Nel frattempo ho iniziato ad occuparmene--Riφttosø 20:31, 29 gen 2022 (CET)

[@ Caarl 95] Eccomi: scusate, ma ho avuto un finesettimana convulso e, inoltre, non sono riuscito a caricare fotografie delle pagine di cui parlavo (almeno si vedeva senza comunicazioni macchinose). Comunque, per risponderti Caarl, sì: copiato pari pari. [@ Riottoso] ho capito, sebbene non approvi molto. In ogni caso, compreso i perché del tuo agire, mi sembra giusto continuare ad aiutarti a sistemare la voce.--Elechim (msg) 12:15, 30 gen 2022 (CET)

• Il film appena uscito Monaco - Sull'orlo della guerra mi fa pensare: riusciamo a creare un piccolo paragrafo sulla Conferenza nella cultura di massa?--Caarl⁹⁵ 23:38, 27 gen 2022 (CET)

  Mi è venuta in mente la stessa idea quanto ho visto il trailer, tra l'altro è tratto da un romanzo. Tuttavia non ho idea se si tratti di un caso spot o se si possa trovare altro materiale. --Lo Scaligero 08:16, 28 gen 2022 (CET)

Ho linkato il film nelle voci correlate, se si trova altro si potrebbe pensare a La conferenza di Monaco nella cultura popolare--Riφttosø 21:39, 29 gen 2022 (CET)

• Commento: [@ Elechim], [@ Caarl 95], [@ Lo Scaligero]: ulteriori appunti? possiamo secondo voi andare in segnalazione? Ve lo chiedo perché in futuro avrò ancor meno tempo a disposizione per seguire vagli e ns0. Ciao--Riφttosø 12:08, 13 feb 2022 (CET)

Sostanzialmente sì, anche se, secondo me, il capitolo sulle conclusioni meriterebbe una rilettura e una maggiore sintesi: in particolare, i primi due capoversi (senza titolo) contengono notizie che sono ripetute più sotto.--Elechim (msg) 12:12, 13 feb 2022 (CET)

Se è un problema di grandezza voce, siamo a 84kb sui 125 canonici. Per il resto sai che imo ripetere qualche info non è un grosso problema :) --Riφttosø 12:49, 13 feb 2022 (CET)

No, sto avviando la scrittura della voce sul SDP di Henlein, ma non so quanto ci metterò, se vuoi avviare la segnalazione fa pure. ----Caarl⁹⁵ 14:22, 13 feb 2022 (CET)

No no, nessun problema di spazio/kilobyte. Il mio era solo un appunto sulla scorrevolezza del testo e sulla sintesi, un aspetto che si può affrontare anche in fase di segnalazione.--Elechim (msg) 13:15, 14 feb 2022 (CET)

Dubbio

Ho una domanda, utile (per me almeno) sia in questo caso che in generale nei vagli futuri. Ho visto che [@ Elechim] ha spostato in Biblio i volumi di Ranzato e Ferguson, spostamento che di fatto non è sbagliato. Mi chiedo però: se uno/due/n volumi sono usati solo per una particolare nota, ma di fatto non sono stati usati per compilare la voce nel suo complesso, e dato che le linee guida se non sbaglio dicono che in Biblio ci vanno i volumi usati per compilare la voce, non è esagerato inserirli in Biblio? non basta mantenerli in nota? Pareri?--Riφttosø 11:07, 5 feb 2022 (CET)

È lo stesso mio dubbio e io stesso tendo a fare come dici tu: cioè se un volume è citato una volta sola, lo riporto per intero in nota. Tuttavia ho notato varie volte, specie per vagli/segnalazioni, che i volumi vengono tutti citati in bibliografia indipendentemente da quante volte siano citati in nota; visto che per la voce si procederà per un riconoscimento, ho pensato convenisse fare così. Ah, una cosa [@ Riottoso]: le note 25 e 26 si riferiscono al libro di Corni in bibliografia, ma la numero 83?

La 83 è Corni, ma proveniente da un altro libro, ossia "Il sogno del grande spazio", sempre eBook. Ho inserito solo il capitolo da cui ho preso la info--Riφttosø 16:02, 5 feb 2022 (CET)

Capito, grazie.--Elechim (msg) 10:18, 7 feb 2022 (CET)

Voci da creare

• Berliner Sportpalast [1] Fatto --Ribbeck 17:51, 6 feb 2022 (CET)
• Partito dei tedeschi dei Sudeti [2] (con calma posso provare a fare un abbozzo, ma tra un po'...--Caarl⁹⁵ 14:42, 17 gen 2022 (CET)
• Deutsche sozialdemokratische Arbeiterpartei in der Tschechoslowakischen Republik [3]
• Frank Ashton-Gwatkin [4]
• Hans-Bernd von Haeften [5]
• Guardia di Hlinka [6] Fatto: c'era.--AVEMVNDI ✉ 00:58, 25 feb 2022 (CET)
• Horace Wilson [7]
• Henri Fromageot [8] Fatto --Riφttosø 11:01, 5 feb 2022 (CET)

Alla luce dei riscontri, chiudo il vaglio, e ringrazio tutti gli intervenuti per il lavoro di limatura del testo e per i suggerimenti!--Riφttosø 21:25, 15 feb 2022 (CET)

p.s. per eventuali altri appunti ci si vede nella talk della voce

Plebiscito sullo scioglimento del Landtag prussiano (storia)

Apro questo vaglio sia per migliorare la voce, con l'obiettivo di portarla a un livello da vetrina, sia per rendere blu i numerosi wikilink rossi, anche traducendo le corrispondenti voci delle altre wiki, in modo da incrementare la quantità e la qualità delle voci che it.wiki dedica a quella fondamentale pagina di storia tedesca ed europea che è la Repubblica di Weimar.--Demiurgo (msg) 23:38, 27 lug 2020 (CEST)

Revisori

• --Demiurgo (msg) 23:38, 27 lug 2020 (CEST)
• --Ribbeck 17:51, 28 lug 2020 (CEST) (traduzioni dal tedesco e verifica di fonti tedesche)
• --Caarl⁹⁵ 16:23, 26 ago 2020 (CEST) (traduzioni e fonti tedesche)
• --Ap7189ap (traduzioni)

Suggerimenti

• In questa frase: Il 6 agosto il governo prussiano si rivolse alla popolazione {...} di Prussia, si astenga dal plebiscito». Si può mettere una fonte?. --Ap7189ap 23:55, 27 lug 2020 (CEST)

  Ciao [@ Ap7189ap], grazie per i suggerimenti. Quella frase sarà eliminata. Si tratta dello stesso comunicato menzionato nel capoverso successivo, che era datato 6 agosto e fu pubblicato il 7. La traduzione che c'è ora in voce l'ho presa dalla rassegna stampa italiana, ma non mi piace. [@ Ribbeck] potresti tradurlo tu? C'è l'immagine di Die Rote Fahne e i passi più significativi sono in Heimann, p. 321.--Demiurgo (msg) 09:43, 28 lug 2020 (CEST)

  Ci penso io --Ribbeck 16:22, 28 lug 2020 (CEST)

  Fatto --Ribbeck 22:33, 30 lug 2020 (CEST)

  Ma se possibile, metterei anche la prima pagina del Vorwärts, nella quale in comunicato è stampato in modo più leggibile. --Ribbeck 23:37, 30 lug 2020 (CEST)

• Non andrebbe aggiunto il portale "Germania?. --Ap7189ap 00:00, 28 lug 2020 (CEST)

  Essendoci già il portale Nazismo, specifico su quel periodo della storia tedesca, aggiungere anche Germania mi sembra ridondante.--Demiurgo (msg) 09:43, 28 lug 2020 (CEST)

• [@ Ribbeck] de:Christlich-Nationale Bauern- und Landvolkpartei come lo tradurresti?--Demiurgo (msg) 18:02, 30 lug 2020 (CEST)

  Propongo "partito cristiano-nazionale dei contadini e della popolazione rurale" --Ribbeck 22:35, 30 lug 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo, Ribbeck], scusate, sono un po' cacaspilli probabilmente, ma il nome dei partiti non è meglio se lo decidiamo in base alle fonti che troviamo? Perché non sempre il nome più diffuso nella pubblicistica in italiano è la traduzione letterale...--Caarl⁹⁵ 22:45, 28 ago 2020 (CEST)

  [@ Caarl 95] In generale hai ragione, ma questo è un piccolo partito il cui nome non è tradotto univocamente in italiano. Nei pochissimi risultati di Google libri per "partito cristiano-nazionale dei contadini" il termine Landvolk è variamente tradotto come "agricoltori", "impreditori agrari", "gente della terra"...--Demiurgo (msg) 23:43, 28 ago 2020 (CEST)

  Ah ok ok...--Caarl⁹⁵ 13:03, 29 ago 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo], c'ho pensato su, ma in casi come questo non è meglio lasciare il titolo della voce in lingua originale?--Caarl⁹⁵ 10:32, 1 set 2020 (CEST)

  [@ Caarl 95] I nomi dei partiti vengono generalmente tradotti, anche per fare in modo che il lettore italofono ne capisca subito l'orientamento. Quindi tradurrei il titolo, con tutti i redirect del caso.--Demiurgo (msg) 10:49, 1 set 2020 (CEST)

  Sì certo, so bene che generalmente vengono tradotti ma appunto perché generalmente c'è una traduzione attestata nelle fonti. Questa era anche la conclusione dell'ultima discussione sull'argomento. Comunque in realtà ho trovato due pubblicazioni in italiano col titolo non tradotto [9], [10].--Caarl⁹⁵ 11:17, 1 set 2020 (CEST)

  [@ Caarl 95] Interessante discussione. Il primo testo che citi in un'altra pagina lo traduce come "Partito cristiano-nazionale dei contadini e agricoltori" [11], dunque potremmo riprendere questa traduzione. Personalmente preferirei il titolo proposto da Ribbeck, dato che in italiano i termini "contadino" e "agricoltore" sono utilizzati perlopiù come sinonimi, ma considerami del tutto neutrale tra le diverse alternative italiane. L'importante è che per coerenza con gli altri partiti il nome sia tradotto.--Demiurgo (msg) 10:37, 6 set 2020 (CEST)

  Su de.wiki la disambigua https://de.wikipedia.org/wiki/Landvolk mette al primo posto "Landbevölkerung", cioè "popolazione rurale". Al secondo posto, "Landvolk" è la forma abbreviata del nome del partito di cui stiamo parlando. Siccome io non credo che nel nome di un partito si vadano a mettere due termini con lo stesso significato come "contadino" e "agricoltore", né il termine ha a che vedere con i proprietari terrieri/imprenditori agricoli, io resto dell'idea che la mia traduzione sia la migliore fra le varie soluzioni finora proposte. Del resto non intendo mica scolpire una lapide nel marmo; la traduzione serve appunto al lettore italofono a farsi un'idea. Se il lettore italofono sapesse il tedesco, leggerebbe direttamente de.wiki. --Ribbeck 12:56, 6 set 2020 (CEST)

Sì ma capisco il ragionamento, solo che non mi convince inventarsi una traduzione. Però vabbé, la mia era solo un'opinione, poi qui siamo OT.--Caarl⁹⁵ 22:38, 6 set 2020 (CEST)

• Vorrei riportare in voce anche gli slogan esposti per l'occasione sulla facciata della Karl-Liebknecht-Haus [12].--Demiurgo (msg) 22:25, 30 lug 2020 (CEST)

  Dall'alto verso il basso:

  "contro i guerrafondai - per la difesa dell'Unione Sovietica

  abbasso il fascismo e il Landtag prussiano!

  la Prussia rossa per una Germania libera e socialista!

  votate il nove agosto con il "SÌ" al plebiscito rosso!"

  --Ribbeck 23:37, 30 lug 2020 (CEST)

  Fatto--Demiurgo (msg) 14:46, 31 lug 2020 (CEST)

• [@ Ribbeck] Rispondo qui al messaggio^115283808 che hai lasciato da me (meglio centralizzare qui tutte le discussioni). Ottimo lavoro come sempre. Darò un'occhiata appena possibile.--Demiurgo (msg) 10:45, 6 set 2020 (CEST)

  [@ Ribbeck] La voce è pronta per la pubblicazione. Continueremo a lavorarci in ns0.--Demiurgo (msg) 10:52, 9 set 2020 (CEST)

  Fatto voce spostata in ns0--Ribbeck 17:53, 9 set 2020 (CEST)

• [@ Ribbeck] Un'altra vignetta con titolo e didascalia da tradurre. Grazie.--Demiurgo (msg) 18:58, 13 dic 2020 (CET)

  Eccomi. Allora, dall'alto verso il basso e da sx a dx:

  L'aiutante solerte

  Plebiscito / Hitler /HindenburgHugenberg

  Fascismo / 6 milioni di voti

  “urrà, si va avanti – ci spinge uno da dietro!"

  --Ribbeck 19:04, 23 dic 2020 (CET)

  Ho aggiunto la tra duzione in voce --Ribbeck 19:20, 23 dic 2020 (CET)

• [@ Demiurgo], ma la voce su Grzesinski va creata? Nella voce il suo nome o il suo link non è presente. --Ap7189ap 14:44, 15 mar 2021 (CET)

  [@ Ap7189ap] Hai ragione: il wikilink era nella didascalia, poi modificata, di questa immagine (il comunicato è firmato anche da Grzesinski come capo della polizia prussiana). Creare una voce su Grzesinski non è una priorità per questo vaglio. Grazie sempre per tutte le voci che hai creato.--Demiurgo (msg) 14:54, 15 mar 2021 (CET)

  Ok, allora mi occupo di Erich Ziemer --Ap7189ap 15:07, 15 mar 2021 (CET)

• Il lavoro sulla voce riprenderà con l'inizio di luglio, quando riuscirò ad accedere più agevolmente ad alcune biblioteche. [@ Ribbeck] nel frattempo ti chiedo se puoi dare un'occhiata alle edizioni di Vorwärts e Die Rote Fahne del 15 settembre 1931. Pare che durante un tentativo di riavvicinamento tra socialdemocratici e comunisti i primi rinfacciarono ai secondi il sostegno al plebiscito. Potresti tradurre i passaggi più interessanti?--Demiurgo (msg) 15:56, 6 giu 2021 (CEST)

  Salve Demiurgo, grazie della segnalazione, me ne occuperò a breve. --Ribbeck 22:48, 15 giu 2021 (CEST)

  Ciao [@ Demiurgo], ho guardato le fonti che mi hai segnalato ed in base ad esse ho preparato un paragrafo che ho già inserito nella voce. Mi dispiace averci messo diverse settimane, ma sono stato molto impegnato. --Ribbeck 22:08, 12 lug 2021 (CEST)

  [@ Ribbeck] Grazie! Vorrei finire questa voce entro l'estate e mi è venuta un'idea per velocizzare il lavoro sulle fonti in tedesco. Forse non sarai d'accordo, ma credo che ormai Google traduttore abbia raggiunto un buon livello. Le traduzioni sono a volte un po' macchinose, ma fedeli. Ho pensato dunque di inviarti via mail i testi che intendo citare e la traduzione di Google a fronte. Dovresti soltanto darmi l'ok oppure eventualmente apportare le correzioni del caso (vedrai che saranno correzioni perlopiù stilistiche). Unico problema: i lettori OCR non riconoscono quel particolare font usato dalla stampa dell'epoca e anch'io spesso non riesco a riconoscere le lettere, dunque per gli articoli di stampa dovresti eventualmente continuare a darmi una mano come hai fatto finora. Che ne pensi?--Demiurgo (msg) 21:54, 13 lug 2021 (CEST)

  Ciao, per ma va bene. Anch'io ritengo che il livello di google traduttore abbia fatto passi da gigante. Per il resto, posso continuare a darti una mano come ho fatto finora, molto volentieri. --Ribbeck 19:30, 28 lug 2021 (CEST)

  [@ Ribbeck] Ti ho inviato una prima tranche di pagine del libro di Bert Hoppe.--Demiurgo (msg) 09:38, 3 ago 2021 (CEST)

  [@ Demiurgo] Ti ho appena rigirato il file. Ho apportato giusto qualche correzione di forma per rendere alcuni passaggi più scorrevoli in italiano. --Ribbeck 21:41, 5 ago 2021 (CEST)

• [@ Ribbeck] Non riesco a decifrare lo strano carattere di questa vignetta dopo le parole "Ja! für...".--Demiurgo (msg) 21:58, 1 set 2021 (CEST)

  Ciao @Demiurgo, c'è scritto: "Ja! Für ein Sowjet-Preußen". Per quanto riguarda il font, si tratta del Sütterlin, scrittura corsiva che veniva insegnata nelle scuole tedesche all'epoca. --Ribbeck 00:21, 5 set 2021 (CEST)

• Mi chiedo se non si possano articolare meglio alcune affermazioni (che mi sembrano un po' troppo tagliate con l'accetta) nel primo paragrafo del box sui rapporti tra KPD e NSDAP.
  - «I due partiti si contendevano il consenso degli stessi gruppi sociali»: in parte è vero, però lo NSDAP si rivolgeva agli "ariani" di tutte le classi sociali, mentre il KPD cercava il consenso soprattutto degli operai e dei disoccupati, non ovviamente degli Junker né della grande borghesia, ma nemmeno di quella piccola. Richard J. Evans in La nascita del Terzo Reich, Mondadori 2005, p. 269, scrive che all'inizio degli anni '30 il partito comunista «era il partito dei disoccupati per antonomasia», anzi a un certo punto - scrive Evans - i disoccupati comunisti iniziarono a scagliarsi anche contro i socialdemocratici che ancora avevano un lavoro, approfondendo così il dissidio fra KPD e SPD (p. 270). In generale il KPD aveva poco consenso fra le classi medie, che anzi avevano paura di quel partito (p. 272).
  - «Le rispettive ideologie erano accomunate dall'attrarre elettori ostili alla democrazia parlamentare e di tendenze anticapitaliste e "socialiste"»: anche questa affermazione è troppo sommaria; a parte il fatto che menziona solo i presunti punti in comune delle due ideologie senza accennare alle macroscopiche differenze, anche in questa forma l'affermazione può essere considerata vera per il KPD: ma l'anticapitalismo dello NSDAP era già dall'inizio, e si rivelò man mano sempre più come solo di facciata. Sempre Evans scrive che con l'epurazione dei seguaci di Otto Strasser, nell'estate 1930, Hitler si liberò degli ultimi residui di "socialismo" e più tardi «si impegnò a convincere gli industriali che il suo partito non rappresentava una minaccia per la loro categoria» (p. 276); anche se, nella pagina successiva, Evans spiega che ancora nel gennaio 1932 i grandi industriali non sostenevano la NSDAP, che a quell'epoca si manteneva perlopiù con l'autofinanziamento e con donazioni da parte delle piccole imprese.
  Comunque sia, il quadro risulta un po' più complesso di quanto appaia da questo troppo semplicistico paragrafo. --Salvatore Talia (msg) 16:15, 30 set 2021 (CEST)

La complessità della questione mi costringe a non essere breve. Il box di approfondimento sui rapporti tra KPD e NSDAP nasce dalla necessità di contestualizzare il plebiscito non solo nel generale quadro politico tedesco del tempo, ma anche nell'ambito della particolare competizione antisistema tra i due partiti estremisti. Si tratta di un argomento su cui esiste una bibliografia specifica e a cui in futuro mi piacerebbe dedicare una voce ad hoc (già da tempo ho creato la sandbox Utente:Demiurgo/Rapporti tra KPD e NSDAP). Una volta pubblicata, tale voce assumerà il ruolo di voce quadro rispetto alla presente voce sul plebiscito e potrebbe anche assorbirne alcune parti. Nel frattempo, non possiamo che essere sintetici e si sa che ogni sintesi comporta per forza di cose una semplificazione.

A mio avviso l'attuale sintesi, tratta dal libro di Brinks richiamato in nota adoperando quasi le sue stesse parole, è perfettamente corretta. Questo è ciò che dice la fonte:

"Both the National Socialists and the Communist Party were trying to win votes from these social target groups. And both ideologies were linked in their struggle for the favour of the electors by anti-democratic, anticapitalist and 'socialist' views. However, these three elements had not only been important characteristics of the old national-revolutionaries around Röhm and the Strassers. These aspects – despite the very large programmatic differences with the national-revolutionaries – had also been characteristic of the German Communist Party, and were preserved in the political culture of the GDR [German Democratic Republic, ndr]".

Il box peraltro si apre con le parole: "KPD e NSDAP occupavano gli estremi opposti dell'arco politico e gli scontri tra i rispettivi militanti, spesso con morti e feriti gravi, erano continui". Il fatto notorio che nazisti e comunisti erano acerrimi nemici è quindi scritto. Il punto è che, oltre che nemici, i due partiti erano anche concorrenti in un sistema parlamentare che entrambi volevano abbattere ma nel quale intanto dovevano giocare la partita. Il plebiscito s'inquadra quindi nella particolare politica adottata dal KPD verso l'NSDAP, che (come per l'SPD) distingueva tra i capi e la base elettorale: i primi andavano annientati politicamente e se possibile anche fisicamente, la seconda andava conquistata alla causa comunista recependone le istanze nazionali (anche mostrandosi più conseguenti dei nazisti nel combattere il "capitale ebraico").

I due partiti si contendevano tanto la classe operaia (presso la quale il partito più forte restava comunque l'SPD) quanto i disoccupati. I nazisti erano deboli presso la classe operaia ma riuscirono in ogni caso a conquistarne una parte abbastanza ampia da indurre il KPD a rivolgere, nell'ottobre 1931, una lettera aperta ai "compatrioti lavoratori" (Schaffende Volksgenossen) nazionalsocialisti, per attrarre nelle file comuniste i più sensibili alle tematiche socialiste e anticapitaliste (il documento, citato in voce, ricorda un po' l'Appello ai fratelli in camicia nera pubblicato dal PCI nel 1936). Presso i disoccupati l'NSDAP era invece talmente forte che la frazione del KPD capeggiata da Neumann e Remmele, nell'ambito della più generale teorizzazione per cui l'NSDAP avrebbe fatto da battistrada della rivoluzione comunista, giunse ad affermare che il fascismo hitleriano rappresentasse non la "dittatura della piccola borghesia", bensì la "dittatura del sottoproletariato".

Robert Paris riporta (testo in bibliografia, p. 160, nota 25) il dato per cui gli "scambi d'iscritti" tra i due partiti "divennero sempre più frequenti e nel 1932 giunsero a toccare l'80% degli iscritti". Anche Paris menziona (p. 176) la definizione del KPD come "partito di disoccupati", ma specifica che la "clientela dei disoccupati" era contesa con l'NSDAP. Nello stesso seminario, Leo Valiani aggiunge (p. 197) che tra gli elettori del KPD "proporzionalmente diminuiva il numero degli operai veri e propri e aumentava quello degli appartenenti ai ceti medi e, viceversa, quello dei disoccupati permanenti che facevano una categoria a sé, con mentalità a sé (in effetti se in parte votavano comunista, poi votarono più facilmente per Hitler che per qualsiasi altro partito)".

Gli Junker e la grande borghesia invece a quel tempo avevano ancora nel DNVP e nel DVP i loro rappresentanti politici.

La questione della genuinità dell'anticapitalismo dell'NSDAP non è toccata dal box, che non dice che l'ideologia dell'NSDAP fosse effettivamente anticapitalista, ma che essa attraeva «elettori ostili alla democrazia parlamentare e di tendenze anticapitaliste e "socialiste"». Quindi non dice che era il partito a essere anticapitalista, ma che erano tendenzialmente anticapitalisti gli elettori. Lo erano abbastanza da essere l'obiettivo delle campagne del KPD, che fu schierato da Stalin a sostegno del plebiscito perché (l'ho aggiunto in voce dopo il tuo intervento) altrimenti gli elettori di destra avrebbero potuto avere l'impressione che la lotta del KPD contro il governo prussiano non fosse seria, mentre - secondo le testuali parole della direttiva giunta da Mosca - "dobbiamo conquistare anche questa parte delle masse". Che l'obiettivo fosse la conquista degli elettori dell'NSDAP lo si ricava anche dal materiale propagandistico prodotto (vedi la sezione "La campagna propagandistica"). È interessante peraltro notare che, all'indomani del plebiscito, la Pravda scrisse: "I 10 milioni di voti appena espressi non sono soltanto contro il governo Braun-Severing, ma anche contro l'intero sistema capitalista che costituisce la base fondamentale del Partito Socialdemocratico". Ebbene, di quei 10 milioni di voti "anticapitalisti", stante la defezione di larga parte degli elettori comunisti, circa 7 milioni erano nazionalsocialisti.

Fermo restando che il testo del box parla degli elettori, la fine degli ultimi residui di "socialismo" nell'NSDAP non si verificò con la fuoriuscita di Otto Strasser nel luglio 1930 (che certamente comportò un forte indebolimento dell'ala "socialista") e nemmeno con la rivolta di Stennes parallela agli eventi della voce (proprio questa rivolta diede impulso alla volontà del KPD di competere con i nazisti sul loro stesso campo nazionalista, antisistema e antisocialdemocratico, in modo da scompaginarne ulteriormente le file). L'NSDAP, nonostante avesse da tempo intrapreso la "via legalitaria" per rassicurare le classi abbienti, continuò ad agitare tematiche anticapitaliste fino alla conquista del potere. Per esempio, in occasione dell'altro clamoroso episodio di convergenza KPD-NSDAP, lo sciopero dei trasporti di Berlino del 1932, Goebbels parlò di "corso antireazionario", di "allontanamento consapevole dai metodi borghesi", ecc. Ciò comportò una perdita di voti a destra, raccolti dal DNVP. Ancora all'inizio del 1934 Röhm pubblicava sulla stampa di partito articoli che sostenevano la necessità di una "seconda rivoluzione" non soltanto "nazionale" ma autenticamente "nazionalsocialista". Solo la Notte dei lunghi coltelli del 1934 pose fine a ogni velleità "socialista" nell'NSDAP.

Veniamo alla piccola borghesia. Tu scrivi che il KPD non "cercava il consenso" di questa classe sociale. Questo non è esatto. Tutta la politica del KPD del tempo mirava alla conquista dei ceti medi, al punto che la parola d'ordine non era "rivoluzione proletaria" bensì "rivoluzione popolare". Tutto il popolo, e non il solo proletariato, doveva essere guadagnato alla causa della rivoluzione comunista (naturalmente secondo i comunisti – così come per Otto Strasser – i grandi affaristi e gli Junker non erano parte del Volk, ma suoi parassiti). Non a caso, nella sua critica Trockij parla di "procedimenti concorrenziali piccolo-borghesi" (Trotskij 1970, p. 329). Il fatto che i ceti medi fossero in generale poco recettivi verso questa strategia e restassero spaventati dal KPD non significa che questo non ne cercasse il consenso, in competizione con l'NSDAP. Quindi, da un lato i nazisti agitavano tematiche "sociali" per conquistare gli operai e i disoccupati, dall'altro i comunisti puntavano su tematiche "nazionali" per guadagnare terreno tra i ceti medi. Quando si parla dell'ideologia del KPD dei primi anni trenta bisogna dunque tener presente che non si parla più dell'ideologia comunista "originaria" dei tempi di Liebknecht, ma di quella che secondo Trockij era un'ideologia marxista "degenerata", che egli definì polemicamente "nazional-comunismo".

Per concludere, credo che la sintesi di Brinks ripresa nel box sia corretta, anche perché in questa voce non è possibile dilungarsi troppo sul tema. In ogni caso, propongo di modificare la frase segnalata aggiungendo le parole sottolineate: «Tuttavia, i due partiti si contendevano il consenso degli stessi gruppi sociali e le rispettive ideologie, nonostante le notevoli differenze, erano accomunate dall'attrarre elettori ostili alla democrazia parlamentare e di tendenze anticapitaliste e "socialiste"». Volendo approfondire, si potrebbe dire anche che entrambi i partiti si basavano di fatto sul Führerprinzip: Thälmann, intorno al quale si sviluppò un culto della personalità sul modello di quello di Stalin, fu proclamato dal partito «Führer del proletariato tedesco» (Paris, p. 160) e così fu ricordato nel titolo di un film di propaganda della DDR: de:Ernst Thälmann – Führer seiner Klasse (in cui tra l'altro tutte le colpe del mancato fronte unico proletario sono addossate all'SPD, senza nemmeno menzionare la teoria del socialfascismo seguita dal KPD). Tuttavia si tratta appunto di aspetti da approfondire altrove.--Demiurgo (msg) 16:27, 5 ott 2021 (CEST)

P.S. Forse può essere di qualche utilità riportare in questo vaglio come nacque vari anni fa l'idea di importare da de.wiki e sviluppare questa voce. Secondo il classico topos crociano della storia che è "sempre riferita al bisogno e alla situazione presente, nella quale quei fatti propagano le loro vibrazioni", l'idea nacque nel 2016 mentre nel Regno Unito era in corso la campagna per la Brexit. Seguendo, in realtà molto distrattamente, la campagna notai che una frangia della sinistra britannica proponeva di votare allo stesso modo dei conservatori, ma per una Lexit, ossia una Left Brexit. Fu allora che mi capitò di leggere per la prima volta del "plebiscito rosso" di Prussia, un episodio che non conoscevo, in un articolo come questo (forse era proprio questo, che è del giugno 2016 mentre io chiesi a Ribbeck di tradurre la voce ad agosto; un altro articolo che confronta "plebiscito rosso" e Lexit è questo, più recente, di Neil Faulkner). Per dirne un'altra, durante un incontro politico di qualche settimana fa Marco Rizzo ha strappato i trattati dell'UE in un'evidente convergenza con la destra sovranista. Si tratta di dinamiche concorrenziali dunque esistenti anche ai giorni nostri, naturalmente fatte le dovute proporzioni (l'articolo di Faulkner si apre con la nota citazione marxiana della storia che si ripete sempre due volte, la prima come tragedia e la seconda come farsa).

Favorevole ad aggiungere le quattro parole che proponi; meglio ancora se scrivessimo "nonostante le profonde differenze". In effetti se i programmi fossero stati simili, non si capirebbe perché i militanti dei due partiti si scontrassero così sanguinosamente.
Dal brano che riporti, vedo poi che la fonte scrive "Both the National Socialists and the Communist Party were trying to win votes from these social target groups"; quindi, probabilmente subito prima, ha specificato quali gruppi sociali; e se lo specificassimo anche noi? Non conosco la fonte, ma in base al tuo riassunto (dimmi se sei d'accordo) potremmo scrivere: "entrambi i partiti si contendevano il consenso delle classi sociali medie e basse", o una formula simile.
Comunque non mi ero accorto che stessi scrivendo una voce specifica sui rapporti fra KPD e NSDAP: chiaramente lì l'argomento sarà trattato nel dettaglio, quindi è accettabile che in questa voce appaiano solo pochi cenni. --Salvatore Talia (msg) 13:36, 6 ott 2021 (CEST)

La tua formulazione per me va bene e corrisponde sostanzialmente al contenuto della fonte (che è online; il link è anche in bibliografia, come per molti altri testi citati). Apporto subito la modifica.--Demiurgo (msg) 14:25, 6 ott 2021 (CEST)

Voci da creare

Eventi

• VI Congresso dell'Internazionale Comunista (1928) (fr) Fatto da Burgundo--Demiurgo (msg) 09:48, 6 ott 2020 (CEST)
• Referendum contro il piano Young (1929) Fatto--Demiurgo (msg) 15:22, 29 ott 2021 (CEST)
• Maggio di sangue (1929) (en; de) Fatto--Burgundo (msg) 14:52, 7 ott 2020 (CEST)
• Omicidi di Bülowplatz (1931) (en; de) Fatto da Burgundo--Demiurgo (msg) 09:48, 6 ott 2020 (CEST)
• Sciopero dei trasporti di Berlino del 1932 (de) Fatto--Ribbeck 17:53, 9 set 2020 (CEST)

Partiti, coalizioni, organizzazioni politiche

• Fronte di Harzburg Fatto--Demiurgo (msg) 21:57, 8 set 2021 (CEST)
• Kampfbund gegen den Faschismus Fatto--Demiurgo (msg) 23:04, 28 ott 2021 (CEST)
• Partito Comunista d'Opposizione (KPD-O) (de) (in lavorazione qui, ovviamente è aperta ad aggiunte da tutti).--Caarl⁹⁵ 22:43, 28 ago 2020 (CEST) Fatto
• Partito Cristiano-Nazionale dei Contadini e della Popolazione rurale (CNBL) Fatto--Burgundo (msg) 16:39, 8 ott 2020 (CEST)
• Partito della Classe Media Tedesca (WP) Fatto--Burgundo (msg) 16:39, 8 ott 2020 (CEST)
• Partito Popolare Conservatore (Germania) (KVP) Fatto--Burgundo (msg) 16:39, 8 ott 2020 (CEST)
• Reichsführerschule Fatto--Demiurgo (msg) 21:50, 2 feb 2022 (CET)
• Servizio Popolare Cristiano-Sociale (CSVD) Fatto--Burgundo (msg) 16:39, 8 ott 2020 (CEST)

Testate

• Berliner Börsen-Zeitung Fatto da Burgundo--Demiurgo (msg) 09:48, 6 ott 2020 (CEST)
• Berliner Tageblatt Fatto da Burgundo--Demiurgo (msg) 09:48, 6 ott 2020 (CEST)
• Der Angriff Fatto --Ap7189ap 20:50, 1 mar 2021 (CET)
• Die Rote Fahne Fatto da Burgundo--Demiurgo (msg) 11:51, 2 ott 2020 (CEST)
• Internazionale Comunista (rivista) Fatto--Demiurgo (msg) 11:58, 11 dic 2021 (CET)

Politici

• Heinrich Brandler (KPD-O) Fatto --Ap7189ap 18:52, 8 feb 2021 (CET)
• Julius Curtius (DVP) Fatto da Burgundo--Demiurgo (msg) 19:16, 11 ott 2020 (CEST)
• Eduard Dingeldey (DVP) Fatto --Ap7189ap 10:39, 5 feb 2021 (CET)
• Anton Franzen (NSDAP) Fatto --Ap7189ap 14:19, 10 gen 2021 (CET)
• Heinz Neumann (KPD) Fatto --Ap7189ap 10:13, 1 mar 2021 (CET)
• Vil'gel'm Knorin (Comintern) Fatto--Demiurgo (msg) 09:52, 26 ott 2021 (CEST)
• Franz Künstler (politico) (SPD) Fatto--Demiurgo (msg) 16:10, 26 dic 2021 (CET)
• Osip Pjatnickij (Comintern) Fatto--Demiurgo (msg) 23:14, 24 ott 2021 (CEST)
• Hermann Remmele (KPD) Fatto --Ap7189ap 11:40, 27 feb 2021 (CET)
• Kurt Rosenfeld (SPD-SAPD) Fatto--Demiurgo (msg) 12:33, 29 gen 2022 (CET)
• Richard Scheringer (NSDAP-KPD) Fatto --Ap7189ap 19:18, 12 mar 2021 (CET)--
• Martin Schiele (CNBL) Fatto --Ap7189ap 10:36, 27 feb 2021 (CET)
• Paul Schwenk (KPD) Fatto--Demiurgo (msg) 15:37, 6 feb 2022 (CET)
• Josef Winternitz (KPD) Fatto--Demiurgo (msg) 22:21, 11 feb 2022 (CET)
• Erich Wollenberg (KPD) Fatto --Ap7189ap 13:17, 1 mar 2021 (CET)
• Erich Ziemer (KPD) Fatto --Ap7189ap 09:02, 23 mar 2021 (CET)
• Karl Zörgiebel (SPD) Fatto --Ap7189ap 10:36, 23 feb 2021 (CET)

Diplomatici

• Lev Chinčuk Fatto--Demiurgo (msg) 22:04, 26 nov 2021 (CET)

Editori e giornalisti

• Kurt Hiller Fatto--Demiurgo (msg) 19:21, 2 dic 2021 (CET)
• Hans Lachmann-Mosse Fatto--Demiurgo (msg) 12:11, 2 nov 2021 (CET)
• Isaac Steinberg Fatto --Ap7189ap 10:45, 12 mar 2021 (CET)
• Theodor Wolff Fatto --Ap7189ap 18:24, 16 feb 2021 (CET)

Storici

• Miloš Hájek Fatto--Demiurgo (msg) 14:52, 31 ott 2021 (CET)
• Bert Hoppe Fatto--Demiurgo (msg) 22:37, 6 ago 2021 (CEST)
• Heinrich August Winkler Fatto--Demiurgo (msg) 13:51, 1 nov 2021 (CET)

Luoghi

• Berliner Sportpalast Fatto--Ribbeck 17:47, 6 feb 2022 (CET)
• Karlag Fatto--Demiurgo (msg) 14:59, 28 ott 2021 (CEST)
• Rosa-Luxemburg-Platz (Bülowplatz) Fatto da Burgundo--Demiurgo (msg) 09:48, 6 ott 2020 (CEST)

Concetti ideologici

• Rivoluzione popolare Fatto--Demiurgo (msg) 10:58, 24 set 2021 (CEST)
• Terzo periodo (en) Fatto--Demiurgo (msg) 11:12, 12 ago 2020 (CEST)

Chiusura vaglio

La creazione delle voci mancanti è quasi completata, per cui il vaglio è in fase di chiusura. Se ci sono ulteriori osservazioni si prega di formularle ora, in modo da non trasformare la procedura per il riconoscimento di qualità in un secondo vaglio. Grazie.--Demiurgo (msg) 15:37, 6 feb 2022 (CET)

Solo una domanda. Potrebbe aver senso organizzare il maniera diversa l'indice, creando un maxi-capitolo "Storia" che contenga la maggior parte della voce, separato da capitoli tipo "Il "plebiscito rosso" nel dibattito marxista internazionale", "Il "plebiscito rosso" nella letteratura antistalinista" e "Valutazioni storiografiche"? --Lo Scaligero 09:24, 10 feb 2022 (CET)

Ciao Scaligero. Personalmente non amo le maxi-sezioni, perché sono pleonastiche ("Storia" per una voce storica, "Biografia" per una voce biografica...) e portano a una sottoparagrafazione eccessiva che peraltro rende scomode le modifiche dall'app mobile (che non consente di editare autonomamente le sottosezioni). Quindi eviterei.--Demiurgo (msg) 18:40, 11 feb 2022 (CET)

Amnistia Togliatti (Politica)

Voce estesamente ampliata, grato in anticipo per riletture e riscontri --Tytire (msg) 18:53, 12 nov 2021 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Intanto un grande ringraziamento da parte mia per il tuo ottimo lavoro; era una voce che trattava un argomento molto rilevante, troppo poco curata e sviluppata.

Tre piccole osservazioni, più che suggerimenti. Premetto che non sono espertissimo dell'argomento, pur appassionato e avendo letto qualche libro specialistico sulla Storia d'Italia di quel periodo

1) Nella precedente versione si parlava di una circolare applicativa di Togliatti volta a restringere l'applicazione dell'amnistia, mentre nell'attuale voce al paragrafo "Applicazione" si parla di due circolari necessarie per l'individuazione dei beneficiari, in senso neutro. C'è qualche fonte autorevole che parli di circolari di Togliatti volte a restringere l'applicazione dell'amnistia?

2) Condivido la scelta di non mettere link nell'incipit, altrimenti rischia di essere dispersivo.

3) Nell'incipit, il passaggio "La guerra di liberazione sfociò in un periodo confuso e violento di giustizia sommaria e di forte sete di giustizia, durante il quale la giustizia ordinaria dello Stato venne ristabilita gradualmente", l'avrei scritto in un modo un po' diverso. Senza negare gli episodi violenti animati da sete di vendetta o peggio commessi sotto la scusa di questa, mi sembra un po' troppo generalizzato come passaggio; io avrei scritto qualcosa del tipo "La guerra di Liberazione sfociò in un periodo confuso ed anche violento, con episodi di giustizia sommaria, durante il quale la giustizia ordinaria dello Stato venne ristabilita gradualmente.

Al di là di queste osservazioni comunque davvero un bel lavoro, evidente dalla ricchezza delle fonti indicate. --Tormund99 (msg) 20:30, 21 nov 2021 (CET)

Grazie @Tormund99 per i complimenti e soprattutto i riscontri.

1) Cancellai quella frase perché era priva di fonte. Ho riportato l'estratto rilevante da Franzinelli 2006 qui, e mi sembra di capire che la circolare (Circolare telegrafica 2 luglio 1946 n. 9796/110) sia tutta in quelle poche righe che lui include. Franzinelli dice che Togliatti "corse ai ripari" contro interpretazioni estensive. Caroli 2015 (la paper è accessibile dalla bibliografia) dice che Togliatti "chiese coerenza" con lo spirito del legislatore. Se vogliamo ampliare, io metterei una di quelle due frasi (tipo: "fece appello contro interpretazioni estensive"), per aderire alla valutazione fatta dalle fonti. Eviterei di aggiungere sfumature interpretative, perché interpretare fonti primarie non compete alla redazione di una voce WP. (E fra l'altro può un Ministro di Giustizia raccomandare interpretazioni di una legge alla magistratura?!)

Aggiungo per inciso che quella frase "raccomandò interpretazioni restrittive" compare in vari siti web, tipo articoli di giornale e blog; tra di esse l'unica fonte che forse uno rischierebbe di utilizzare (perché è un libro e non vedo altri libri o articoli accademici che la contengano) sarebbe questa che guarda caso è stata pubblicata quando quella frase già esisteva nella voce di WP (e rimane un libro di pubblicistica e non di storiografia, quindi evitiamo comunque). Cito questo dettaglio che ho scorto ricercando risposta alla tua domanda, perché mi sembra uno di quei casi notori in cui una nozione non attribuita compare in WP, viene ripresa da una fonte esterna, e quindi potrebbe trovare in WP la sua attribuzione a quella fonte se si procedesse inavvertitamente.

2) I link nell'incipit sono una prassi diffusa, per i motivi riportati sopra a me sembra ci sano ragioni per evitarlo e vedo tu concordi; trasferirei gli stessi più sotto nel corpo della voce, salvo obiezioni ulteriori.

3) Puoi cortesemente spiegare su che basi dici che quel passaggio sia tropo generalizzato? --Tytire (msg) 21:48, 22 nov 2021 (CET)

Ciao @Tytire;

1) Se il testo della circolare è solo quello, mi sembra eccessivo in effetti parlare di una precisa indicazione di interpretazione estensiva. Forse quel passaggio su Wikipedia era motivato dalla frase "spirito legislatore che volle continuasse azione punitiva contro responsabili fascisti così come dicesi chiaramente in relazione introduttiva"; da questo passaggio, un po' ambiguo, secondo me merita di essere aggiunta una frase che dica, come proponevi "Fece appello contro interpretazioni estensive". Tra l'altro, visto con il senno di poi, magari quel passaggio Togliatti lo scrisse per non passare troppo male nella sinistra e negli ex partigiani. Poi come giustamente noti che un Ministro della Giustizia raccomandi interpretazioni alla magistratura non è normale, almeno in uno Stato democratico.

2) A maggior ragione in una voce come questa, con molte e valide fonti più avanti, è meglio evitare link nell'incipit.

3) Intanto da un punto di vista geografico episodi del genere si verificarono in larghissima maggioranza nell'Italia del centro-nord, effettivo teatro della guerra di Liberazione; poi mi sembra di sentire evocate le tesi di Pansa, che non è uno storico di professione. Magari l'ho interpretato male io, ma quella frase rischia di far passare il messaggio che l'Italia post Liberazione fosse in una condizione di anarchia, senza autorità statale e con numerosissimi e sanguinosi regolamenti di conti. Per questo ho scritto che ritenevo più corretto e neutrale scrivere "La guerra di Liberazione sfociò in un periodo confuso ed anche violento, con episodi di giustizia sommaria, durante il quale la giustizia ordinaria dello Stato venne ristabilita gradualmente".

Per finire, due parole OT: proprio stasera ho visto per caso il tuo recente intervento nella discussione della voce "Giuseppe Pagano": se noti, dalla cronologia della voce e dalla mia pagina discussioni, ho avuto un ampio scambio di opinioni sulla sistemazione di quella voce e della voce di Massimo Pilotti. Prima la voce era ancora più sbilanciata, ho provato a migliorarla un po' confrontandomi con l'altro utente, avevo provato a fare del mio meglio ma ancora non padroneggio molto bene tutte le funzionalità di Wikipedia, due mesi fa ancora meno, ed ho poca esperienza. Quindi pensavo che il risultato finale fosse accettabile. Non avevo trovato altre fonti autorevoli su Giuseppe Pagano, se ho del tempo libero magari riprovo a cercarle.

Scusa il ritardo a rispondere, rimango a disposizione.--Tormund99 (msg) 22:56, 24 nov 2021 (CET)

CIao @Tormund99

1) circolare: fatto

2) wiki-links: farei alla fine del vaglio.

3) Incipit: capisco il tuo punto di vista sulla materia ma capisco meno la logica di lavoro che vorresti usare qui: la neutralità da cercare è rispetto alle fonti autorevoli, non rispetto a quello che penso io, pensi tu o pensano altri utenti (tanto meno una fonte che non è nemmeno citata). Io propongo questa logica: l'incipit è il semplice sommario della voce, quella riga è il sommario della sezione #1. Io riscontrerei la qualità e neutralità di quella sezione rispetto alle fonti (o altre se ce ne sono) e poi valuterei se l'incipit la riassume equilibratamente.

Pagano: mi sembra si dovrebbe parlarne la: comunque IMHO è il contributo di fonti che fa la differenza, e lì ce n'è tanto bisogno. --Tytire (msg) 20:28, 25 nov 2021 (CET)

Ciao @Tytire

1) Ho visto, ti ringrazio.

2) Non capisco cosa intendi; vuoi dire di aspettare la fine del vaglio per aggiungere wiki-links nella voce? Io mi riferivo solo alla questione dei link esterni nell'incipit, e ribadivo che per me andava bene non metterli.

3) Ho riletto con più attenzione il passaggio incriminato dell'incipit, e la sezione che riassume. Ti chiedo scusa: dopo una lettura più attenta mi sono reso conto che avevo interpretato male io il significato, risulta in effetti una frase coerente con le fonti autorevoli riportate. Pansa non c'entrava niente,(giustamente) non viene citato tra le fonti ed ho fatto male io a citarlo.

4) Rileggendo il paragrafo "Giustizia post-bellica" mi sono accorto di una svista nel testo: il 3 Gennaio 1925 è la data del discorso di Mussolini con cui si prese la responsabilità dell'omicidio Matteotti, e convenzionalmente la data da cui a volte si fa iniziare il periodo della vera e propria dittatura fascista; ecco perché "Colpo di Stato del 1925". La secessione dell'Aventino tra l'altro iniziò nel Giugno del 1924.

Pagano: Hai ragione, è che già che c'ero ho pensato fosse comodo e utile parlarne qui. Se trovo fonti migliori le aggiungo alla voce.

Saluti, e ancora scuse.--Tormund99 (msg) 00:23, 26 nov 2021 (CET)

ho spostato e corretto i wilinks --Tytire (msg) 09:15, 27 nov 2021 (CET)

Conclusione

Stante assenza di ulteriori contributi, propongo la chiusura di questo vaglio. Ringrazio [@ Tormund99] x contributi, credo di aver integrato le correzioni richieste. Tytire (msg) 18:09, 29 gen 2022 (CET)

[@ Tytire] Figurati, ringrazio te per aver migliorato questa voce e aver aperto il vaglio. Sono favorevole alla chiusura del vaglio. --Tormund99 (msg) 19:34, 29 gen 2022 (CET)

Diritto medievale (diritto)

Voce un po' di nicchia ma di sicuro interesse. Apro il vaglio nonostante non l'abbia ancora terminata, anche se mi manca veramente poco, nella speranza che si possa iniziare una revisione collettiva. Grazie! --Adert (msg) 17:58, 3 dic 2021 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• Una rapida osservazione. Vedo che in due luoghi della voce si usa "il proprio" (sostantivato) per indicare ciò che normalmente viene chiamato (se ricordo bene dai miei studi - non ho fatto verifiche) "ius proprium", cioè il diritto proprio di una singola comunità o popolazione considerato particolare (e prevalente) rispetto al "diritto comune" e/o al diritto imperiale (ad es. diritto consuetudinario longobardo rispetto al diritto romano comune; diritto statutario comunale rispetto al diritto del Sacro Romano Impero). Vedo che non abbiamo una voce "ius proprium" - lacuna da colmare IMHO. Vedo che nella voce c'è un redirect a Diritto germanico, ma è inesatto: il diritto proprio può essere anche ius proprium civium Romanorum. Quindi io ora sostituirei "il proprio" con "il diritto proprio", senza modificare il wikilink (e se non sei d'accordo, annulla pure) ma suggerirei di creare una voce "diritto proprio" o, meglio, "ius proprium" e di correggere il wikilink.--Gitz6666 (msg) 12:14, 7 dic 2021 (CET)

  Segnalo che ho fatto varie modifiche all'incipit: alcune sono solo refusi corretti, altre sono riformulazioni per ragioni stilistiche. Se non piacciono, ovviamente, che si annulli: le mie sono solo proposte. Un'altra proposta stilistica ma non solo riguarda la frase iniziale, che secondo me non è molto felice "Il diritto medievale è l'esperienza giuridica vissuta in Europa". Il riferimento al concetto di esperienza giuridica (di Orestano e Capograssi) va benissimo, ci mancherebbe, ma messo così è scolastico, non suona bene e non si capisce che cosa il riferimento all'esperienza aggiunga. Metterei quindi più semplicemente "Il diritto medievale è il diritto vigente in Europa ecc.". Lascerei invece il riferimento all'esperienza nella frase dopo, perché lì sta bene e, se si vuole, si può trasferire lì la nota che fa riferimento al libro di Grossi. --Gitz6666 (msg) 23:23, 13 dic 2021 (CET)

  Ciao! Scusami per il ritardo con cui rispondo. Riguardo l'incipit Fatto come da tuo suggerimento. Concordo con la tua proposta riguardo allo ius proprium, vediamo se riusciamo a creare anche la relativa voce. Buona giornata e grazie! --Adert (msg) 09:37, 14 dic 2021 (CET)

  [@ Gitz6666] ciao! Intanto ti ringrazio per i miglioramenti che hai apportato alla voce, veramente preziosi! Per caso, c'è altro che vuoi segnalare? --Adert (msg) 16:35, 30 dic 2021 (CET)

  Grazie dell'invito. E' una voce molto lunga, ricca di contenuti e anche molto interessante (per me). Per quanto mi riguarda, mi prometto di continuare a "ronzare" attorno alla voce e fare modifiche - spero migliorative - anche in futuro. Le fonti sono buone e solide - potrebbe essere utile rileggere e verificare utilizzando un classico sul tema, Francesco Calasso, "Medioevo del diritto"; prima o poi mi prometto di farlo. Anche la voce sullo ius proprium potrebbe essere arricchita usando quella fonte, che all'argomento dedica un ampio capitolo (se ricordo bene). Per quanto riguarda questa voce, ho l'impressione che ci siano delle discontinuità: alcune sezioni avrebbero bisogno di essere rilette e corrette, perché ancora ci sono refusi, errori, imperfezioni stilistiche (oggi ho fatto qualche modifica); altre invece mi sembrano perfette. Insomma, un'attenta rilettura, da parte di qualche utente esperto, se possibile con conoscenze sul tema, sarebbe necessaria, secondo me, e trattandosi di un lavoro lungo e complesso non è cosa che si possa fare in mezz'ora. Non so chi siano i contibutori principali di questa voce, ma si tratta di un ottimo lavoro, che arricchisce in misura rilevante l'enciclopedia: quindi grazie! --Gitz6666 (msg) 19:02, 30 dic 2021 (CET)

  Ciao! Grazie a te. Sono riuscito a procurarmi il libro di Calasso e lo sto utilizzando per rivedere parte della voce. Cercherò di ampliare anche ius proprium. Concordo che servirebbero altri utenti che diano una mano, di solito dopo il vaglio procedo con una valutazione per un riconoscimento di qualità con lo scopo non solo della valutazione ma anche di poter avere, nella maggior parte delle volte, una platea più grande di lettori. Comunque rileggerò ancora. Se hai altro da segnalare, sono a disposizione! --Adert (msg) 22:34, 8 gen 2022 (CET)

  Niente da segnalare, grazie. Quando avrò un po' più di tempo, indicativamente da febbraio in poi, conto di dare un mio contributo a questa voce così interessante, e a quella sulla Magna Charta. Complimenti per l'ottimo lavoro! --Gitz6666 (msg) 01:05, 9 gen 2022 (CET)