Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Alessandro Manzoni

Alessandro Manzoni (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: La voce su Alessandro Manzoni, che trovai molto esaustiva e fontata al momento del mio lavoro di revisione (e per questo ringrazio ancora il maggior contribuente, Fabio Matteo, è stata ulteriormente migliorata nell'aspetto critico lettrario e in quello biografico (principalmente dal viaggio in Toscana alla morte, con la sezione "l'uomo Manzoni"). Si è creata una sezione "dopo la morte" in cui si espone, molto velocemente, la ricezione dell'opera manzoniana nella critica letteraria del tardo XIX secolo e nel XX secolo. La sezione opere letterarie, presente prima, l'ho cancellata in quanto ne tratto nel lungo paragrafo "Il quindicennio creativo", con rimando alla voce ancillare sulle opere in generale o a quelle specifiche (tipo sui Promessi Sposi). Sono stati inoltre incrementati la bibliografia e i collegamenti esterni. --Erasmus 89 (msg) 13:10, 24 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Riletta la voce, Favorevole all'inserimento in vetrina, mi riservo semmai di presentare qualche piccolissimo commento in futuro, l'ampiezza e la qualità del lavoro parlano da sé --L'inesprimibilenulla 16:19, 25 ago 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina. Voce accurata, esaustiva ed ampiamente fontata. --Massimo Telò _(scrivimi) 18:00, 26 ago 2015 (CEST)
• Commento: Ho avuto modo finora di leggere parte della voce e di studiarne la struttura. Devo dire che la voce mi sembra davvero eccellente per completezza della trattazione: mi sento davvero di fare i complimenti al "revisore" della voce. Tuttavia voglio aspettare di fare le pulci alla voce prima di esprimermi sulla vetrina o meno. Una domanda: il fatto del Manzoni figlio in realtà di Giovanni Verri, erano delle semplici dicerie molto diffuse o vi era qualche "prova" in più? --Melancholia (msg?) 11:55, 27 ago 2015 (CEST)

  [@ Melancholia], io VOGLIO che qualcuno mi faccia le pulci al riguardo, se no che cosa servono a fare i revisori? :D Comunque, sull'anagrafe risulta che Alessandro fosse figlio di tal Pietro, ma gli storici e i critici attuali propendono tutti ad identificare la nascita del Manzoni come frutto di una relazione adulterina. A prova di ciò,ci sono varie spie che sostengono tale ipotesi: il quadro dell'Appiani con Giulia e il piccolo Alessandro (che ho inserito in alto), è stato "casualmente" inviato proprio a Giovanni Verri, il padre biologico: Giulia, dallo sguardo severo, sembra quasi ricordare a Giovanni il dovere di provvedere, almeno di nascosto, alle necessità del figlio. Così come Giovanni cercava sempre di sapere che cosa faceva quel suo figliolo, prima di spirare nel 1819. All'epoca, se si fosse scoperta la vera paternità, sarebbe stato uno scandalo; ma se gli stessi preti e famigliari del Manzoni ritenevano assodato, facilitati ancor più dalle stesse velate dichiarazioni dell'autore (vedasi citazione), questa vera origine, non mi stupirei che le "dicerie" fossero veritiere. Marta Boneschi inoltre, comparando il ritratto senile del padre di Giovanni Verri, Gabriele, con quello ottuagenario del Manzoni, si nota una somiglianza nei tratti fisiognomici sconvolgente. Se vuoi, posso inserire altre citazioni nel testo per avvalorare quest'aspetto. Grazie, inoltre, dei complimenti: fateli anche all'utente citato, che m'ha dato una mano col suo lavoro precedente ;) --Erasmus 89 (msg)--12:56, 27 ago 2015 (CEST)

  Anch'io ricordo di aver letto varie volte questo pettegolezzo, ma non ne ho mai verificato la concretezza. Ovviamente nella voce va solo citato nella misura in cui è utile a spiegare la crescita intellettuale di Manzoni e la sua vicinanza a Verri e compagnia. --Nemo 11:35, 30 ago 2015 (CEST)

• Commento: : la voce sfiora i 180 kB, va ristrutturata per rientrare nelle dimensioni consigliate. --Er Cicero 21:14, 28 ago 2015 (CEST)

  immaginavo, ma non è possibile dal momento che nessuna parte è riducibile (stesso problema per Dante, soltanto che su Manzoni si hanno più dati biografici). Comunque, ho notato che Leonardo da Vinci conta 173.186 byte, Augusto 188.857 byte, Invasioni barbariche del III secolo 159 306 byte, Seconda guerra punica 157 781 byte, e sono tutte voci in vetrina...se l'argomento richiede una trattazione continua ed esaustiva, e non si possono usare voci ancillari (che già ho usato in abbondanza, a dire il vero), il problema non è mio, ma della voce :) --Erasmus 89 (msg)--09:05, 29 ago 2015 (CEST)

  La trattazione deve rimanere enciclopedica, in questa voce, tanto per dire, ci sono note su note che sembrano adeguate per una trattazione critica da "Antologia della letteratura italiana", non qui. Ti ricordo che WP:WNRI. E aggiungo che non sono calzanti i paragoni con voci entrate in vetrina in anni passati (assai passati) sia perché i criteri erano ben diversi, sia perché devi considerare la dimensione che le voci avevano quando sono entrate in vetrina, non ora: il 20 giugno 2006 Leonardo "pesava" 73 kB, il 28 novembre 2007 Augusto "pesava" circa 70 kB e il 14 agosto 2008 le invasioni barbariche raggiungevano i 130 kB. Sulla voce della Seconda guerra punica per mesi abbiamo curato un vaglio che giusto giovedì scorso abbiamo deciso di riaprire, perché ci sono ancora varie cose, tra cui la dimensione, da sistemare, e lo stesso problema stiamo affrontando nel vaglio della voce sul Milan. Riottoso, se vuole, può dirti molto meglio di me in quante occasioni il Progetto:Guerra, tra i più attivi in queste pagine, ha dovuto affrontare e risolvere questo problema nei vagli di Progetto. In tempi recenti altre voci che "non potevano essere ridotte" poi lo sono state prima del loro riconoscimento di qualità (la voce sulla AS Roma è passata da circa 185000 byte agli attuali 125000, Marco Aurelio è passato da circa 195000 byte agli attuali 123000, mentre Carcinoma del polmone è stata rimossa dalle voci in vetrina proprio per la sua dimensione. --Er Cicero 11:03, 29 ago 2015 (CEST)

  P.S.: per quello che ricordo, in un solo caso la comunità si è espressa per un'eccezione alla regola, sulla voce Italia.

  non c'è n'è mai una giusta che combino, noto...almeno un grazie per il lavoro che sto svolgendo a favore della qualità delle voci no, eh? Allora perché non si procede a togliere Leonardo e Augusto, due voci eccellenti, dalla vetrina, visto che i parametri sono cambiati, nel corso degli anni? Sarebbe una follia, vista la loro qualità intrinseca. --Erasmus 89 (msg)--12:14, 29 ago 2015 (CEST)

  Le procedure di rimozione esistono per questo. --Er Cicero 12:44, 29 ago 2015 (CEST)

  Bene, ho capito che più che migliorare l'enciclopedia (e venire incontro a volontari che si stanno facendo un mazzo per offrire al pubblico voci ampie ed esaustive), sembra tu voglia censirla: più che Er Cicero, mi sembri Er Censore, tanto per rimanere nell'Antica Roma. Saluti --Erasmus 89 (msg)--12:56, 29 ago 2015 (CEST)

  Commento: ritengo sbagliato privare una voce dalla Vetrina per meri motivi dimensionali. Altrettanto sbagliato sarebbe stato se, un ipotetico Manzoni-cibernauta del 2015, nella scrittura di un eBook dei Promessi Sposi, avesse deciso di tagliare i capitoli relativi alla descrizione della Monaca di Monza solo per non tangere gli eventuali utenti di microbrowser. Preferisco avere una stesura coesa e organica, e magari aspettare un secondo in più per il caricamento, piuttosto che avere tante e tante voci ancillari. Scorrendo le voci che sono state citate, tra l'altro, ho anche notato che già nel 2011 «200k per un sistema erano uno scherzo», e «i limiti attuali [erano considerati] obsoletissimi». Seppur uno scorporo sarebbe possibile, insomma, io sono contrario ad attuarlo. --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 14:26, 29 ago 2015 (CEST)

  Se esistono delle policy su cui non si concorda, non si dice "sono sbagliate perché...." e se ne desume che non si deve fare, si va nelle pagine del progetto a discuterne (di discussioni sull'argomento ce ne sono state svariate, ma l'orientamento della comunità è stato sempre quello) e si ottiene il consenso. Fino a quel momento, le policy che la comunità ha stabilito restano valide". Non più tardi di 24h fà, in altro contesto Castagna chiosava un suo intervento con queste parole: "Ma le regole, quando ci sono, non si aggirano, nemmeno con le migliori intenzioni: si rispettano". Da scolpire sulla pietra. --Er Cicero 14:42, 29 ago 2015 (CEST)

Premesso che i modem a 56 k non ci sono più... leggendo la voce si possono togliere alcune informazioni superflue, come che: il volume Dei delitti e delle pene è stato messo all'indice, usare un tono meno formale... nelle note non servono citazioni eccessive, siamo divulgativi, non scientifici (le note servono solo per giustificare una asserzione: citazione necessaria), il pezzo sul carattere, ascendenza e discendenza si può sottopaginare o integrare nella biografia... sforbiciare un po' non riduce la qualità... a volte la migliora pure... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.53.67.173 (discussioni · contributi).

• Alcune cose si possono togliere, come riformattare il template cita:libro in quello di cita e basta. L'ascendenza/discendenza l'ho sempre visto in fondo alla pagina di ogni biografia, generalmente. Chiederei, a questo punto, come la sezione "L'uomo manzoni" si possa inserire nella parte generale della biografia. --Erasmus 89 (msg)--13:58, 29 ago 2015 (CEST)

  Era un modo per dire di non dilungarti troppo in "carattere e aspetti privati", interessante il giardinaggio e botanica, sugli episodi di freddezza lascerei correre... la descrizione dell'aspetto fisico la puoi riassumere, piuttosto che mettere come citazione... alcune foto non è che sono strettamente necessarie... lo so è una gran rottura, fare un lavoro e vederselo tagliato... però siccome siamo una comunità felice e allegra cerchiamo di trovare una via di mezzo... io la voce la metterei in vetrina, se l'ostacolo è la lunghezza e pesantezza, risolviamolo, piuttosto che arroccarci su posizioni... citare la lunghezza di altre voci non serve, non è mai servito (fidati)... concentrati a far passare questa... e comunque il vecchio lavoro rimane in cronologia, non perdi nulla... sforbicia un po' vediamo i primi taglietti come vanno, poi ti aiutiamo tutti...

  Commento: Io capisco l'esigenza di doversi adattare ancora nel 2015 a chi usa ancora un modem da 56k, ma non sono per niente d'accordo col taglio della voce in questione. Come ho già avuto modo di dire, credo di non aver mai visto voci dalla trattazione così completa. Che vogliamo fare, ridurre la dimensione della voce mediante un artificio, ad esempio trasferire la sezione vita in una pagina a sé? Che senso avrebbe? La qualità di wikipedia ne gioverebbe? --Melancholia (msg?) 15:10, 29 ago 2015 (CEST)

  Lo ripeto, di cambi di policy non se ne deve discutere in questa pagina. --Er Cicero 15:41, 29 ago 2015 (CEST)

  Grazie [@ Melancholia] per il sostegno psicologico: qui si guarda più alla burocrazia che all'impegno e alla voglia di distribuire conoscenza al mondo, grazie a questa stupenda enciclopedia online che è wikipedia. --Erasmus 89 (msg)--15:54, 29 ago 2015 (CEST)

  beh, in tal caso mi sorprende che allora la "vetrinazione" della voce Prima guerra mondiale, avvenuta un anno fa, non abbia sollevato alcuna discussione, sebbene abbia lo stesso peso, se non superiore: in fondo, «le regole, quando ci sono, non si aggirano, nemmeno con le migliori intenzioni: si rispettano», o no? Tra l'altro, "regola" si tratta di una definizione alquanto infelice, sia perché a) Wikipedia non ha regole fisse b) per stessa ammissione dell'utente che l'ha proposta, questa linea guida non è da intendersi come una obbligatorietà ma come una opportunità. Infatti, la policy riporta che la divisione è opportuna, non obbligatoria, e che quindi questa linea guida non va applicata in modo inflessibile. Detto ciò, sono anche disposto ad aprire una discussione nelle pagine del progetto, ma dove? --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 17:44, 29 ago 2015 (CEST)

  Ho già avuto altre volte risposte del tipo "la regola (a me piace dire policy) c'è, ma siccome WP non ha regole fisse faccio come dico io", oppure, in caso di policy consigliata, sentirmi rispondere che "se è consigliata non è obbligatoria" (quando io invece penso che se una cosa è consigliata fare il contrario sia sconsigliato). La chimera della stellina rende qualsiasi argomento una censura, un ostacolo, un laccio burocratico, laddove ci si dovrebbe magari chiedere quali siano le motivazioni alla base delle policy esistenti. Vabbé, facciamoci l'ennesima discussione, il luogo più appropriato è il Progetto:Qualità. Aprite pure le danze. --Er Cicero 20:55, 29 ago 2015 (CEST)

  P.S.: tralascio di sottolineare i vari apprezzamenti che toccano il personale, ma vediamo di non tirare troppo la corda, grazie.

• La voce è stata aggiornata Ho diminuito il peso della voce da 178 a 174 accorciando gli url di Google Books (l'accorciamento non nuoce in alcun modo alla funzione stessa del link, che punta sempre alle stesse pagine degli stessi libri) e usando un po' di più il {{cita}} in nota; credo che col {{cita}} si possa limare ancora un po', spero fino a 170. --Epìdosis 10:58, 30 ago 2015 (CEST)

[@ Epìdosis], grazie. Mi gira la testa quando, in versione wikitesto, ho provato ad inserire cid e cose del genere. È stressante. --Erasmus 89 (msg)--12:56, 30 ago 2015 (CEST)

• La voce non sembra molto limata, sono presenti refusi. La struttura è migliorabile, per esempio "La critica letteraria su Manzoni" è sezione vuota a parte una sottosezione e l'immagine su Galbiate è incomprensibile nella sua posizione. Dalla bibliografia non si evince chiaramente quali siano le principali fonti seguite, ma Gino Tellini e Luigi Tonelli paiono essere i piú frequenti; non so quanto siano autorevoli. Alcune sezioni appaiono essere ricerche originali, in quanto citano solo fonti primarie o testi originali citati da altri. Non si comprende il rilievo dato a certi argomenti rispetto ad altri, per esempio ci sono innumerevoli sezioni su argomenti religiosi ma nulla sull'influenza di Manzoni sulla lingua italiana. Nemo 11:27, 30 ago 2015 (CEST)

  Questa mi sembra una critica molto dura, a mio avviso. Dal momento che la voce è ampia, è ovvio che non possa trattare tutto quanto in maniera esaustiva, per ciò ho trattato degli aspetti religiosi, del realismo e del teatro. La questione della lingua è in una voce ancillare, e ne ho trattato in parte nella biografia, se per quello: sarebbe troppo vasto parlarne qui! Le citazioni dirette, forse, sono ancora più utili per comprendere il pensiero dell'autore. In una segnalazione precedente, un utente mi ha rimproverato perché ho inserito troppe citazioni di studiosi su quella persona, e poche frasi relative all'autore medesimo. Punto tre: la bibiografia segue un ordine alfabetico, per cui è ovvio che la voce del Dizionario Biografico degli Italiani, per quanto importante sia, sia messa prima ad un libro il cui autore è citato una volta sola (p.s: sul Tellini ho studiato per l'esame universitario monografico sul Manzoni, ed è tra i massimi esperti nel settore). Ancora: l'immagine di Galbiate la posso anche togliere: l'avevo trovata in precedenza, e visto che si tratta di un luogo "manzoniano" (in quanto vi è stato svezzato), m'è sembrato carino lasciarlo come omaggio. Insomma, non mi sembrano critiche così "gravi" da giustificare la negatività della voce. Comunque, questo è un mio parere. --Erasmus 89 (msg)--12:56, 30 ago 2015 (CEST)

  Su quali fonti si basa la tua convinzione che la "questione della lingua" sia secondaria rispetto a "aspetti religiosi, del realismo e del teatro"? Ho guardato una pubblicazione a caso su Manzoni e i due argomenti (lingua, conversione+opere religione) hanno un capitolo ciascuno. --Nemo 11:05, 31 ago 2015 (CEST)

  Non ho assolutamente detto che la questione della lingua sia secondaria, anzi: è la base della lingua italiana moderan! Il problema è la "lunghezza" già della voce su Manzoni che, se dovessi trattare esaustivamente, diventerebbe di dimensioni abnormi. Per cui ci sono due soluzioni: quella di allungarla ulteriormente (scelta sgradita ai più), oppure dire due parole sulla questione della lingua (già affrontata velocemente nella sezione del Fermo e Lucia e poi nel Viaggio in Toscana) anche nella parte relativa alla poetica, con rimanda alla voce "Questione della lingua", ove ci sarà sicuramente anche Manzoni. Io propenderei più per la seconda ipotesi. Vedi tu --Erasmus 89 (msg)--11:19, 31 ago 2015 (CEST)

  A mio parere la questione della lingua si potrebbe trattare estesamente in Questione della lingua, lasciando un riassuntino in Alessandro Manzoni per non allungare troppo la voce. --Epìdosis 11:34, 31 ago 2015 (CEST)

  Ok. Tu continui a lavorare sul ridimensionamento delle citazioni, oppure mi sbrigo io a scrivere una parte veloce sulla parte del pensiero e della poetica? --Erasmus 89 (msg)--11:36, 31 ago 2015 (CEST)

  Sulle dimensioni, vorrei rispondere all'IP che diceva che i modem a 56 kB non ci sono più: quello è un problema relativo al caricamento per la lettura, ma i problemi maggiori sono in fase di edit, e quello dipende dai computer. Ora se io ho problemi a editare una voce oltre i 250 kB con un pc di due anni, uno che ce l'ha di 7-8 forse non può editarla se non con innumerevoli blocchi e perdite di tempo, anche per quello ci sono certe regole, anche se qui non arriviamo ai 200 kB. [@ Er Cicero] Oltre a Italia, dopo che feci presente le dimensioni di Grande guerra, anche là decisero di far eccezione.--Kirk39 Dimmi! 15:57, 1 set 2015 (CEST)

  Grazie Kirk, quella me l'ero persa. --5.175.48.17 (msg) 16:02, 1 set 2015 (CEST)

  La voce è stata aggiornata Ho concluso la limatura del codice della voce: pur senza intaccare il contenuto, usando i {{cita}} sono riuscito a ridurre il peso della voce a 163 kB, dimensione considerevole ma a mio parere non proibitiva per un riconoscimento. --Epìdosis 17:06, 1 set 2015 (CEST)

  Segnalo che senza cambiare niente ho alleggerito la tabella dell'ascendenza guadagnando 450 byte. Inoltre ho calcolato che si guadagnerebbero circa 2000 byte (pochini, ma meglio di niente) se qualcuno si occupasse della bibliografia, ordinando in tutti i testi citati i campi secondo l'ordine suggerito in Template:Cita libro ( nome | cognome | titolo | anno | editore | città ): a quel punto si potrebbero eliminare tutti questi primi sei campi (ovvero nome=, etc.) che vengono riconosciuti in automatico, risparmiando appunto circa 2000 byte (purtroppo adesso non ho il tempo per fare una cosa del genere). --wolƒ 16:41, 2 set 2015 (CEST)

  Riscontro che la mia domanda delle 11:05, 31 ago 2015 non ha trovato risposta. Presumo quindi che non ci siano fonti che giustifichino l'attuale struttura della voce; ciò, se confermato, sarebbe molto grave e precluderebbe qualsiasi ipotesi di vetrinazione. L'ipotesi di spostare materiale in Questione della lingua mi pare paradossale, a meno che si voglia anche spostare tutte le disquisizioni religiose in Provvidenza o simili. --Nemo 10:39, 5 set 2015 (CEST)

  Molto grave? Scusami, ma mi sembri tragico e ingiusto. Innanzitutto, bisogna stare entro i parametri di byte per valorizzare la voce (parametri già sfiorati e che alcuni utenti gentili hanno cercato di smorzare, aiutandomi. Poi, ti dà fastidio la religione? Vuoi che metta prima la Questione della lingua (già trattata nella parte biografica, e REISCRITTA SU TUA RICHIESTA in fondo alla sezione pensiero e poetica) e poi i problemi religiosi? La visione manzoniana della religione è una PECULIARITÁ del Manzoni, mentre la Questione della lingua è assai complessa già di per sè; figuriamoci trattarla in una voce così ampia ed estesa come quella su Manzoni! Visto che a te non va bene, potresti 1. delucidare soluzioni pratiche (e non teoriche) su come migliorare quest'aspetto; 2. discutere con chi ha già segnalato l'eccessiva lunghezza; 3. migliorarla eventualmente tu stesso, visto che mi sembri particolarmente interessato all'argomento. --Erasmus 89 (msg)--11:19, 5 set 2015 (CEST)

• La provvidenza manzoniana alla fine si risolve con questo [[1]]? non è da rivedere la faccenda? a parte le dimensioni. ma siamo sicuri che i contenuti rispettino qualità e Pov.... non è meglio chiedere al progetto letteratura? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.19.17.8 (discussioni · contributi).

  A parte che non so chi ha scritto quest'asserzione (forse Wolf?). Proverò a rispondere al quesito in modo semplice e conciso: sono un appassionato di Alessandro Manzoni da anni e anni, e ti posso assicurare che i riferimenti sono validi; ho studiato lettere moderne, quindi i libri assegnatomi per lo studio specifico sulla poetica sono stati dati da dei professionisti del mestiere. La questione della Provvidenza è assai complessa come questione: si tende a parlare più di romanzo della speranza, che della Provvidenza, in quanto la Provvidenza dei personaggi è ben diversa da quella dell'autore. Questa è la visione adottata da buona parte dei docenti di letteratura; poi, non so che cosa tu intenda per "Provvidenza" nel campo della critica marxista. Il progetto letteratura mi sembra assai spopolato: non s'è fatto vivo nessuno al riguardo! --Erasmus 89 (msg)--17:34, 2 set 2015 (CEST)

  Scusa ma non c'entrano i tuoi meriti accademici, siamo su wiki... se solo un utente come tutti... siccome la questione è complessa devi rispettare il NPOV, adesso non farmelo linkare... "buona parte dei docenti", non vuol dire nulla... lo dici tu stesso, la questione è complessa e devi citare tutto... è uno dei pilastri :-). Così com'è la voce non va... era stato già segnalato: "Dalla bibliografia non si evince chiaramente quali siano le principali fonti seguite, ma Gino Tellini e Luigi Tonelli paiono essere i piú frequenti; non so quanto siano autorevoli". Riporto da sopra... la voce viola un pilastro... e non sono le kb. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.19.17.8 (discussioni · contributi).

  C'è democrazia su Wikipedia, ma la democrazia non vuol dire che gli esperti abbiano torto. Come accetto suggerimenti e consigli da chiunque qui sopra, così lo farei con te, se mi dessi delle motivazioni "chiare" sul perché il discorso sulla Provvidenza non andrebbe bene. Ti sei solo lamentato dell'interpretazione data dal sottoscritto, ma non hai portato controprove: ti riferisci a Gramsci? Ad Asor Rosa? Non so, non sono un'enciclopedia vivente. Ho citato tutto quanto nella sezione relativa alla storiografia critica su Manzoni, dando un'ampia panoramica, e i pilastri non sono stati per niente violati. Il riferimento da te segnalato riporta sia la visione di Eco, che quella di Giovanni Fighera, che sono su due piani totalmente diversi.

  Infine, Tellini e Tonelli sono due studiosi che affrontano la vicenda biografica di Manzoni (e non mi sembra che la vita si possa stravolgere in chiave ideologico-letteraria), mentre per gli aspetti relativi a conversione o altro mi sono affidato sia alle parole del Manzoni stesso, sia a quella dei suoi conoscenti più vicini. Insomma, quando muovi delle critiche, sii preciso e non aleatorio come ora. --Erasmus 89 (msg)--20:18, 2 set 2015 (CEST)

  Risultati di una mia veloce ricerca di fonti in Internet: Luciano Parisi; Ernst Nef, incentrato sui Promessi Sposi; tesi di laurea di una ceca. --Epìdosis 20:25, 2 set 2015 (CEST)

  Ti ringrazio, Epìdosis, ma non si possono visualizzare i contenuti dei primi due articoli. --Erasmus 89 (msg)--20:29, 2 set 2015 (CEST)

  [@ Erasmus 89] JSTOR è uno strumento gratuito e utilissimo, l'unico vincolo è che richiede di registrarsi (te lo consiglio vivamente, ci sono articoli riguardanti moltissimi argomenti!); dopo ciò potrai accedere agli articoli. In ogni caso sono riuscito a trovare il primo anche su un altro sito, questo. Aggiungo anche un portoghese, non so quanto autorevole ma pur sempre utile. --Epìdosis 20:34, 2 set 2015 (CEST)

  L'ho usato già in precedenza JSTOR, quando ero iscritto all'Uni. Ora però si deve pagare non poco per visualizzare gli articoli scientifici, a quanto vedo...--Erasmus 89 (msg)--21:24, 2 set 2015 (CEST)

  [@ Erasmus 89] Ma no, è gratuito! Il costo è se si vuole scaricare in PDF l'articolo, ma per la sua visualizzazione online basta registrarsi, senza alcun onere. --Epìdosis 21:33, 2 set 2015 (CEST)

  Ok, e posso citare le pagine di un determinato articolo anche senza scaricare il file pdf? Questa è un'ottima notizia!--Erasmus 89 (msg)--21:37, 2 set 2015 (CEST)

  Certo che sì! Se poi il lettore vuole andare a verificare ciò che hai scritto si registra in JSTOR e va a leggersi gratuitamente la pagina che tu citi. Buona lettura, --Epìdosis 21:41, 2 set 2015 (CEST)

• Commento: In virtù dell'osservazione di Cicero, potrebbe esserci una soluzione per accontentare tutti. La parte biografica occupa da sola 90 kb: scorporando quella si otterrebbe una pagina del tipo "Biografia di Alessandro Manzoni" che sarebbe di per sé una pagina da vetrina così com'è. Si potrebbe, riscrivendo una versione più sintetica della vita nella pagina madre, così avere due voci da vetrina con sforzo contenuto. --Melancholia (msg?) 21:43, 3 set 2015 (CEST)

  [↓↑ fuori crono]: ma di sicuro non ho nulla in contrario a discutere di eventuali correttivi, il punto che però resta irrisolto (e che ho fatto presente anche in altra segnalazione) è che quando si aprono prematuramente le segnalazioni e poi il segnalante (o chi per lui) modifica consistentemente una voce (in soldoni, si procede a un vaglio durante la segnalazione) si rende il testo della voce non stabile nel periodo di tempo in cui altri la devono leggere e valutare. Del mese di tempo (teorico) che ho a disposizione per, se volessi, esprimere un giudizio, quanto ne ho realmente se mentre la leggo mi si continua a cambiare sotto il naso? E allora la devo rileggere? E poi altre modifiche? E altre modifiche? Allora quando dovrei cominciare a leggerla? In testa a questa pagina c'è scritto a chiare lettere che una voce, dopo essere stata segnalata per un riconoscimento, non può essere oggetto di tali e tante modifiche come sta accadendo qui (e di là): come interpretate "pochi e marginali ritocchi" (pure sottolineato)? La voce va sistemata (con tutta la calma del mondo, che wiki non scappa) e quando e solo quando il testo è stato veramente stabilizzato si presenta alla valutazione. --Er Cicero 23:54, 3 set 2015 (CEST)

  Il problema è che sempre più spesso su wikipedia i vagli di voci più impegnative prima della proposta di vetrina vanno deserti: successe anche a me con una voce che mi sarebbe piaciuto proporre per la stelletta; ma lasciai direttamente perdere in quanto non la considero una cosa fondamentale. E' quindi (e purtroppo) quasi "strutturale" che in fase di vetrina ormai avvengano correzioni considerevoli: evidentemente la partecipazione (scarsa) alla vetrina è pur sempre maggiore di quella ai vagli. Questa è un'idea che mi sono potuto fare io ultimamente. --Melancholia (msg?) 11:07, 4 set 2015 (CEST)

  Ma ai vagli va dato un tempo adeguato, a maggior ragione su voci impegnative. Per esemplificare, vedere quanto sono durati i vagli sulla voce Italia che ho aperto io (ma di esempi te ne posso portare a bizzeffe). --5.175.48.17 (msg) 11:59, 4 set 2015 (CEST)

  [@ Melancholia], ti ringrazio per l'idea, ma era già stata proposta un'idea simile per Dante Alighieri da parte di un altro utente, idea che venne rigettata in quanto una voce biografica è inevitabilmente legata alla biografia, che non può essere ridotta per crearne una voce ancillare ancora più estesa. Visto che siamo giunti a 160.000 byte (dai 183 mila di prima), direi che è già uno sforzo buono. Il problema è che cosa accadesse se, per esempio, si proponesse per la vetrina una voce estremamente ricca come quella di Mussolini, Stalin o di qualche altro leader del Novecento, su cui si hanno moltissime notizie biografiche. Comunque, ti ringrazio per l'idea, ma è già stato faticoso sistemare le note (per cui ringrazio Epìdosis per il valido aiuto) ma, tra problemi di studio e di salute, non me la sentirei di reiniziare da capo una voce biografica di tal portata. --Erasmus 89 (msg)--21:52, 3 set 2015 (CEST)

• Commento: [@ Erasmus 89] Mi complimento moltissimo per la qualità' della voce e forse sarebbe il caso di rivedere le note sulle dimensioni delle pagine, non si possono trattare cocci di vetri e brillanti con la medesima bilancia. Ho scaricato i due articoli di Jstor, se mi mandi una mail, ti risponde la provvidenza. --Bramfab Discorriamo 22:31, 3 set 2015 (CEST)

Riassunto del revisore

• Dall'inizio della segnalazione, grazie all'aiuto di alcuni utenti, sono riuscito a portare il peso della voce da 180 a 160 mila byte. Davanti ad alcuni scetticismi (es: ruolo della Provvidenza e Questione della Lingua), ho cercato di "rimediare", presentando una coralità di interpretazioni critiche volte a sostenere proposizioni ritenute "personalistiche", usando il materiale bibliografico segnalato da alcuni utenti molto gentili e volenterosi. Riguardo la Questione della Lingua, la cui trattazione "minima" è stata oggetto di critiche, non è stata esposta così velocemente per "sminuirne" il valore rispetto alla sezione religiosa (espressione unica del pensiero manzoniano), quanto perché il ruolo del Manzoni "linguista" si inserisce all'interno di una discussione che va avanti da oltre 700 anni. Indi, la necessità di anteporre la voce ancillare. Comunque, per cercare di venire incontro alle esigenze dell'utente, ho cercato di delineare meglio l'evoluzione linguistica manzoniana, citando più fonti con citazioni annesse. Queste operazioni di revisione hanno portato la voce a pesare 165 mila byte, nonostante l'uso del solo template cita. In conclusione, per non modificare ulteriormente la pagina dal giorno della segnalazione (contravvenendo alle regole), e ritenendo di aver esplicitato già tutto lo scibile su quest'autore, preferisco fermarmi con le modifiche, se non necessarie alle regole stilistiche di wikipedia. Grazie ancora a tutti quanti i revisori :) --Erasmus 89 (msg)--12:29, 7 set 2015 (CEST)

Favorevoli o meno

Siamo a due giorni dalla conclusione delle valutazioni. Chiedo pertanto a [@ L'inesprimibile nulla], [@ Massimo Telò],[@ Melancholia~itwiki], [@ Er Cicero], [@ Epìdosis], [@ Wolf], [@ Bramfab], [@ Nemo bis], [@ Kirk39], [@ Ghibellin Fuggiasco], che hanno partecipato alla segnalazione, se tale voce possa avere almeno un riconoscimento. Grazie a tutti quanti i revisori --Erasmus 89 (msg)--21:30, 22 set 2015 (CEST) p.s: comunque ho parlato con [@ Franz van Lanzee] sulla pagina delle dimensioni delle voci (clicca qui), ed è emerso che si possono fare delle eccezioni sulla lunghezza delle voci, in base alla non possibilità della divisione di alcune parti (come la biografia) --Erasmus 89 (msg)--13:44, 23 set 2015 (CEST)

• Commento: Come dicevo anche di là, nulla vieta di creare voci ancillari sulla vita. Altrimenti se si vuole abbreviare la voce ad un'occhiata rapida l'unica cosa che mi viene in mente è tagliare i riferimenti a Pensiero e poetica dalla sezione Biografia. --Jaqen [...] 14:21, 23 set 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina IMHO voce degnissima, considerata la tipologia del soggetto il problema delle dimensioni a mio avviso non si pone.--Bramfab Discorriamo 18:19, 23 set 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina trattazione molto ricca di dettagli, con adeguati riferimenti bibliografici e piacevolissima da leggere: per me, una voce idonea per la Vetrina. --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 12:05, 24 set 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Per le dimensioni si può fare poco; Manzoni ha avuto una vita ed un'attività letteraria molto lunghe, non si può tagliarle. La voce è ottima, un lavoro quasi maniacale. Complimenti. --95.236.120.103 (msg) 17:52, 24 set 2015 (CEST)

  Ulullu: dovrebbe essere evidente, visto quanto successo in Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Kane (wrestler) che da simili procedure dovresti stare lontano, secondo quanto detto nella mia discussioni.--Shivanarayana (msg) 10:55, 25 set 2015 (CEST)

  [@ Shivanarayana], che accade? --Erasmus 89 (msg)--11:21, 25 set 2015 (CEST)

  [@ Erasmus 89] quello sopra è Ulullu (discussioni · contributi), coinvolto in un'alterazione del consenso nella segnalazione sopra e la cui presenza viene tollerata da anonimo, considerato che a livello di ns0 contribuisce correttamente (ma se si mette ad intervenire in procedure comunitarie, questioni di consenso ecc.non ci siamo proprio)--Shivanarayana (msg) 11:25, 25 set 2015 (CEST)

Chiedo venia. Non capiterà più.--79.51.122.234 (msg) 13:42, 27 set 2015 (CEST)

• Contrario:

  1. mancato rispetto della policy, già richiamata tre settimane fa, per cui una voce, dopo essere stata segnalata per un riconoscimento, non può essere oggetto di tali e tante modifiche com'è accaduto qui;
  2. mancato rispetto della policy sulla dimensione della voce. Pur consapevole della statura del personaggio, che potrebbe anche far optare per una eccezione, sarebbe stato opportuno discuterla a preventivo e non presentarla al termine della segnalazione. Tra l'altro non giriamo la frittata, Franz ti ha ricordato che l'eccezione è prevista "per elenchi o per voci di carattere generale già corredate di un gran numero di sottovoci" (questa ne ha 14) e io non vedo dove Franz abbia parlato di ammissione dell'eccezione "in base alla non possibilità della divisione di alcune parti (come la biografia)". E chi l'ha detto? esempi se ne potrebbero fare a bizzeffe, ma c'è un lavoro (probabilmente lungo) da impostare in un vaglio serio, perché si continua a rigettare questa ipotesi a prescindere?
  3. Le note (e la Bibliografia) sono impostate, anche se in misura minore, con un criterio che è stato già contestato da Stella durante la segnalazione di Influenza culturale di Dante Alighieri, tra l'altro alcune note nemmeno funzionano (la nota 12 poi, una chicca, riporta "[[#CITEREF{{{1}}}|{{{1}}}]]", cos'è?) e anche qui, come fatto presente in altra segnalazione, ci sono note riferite a un testo di wikisource;
  4. Devo anche aggiungere che rileggendo i vari interventi si notano svariate risposte piccate, ma non mi è affatto chiaro se e cosa sia stato fatto riguardo le varie obiezioni. Una voce così impegnativa comporta una rilettura attenta che non può esaurirsi nel breve volgere di qualche ora. --Er Cicero 21:59, 24 set 2015 (CEST)

Ciao Er Cicero, ti rispondo qui per punti:

1. Che ti piaccia o no, i vagli sono deserti o partecipano 2 o 3 revisori: magari non a quelli di guerra (e su Sforza ora sta partecipando pareecchio un utente di quel gruppo), ma su quelli di letteratura, milano, lombardia, biografie, non è saltato fuori nessuno. Mi dispiace, ma c'è un'altra questione: se un'osservazione tecnica importante avviene nella segnalazione, nonostante dieci revisori nel vaglio, è moralmente giusto far decadere la segnalazione? Inoltre, davanti alle richieste dei revisori, ho il dovere morale di apportare delle correzioni.
2. La biografia non si tocca, a mio avviso, perché è emersa già la questione nella segnalazione di Dante Alighieri. Inoltre, riporto quanto detto sopra: se fossimo davanti a casi come Steve Jobs o Benedetto XVI, una divisione biografica ci potrebbe stare; ma non la ved per Manzoni. Inoltre, davanti alla sicurezza della tua affermazione sulla lunghezza delle voci, mi sono informato: c'è differenza se all'inizio o alla fine?
3. Si può risolvere subito
4. Non comprendo: mi puoi fare qualche esempio?

--Erasmus 89 (msg)--22:53, 24 set 2015 (CEST)

• Commento: capitato qui per altri motivi, visto che tipicamente le segnalazioni soffrono di carenza di interventi ho impiegato un quarto d'ora a dare una letta alla voce e a verificare nel dettaglio qualche punto che conosco personalmente. Non so se tale possa essere wikipedianamente (ché c'abbiamo le nostre particolari fisimelinee guida da considerare), ma enciclopedicamente parlando mi pare una voce degnissima, complimenti all'autore principale.--Shivanarayana (msg) 15:54, 25 set 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina capisco i richiami di Er Cicero alla policy. Tuttavia ci troviamo di fronte ad una voce che rispetta ampiamente i criteri per la vetrina. Poche obiezioni sono state mosse su contenuti, fonti, prosa, iconografia. Eccede un po' la dimensione standard, ma stiamo parlando di una biografia complessa che, andando a scorporarla, si rischia di danneggiarla. Se proprio non si vuole fare una deroga alle dimensioni, almeno consideriamola per vdq --Adert (msg) 19:18, 25 set 2015 (CEST)

Commento: : intanto rispondo a Erasmus:

1. Io faccio riferimento al mancato rispetto di una policy e tu mi rispondi parlando dei problemi del vaglio???? Ma ancora più bello è che fai presente una sorta di questione morale sulla necessità di apportare modifiche a fronte di "osservazioni tecniche importanti". Giusto, chi l'ha negato? Soprattutto, non ti ricorda qualcosa che ho scritto io nella segnalazione di Influenza culturale di Dante Alighieri? Per i meno attenti riporto qui il contenuto della mia risposta data a Erasmus nemmeno una settimana fa: "se c'è da apportare delle correzioni, è "doveroso" provvedere. Ma se sei titubante perché se continui a modificare pensi di ricadere nel problema di Sforza, a mio parere fai un errore anche peggiore. Le correzioni vanno fatte, su questo non ci piove, anche se sono numerose e portassero la segnalazione a problematiche simili a quelle di Sforza." Ottimo: vedo che su questo adesso la pensiamo allo stesso modo;
2. La biografia non si tocca. Ti si presenta un'obiezione (e non sono certo il solo che l'ha fatto presente) e la tua risposta è che non si può perché tu la vedi possibile per Jobs ma non per Manzoni. Ci sono fonti che attestano che la biografia di Manzoni non si può toccare e quella di Jobs sì? Anche ammesso che fosse vero, ti dispiacerebbe discuterne? Perché non è stata sviluppata una voce come Influenza culturale di Alessandro Manzoni? Perché esiste Pensiero e poetica di Giacomo Leopardi e non è stata realizzata una voce analoga per Manzoni, che avrebbe permesso un notevole dimagrimento della voce? L'ipertesto non è un optional che usiamo se ci piace, altrimenti chissenefrega. I concetti di rilievo vanno nella voce principale e tutti gli approfondimenti in quelle ancillari. E' stata contestata più su la dimensione della prima guerra mondiale, senza notare che comprende 56 voci ancillari, esattamente il quadruplo di questa. Lì sì che si è fatto correttamente ricorso all'ipertesto, e lì sì è più giustificato soprassedere (dopo discussione, ovviamente) allo sforamento della dimensione. Certo, capisco che se si dovesse procedere in questo senso, allora non si potrebbe conseguire in tempi brevi la stellina....
3. Potrei aggiungere altro (es.: "Il padre naturale è peò Giovanni Verri", o "il Manzoni evità sempre di discorrere" o "disturbi che le smbravano segni di gravidanza." o ancora " in mezzo al popolo che viv il rito") che mostrano, com'è scontato, che non è stato possibile fare una rilettura attenta della voce (d'altra parte, se è cambiata fino a poco fà, come si faceva?). Ora le note hanno finalmente fatto un bel salto di qualità, ma francamente non ho nessuna intenzione di rileggere la voce ora, non potrei mai fare una revisione seria;
4. Leggendo le varie obiezioni di Nemo, o di Wolf, e di qualche IP non si capisce che cosa sia stato fatto e cosa no, quindi colui/colei che dovesse per sua sventura provare a fare la sintesi dell'intera segnalazione potrebbe solo mettersi le mani nei capelli. Alla domanda di Nemo: "Presumo quindi che non ci siano fonti che giustifichino l'attuale struttura della voce; ciò, se confermato, sarebbe molto grave e precluderebbe qualsiasi ipotesi di vetrinazione." come ho già detto rispondi piccato così, e non si capisce certo chi ha ragione e perché. Molto rilevante e da chiarire anche l'altra obiezione di Nemo (che per la verità non ho avuto tempo di verificare, ma appunto, il lavoro è tanto): "Alcune sezioni appaiono essere ricerche originali, in quanto citano solo fonti primarie o testi originali citati da altri." "Un'altra risposta data è: "sono un appassionato di Alessandro Manzoni da anni e anni, e ti posso assicurare che i riferimenti sono validi;" ma ovviamente non è una risposta corretta, perché tu non sei una fonte. Sono state fatte delle critiche sulla Provvidenza, e non si capisce come sia finita, sono state fatte critiche sui "critici" (scusate l'involontario gioco di parole), in particolare su Gino Tellini e Luigi Tonelli, e non sono valide perché (cit.): "non sono state portate controprove". Anzi, è bene ricordare che "C'è democrazia su Wikipedia, ma la democrazia non vuol dire che gli esperti abbiano torto." Ci sono anche altre asserzioni opinabili, come "L'ascendenza/discendenza l'ho sempre visto in fondo alla pagina di ogni biografia, generalmente" (ma quando mai? anzi, sono casi rarissimi). La sensazione (e questa volta non è una critica, ma un autentico disagio) è che non si riesca proprio a comunicare, che venga alzato sempre un muro ogni volta che si prova a obiettare qualcosa. Se è così, capisco anche il dichiarato ostracismo verso i vagli, che presuppongono un lavoro d'equipe, ma così non funziona (non deve funzionare).

Rispondo ora a tutti gli altri: fino a pochi giorni fa c'è stata una lunghissima discussione, partita con la proposta di restringere ulteriormente la policy corrente che prevede di apportare al più pochi e marginali ritocchi a una voce dopo l'apertura di una segnalazione di qualità. In soldoni, la modifica restrittiva non è stata accettata, ma è stato sostanzialmente confermato l'orientamento della policy, facendo anche un richiamo al buon senso. Nell'impossibilità di riassumere tutta la discussione con le varie posizioni emerse, linko qui uno degli ultimi interventi, quello di Pequod, che riassume abbastanza efficacemente (anche se magari non del tutto) tutta la discussione.
Mi sembra che ci sia poco da aggiungere, a parte ricordare, com'è scritto in un bel riquadro titolato "APPELLO AI LETTORI" in testa a questa pagina di servizio:

• La voce deve soddisfare TUTTI i criteri di qualità stabiliti per le voci da vetrina o per le voci di qualità: i cinque pilastri per una voce meritevole di riconoscimento sono esaustività, attendibilità e accuratezza, bella prosa, stabilità e lunghezza equilibrata.
  NON permettere che una voce riceva un riconoscimento di qualità SE non risponde anche a uno solo di questi criteri.

Io, oltre a tutto il resto, vedo un paio di pilastri, stabilità e lunghezza equilibrata, non soddisfatti. E voi? --Er Cicero 22:20, 25 set 2015 (CEST)

Più che su requisiti meramente formali come la lunghezza (cui nulla vieta di fare eccezione), concordo con quanto hai evidenziato: alcuni paragrafi sono molto più "saggio" che enciclopedia in senso wikipediano (come fonte terziaria), quindi ben più adatti a un'enciclopedia tradizionale e "autoriale". E' una caratteristica piuttosto importante e in contrasto in qualche misura con i principi del progetto più che con linee guida formali. Ciò non toglie che sembrano fatti bene (è grossomodo quello che intendevo nell'intervento sopra con l'utilizzo dei due avverbi).--Shivanarayana (msg) 10:11, 26 set 2015 (CEST)

E' una delle questioni che ho evidenziato da subito: è quello che intendevo quando ho scritto che pare "una trattazione critica da "Antologia della letteratura italiana" adatta ad altri contesti, non questo. Che sia scritta bene non l'ho mai messo in dubbio, ma il tutto va ricalibrato in modo adeguato. Sono convintissimo che arriverà in vetrina, ma trovo che ci sono ancora vari aspetti da sistemare. --Er Cicero 10:45, 26 set 2015 (CEST)

Commento: Perdonatemi, non capisco la critica alla parte da "antologia della letteratura italiana". Voglio dire, penso che la presenza di parti che rassomigliano per trattazione ad istituzioni più prestigiose tale da essere adatto ad "enciclopedie tradizionali od autoriali" non sia un elemento penalizzante. So inoltre che non è questo il luogo della discussione, però il penalizzare discussioni avvenute in fase di vetrina espone direttamente all'uso di artifici quali riproporre il mese dopo la voce "post-vetrinadiscussione". --Melancholia (msg?) 13:11, 26 set 2015 (CEST)

• [@ Er Cicero], sinceramente faccio fatica veramente a seguirti, in quanto estremamente articolati. Vediamo se riesco a venirti incontro (chiedo scusa per le "e", ma ho la tastiera rotta):

1. Strano che non comprenda il nesso policy e quello del vaglio: tu mi dici che non si può cambiare una voce in modo eccessivo durante una segnalazione, per dare al revisore finale un teesto compatto. Bene: se i vagli sono deserti, e quindi propongo una voce pere la vetrina, e arrivi tu o qualcun'altro che mi indica di rivedere una parte, magari aggiungendo note esplicative o più bibliografia (come nel caso dlla Provvidenza), capisci che sarà una modifica rilevante che boicotta immediatamente la proposta, secondo le regole della policy. Come vedi, il problema del vaglio è il nocciolo della questione, cui segue poi la policy pr le segnalazioni. D'altro canto, però, ho il dovere di migliorar la voce scondo le opinioni dei revisori: se le apporto, faccio la mia parte migliorando la proposta; se non lo faccio, passo quasi per saccente e indesideroso di collaborazione. Sia che scelga l'opzione A o B, come puoi ben vedere, la segnalazione è costretta ad interrompersi.
2. Sulla voce era già emersa per Dante, e tu stesso mi porti una non prova con "pensiero di Giacomo Leopardi": ma quella non è la voce biografica: vita, studi, formazione, matrimonio, azioni rilevanti, morte! La risposta sul perché non si può scorporare la voce su Manzoni è ovvia: le fonti per una voce eccellente non sono così tante quali quelle su Jobs, Obama o altri, a causa della comunicazione di massa che fra poco riportano ogni singolo passo del personaggio in questione. Manzoni non ha una biografia così pesante da far "sbandare" il lettore.
3. Su Nemo: nel riconoscimento di John Henry Newman, un utente mi avevea criticato prchè, nlla sezione pensiero, non avevo mai messo fonti dirette del porporato inglese. Allora: da un lato mi si fa una critica perché cito critici e studiosi; dall'altra, mi si critica perchè, citando parole di Manzoni (che dovrebbero dare già una visione oggettiva e non originale della questione, visto che non mi diverto a stravolgere il suo pensiero con ricerche originali) possa dare una visione eccessivamente soggettiva. Diciamo che c'è molta coerenza tra le proposte su Newman e Manzoni, ma meglio andare avanti. La qustione della Provvidenza l'ho "oggettivizzata" (se vogliamo definirla così) aggiungendo alcuni saggi critici, su richiesta di un revisore; idem per la questione della lingua, aggiunta con una voce ancillare per approfondimento.

Infine, io non voglio far pesare a nessuno di essere laureato in lettere o altro: mi dà solo fastidio quando si mettono in discussione le affermazioni estrattee da volumi universitari, da appunti universitari, mettendone in discussione la loro validità senza citare delle controprove che possano giustificare esplicitamnente perché Tonelli e Tellini non vadano bene. M'è stato detto che sono autoruccoli legati alla visione strutturale? No. A qualche altra scuola critica? No. Se ci fossero state critiche valide, ne avrei sicuramente discusso, Er Cicero. E poi, se devo prendere dati oggettivi quali nascite, stesure delle opere o altro, va benee anche un manuale universitario di primo Novecento. Se avessi voluto fare il troll, rovinare voci con note false o altro, sicuramente non mi sbatterei così tanto per Wikipedia, e spero che non si dubiti più sulla mia buona volontà di lavorare e collaborare. --Erasmus 89 (msg)--13:18, 26 set 2015 (CEST)

Non lo comprendo perché è un assunto falso: questo vaglio l'hai aperto tu nemmeno due settimane fa (anche su mia sollecitazione) e già sta dando i suoi frutti. Certo, se pretendi che siamo qui a lavorare 24h al giorno sulle tante voci che proponi, beh, poi non ti stupire che non su tutte ti sia dato riscontro (e comunque alle discussioni sui vagli non hai nemmeno provato a dare il tuo contributo, però se c'è da lamentarsi, musica maestro). Per il resto in queste condizioni non vedo possibilità di discussione, su piccole e grandi cose, prendere o lasciare. Tanto per dire, che senso ha mettere tra le voci correlate nello stesso paragrafo ("Dal Fermo e Lucia ai Promessi Sposi (1822-1827)") sia Fermo e Lucia che I Promessi Sposi? Forse perché repetita iuvant? --Er Cicero 14:31, 26 set 2015 (CEST)

P.S.: ho detto che in queste condizioni (soprattutto ora a fine segnalazione) non si riesce a discutere (le tue motivazioni le conosci tu, io ho le mie idee in proposito, ma qui è OT) di troll o di volontà di lavorare e collaborare a WP non mi sono neppure sognato di dire nulla (casomai durante la segnalazione ho ricevuto i soliti simpatici apprezzamenti, ma lasciamo stare...)

Non mi appaiono segnalazioni dei vagli aperti, perché la maggior parte esulano dalle mie conoscenze (il progetto letteratura è morto, quindi non posso fare niente). Certo, su Francesco Sforza stiamo lavorando parecchio, e mi fa piacere, anche perché ho contattato il gruppo guerra, che è estremamente attivo. Lo stesso vale per Lorenzo de' Medici, il cui vaglio è stato segnalato in 6 progetti, ma ha trovato il riscontro soltanto di Ghibellin Fuggiasco e di Valerio Publicola (che ringrazio per gli sforzi e i consigli). Se segnalare molte voci, infine, risulta un problema ai più, chiedo scusa. Lascerò meno tracce della mia presenza. --Erasmus 89 (msg)--15:20, 26 set 2015 (CEST)

Quoto Er Cicero, inoltre aggiungo: voce dispersiva, si possono riassumere tante cose (soprattutto sulla biografia, c'è troppo "gossip": paragrafo L’uomo Manzoni. Il linguaggio non è scorrevole, la lettura è pesante... non sono molto convinto dell'affidabilità delle fonti utilizzate (Manca De Cristofaro, il più importante studioso contemporaneo del Manzoni)... voce totalmente da rivedere a un vaglio, sperando nella partecipazione di molti altri utenti con una conoscenza per lo meno degli scritti del De Cristofaro... (Guidotti, Tellini, Cotignola, che non c'è peraltro, servono a integrare, meglio partire dal De Cristofaro, così com'è è datata di già). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.55.68.250 (discussioni · contributi) 22:25, 26 set 2015‎ (CEST). Ps la nota 181 (Cantù) porta a una pagina sbagliata, e quella giusta, p. 319, dice molte cose, ma unica cosa che interessa è la malattia del 1858 cioè su "Manzoni, a parte i disturbi psichici da cui era affetto e una malattia che lo colpì nel 1858, godette sempre di ottima salute[181]". Questa è la frase nel testo: la nota invece dovrebbe andare così: su Manzoni, a parte i disturbi psichici da cui era affetto e una malattia che lo colpì nel 1858[181], godette sempre di ottima salute (le due altre due frasi sono riempitive). Non so... ho visto solo questa nota, confrontandola con il link in bibliografia, non so le altre...

Per non creare ulteriori ingorghi, direi che si può procedere alla chiusura della segnalazione. Chi s'accolla il compito? Grazie--Erasmus 89 (msg)--19:33, 28 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Nonostante i numerosi pareri positivi non intravedo un consenso fermo all'inserimento in Vetrina, visto il parere contrario di Er Cicero; consiglio di ripresentare la voce solo dopo aver risolto quanto da egli evidenziato.
Archiviatore:	Gce ★★★★ 12:34, 29 set 2015 (CEST)

Grazie mille a [@ Gce] per essersi prodigato nella segnalazione, ma avrei da chiedere un'ultima cosa: si può boicottare una voce che ha ricevuto 5 stelle d'oro, in quanto estremamente accurata, e bocciarla per una motivazione, rileggendo l'intervento di [@ Er Cicero], in cui alcune parti sembrano più "ricerche originali" o da "antologia italiana"? A parte che non c'è l'esposizione chiara delle parti incriminate (voglio dettagli e critiche fondate), così come mi sembra ridicola l'accusa di essere un'antologia di letteratura italiana (come si pretende di scrivere una voce su Manzoni, come se fosse un articolo di Vanity Fair?). Insomma, la questione della "stabilità" ci può stare: ma mi sembra aver fatto perdere tempo a tutti quei volontari che, per un mese, l'hanno ridotta di numerose migliaia di byte. Da tutta la questione, ho visto più burocrazia che attenzione all'impegno. Se vogliamo sacrificare il secondo, volto ad offrire ai cittadini un servizio di notevole spessore, a favore del primo, fate pure. Ma non lamentatevi se poi non ci sono voci riconosciute di qualità che aumentino il prestigio di wikipedia presso il pubblico e il mondo. Addio --Erasmus 89 (msg)--14:17, 29 set 2015 (CEST)

Le ricerche originali non sono proprio ammesse su Wikipedia, quindi credo sia impensabile far approdare in Vetrina una voce accusata di contenerne; le modifiche fatte non sono, comunque, da considerarsi perdita di tempo, in quanto hanno preparato la strada ad una futura revisione (e, se si vuole, anche ad una futura ricandidatura, purché siano stati risolti tutti i punti che hanno impedito la vetrinazione questa volta). --Gce ★★★★ 14:25, 29 set 2015 (CEST)

Con cinque pareri favorevoli alla voce vetrina, almeno VdQ poteva meritarla, per premiare anche l'impegno profuso dai revisori. --Massimo Telò _(scrivimi) 14:43, 29 set 2015 (CEST)

grazie [@ Massimo Telò], quoto appieno. E prima della chiusura voglio sapere cosa siano le ricerche originali e il parere di tutti gli altri revisori. --Erasmus 89 (msg)--14:49, 29 set 2015 (CEST)

I pareri sono pareri, non si contano, altrimenti che consenso sarebbe? Ai più curiosi ricordo questa segnalazione in cui i "favorevoli" sono stati addirittura 12, eppure con "solo" due contrari la procedura si concluse senza alcun riconoscimento. Tornando alla nostra, di perplessità ne sono state espresse svariate (basta rileggersi bene tutti gli interventi), non è obbligatorio mettere un template, ma se ci si mette i paraocchi non so che farci. Poi la frase sull'impegno da premiare è tutta un programma. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 15:35, 29 set 2015 (CEST)

Anche io sono d'accordo con [@ Massimo Telò], e favorevole all'inserimento almeno fra le Voci di Qualità. Stando a quanto leggo qui, le "ricerche originali" sono ben altre - ovvero, gli articoli contenenti «fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili», mancanza che non riscontro affatto nella presente voce. Invito, dunque, a non provvedere a misure draconiane in questa chiusura. --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 17:31, 29 set 2015 (CEST)

• [@ Er Cicero], la risposta che m'hai dato sa molto di nebbioso, priva di consistenza: ti abbiamo chiesto quali sono le ricerche originali. Riguardo a questo punto, si è detto che in alcuni punti la ricerca è originale, o meglio "sembra": si passa da antologia letteraria ad uso improprio del materiale manzoniano per creare nuove teorie. Si può sapere DOVE? Si può sapere in quali punti? Come faccio a plagiare Manzoni se uso la fonte diretta stessa dell'autore per descrivere ciò che lui ha supportato? Sei in grado di replicare scientificamente, oppure sono proposte chimeriche? Se non è così, dico soltanto che i tuoi moventi non valgono come critica. --Erasmus 89 (msg)--22:30, 29 set 2015 (CEST)

Il Problema è che wiki è fatta da fonti "secondarie"... faccio un esempio: paragrafo L'attacco de La Civiltà Cattolica, le note rimandano a solo La Civiltà Cattolica... in pratica per fare un voce Wiki, bisogna trovare uno studio che parla di questo attacco e annotarlo con questo, non con una fonte primaria (il paragrafo L'attacco de La Civiltà Cattolica è una ricerca originale... wiki ha bisogno di fonti secondarie non di voci realizzate da fonti primarie). Purtroppo, tante voci, vedo che hanno lo stesso problema... La ricercsa originale si basa su documenti non filtrati attraverso studi scientifici... su wiki non si fa ricerca (per fortuna, quello lasciamolo agli esperti), su wiki si attinge dalla ricerca... PS anche tutto il paragrafo L’uomo Manzoni è scritto con fonti primarie, non c'è uno straccio di rimando a un saggista che ha già trattato l'argomento... questa non è una voce wiki, è un saggio messo insieme da varie fonti "primarie". E tutta la voce ne risente e molte altre, purtroppo è un problema generale, e anche grande. Per Manzoni, si parte da una bibliografia De Cristofaro ecc e si fa la voce, non si parte da fonti primarie e si integrano con qualche studio... la voce così com'è è tutta una "ricerca originale"... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da fra le 5:19 e le 5:33 UTC del 30 settembre 2015 (discussioni · contributi) 79.49.73.48.

Ciao sconosciuto, sii più obiettivo, la prossima volta. Il paragrafo su La Civiltà Cattolica è iniziato partendo da uno studio "nota Fattorino" che poi ho sviluppato secondo tali direttive; nell'uomo Manzoni, gli articolid i giornale (Cristina di Belgiojoioso; Massimiliano Mancini) sono per caso frutto della metempsicosi, alias Manzoni che si è reincarnato? Ho già citato il caso di Paolo Bellezza che, nel 1898, si è occupato della nevrosi manzoniana: io non ho fatto nient'altro che esplicitare tale tematica partendo da studi scientifici e testimonianze. --Erasmus 89 (msg)--10:16, 30 set 2015 (CEST)

La nota Fattorini è un articolo di giornale... il link è questo http://archiviostorico.corriere.it/2003/giugno/13/leggenda_nera_dei_cattivi_gesuiti_co_0_030613173.shtml, quella non è una fonte è una recensione di un libro ( Storia della Compagnia di Gesù in Italia, (Morcelliana) scritta dallo storico della chiesa, il gesuita Giacomo Martina), fatto da Fattorini Emma... cerca di essere pure tu più obbiettivo, ti pare che quella è una fonte? Gli articoli di giornale nell'uomo Manzoni vanno bene per la ricerca, non per wiki (punto). Detto in modo pacato :-) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da alle 10:58 UTC del 30 settembre 2015‎ (discussioni · contributi) 79.49.73.48.

Riciao, sconosciuto: sì, è un articolo di giornale, e se anche fosse lo spunto iniziale per recuperare informazioni dalla fonte primaria (alias Civiltà Cattolica)? Per ricerca si intende una ricerca dove NON CI SONO BASI SCIENTIFICHE e si tenta di elaborarne una (tipo tesi o dottorato di ricerca). Dal momento che è risaputo che i gesuiti e i cattolici intransigenti odiavano Manzoni, ho preso uno spunto e l'ho analizzato secondo un iter consono e normalissimo. E perché per Wiki non andrebbe bene? Non è un'enciclopedia? Sono informazioni false? No: quindi non è una ricerca originale (caro Er Cicero sloggato) --Erasmus 89 (msg)--15:05, 30 set 2015 (CEST)

p.s: e la tua insistenza per il prof. Francesco De Cristofaro...il suo volume sarà pure eccellente (vedo che rientra nella Collana il Mulino), ma non toglie nulla a Gino Tellini o a Luigi Tonelli (quest'ultimo contemporaneo del Manzoni). Insomma, vogliamo penalizzare la voce per una tua interpretazione? Ma andiamo! --Erasmus 89 (msg)--15:10, 30 set 2015 (CEST)

I motivi sono stati ampiamente indicati, anche se hai fatto finta di non leggerli, di non capirli, oltreché dimostri una volta di più di non rispettare le conclusioni di una discussione che ha portato a ribadire la policy esistente che ti ho linkato più volte. Sulla questione delle ricerche originali ho fatto notare quello che altri avevano scritto (quindi non è a me che devi chiedere spiegazioni), ma è chiaro come il sole che non hai nessuna intenzione di discutere con altri, né di mettere in discussione l'impianto della voce. Ora, visto che, oltretutto, mi accusi perfino di venire qui ad alterare il consenso sotto false spoglie, se hai le palle dai seguito alle tue accuse e chiedi l'apposito CU per inchiodarmi. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 15:20, 30 set 2015 (CEST)

Discutere si, ma senza faziosità o critiche così pesanti. Ti ricordo che non sono cerebroleso, e che ho letto tutto quanto riportato fino ad esso. Non capisco perché sia una ricerca originale (vedi prima), e ciò mi ha suscitato gravi perplessità. Inoltre, non sono solo io, ma anche altri utenti che non condividono questa soluzione del problema, caro Er Cicero! --Erasmus 89 (msg)--15:35, 30 set 2015 (CEST)

E visto che ci sono altri utenti che le condividono, ci si deve regolare sulla base di WP:CONSENSO. Aspetto con ansia il CU. --5.175.48.17 (msg) 15:47, 30 set 2015 (CEST)

Senti, fa' quel che ti pare. Non voglio rovinarmi la salute per un'attività che è soprattutto ludica. --Erasmus 89 (msg)--15:54, 30 set 2015 (CEST)

Ma ti sembra una fonte la recensione a un libro che dice una frase sola su quello che ti interessa? Ma stiamo scherzando? Guarda che questo modo di fare non ha basi scientifiche (ricerca originale... questa è una "critica"), ho segnalato anche l'errore di pagina in una nota... ho dato una bibliografia... (non sono Er Cicero, non sono un suo amico, non frequento la cricca, sono un vecchio utente che non collabora più da molto ma ogni tanto dà un'occhiata e partecipa come gli pare e piace :-) per me ok al CU, anzi lo farei perché le insinuazioni lasciano il dubbio). Ps ho sempre parlato della voce e mai dei contributori (si critica la voce così com'è, poi la può avere scritta chiunque, non vado a vedere cronologia), non personalizzare troppo la faccenda. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da alle 14:02 UTC del 30 settembre 2015 (discussioni · contributi) 95.233.137.14.

Io dovrei essere l'ultima persona ad immischiarmi in quanto tollerato per grazia di Dio (infinitato in evasione ecc ecc), ma un vecchio utente che non collabora più non sarebbe in grado di firmare i suoi interventi? --82.58.76.42 (msg) 17:18, 30 set 2015 (CEST)

No... ho perso password, non ho lasciato email e non me ne importa nulla; non conta la firma... conta la discussione sulla voce e il consenso... non c'è l'obbligo di firma (per fortuna) e comunque restiamo sulla voce non sui motivi personali (che tra l'altro non importano a nessuno, spero), se ci sono dubbi c'è il CU :-)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da alle 15:41 UTC del 30 settembre 2015 (discussioni · contributi) 95.233.137.14.

La firma esiste anche per gli IP e sarebbe bene apporla. È da tanto che non contribuisci, nevvero?

Io ti credo e mi fermo qui, ma il CU non è poi così difficile da eludere se uno è particolarmente determinato...--82.58.76.42 (msg) 18:17, 30 set 2015 (CEST)

le fonti neanche esistevano, ai miei tempi e il dubbio grande era tra cancellatori e non, c'era il discorso del fair use e pochissmi template... (comunque, cassettiamo questa discussione OT?, ecco perché mi ero annoiato, mai parlare delle voci, solo di cose Ot :-P)

Ok. --82.58.76.42 (msg) 19:14, 30 set 2015 (CEST)

OT sul funzionamento della vetrina

Era molto tempo che non guardavo delle segnalazioni e ho pure letto la voce è la trovo molto bella. Capisco Erasmus 89 e gli sono nel cuore ma lo invito personalmente a lasciar stare le vetrine, portano solo al logoramento per le mille discussioni che si creano e a una significativa perdita di tempo, molto meglio (a mio avviso) scrivere o contribuire alle pagine senza promuoverle per la vetrina. L'unica cosa che conta è rendere un buon servizio ai lettori di tutta Italia, e questa voce lo rende, non ci sono dubbi, il resto è fuffa. PS: il parametro sulla lunghezza andrebbe rivisto è chiaro che 125 kb sono pochi per pagine che richiedono una trattazione più ampia.--Celluloide (msg) 19:46, 30 set 2015 (CEST)

Ma per piacere, invece di fare predicozzi, ti ricordo che hai lasciato dopo che sei stato beccato dal CU in alterazione di consenso. --Er Cicero 19:53, 30 set 2015 (CEST)

Io alterazione di consenso? Il commento fu levato perché proveniva da una zona geografica prossima alla mia. Dunque "giustamente" molto sospetto e fecero bene a levarlo. Tu invece Er Cicero mi accusi direttamente di alterazione e questo lo trovo un comportamento assai riprovevole. Io ho lasciato perdere le vetrine perché la procedura non è equa, poco partecipativa e democraticamente discutibile. Si creano solo barriere fra utenti, non c'è via di scampo.--Celluloide (msg) 20:05, 30 set 2015 (CEST)

Ps: i miei non sono predicozzi è solo il mio modo di vedere le cose e dunque anche Wiki. Se fosse per me le stelline le leverei. Fuori dal mondo Wiki non frega a nessuno di queste segnalazioni, fidatevi... sono solo un giochino, niente di altro. Le persone leggono la pagina e basta.--Celluloide (msg) 20:09, 30 set 2015 (CEST)

Su quest'ultima considerazione sono sicuramente d'accordo con te, per me basterebbe che le segnalazioni venissero dai Progetti e non da Tizio e Caio, ma non c'è verso di riuscirci. Per l'altra faccenda invece, un CU non annulla se non ha i suoi validi motivi per farlo (per usare le sue parole, "un contributo isolato che il CU ha evidenziato essere "molto molto vicino" (almeno geograficamente) a Utente:Celluloide."), ergo... --Er Cicero 20:25, 30 set 2015 (CEST)

• La cassettiamo questa amena discussione da vecchie comari? Non mi ero nemmeno accorto che la segnalazione fosse chiusa e dopo tre giorni di lettura stavo dando il mio (inutile) parere. -- Pulciazzo 20:43, 30 set 2015 (CEST)

Io mi auguro che tu voglia condividere il tuo (utile!) parere lo stesso. --Adert (msg) 21:56, 30 set 2015 (CEST)

Sempre inutile è... Comunque per quello che vale io ero Favorevole all'inserimento in vetrina. Nel lontano 1989 mi preparai benissimo su Manzoni per la Maturità. Uscì anche il tema su l'Adelchi e Il Conte di Carmagnola e mi andò benissimo. Mi sarebbe piaciuto allora avere a disposizione Wikipedia e leggere questa voce. -- Pulciazzo 09:52, 1 ott 2015 (CEST)

No ci mancherebbe chiudete pure, io sono solo intervenuto perché casualmente mi sono imbattuto nella segnalazione e mi è dispiaciuto che gli sforzi del proponente non siano andati a buon fine. Ma come lui una sfilza di altri utenti non hanno avuto soddisfazione (chi giustamente e chi un po' meno...) e questo perché lo strumento della vetrina così come è proprio non funziona. Poi ho risposto a Er Cicero che mi crede in mala fede e vabbè... decisamente più intelligente l'altro suo intervento in merito al fatto che le segnalazioni possano venire dai Progetti. Sarebbe, forse, una buona soluzione. Saluti.--Celluloide (msg) 23:41, 30 set 2015 (CEST)

• Premesso che io sono d'accordo con chi eliminerebbe del tutto la vetrina da wiki, poiché è una pura e semplice formalità: una voce se fatta bene non ha bisogno di alcuna stellina per essere letta. E questa procedura ha inoltre svariate pecche più volte riscontrare, una di queste è la mancanza di partecipazione e quindi la semplice vetrinazione o la semplice archiviazione. Per non parlare poi della sollecitazione del proprio "ego" che questa procedura può indurre in alcuni utenti. Detto ciò, anzi, premesso ciò, io sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità non alla stellina d'oro per dei problemi di stile che l'utente non ha ancora risolto. Tra questi vi sono l'intestazione (due livelli uguali non si mettono vicini senza testo a dividerli), le troppe citazioni infilate nelle note (magari trasferirle nelle esplicative, se sono così fondamentali) e il modo di fontare: i siti dovrebbero essere pochissimi, e se magari un'informazione non viene riscontrata in qualche fonte bibliografica vuol dire che non è poi così rilevante (ergo enciclopedica) e per cui invece di affidarsi al sito si potrebbe anche lasciar perdere quel determinato concetto. Alla lunga lo vedo un modo poco qualitativo di andare avanti con queste voci. Ma questa voce mi appare davvero completa e ben fatta, quindi sorvoliamo su queste, comunque non trascurabili, pecche. --Stella (msg) 11:43, 1 ott 2015 (CEST)

• Certamente questa segnalazione marca un punto di svolta nella storia wikipediana, essendo evidente che oggi la procedura per una vetrinazione va oltre sia l'aspetto ludico-piacevole che solitamente si unisce ad ogni forma di volontariato e sia lo scopo e finalità con cui vennero ideato il concetto di voce da vetrina agli albori di wikipedia. Comunque, questa voce e' di gran lunga il miglior riferimento disponibile in rete sul Manzoni, per cui se la vetrina non convince tutti, fatico a credere che non si possa essere Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità.--Bramfab Discorriamo 13:14, 1 ott 2015 (CEST)
• Per quello che (ormai) può valere io sono Favorevole all'inserimento in vetrina. L'ho spulciata per tre giorni. Nel lontano 1989 mi preparai benissimo (almeno secondo me) su Manzoni per la Maturità. Uscì anche il tema su l'Adelchi e Il Conte di Carmagnola e mi andò benissimo. Mi sarebbe piaciuto allora avere a disposizione Wikipedia e leggere questa voce.-- Pulciazzo 13:30, 1 ott 2015 (CEST)
• Incerto/a Confermo quanto scritto poco sopra: è quanto di meglio si possa trovare sul Manzoni on-line, errori di forma e "wikiburocratici" a parte. Il buon senso dovrebbe fare prevalere la prima considerazione; al contrario ho sentito critiche bizzarre sui livelli di approfondimento che vanno oltre a quello che dovrebbe andare wikipedia: un po' come se un cliente che ha ordinato e pagato una Panda si lamentasse di aver trovato una Mercedes in garage. Non so francamente se sia il caso di assegnare la stella d'argento: con poche correzioni potrebbe facilmente diventare una delle migliori voci di wikipedia. --Melancholia (msg?) 15:19, 1 ott 2015 (CEST)
• Io propongo la stella d'oro alla segnalazione, in quanto vincitrice del guinness world record delle diatribe xD Insomma, da un lato sento che è una delle voci migliori che ci siano; dall'altra, sento che è piena di errori e noiosa a leggere; dall'altra, che la voce è abusiva, clandestina perché non rispetta delle colonne. Insomma, ma siamo su wikipedia o....NO, SEI SU SCHERZI A PARTE! ahahahah --Erasmus 89 (msg)--18:02, 1 ott 2015 (CEST)

Commento: : non mi piace ripetere le cose, comunque non voglio dubitare che sia "di gran lunga il miglior riferimento disponibile in rete sul Manzoni" o la voce con la quale "prepararsi su Manzoni per la Maturità", cosa che conferma quello che ho detto parlando di impostazione da "antologia della letteratura italiana" o che altri hanno definito "saggio". La domanda è: è una voce enciclopedica in senso wikipediano? Resto convinto che da questo punto di vista i contenuti vadano rivisti, proprio perché sembra una pagina di critica letteraria. Ma, a parte questo, fatemi sapere se con questa segnalazione viene segnato un punto di svolta, se si deve gettare alle ortiche la logica del consenso e se si deve ignorare quello che in una discussione molto partecipata, che ho già linkato, è stato condiviso solo qualche settimana fa, e cioè che le segnalazioni non si devono svolgere in queste condizioni di grossa variabilità o, detto con Pequod, "una segnalazione che comporta significative modifiche alla voce dovrebbe portare alla bocciatura" (con ovvio rinvio a un vaglio dove chiarire tutti i punti in discussione). --Er Cicero 18:12, 1 ott 2015 (CEST)

P.S.: ogni volta che dò un'occhiata noto cose che non vanno (ma forse vedo un'altra versione): permangono note non verificabili, come, viste qua e là, la 59 e la 145 (che tra l'altro non funzionano), la 51, la 172, la 236, la nota 1 non funziona, nella nota 171 è Pelliccia o Palliccia? Permangono ancora articoli di giornale spacciati per Bibliografia. Nella nota 156 a che serve ricopiare in questa voce "«Tabe mesenterica (o meseraica) Tubercolosi primaria intestinale con interessamento del peritoneo e dei linfonodi mesenterici e retroperitoneali, che si presentano ingrossati e con degenerazione caseosa. Tale patologia, come gran parte delle forme primarie di tubercolosi, colpisce prevalentemente i bambini; dal punto di vista clinico è caratterizzata da febbre, addome meteorico, diarrea e grave deperimento generale secondario alle alterazioni dell’assorbimento intestinale.». l'ultima parte della voce della Treccani? Non bastava il link?

Cosa intendi per "note non verificabili"? La 156 in effetti è un po' pedante e si può cancellare. Ma per il resto non capisco tanta animosità contro questa voce e soprattutto utilizzando come spunto piccoli errori venali. -- Pulciazzo 19:04, 1 ott 2015 (CEST)

Se la nota è generica e riporta solo il testo ma manca l'indicazione della pagina (come nei casi che ho citato), per verificare come faccio, devo leggermi tutto il testo? Animosità? Sempre sul personale si finisce. Nel corso della segnalazione ho fatto esempi di vario genere, ora dando un'occhiata distratta ho notato altri errori più o meno veniali (note che non funzionano non sono errori veniali), se nessuno se n'è accorto, vuol dire che tutta questa rilettura attenta non c'è stata. --Er Cicero 20:59, 1 ott 2015 (CEST)

"Veniali", sì veniali... ora finalmente mi è chiara l'ortografia dell'aggettivo. Grazie. -- Pulciazzo 00:11, 2 ott 2015 (CEST)

pagina di critica letteraria: sarebbe troppo bello avere tutte le voci di letteratura in wikipedia che assomigliassero a pagine di critica letteraria o di testi di storia della letteratura, invece che a scopiazzamenti di cataloghi librari o della quarta di copertina o scritti secondo lo stile di un bigino. Sulle fonti da giornali: se si tratta di articoli dalla terza pagina o dai loro moderni succedanei, noti come inserti culturali, sono fonti accettabilissime, chi le scrive e' sempre uno dell'accademia e sta bene attento a non inserire corbellerie che lo metterebbero alla berlina nei circoli letterari. Altre cose sono gli articoli marchetta scritti per le opere prime (e seconde e terze ...) di giovani autori o amici di bottega, ma solitamente non inseriti in terza pagina e in questo specifico inesistenti, per ovvi motivi, con il Manzoni.--Bramfab Discorriamo 18:35, 1 ott 2015 (CEST)

Guarda, sulla questione terze pagine ti dò pienamente ragione, ma appunto, andrebbe fatta la verifica se lo scrivente sia o non sia una fonte accademica (o di pari attendibilità). Tanto per dire, tornando a "Paolo Palliccia", citato in Biblio come autore de "Rosmini e Manzoni, un'amicizia spirituale", risulta essere (se non è un omonimo), un giornalista freelance, sulla cui attendibilità io avrei più di qualche riserva. --Er Cicero 20:59, 1 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Occhio però. Ci sono siti e siti utilizzati da Erasmus. Alcuni di questi siti, come gli è stato fatto notare, non sono idonei per fontare le voci di wikipedia, ma il fatto stesso che lui li abbia presi senza porsi troppi perché, è un indizio che dentro la voce (in generale) se ne potrebbero celare altri non idonei. Per questo non è da prendere come "bazzecole" o "roba di minor conto" il modo di fontare. Si può sempre migliorare. Inoltre, per rispondere a Er Cicero, si, ci è stata una vasta discussione sulla policy! Ma cosa ne è saltato fuori?! Tolleranza e "auspicato" buon senso, null'altro. Come si è detto "nessun obbligo" di rispettare la policy, e direi che questo è il risultato della tolleranza :) poi tu citi Pequod, ma io ricordo benissimo che fu proprio Pequod a trasformare una delle mie segnalazioni in un vaglio estemporaneo e venni sollecitata a non chiudere quella procedura/vaglio perché tanto "faceva solo bene" per migliorare la voce. Con Manzoni è successa più o meno la stessa cosa.

Un'ultima cosa, e poi mi taccio: Erasmus, te lo chiedo come un favore, evita per favore di esprimere tutta la tua sicurezza in questo modo! Frasi qui dette come: Ma non lamentatevi se poi non ci sono voci riconosciute di qualità che aumentino il prestigio di wikipedia presso il pubblico e il mondo. Addio, aggiunte poi a quelle che hai detto nelle tue altre segnalazioni, danno sinceramente ai nervi! Sei bravo, ok, però un pò di umiltà per favore, e accetta in maniera più pacata le critiche, vedrai che la situazione in generale si rilassa parecchio. --Stella (msg) 21:02, 1 ott 2015 (CEST)

No, Stella, no. Pequod disse che si poteva portare avanti la segnalazione, ma non che si poteva concludere con una valutazione della voce (rileggi il link che avevo riportato sopra, parecchio sopra). E il buon senso è stato invocato per evitare di chiudere quelle segnalazioni in cui ci siano modifiche "fisiologiche" che vengono effettuate durante la segnalazione. Però se la vuoi riaprire, vai nell'altra pagina. OK? --Er Cicero 21:11, 1 ott 2015 (CEST)

Un articolo di Pietro Citati su Manzoni è una fonte... sì e no... dipende da come lo utilizzi... se l'Autore dice di sfuggita che Manzoni era depresso e poi da lì si parte con fonti primarie per attestare che era veramente depresso, non è un metodo scientifico, cioè è proprio il contrario... ricerca originale (metodo usato nel paragrafo la Civiltà Cattolica). Di meglio nel web c'è la voce della Treccani (parere personale, meno dispersiva). Se tutte le voci di wiki diventano così... addio qualità, viva la quantità (parere personale). La stellina d'argento con un problema di fonti mi sembra strana... la vetrina serve anche per mettere in luce pecche di una voce, non per farsi i complimenti a vicenda. Si valuta la voce sempre, non il lavoro fatto :-( purtroppo

Ciò che dice questa utenza anonima è proprio il mio timore... io ho voluto mostrarmi favorevole alla qualità, poiché la voce è indubbiamente bene approfondita. Ma questi siti di dubbia affidabilità che compaiono un po' qua e un po' là sono quelli che mi frenano e mi fanno riflettere. Se il concetto espresso non si trova su fonte bibliografica e si mescolano troppe fonti da più parti allora potrebbe realmente saltare fuori una sorta di ricerca originale (nel senso che dò alla voce il ritmo che voglio io e non che mi detta una solida fonte) ma se in altre voci reputo questa possibilità facilmente riscontrabile, in un personaggio come Manzoni è davvero difficile credere che si possa incappare in una ricerca originale! Per questo motivo non cambio il mio giudizio e lascio il parere favorevole alla qualità. Ma invito sinceramente Erasmus a cambiare metodo di fontare, poiché questo inficia notevolmente i suoi lavori. Sono certa che ha un grande margine di crescita.

P.s. per Er Cicero, ok! Io sono concorde con il rispettare la policy, era solo una puntualizzazione sulla situazione attuale, mi spiace, è tutto ok. --Stella (msg) 08:27, 2 ott 2015 (CEST)

• [@ Stella], accoglierò i tuoi preziosi consigli e ti ringrazio per la fiducia. Chiedo scusa sul primo asserto, quello relativo alla qualità delle voci wikipediane e sull'addio che, ora come ora, mi sembra ricordare quello di Red in Via col vento...mi è scappato in un momento di esasperazione. Non si ripeterà più. Ora però bisogna chiudere questa discussione: immagino che il verdetto rimanga lo stesso profferto da [@ Gce], giusto? --Erasmus 89 (msg)--09:50, 2 ott 2015 (CEST)

Già, un addio in stile Via col vento :D ma sono io a ringraziare te per aver accettato stavolta le critiche con maturità! Noto già segni di crescita wikipediana ;) ad ogni modo non è detto che questa procedura debba concludersi con un esito negativo. Molti pareri, la maggior parte, sono positivi. E se sistemi quelle cose che ti sono state fatte notare (perché non sostituisci alcuni siti con la bibliografia?) per me è da qualità. --Stella (msg) 09:59, 2 ott 2015 (CEST)

Ma come dice Cicero, i cambiamenti sono doverosi, ma nel contempo inficiano sulla segnalazione perché alterano la proposta iniziale (un gatto che si mangia la coda, insomma). Ok, dov'è che li recupero i tuoi suggerimenti? In questa jungla non riesco a capirci più nulla...--Erasmus 89 (msg)--10:10, 2 ott 2015 (CEST)

Ovvio che non ci si capisca nulla, non si può lavorare sulla voce e pensare a valutarla insieme. Sarò noioso, ma è un concetto trito e ritrito. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 10:19, 2 ott 2015 (CEST)

Sto adottando i consigli di Stella: riduzione citazione siti web, tentare di esplicare le citazioni in nota ove possibile e, anche e non ho trovato quello che lei diceva, separare i due livelli di intestazione attaccati. --Erasmus 89 (msg)--10:23, 2 ott 2015 (CEST)

[@ Erasmus 89]:paradossalmente il problema e' che hai messo troppe fonti, spesso inserendo per il medesimo passo della voce una fonte di alta categoria e una di bassa categoria

[@ Stella]:E chiaro che mi riferisco a articoli mirati sul soggetto, ma questo mi vale anche per una voce scritta nella Treccani, da usare come fonte per il soggetto dell'articolo, ma col buonsenso e il proprio background culturale per eventuali incisi.--Bramfab Discorriamo 11:26, 2 ott 2015 (CEST)

[@ Erasmus 89] il punto dell'intestazione da sistemare è questa: Alessandro Manzoni#Dall’Adelchi alla Ventisettana, te la sistemerei io ma non so sinceramente se vuoi mettere del testo (si tratta di un capitolo da riempire?) o se è semplicemente il titolo maggiore del capitoletto che viene dopo.

A proposito di capitoletti mi viene in mente un altro suggerimento da darti: quando vedi che il testo è poco (tipo cinque o sei righe) non è necessario che fai un capitoletto! Potresti piuttosto trovare un titolo unico che racchiuda due o tre eventuali capitoletti.

Per [@ Bramfab] certamente non si discute l'autorevolezza di alcuni dei siti da Erasmus utilizzati. La miglioria da apportare nel suo stile sarebbe piuttosto imparare ad affidarsi maggiormente alle fonti comprovate (fonti bibliografiche in primis) e meno a siti di dubbia provenienza o contesto. Imparando appunto a fare una netta distinzione tra i due: anche se entrambi trattano il soggetto interessato. --Stella (msg) 12:07, 2 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Io prenderei tutti i consigli che stiamo dando e li metterei da qualche altra parte. Se non abbiamo voglia di aprire un vaglio, farei quantomeno un elenco puntato ordinato delle cose che si possono migliorare nella discussione della voce, in modo da non costringere il povero Erasmus o chi per lui a dover raccattare tutti i suggerimenti da questa pagina chilometrica. --Melancholia (msg?) 12:16, 2 ott 2015 (CEST)

Intervengo solo su questo ultimo punto relativo alle sezioni. Quelle indicate a Stella in realtà sono su due livelli diversi (uno ha 4 "uguali" e l'altro ne ha 5), ma vengono visualizzati con lo stesso stile. Secondo me si può rimuovere il titolo "Dall’Adelchi alla Ventisettana" lasciando solo le sue sottosezioni (che salirebbero quindi di un "livello"). --Yiyi 12:18, 2 ott 2015 (CEST)

Non esiste un livello 5... o esiste?!^{Correggo: esiste ma non ci ho più fatto caso da quando scoprii che aveva la medesima visualizzazione del 4 :D} Ad ogni modo non viene mai visualizzato. È comunque è assurdo fare addirittura un livello 5! In molti di quei capitoli basterebbe il 3, nemmeno il 4 perché sono tutti appiccicati uno sotto all'altro. --Stella (msg) 12:26, 2 ott 2015 (CEST)

• Ragazzi, sto sostituendo tutti i siti esterni con fonti bibliografiche, oltre a migliorare alcuni aspetti bibliografici. Inoltre, ho guardato la sezione sulla Civiltà Cattolica, e ho inserito un libro a sostegno della mia tesi, confermando che non è prodotto intellettuale mio. Già altri prima di me c'hanno riflettuto. Scusate, ma è tutta mattina che lavoro...sono stanco morto...--Erasmus 89 (msg)--12:59, 2 ott 2015 (CEST)

[@ Stella], se vuoi apportare quella modifica delle intestazioni, mi faresti un piacere enorme, così posso capire "concretamente" cosa intendi dire. Grazie --Erasmus 89 (msg)--13:52, 2 ott 2015 (CEST)

Quel che intendo è semplice da capire o attuare. Ci sono capitoli in voce che non necessitano di una separazione così serrata, poiché sono brevi. Mi riferisco ad esempio a questi: Alessandro Manzoni#Il soggiorno parigino (1805-1810); Alessandro Manzoni#Il viaggio in Toscana (1827); ovvero intestazione 3 e subito dopo intestazione 4. A mio avviso ciò non è sempre necessario. Potresti ad esempio fare come hai fatto qui: Alessandro Manzoni#La conversione: un dibattito aperto; Alessandro Manzoni#La Questione della lingua, ovvero lasciare il titolo di intestazione 3 e proseguire con il tuo discorso senza fare subito un capitoletto di intestazione 4. Ma poiché queste sono più che altro "scelte di stile" o non errori veri e propri, devi essere tu a dire se preferisci lasciarli così, perché possono anche benissimo stare così! Inoltre non te li sistemo io perché sicuramente se accorpi qualche sottotitolo poi dovresti integrarlo nel titolo maggiore, e lì serve conoscere per bene la trama della voce. Ad ogni modo se ti sembra complicato lascia stare! La formattazione della voce va già bene così. L'unica cosa che proprio cambierei è invece quel titoletto di livello 5 che essendo visualizzato come il 4, confonde le idee a chi arriva su quel punto. Come ha detto Yiyi, io l'accorperei con quello che viene dopo. --Stella (msg) 14:15, 2 ott 2015 (CEST)

Fatto :) Non mi ricordavo neanche di aver messo un livello 5...uh signùr! Sun un pirlùn :D Grazie [@ Stella] e [@ Yiyi] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da alle 10:20 UTC del 3 ottobre 2015 (discussioni · contributi) Erasmus 89.

• Commento: Scusate, ma si arriva al termine di questa lunghissima discussione e risulta estremamente arduo riconoscere un consenso: molti si sono espressi per un riconoscimento della qualità della voce, ma le perplessità di Er Cicero permangono. Per altro, i problemi segnalati non sono quelli che tra le VdQ ammettono deroghe. Mi sembra opportuno suggerire di accettare la chiusura di Gce e di riprendere il lavoro sulla voce per portarla a quell'eccellenza cui è così vicina. --Harlock81 (msg) 23:46, 5 ott 2015 (CEST)

Ci terrei a ribadire che non sono il solo ad aver manifestato delle perplessità, ho cercato di riassumere anche quelle espresse da altri (e ovviamente, come detto anche dallo stesso proponente, ormai siamo in una giungla inestricabile). Poi, a procedura conclusa farò le mie considerazioni nelle pagine deputate (ora ovviamente non posso). Er Cicero sloggato --5.175.48.17 (msg) 08:26, 6 ott 2015 (CEST)

Precisazione corretta e doverosa, scusami. --Harlock81 (msg) 12:51, 6 ott 2015 (CEST)