Wikipedia:Bar/Discussioni/Segnalazione articolo dal titolo "Fascisti su Wikipedia"

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Segnalo la comparsa di questo articolo sul blog del collettivo Wu Ming. (In effetti il titolo dell'articolo è altro, ma su twitter circola come "Fascisti su WP", da cui il (mio) errore. Cheers, --alf·^scrivimi 12:31, 13 mag 2014 (CEST)

Se Wikipedia è usata come mezzo per svolgere discussioni politiche, evidentemente qualcuno delle due parti coinvolte (o entrambe) non ha ben letto o capito Aiuto:Punto di vista neutrale, per cui penso sia necessario rivedere i contenuti di tale pagina e i modi di applicazione di tali linee guida. Abbiamo bisogno di maggiore chiarezza sia sul significato di tale linea guida sia sulla sua applicazione. --Daniele Pugliesi (msg) 13:07, 13 mag 2014 (CEST)

L'ho letto tutto. È un articolo molto interessante, anche se un po' troppo di parte per poter condannare il POV altrui. --Horcrux_九十二 14:26, 13 mag 2014 (CEST)

le persone che identificano tutti i wikipediani come appartenenti ad una sola setta politica (quella a loro avversa, per giunta!!) cominciano a terrorizzarmi, davvero.. --151.12.11.2 (msg) 18:10, 13 mag 2014 (CEST)

(fc) Mah, a me pare che l'articolo sostenga la tesi esattamente opposta, cioè che la comunità di wikipedia, come tutte le comunità umane, è fatta di persone portatrici di punti di vista diversi, e che quindi è sbagliato vedere "cricche" dappertutto, come invece fa Emanuele Mastrangelo nel suo libro.--TBPJMR (msg) 22:38, 14 mag 2014 (CEST)

@Daniele Pugliesi: non credo ci sia nessun bisogno di rivedere Aiuto:Punto di vista neutrale. Suppongo che tutti gli utenti di Wikipedia conoscano il contenuto di tale pagina, e di ciascuno presumo, fino a prova contraria, che lo rispetti. Quanto al sottoscritto (autore dell'articolo sul blog dei Wu Ming): anch'io conosco le regole sul punto di vista neutrale e faccio del mio meglio per rispettarle. Nessuna intenzione, da parte mia, di usare Wikipedia "come mezzo per svolgere discussioni politiche". La tesi dell'articolo è un po' diversa: sostengo che, anche quando siano pienamente rispettate le regole di Wikipedia, è inevitabile che in ciò che tutti scriviamo come utenti di it.wiki, soprattutto su determinati argomenti politicamente sensibili, emerga anche il POV di ciascuno. La mia tesi è che i soli scriventi su Wikipedia non portatori di POV siano i bot. Noialtri esseri umani possiamo e dobbiamo sforzarci di rispettare le regole dell'Enciclopedia e di assumere, per quanto ci è possibile, il punto di vista neutrale richiesto per scrivere su Wikipedia. Della buona fede, della correttezza e dell'onestà intellettuale di ciascun utente è giudice il resto della comunità.
Aggiungo che l'articolo su Giap! ha naturalmente l'ambizione di suscitare un dibattito, ma che tale dibattito, almeno per quanto mi riguarda, dovrà svolgersi interamente fuori dalle pagine di questa Enciclopedia. --Salvatore Talia (msg)

OT: In realtà i bot eseguono operazioni pre-determinate da esseri umani. Il loro vantaggio non è l'imparzialità, bensì la semplificazione dei lavori ripetitivi --Horcrux_九十二 19:42, 13 mag 2014 (CEST)

@Salvatore: concordo, "interamente fuori dalle pagine di questa Enciclopedia". Conseguentemente, l'invito che si legge fuori a "doverose vigilanze", che intenzionalmente o meno, soprattutto meno, suona come una chiamata a sostegno di un particolare punto di vista, verrà probabilmente precisato - coerentemente con le belle parole di sopra sulla neutralità, che condivido - diffondendo nei destinatari la consapevolezza che WP non è né fascista né antifascista. In WP non ci sono "idee giuste" e non ci sono idee sbagliate, noi di mestiere riportiamo le idee e basta, questo non è il tribunale della storia e non è la cancelleria della politica. Non venga nessuno con alcuna missione, per favore, abbiamo già dato più che a sufficienza e non compriamo più niente. Oggi è solo il momento di rendere un merito, questo sì doveroso, esattamente proprio a tutti quelli che per editare in WP si sforzano di tenere le proprie idee fuori, perché solo chi ha delle idee ha rinunciato a qualcosa per poter editare qui correttamente. La neutralità non è non avere idee, è provare a guardare il mondo senza il confortevole sostegno che le nostre idee ci dànno, è quella fatica e quell'azzardo di dare spazio a ciò che potrebbe unire e non a ciò che potrebbe dividere. A questa fatica e a quest'azzardo desidero rendere merito, grato merito, e so che gli interessati sanno che lo vedo in certi cambiamenti che inizialmente timidi sono ora più convinti. E più piacevoli. C'è chi alle sue idee rinuncia: è per questo che c'è tutto questo monumento al sapere in 250 lingue, non perché ci siano passati dei bot.
Le critiche sono sempre benvenute e quelle che si porgono qui dentro, dove più direttamente potrebbero migliorare il Progetto, sono sempre stimolanti. A volte può essere invero complicato porgere certe riflessioni dentro WP, dove è facile incontrare gente che non la pensa allo stesso modo; è difficile, impegnativo, non è detto che dopo riesca a gratificare il proprio ego, ma chi è utente sa quando deve e sa come fare. Se vuole.
Riassunto: delle campagne esterne per intervenire sui contenuti di WP risponde chi le sollecita. Di qualunque cosa si tratti. Ma io sono certo che si tratti soltanto di un modo equivoco di dire sostanzialmente che tutti vigiliamo perché NESSUNO si impadronisca di nulla, qualunque camicia porti, e nemmeno un descamisado. Credo dunque che stiamo convenendo oggi che sono benvenute tutte le iniziative che favoriscono l'interazione fra utenti di diversa mentalità, lasciando le fonti di polemica e divisione ad àmbiti in cui di questo, poveri loro, si vive. Qui si riferiscono idee, e già è difficile far questo: facciamo il passo secondo la gamba -- g · ℵ (msg) 00:06, 14 mag 2014 (CEST)

Mi auguro solo che chi ha scritto l'articolo linkato non stia scorrazzando incontrollato qui dentro. --Amarvudol (msg) 11:41, 14 mag 2014 (CEST)

Veramente mi pare che Salvatore, l'autore dell'articolo, stia scorrazzando qui dentro controllato come chiunque altro dalla comunità di Wikipedia, tra l'altro con nome e cognome. Basta un clic per vedere che è un utente piuttosto attivo, e tutti i suoi edit sono liberamente consultabili. --Punto_fra)

Io mi auguro proprio il contrario, visto che Salvatore ha dimostrato comprensione del Progetto e intenzione di difenderlo da individui che credono che il modo per corroborare la propria idea sia darle su Wikipedia in modo truffaldino una visibilità e una credibilità che non hanno offline. Non sarà certo un caso se Mastrangelo è finito bannato! Tra l'altro, cosa significa "scorrazzare incontrollato"? Gli utenti che hanno esposto idee "pericolose" altrove devono essere "controllati" qua dentro? Direi semmai che vada "controllato" (ma che brutta parola, dai! diciamo "seguito"?) chi qua dentro ha dimostrato incapacità di rapportarsi con la comunità e di rispettare le regole comuni che ci siamo dati. Non bisogna avere paura di chi ha delle idee forti o pretendere che sviluppi una schizofrenia (apolitico/agnostico/neutrale su Wikipedia, convinto delle proprie idee appena esce da questo dominio), anche perché, da portatore sano di molte "idee forti", ti dirò che è del tutto possibile avere idee così e proprio per questo essere interessati a rafforzare l'obiettività e la completezza del Progetto. Se uno ha sul serio idee forti, per esempio, solitamente è convinto che un uso accurato ed equilibrato delle fonti sia in grado di aiutare il proprio punto di vista e non di comprometterlo; ed eventualmente è disposto a correggere le proprie idee piuttosto che lasciarle fondate su omissioni e distorsioni. Se uno invece si inventa il libro "Assassini nella storia" per dire che i suoi avversari erano assassini... forse le sue convinzioni hanno fondamenta un po' fragili. :-) Io perlomeno la penso così. --Mv (msg) 12:50, 14 mag 2014 (CEST)

L'unica cosa che posso dire è che faccio tanto di cappello a g e che lo "quoto" bit per bit, virgole comprese. - --Klaudio (parla) 19:06, 14 mag 2014 (CEST)

Come ho detto sopra, auspicavo che la discussione sul mio articolo si svolgesse fuori dalle pagine di Wikipedia; sia perché a mio parere non è questa la sede più adatta, sia perché è una discussione che coinvolge alcuni utenti a suo tempo bloccati all'infinito, i quali perciò in questa sede non possono parteciparvi. Pazienza: sono stato interpellato direttamente e mi tocca rispondere. @g, il mio articolo non contiene "critiche" al progetto, non è una "chiamata a sostegno di un particolare punto di vista" e non consiste in una "campagna esterna per intervenire sui contenuti di WP". Si tratta di una recensione a un libro (Emanuele Mastrangelo & Enrico Petrucci, Wikipedia. L’enciclopedia libera e l’egemonia dell’informazione, Bietti, Milano 2013) il quale, esso sì, espone critiche, lancia campagne d'intervento e bandisce chiamate alle armi. Ritengo infondate alcune delle prime, e potenzialmente dannose per Wikipedia le seconde e le terze. Di qui il mio invito alla vigilanza, che è prima di tutto un'esortazione a vigilare contro tutti i tentativi di danneggiare l'enciclopedia.
Al garbato commento di @Amarvudol, rispondo solo che io sono l'autore dell'articolo in questione, e questo è l'elenco dei miei contributi; se vuole controllare lui stesso, si accomodi e buon lavoro. --Salvatore Talia (msg)

(f.c.) Grazie, sono evidentemente un po' orbo e non avevo notato che l'avevi già scritto nel tuo primo intervento e quindi mi scuso. --Amarvudol (msg) 12:45, 15 mag 2014 (CEST)

Intervengo brevemente, visto che sono stato citato nell'articolo di Salvatore Talia. L'articolo solleva problemi importanti, come quello della falsificazione delle fonti, che ho potuto toccare con mano, visto che sono stato io a sollevare la questione del famigerato libro "Assassini nella storia". La faccenda si è conclusa, dopo una discussione molto accesa, con la sospensione infinita di AleR. Mi rivolgo in particolare a g: quella fonte farlocca era rimasta in bibliografia per almeno tre anni, prima che qualcuno se ne accorgesse. Quando Salvatore Talia parla di vigilanza, credo proprio che si riferisca soprattutto a casi di questo tipo. Penso comunque che la sede appropriata per discutere dell'articolo non sia questa, ma il blog in cui è stato pubblicato. --TBPJMR (msg) 22:02, 14 mag 2014 (CEST)

Esplicito un mio pov molto personale: qui facciamo solo enciclopedia. Sono convinto di questo. Per questo non trovo appropriato che si debba circolare fra indici puntati, e trovo inelegante che questi indici puntino a fatti del passato, cioè alle terga delle storie di alcune utenze. Non lo trovo nemmeno vantaggioso, perché fra le cose da seppellire potrebbero esserci cose che in altri momenti non furono esumate per non aggravare la situazione di allora (ma che volendo si vedono anche tuttora e a occhio nudo). E ce ne sono per ogni dove, riguardando ogni e qualunque angolo dei fermenti che conoscemmo. Già: in uno sforzo di rappresentatività dei contesti sociali in cui opera, it.wiki - dopo che andò a regime - ha sempre ospitato contributori di ogni estrazione e indole, e ne abbiamo visti di corretti e... disinvolti sotto qualunque bandiera. E non sempre si è voluto allora seguire puntualmente ogni sortita. Questa premessa è per chiarire che sarà bene che ci diamo come mantra qualcosa che ci ricordi che non ci sono militanze preferibili ad altre, in WP, e che qui è proprio la militanza che è fuori luogo, fosse anche una lotta di liberazione di un orto di cocomeri.

Perciò, TBPJMR, non è affatto in discussione che le manipolazioni delle fonti siano un attentato gravissimo all'integrità del Progetto e personalmente non ho mai considerato alcuna possibilità di tolleranza verso queste misere porcherie. Non credo ovviamente che tu volessi complimenti per la scoperta o congratulazioni per la nuova notorietà, perciò mi spingo a escludere anche che volessi - sai mai - evocare un caso specifico tralasciandone altri, che pur ci sono stati. Diciamo allora che, se vogliamo proprio chiarirci tutto, sono porcherie le manipolazioni di fonti, sono porcherie le scalette delle voci aliunde preconfezionate, lo sono il meatpuppeting e le altre arditezze dei giochi di squadra, e tutte le altre cose che ben conosciamo. La vigilanza su tutte queste miserie è già da sempre una priorità di Progetto, e lo è (da sempre) a 360°. Io indici non ne punto, perciò non farò nomi, ma non mancano oggi soltanto gli utenti che son stati indicati, e sappiamo bene anche questo, come sappiamo che non è immeritato che manchino nemmeno quelli. A margine ringrazio per l'invito a tacerci qui su argomenti che comunque in quanto utenti ci riguardano proprio qui dentro, ma io faccio WP e non i blog degli altri, e se qui intervieni come utente, ti parlo come si parla a un utente; se "utente" non descrive la tua condizione di spirito, mi è difficile spiegarmi perché editi qui, specie se è solo per dirmi di non editare io, che utente mi sento, su cose che riguardano il mio essere utente.

Quanto a Salvatore Talia, siccome ho la presunzione di saper leggere almeno quanto lui sa scrivere, e lui come si vede scrive bene, io ho voluto leggere che non fosse una chiamata alle armi (o ne staremmo parlando in altri modi) e infatti voglio ben leggere la sua precisazione qui sopra (è prima di tutto un'esortazione a vigilare contro tutti i tentativi di danneggiare l'enciclopedia - la sottolineatura è mia) come segno di riconosciuto consenso; manca soltanto un piccolo dettaglio, e cioè che lo spieghi anche ai suoi lettori, così che appunto la questione si chiuda in pieno consenso e con vantaggio per WP. Delle critiche si può parlare lì dove stanno, è vero, e visto che non stanno qui non credo ci sia da aggiungerne qui. Oggi basta portare a casa il consenso su quella piccola parolina ecumenica, che le prevaricazioni dialettiche le comprende proprio tutte senza escluderne nessuna: tutte, cui non guasterebbe un nessuna esclusa. Ma Salvatore è oggettivamente una bella penna, l'articolo lo firma lui e quello non è un wiki, quindi non spetta a me ardire esprimermi su come meglio comporla; io qui mi limito a leggere e attendo per l'appunto di leggere la coerente precisazione.

Intendiamoci, però: non ho un'ottica da Strapaese e nemmeno da "volemose bbene", così come non sono qui per fare omelie su quanto sia innanzitutto più dignitoso onorare la fiducia che ci si concede, nel farci editare, producendo edit corretti e solo corretti. Sono invece con molta concretezza a segnalare che qui con fatica si sono raggiunti dei risultati importanti, uno dei cui più utili esiti è l'abbattimento del tasso di problematicità destabilizzanti, e questi risultati si sono raggiunti - ne ribadisco gratitudine - con la collaborazione di molti, di moltissimi, e fra questi di davvero tanti che hanno molto lavorato su sé stessi per consentirci di lavorare nuovamente "insieme". Questi risultati, lo notifico (perché non paia che lo sussurri), frutto di preziosa disponibilità, non sono alla mercé degli interessi del primo che si alza la mattina e decide di riattizzare le braci. Non è cosa. A costo di risultare ingiustamente sospettosi verso chi si stia già adoperando per chiarire l'equivocabile, i guadagni acquisiti in termini di civilizzazione del confronto, strumento di crescita qualitativa dei contenuti che distribuiamo, saranno oggetto di tutela anche con eccessi di cautela o sproporzione di reazione, se necessario. Lo dobbiamo a troppa gente perché ci sia un qualcuno che possa convincere del contrario.
Ogni utente è e resta rispettato qualunque siano le idee che porta, anche se solo se, e fintantoché, editi correttamente. Qualsiasi pregiudizievole di qualunque genere dovrà considerarsi come problematica per l'elevatissima potenzialità di danno che reca con sé, e qualsiasi eventuale danno si verificasse dovrà essere considerato frutto di ciò che in diritto è il dolo eventuale.

Visto, ad ogni modo, che secondo il mio pov qui facciamo solo enciclopedia, e che secondo la sua piccola ma intensa storia WP è un Progetto che guarda avanti, una volta tratti gli utili insegnamenti da ciò che è stato, secondo me possiamo tornare a fare ciò che ci riesce meglio, e cioè programmare il futuro del Progetto e, dopo che insieme lo si sia divisato, costruirlo. Insieme anche a chi ha idee diverse dalle nostre. Imho -- g · ℵ (msg) 01:00, 15 mag 2014 (CEST)

Sarà interessante questo futuro, dove in ogni discussione interna a WP dove verrà tirata fuori la strabusata cricca degli amministratori (un classico wikipediano) lo si potrà fare citando, come da policy, un bel libro a stampa con tanto di autore, editore, numero di pagina e isbn e non i soliti blog perlacei.--Demostene119 (msg) 06:02, 15 mag 2014 (CEST)

@g scusami, ma non ho capito nulla. Però mi sono incuriosit* e leggendo il post di cui si discute trovo invece molto chiara, comprensibile e condivisibile da qualsiasi utente di WP questa parte di testo:

«In realtà non credo nell’esistenza di alcuna “cricca”. D’altronde non condivido affatto la visione di Wikipedia di Mastrangelo & Petrucci: secondo loro Wikipedia sarebbe una realtà di per sé “sana”, priva di difetti, di limiti e di contraddizioni, se non fosse appunto per la nefasta “cricca” degli admin di sinistra, un «pugno di furfanti» che spadroneggia, opprime ecc. ecc. Basterà eliminare questa cricca, o casta, ed ecco che in Wikipedia tornerà a regnare l’armonia e tutto funzionerà a puntino. Riconosciamo in tale concezione una classica idea di destra: quella secondo cui la società (in questo caso la comunità dei wikipediani) può e deve essere "unita, armoniosa, concorde, e se non lo è (più) la colpa è di forze estranee, intrusi, nemici che si sono infilati e confusi in mezzo a noi e ora vanno ri-isolati e, se possibile, espulsi, così la comunità tornerà unita". Contro tale concezione, che è allo stesso tempo utopica e reazionaria, si deve ogni volta riaffermare una verità molto semplice. In qualsiasi comunità umana si confrontano e si scontrano opinioni, modi di pensare e concezioni del mondo contrastanti fra loro; si crea, anche spontaneamente, una pluralità di aggregazioni, che possono essere più o meno stabili, fra individui che condividono uno stesso modo di vedere; ed esiste inevitabilmente una dialettica fra queste aggregazioni. Vale a dire che in ogni comunità umana esiste la politica. Non c’è nulla di scandaloso, e non vi è pertanto nessun bisogno di denunciare cricche o complotti ogni volta che in Wikipedia vediamo manifestarsi tale dialettica attraverso schieramenti ben riconoscibili di utenti. Il massimo che si può pretendere è che il gioco sia leale, e avvenga secondo le regole che la comunità stessa si è data. E’ giusto, inoltre, che la comunità dei wikipediani si difenda, con ogni mezzo necessario, contro i giocatori che barano.»

--Rhockher 09:18, 15 mag 2014 (CEST)

Dopo aver letto questa discussione e (ovviamente) l'articolo di cui è oggetto, quello che mi colpisce del intervento di @g è la preoccupazione, che a me pare insensata, di parlare delle problematicità di it.wiki fuori dagli spazi stessi che abbiamo a disposizione come utenti wiki: per cosa dovremmo essere intimoriti? Non mi sono mai trovato d'accordo, in qualsivoglia contesto, con l'adagio "risolvere i problemi in casa propria", che quasi sempre significa non mostrare quei problemi temendo il giudizio esterno. Non voglio nemmeno pensare che qualcuno reagisca per "lesa maestà" verso it.wiki in quanto tale. WP è un progetto pubblico, negli anni la sua importanza come riferimento per chi cerca informazioni è costantemente cresciuta, credo insomma che il fatto che se ne parli con uno sguardo critico anche in altri spazi di dibattito sia fondamentale per la stessa crescita del progetto. Il sapere non è qualcosa di definito, è un processo; il sapere si costruisce e quindi offrire una riflessione critica che verta anche sul processo che ha portato - per tornare al nostro progetto - alla definizione di una voce è fondamentale. Lo dico da utente che prima di mettersi a editare si è messo in osservazione silenziosa, per capire come una voce prende forma, come gli utenti interagiscono, e l'ho fatto per rispetto al progetto stesso e, come già scritto, per la consapevolezza del ruolo assunto da WP. L'articolo di Salvatore è puntuale e non propone nessuna "chiamata alle armi", al limite chiama alla partecipazione attiva nel progetto, a tenere alta l'attenzione e alla correttezza nella partecipazione attiva, lo fa da utente WP registrato con nome e cognome, senza pretestuosità ma recensendo un libro che gli autori definiscono "La prima inchiesta sull'Enciclopedia Libera e il suo ruolo nell'informaizone contemporanea". Sinceramente mi sembra che per far sì che WP rimanga un Progetto che guarda avanti serva anche guardarsi alle spalle, tenere sottocchio pure i lati, ma soprattutto lo sguardo sollevarlo e guardare oltre il nostro progetto, non potrà che farci bene. --Baritìna (msg)

Imho Salvatore Talia ha sbagliato. Finchè il suo nick era anonimo su Wikipedia, potevo guardare al suo contributo senza prevenzione. Ora che so della sua partecipazione a quel blog, lo guardo in maniera diversa. Il suo punto di vista su quel blog è chiaramente di parte (manca totalmente di neutralità wikipediana): «Questo blog è aperto ai contributi e alle vedute di molti, ma non di tutti. A condizione di non trollare, potete scrivere quel che volete, fatta salva la discriminante antifascista. Camerati e affini hanno molti altri luoghi dove spandere i loro liquami. Questo è uno spazio bonificato» Adesso, ai miei occhi, il suo POV è screditato in quanto corrotto: preferisco crearmi da me un'opinione sui fatti e sugli utenti da lui menzionati in quel blog. Non solo, guarderò d'ora in avanti con molto scetticismo al suo contributo. Se i cinque pilastri sono rispettati, per me non ha nessuna importanza il credito politico che un utente ha in RL, e che comunque non voglio conoscere, e che - imho - comunque deve stare fuori dal Progetto.--151.27.213.192 (msg) 13:43, 15 mag 2014 (CEST)

Solo per curiosità: cosa intendi quando parli di "nick anonimo"? Non mi ricordo di essere mai stato anonimo qui in Wikipedia.--Salvatore Talia (msg)

(confl.) Fin'ora, per me, che il tuo nick fosse Salvatore Scalia oppure S.T. o Essetì non cambiava niente: eri un anonimo e neutrale contributore di Wikipedia, un utente tra tanti. Ora ti identifico invece per quello che sei in real life: una persona schierata politicamente, per cui se editi su voci di musica classica, su di te non dubito, se invece editi su voci che riguardano fatti politici recenti o non, vedo male la tua neutralità.--151.27.213.192 (msg) 15:57, 15 mag 2014 (CEST)

Scusa, ma stare a quanto scritto da @Salvatore nell'articolo no? Magari leggerlo - il dubbio che tu non lo abbia fatto prima, scrivendo qui di una pregiudiziale verso il blog che lo ospita, lo fa pensare - e farti un'idea dell'articolo e della correttezza dell'autore dai contenuti di quello che ha scritto ti avrebbe evitato di scrivere una frase insensata come "il suo POV è screditato in quanto corrotto". Se non si vuole semplicemente buttarla in vacca a essere valutati dovrebbero essere, come altri già hanno scritto sopra, gli edit di @Salvatore e la correttezza nelle discussione che lo hanno visto partecipe qui su WP: edit e discussioni sono ancora lì, se qualcosa pare scorretto e qualcuno ha da eccepire nel merito lo dica e proceda nelle modalità che WP consente, altrimenti si sta solamente sollevando una cortina di fumo. Per il resto come ha scritto sopra Mv in modo chiaro e senza nascondere d’avere “idee forti”, quel che conta è come si agisce in WP, e nel caso di @Salvatore va dimostrato che le regole di WP, che tutti noi condividiamo ça va, siano state da lui violate.--Baritìna (msg)

Gli edit di Salvatore su voci non politiche sono da me visti in maniera diversa da eventuali edit che lui potrebbe fare su voci che trattano argomenti politici, ora che sono a conoscenza del suo attivismo politico --151.27.213.192 (msg) 16:11, 15 mag 2014 (CEST)

@Baritina: Beh, se questa, con tanto di citazione di Sun Tzu, non è una chiamata alle armi: <<Consiglierei loro di non essere così ottimisti sull’esito finale. Non è detto che la loro «maggioranza silenziosa» di italiani «non-di-sinistra» (vale a dire di destra tout court) esista veramente, né che abbia la voglia, o le capacità, di dedicare parte del proprio tempo ad una attività volontaria alquanto impegnativa come la redazione delle voci di Wikipedia. E’, dunque, tutto da vedere se la chiamata alle armi di Mastrangelo & Petrucci risulterà efficace nei confronti dell’utenza di destra cui essi si rivolgono, e se il librò riuscirà nel suo intento di suscitare la lotta per l’egemonia che i due autori auspicano. Tuttavia, come osserva Sun Tzu, «l’arte della guerra non consiste nel confidare che il nemico non verrà, ma nella sicurezza di accoglierlo adeguatamente». Ritengo in ogni caso auspicabile che tutti noi antifascisti, wikipediani e non, esercitiamo una doverosa attività di vigilanza sulle pagine dell’enciclopedia libera. La quale è una piazza, ancorché virtuale: e, come tutte le piazze, perché le camicie nere non se ne impossessino ha bisogno della nostra presenza.>>, non so bene come chiamarla. Esortazione alla vigilanza militante? Massì dai, tanto di eufemismi non è mai morto nessuno. --alf·^scrivimi 16:22, 15 mag 2014 (CEST)

@Alf Ti faccio notare che lo stesso Salvatore ha già risposto chiaramente sulla "chiamata alle armi" nel commento poco sopra, lasciato ieri 14/5 alle ore 20:29.--Baritìna (msg)

Su Giap ha detto una cosa, qui ne ha detta un'altra - o quanto meno, ha aggiustato il tiro. Basta che aggiusti nello stesso senso anche il suo intervento su Giap e voilà! passa la paura. Se no, il timore di veder arrivare frotte di difensori militanti di WP resta. --alf·^scrivimi 18:56, 15 mag 2014 (CEST)

(fuori crono) Alf, tieni conto che quello che hai citato sopra è l'epilogo del mio articolo: indipendentemente dal risultato estetico (su cui non mi faccio illusioni), in termini di retorica è normale che la perorazione finale di un discorso sia caratterizzata da toni un po' più accesi. Comunque penso di aver detto la stessa cosa lì e qui. Un invito alla vigilanza è cosa diversa da una chiamata alle armi. Per riprendere la metafora: vigilare che una piazza non sia invasa da malintenzionati non significa necessariamente occuparla, men che meno occuparla in armi. Significa solo esercitare quel minimo dovere civico di ogni cittadino che consiste nel non chiudere gli occhi di fronte ad evidenti abusi. Dovere civico di vigilanza che, qualora fosse stato esercitato per tempo da noi wikipediani tutti (come vedi, mi ci metto dentro anch'io, visto che all'epoca dei fatti neppure io mi accorsi di nulla), avrebbe forse impedito che fosse allestita una voce francamente grottesca come questa, a cui tempo dopo ho lavorato piuttosto a lungo senza ancora oggi essere venuto a capo di tutte le numerose (alcune, peraltro, evidentissime) manipolazioni di fonti che essa conteneva.
@g, riguardo alla precisazione che mi chiedi: non ho scritto da nessuna parte che Wikipedia sia politicamente orientata a destra, né che debba essere orientata a sinistra, o al centro o in qualsiasi altra direzione. Wikipedia è un'enciclopedia e basta, lo so bene; ci scrivo da qualche anno e, senza voler vantare particolari benemerenze che so di non avere (ci sono tanti altri utenti più bravi e più attivi e più presenti di me), penso di aver capito come funziona il progetto e, ripeto, faccio del mio meglio per rispettarne le finalità. L'intento del mio articolo è quello di mettere in guardia la comunità dei wikipediani e l'opinione pubblica (perché Wikipedia è un bene che non appartiene solo a noi che ci scriviamo) contro determinati tentativi di POV-pushing; non certo quello di attuarne altri di segno contrario. Comunque: fra poco si apriranno i commenti in calce all'articolo e avrò modo di precisare anche questo concetto, sebbene, secondo me, si tratti di una precisazione superflua. --Salvatore Talia (msg) 20:12, 15 mag 2014 (CEST)

Per una volta mi sento di quotare in tutto e per tutto g.

Ma relativamente a Wikipedia segnalo che in passato il blog del collettivo Wu Ming non si è certo distinto per un atteggiamento collaborativo e neutrale sull'enciclopedia. Anzi è oltre la vigilanza militante che fa notare alf.

Basta leggere la sezione commenti di questo vecchio topic del 2012. Task force, gruppi di lavoro, inchieste. Il fine è certamente nobile, ma il pattern dei commenti è quello delle perle. Citando dai commenti del blog

http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=9360&cpage=1&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#comment-14638

«Anche a mio avviso è necessaria una presenza militante e organizzata su Wikipedia. L’ultima infamia alla quale ho assistito attonito è stata la cancellazione della voce relativa a Davide Cesare “Dax”, ucciso dai fascisti a Milano. La cosa fu giustificata in maniera assolutamente ridicola, qui potete leggere da voi le motivazioni… )»

«Vergognoso oltre ogni limite. L’ennesimo insulto a Dax e a tutte le vittime del nuovo squadrismo. E l’hai visto il profilo di chi ha proposto e ottenuto la cancellazione? Per carità, il motivo non era mica politico… Era solo questione di “non-enciclopedicità”… (Wu ming 1)»

S«ospendiamo per il momento la sotto-discussione su Wikipedia in questo thread, perché sta diventando difficile da seguire e vorremmo continuare a dare spazio alla vicenda Affile/Graziani. Usate il tasto “Reply” di questa finestrella solo per offrirvi volontari per il progetto d’inchiesta. Nei prossimi giorni ci doteremo di altri spazi e strumenti dove proseguire la discussione, proporre link, analizzare tattiche ed espedienti etc (Wu Ming)»

«Io ci sono volentieri. Attendo istruzioni su come si intenda procedere. Ciao.»

«Ciao, era da diversi anni che non entravo su Wikipedia per i suddetti motivi di blindatura delle voci ( questo è un giochetto che non fanno solo i fasci) e schifo vario che poco hanno a che fare con la collaborazione e che mi avevano fatto desistere dal partecipare attivamente ( ho solo una decina di contribuzioni ex-novo), sono quindi contento di ritornare, magari si potesse alzare il livello della wiki italiana, io non la consulto nemmeno per quanto la tengo in poco conto»

«Per la mia esperienza su Wikipedia, aggiungo che non basta essere “inappuntabili: solidi, documentati davvero, realmente enciclopedici, rispettosi delle regole che Wikipedia si è data, aperti e pronti al dialogo con gli utenti che non accettano certe schifezze, tesi a sollecitare le “buone pratiche” di cui quella comunità è capace”. Purtroppo. Tempo fa ho provato con altr* utent* a proporre, in chiaro, un progetto per migliorare le voci riguardo il femminismo e le tematiche di genere, ma la reazione mi è sembrata decisamente di “chiusura” (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/proposta_progetto_%22Laboratorio_Femminismi%22 ). E’ complicato e in soldoni funziona molto in base a “rapporti di forza”, su vari piani, non solo numerici. Per questo oggi contribuisco sporadicamente e limitandomi quasi esclusivamente a cose di poco conto e bibliografie. Se a qualcun* interessasse la storia delle voci riguardo i femminismi e questioni di genere c’è anche lì un sacco di lavoro da fare (ampliare, migliorare, correggere, eliminare POV, “vandalismi” e propaganda).»

--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:38, 15 mag 2014 (CEST)

Una cosa che mi colpisce (negativamente) nei commenti di 151.27.213.192 è la contrapposizione tra politica e musica classica. Siccome Salvatore è di sinistra, i suoi edit in voci politiche sarebbero "sospetti", mentre quelli di musica classica restano al di sopra di ogni sospetto. Cosa ne sappiano su Salvatore? E se per caso fosse un amante di Beethoven? o magari è uno che reputa la musica classica obsoleta... C'è qualche possibilità che qualcuno faccia molti edit su un argomento di cui non sa nulla? e sarebbe desiderabile avere solo editor ignoranti? E se uno si intende di un argomento, è mai possibile che non abbia una sua opinione (un suo POV) al proposito? Finiamola con questo mito dell'editor venusiano che parla di argomenti che non gli suscitano nessuna emozione, perché significa solo prendersi in giro. Gli esseri umani funzionano in un modo diverso e la potenza della policy NPOV secondo me sta proprio nel fatto che invita a non scrivere voci che dicono la verità sul loro oggetto, ma che rappresentano in termini onesti il dibattito esistente su quell'oggetto. Anche un ateo può concordare che secondo la religione cattolica Dio è una trinità di persone celesti, e anche un cattolico non potrà negare che esistano alcune persone che pensano che Dio che non esista. Il problema c'è quando il cattolico vuole scrivere su Wikipedia "Dio: entità la cui esistenza fu dimostrata da S. Tommaso" oppure un ateo vuole scrivere "Dio: entità immaginaria frutto della fantasia morbosa dei superstiziosi". Ma mi chiedo a chi darebbe vantaggio una di queste due formulazioni, che non farebbe altro che screditare istantaneamente quella voce. Secondo me non servirebbe a nessuno, ed è perciò che alla lunga anche le più estenuanti edit war si risolvono quasi sempre per il meglio.

Andare poi a valutare quanto il blog dei Wu Ming sia coerente con la policy di Wikipedia mi sembra frutto di un equivoco ancora maggiore. Wikipedia non è una setta religiosa che impone la sua policy come comandamenti di vita. Le regole e lo spirito di Wikipedia valgono su Wikipedia e servono a far funzionare Wikipedia. A casa mia non si può fumare ma non è che se uno fuma per strada non è più mio amico e non può più venire a cena da me; la regola che ho imposto si basa sul volume della mia sala di pranzo che è di molti ordini di grandezza inferiore a quello dell'atmosfera terrestre. :-) --Mv (msg) 16:48, 15 mag 2014 (CEST)

Quello che scrivono sul blog è irrilevante dal punto di vista della policy. Rilevante dal punto di vista della policy è organizzare, sul proprio blog, chiamate alle armi per fare questa o quella azione. Rilevante il pov pushing e la chiamata alle armi, sia se rimane sulla carta, sia se viene fatta per scopi nobili --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:54, 15 mag 2014 (CEST)

MV dice: «..C'è qualche possibilità che qualcuno faccia molti edit su un argomento di cui non sa nulla? e sarebbe desiderabile avere solo editor ignoranti? E se uno si intende di un argomento, è mai possibile che non abbia una sua opinione (un suo POV) al proposito? » La mia idea di Wikipedia consiste nel fatto che non sono gli utenti a scrivere il loro POV sulle pagine dell'enciclopedia, ma è il POV degli studiosi in quella specifica materia ad essere riportato dagli utenti wikipediani nell'enciclopedia. Siamo molto distanti.--151.27.213.192 (msg) 17:03, 15 mag 2014 (CEST)

(rientro) OT: effettivamente il portale "femminismo" è caso su cui tornare: esiste il Portale:Fascismo e tanti altri su temi politici, non si capisce perchè un portale femminismo non ci può stare. Mentre fonti falsificate su temi sensibili riescono a rimanere 3 anni. Boh. Ripropongo portale "femminismo" in altra pagina? Riesumiamo quella vecchia? --Rhockher 17:25, 15 mag 2014 (CEST)

L'articolo di Salvatore Talia offre sicuramente un importante contributo sull'annosa diatriba relativa alla Storia contemporanea su it.wiki, per quanto estremamente di parte. È stato giustamente osservato che gli unici "utenti" immuni al POV sono i bot, infatti nessuno può ergersi a giudice del POV altrui, soprattutto i frequentatori abituali del blog Wu Ming. Proprio qualche giorno fa, lavorando a Uccisione di Giovanni Gentile, mi sono imbattuto in questa pagina, in cui tra i commenti ci sono attacchi contro Gentile e Croce carichi di odio ideologico e antropologico, oltre che di un'estrema volgarità. Croce "Era ed è sempre rimasto un pezzo di merda, anche nella vita privata di latifondista abruzzese e strozzino". Non c'è che dire: il blog Wu Ming è un tempio dell'obiettività e della correttezza. Particolarmente simpatico il commento in cui Talia, sulla base di un articolo dell'Unità in errore (da lui conservato tra le pagine di un libro quasi come una reliquia), mostra di aver creduto per anni che una grottesca parodia di un discorso di Gentile fosse autentica. Per quanto riguarda le posizioni ideologiche, io sono totalmente avverso all'idea (che Talia definisce "classica di destra") secondo la quale la comunità deve essere "unita, armoniosa, concorde". La comunità deve essere "armoniosa" nel senso che tutti gli utenti devono condividere basilari regole di rispetto reciproco, ma nei limiti di queste regole devono essere esprimibili tutte le posizioni, senza odii antropologici che arrivano a far definire "liquami" le opinioni divergenti. Infine, vorrei ricordare che nel 2006 un edit come questo (direttamente in ns0) era considerato normale (cioè neutrale). Questa è stata la stortura di it.wiki: non l'infinito a Mastrangelo in sé, ma il fatto che questo provvedimento sia stato preso all'interno di un'enciclopedia in cui l'autore di quell'edit è stato considerato per anni il garante della neutralità. Proprio ieri Jose Antonio, utente di un garbo e di un'educazione esemplari, è stato ammonito in seguito a questo. Tutto ciò è vittimismo? Ai posteri l'ardua sentenza...--Demiurgo (msg) 13:41, 16 mag 2014 (CEST)

151.27.213.192 scrive: «La mia idea di Wikipedia consiste nel fatto che non sono gli utenti a scrivere il loro POV sulle pagine dell'enciclopedia, ma è il POV degli studiosi in quella specifica materia ad essere riportato dagli utenti wikipediani nell'enciclopedia. Siamo molto distanti». Quella è anche la mia idea dunque semmai siamo molto vicini. Infatti non credo che chi ha un forte e fondato POV su un argomento non conosca gli studiosi di quell'argomento, inclusi quelli del POV opposto. Per intenderci: un antifascista che non sapesse nulla di Mussolini e in generale di come i fascisti si autorappresentano e delle varie teorie revisioniste sul fascismo, sarebbe un antifascista molto "debole". Salvatore Talia non mi sembra sia di questa pasta (e, per quel che vale visto che non mi risulta editino it.wiki, neppure i Wu Ming che su come i fascisti difendano il fascismo hanno scritto più roba di tutti noi messi insieme).

Vedo che anche Demiurgo usa questo sistema curioso di valutare quanto gli utenti di Giap rispettino su Giap la policy di Wikipedia. A me sembra un metodo da bandire totalmente. Segnalo anche che l'edit di Piero Montesacro su Resistenza italiana segnalato da Demiurgo fu da me definito "penoso" proprio perché, da antifascista viscerale, non credo che sia in quel modo che si difende la memoria della Resistenza, e sono contento di essere intervenuto per togliere quel brano didascalico che sfigurava totalmente.

Mi si consenta però di aggiungere che il POV antifascista non è un POV che ha la stessa rilevanza del POV fascista. Su Wikipedia i POV maggioritari e meno controversi devono, per policy, essere esposti con un'enfasi diversa da quelli minoritari. L'antifascismo è, sia nella cultura italofona sia in generale nella cultura mondiale, un POV largamente condiviso. Cercare di mettere fascismo/revisionismo e antifascismo, intesi come contrapposte famiglie di ipotesi storiografiche, sullo stesso piano, è una violazione del NPOV pari a qualcuno che volesse mettere evoluzionismo e creazionismo sullo stesso piano in ogni voce di biologia ("Cane: animale creato da Dio il quinto giorno dell'esistenza dell'universo"). Direi che proprio per la "ufficialità" sancita per l'antifascismo con la vittoria nell'ultima guerra mondiale questo sia un caso da manuale in cui un POV è quello "normale" e l'altro quello "minoritario". Se chi ha oggi "il POV dei vinti" vuole il suo riscatto, gli toccherà provare a vincere un'altra guerra mondiale; cercare di cavarsela con una edit war su it.wiki non è il modo giusto. :-) --Mv (msg) 14:40, 16 mag 2014 (CEST)

Mv, innanzitutto tanto di cappello per il tuo intervento del 2006. Io non ho detto che su Giap devono rispettare la policy di Wikipedia: ho detto che un blog che qualifica come "liquami" le opinioni divergenti e poi ospita senza problemi "liquami" come quel commento su Croce, che spero converrai con me nel ritenere quantomeno volgare, non può fare la morale a nessuno. No comment sul parallelo fascismo/antifascismo e creazionismo/evoluzionismo. Ricordo però che, nell'anno del signore 2014 nel quale viviamo, questo muro (ufficialmente detto "Barriera di protezione antifascista" in base a un linguaggio che distribuisce la qualifica di "fascista" con estrema prodigalità, lo stesso linguaggio di quel blog) è crollato da un bel pezzo. Questo scritto di Luciano Canfora, storico marxista senza paraocchi, mostra che forse la tua fiducia è malriposta. Saluti,--Demiurgo (msg) 15:00, 16 mag 2014 (CEST)

Così come i figli dei vinti non hanno colpe per gli errori dei loro padri, così i figli dei vincitori non hanno meriti per le vittorie dei loro padri: chi vinse e chi perse - da noi - furono persone distrutte nell'anima e nel corpo da due contrapposte ideologie pesantemente condannate entrambe dalla Storia. Chi ora vuole riesumare queste ideologie portandole dal cimitero fin dentro Wikipedia si sta sbagliando di grosso. Io non conoscevo prima d'ora il blog nel quale scrive Talia, e come me, immagino anche tanti utenti wikipediani. Il fatto che ne sia venuto a conoscenza tramite Wikipedia, e che sia stato - in un certo senso - obbligato a leggerlo per conoscerlo, mi fa pensare ad una pubblicità indebita. Imho qualcuno sta strumentalizzando il Progetto sotto campagna elettorale. E chi sarebbero i nuovi fascisti? ..Grillo? ..la Meloni?; e chi sarebbero i figli dei vincitori? ..Renzi?..Vendola? ...Napolitano? Imho questo tentativo di strumentalizzazione è da bloccare subito! Fuori da Wikipedia le ideologie che grondano sangue, e chi ancora ne fa motivo di vita.--151.27.239.170 (msg) 15:54, 16 mag 2014 (CEST)

"'chi vinse e chi perse - da noi - furono persone distrutte nell'anima e nel corpo da due contrapposte ideologie pesantemente condannate entrambe dalla Storia.'"

Cioè la Storia ha condannato pesantemente l'ideologia per cui non è giusto instaurare una dittatura e dichiarare guerra al resto del mondo? giorgian (˙.­˙) 16:08, 16 mag 2014 (CEST)

Il Muro di Berlino è caduto nel 1989. siamo nel 2014.--151.27.239.170 (msg) 16:19, 16 mag 2014 (CEST)

E la pesante condanna dell'antifascismo da parte della Storia in che anno è avvenuta? giorgian (˙.­˙) 16:27, 16 mag 2014 (CEST)

Antifascismo non è sinonimo di Comunismo. Comunismo e Fascismo sono, o devrebbero essere, morti e sepolti. Amen.--151.27.239.170 (msg) 16:33, 16 mag 2014 (CEST)

My 2 cents per dire l'ovvio: IMHO una contrapposizione di questo tipo non dovrebbe nemmeno esserci: per ogni argomento si studiano le fonti, si riporta ciò che dicono le fonti e, nel caso vi siano tendenze contrastanti consistenti, si riportano entrambe. Infine per i casi controversi si fa una bella pagina intitolata Dibattito storiografico sulla battaglia di pinco pallo , così da una discussione l'NS0 ci guadagna due voci. Ovvio che in questo modo ogni utente è chiamato a fare un esercizio di onestà intellettuale, cosa che non tutti sono disposti a fare. Poi per troll/falsificatori di fonti/Pov-pusher, qualunque sia il POV, si va di blocchi...--Caarl⁹⁵ 19:49, 16 mag 2014 (CEST)

Intervengo solo per dire che quoto Gianfranco e che il Sandro dei commenti non sono io (dico questo non per egocentrismo, ma perché sono tra i vari utenti che si sono spesi nelle infinite discussioni su quelle voci).--Sandro_bt (scrivimi) 17:33, 28 mag 2014 (CEST)

Per fatto personale

Intervengo qui dentro una ed una volta sola, parlando unicamente di me in rapporto a quanto scritto nell'articolo citato, dove vengo ampiamente descritto. Ritengo tale articolo parziale e distorsivo. Premetto che non avevo nemmeno l'idea dell'esistenza di un libro su WP scritto da Mastrangelo. Adesso lo so, ma francamente avrei preferito non saperlo. Tornando a Talia, in primo luogo, io dico che l'utente se aveva voglia di sapere come la pensavo in ordine ai temi trattati poteva tranquillamente contattarmi. Invece se n'è fregato. Secondo: nei progetti Wiki ho effettuato oltre 18.000 edit. L'utente Talia su cosa s'è concentrato? Su meno di una decina. Degli altri 17990, chissenefrega. Non commento a lungo, giacché diventerei pesante: diciamo che un qualsiasi bloggatore per inquadrare un qualsiasi personaggio forse dovrebbe dar conto del quadro complessivo dell'operato di questo personaggio. Invece il Talia - anche qui - se n'è fregato. E adesso sono infilato bellamente fra i "Fascisti su Wikipedia": certo: l'articolo (pessimo per quel che mi riguarda) s'intitola "Fascinazione Wikipedia", ma l'etichetta in alto nello schermo viene fuori in questo modo: "Fascisti su Wikipedia". Ultimo: l'utente ha anche bellamente distorto ad uso e consumo della propria tesi una serie di episodi. Esempio: dice che votai contro il blocco infinito ad AleR. Falso e distorsivo. Io votai per sei mesi di blocco, in linea con altri episodi simili accaduti in diverse occasioni precedenti. E non contestai minimamente il blocco infinito successivamente inflitto. Credete che Talia l'abbia scritto? Ma quando mai! Se n'è fregato bellamente. E adesso mi taccio, giacché non voglio esser bloccato io infinito per insulti o minacce legali. Sapete: appartengo a quella vecchia scuola per cui esser chiamati "fascisti" è considerato un insulto (e la Cassazione su questo punto mi darebbe pure ragione). Vergognati, Talia.--Presbite (msg) 16:28, 16 mag 2014 (CEST)

Sono molto sorpreso di questa tua reazione e non capisco come tu abbia potuto pensare che io volessi "inquadrarti" come "personaggio", sapere come la pensi, qualificarti in un modo qualsiasi, o cose di questo genere. Non ho sentito il bisogno di contattarti perché l'oggetto dell'articolo, per la parte che ti riguarda, è costituito semplicemente dagli edit tuoi che vi sono menzionati: questi specifici edit sono l'oggetto della mia critica, e non altro. D'altra parte il mio articolo è una recensione del libro di Mastrangelo & Petrucci, e in tale libro i tuoi contributi in Wikipedia vengono menzionati più volte e con molto rilievo: non potevo non citarti.
Quanto ad AleR: è vero che tu proponesti un blocco di sei mesi, ma ciò avvenne dopo che era stato già proposto di bloccarlo all'infinito; quindi non vedo perché ti adonti quando scrivo che in quella procedura tu difendesti quell'utente; ognuno può vedere che andò proprio così.
Quanto alla dicitura "Fascisti su Wikipedia" che hai menzionato: non è quello il titolo dell'articolo. In ogni modo la dicitura (che - mi hanno spiegato - serviva ad indicizzare in modo più efficace l'argomento dell'articolo sui motori di ricerca) si riferiva all'oggetto di determinate voci di Wikipedia, richiamate nell'articolo stesso; voci che hanno appunto ad oggetto il fascismo e i fascisti. Comunque si è optato per cambiarla, per non dare adito a fraintendimenti di nessun tipo. E anche per non fornire pretesti a chi non vuole confrontarsi sul merito delle questioni ivi sollevate.--Salvatore Talia (msg) 18:42, 16 mag 2014 (CEST)

Se tu avessi voluto fare infomazione e non sensazionalimo, avresti dovuto scrivere che Presbite contesta l'uso poco ortodosso delle fonti a utenti di tutte le parrocchie. Sei mesi, poi, era una durata adeguata. Dal tono generale dell'articolo, soprattutto quando domandi "Chi, e quanti, sono questi utenti di Wikipedia Italia che possono sentirsi offesi da una battuta antifascista", si capisce benissimo la tua intenzione. Tra l'altro quella citazione in apertura, che personalmente non mi fa né caldo né freddo, si poteva benissimo spostare nel corpo della voce. Sono sicuro che se la voce Giovannino Guareschi si aprisse con una battuta anticomunista la cosa irriterebbe alcuni utenti. Solo che, a differenza del fin troppo educato Jose Antonio, avrebbero la forza di farla rimuovere a tempo zero. Se le voci non servissero ad altro, si potrebbe fare questo interessante esperimento wikisociale...--Demiurgo (msg) 19:00, 16 mag 2014 (CEST)

Scusatemi: avevo scritto che sarei intervenuto una ed una sola volta. Ma la risposta di Talia è talmente vergognosamente distorsiva e parziale da meritare una risposta.

1. AleR ha ricevuto l'infinito. Io avevo proposto prendesse sei mesi. Dopo che qualcuno ha proposto infinito. Da ciò tu trai delle conclusioni, insinuando qualcosa che c'è solo nella tua testa. Non capirlo, nascondendo artatamente il fatto che io non ho votato "contro" qualcosa, significa raccontare una fola. Su di me.

2. Certo: l'articolo non si chiama "Fasci su Wikipedia", ma "Fascinazione Wikipedia." Cioè: "Fasci in azione". Menare il can per l'aia affermando che si tratti d'altro, è l'ennesima distorsione.

Vergognati due volte, Talia: nemmeno il coraggio di difendere le proprie idee in modo chiaro. Hai bisogno della balla per giustificarti. Vergognati.--Presbite (msg) 19:14, 16 mag 2014 (CEST)

Demiurgo scrive: «Sono sicuro che se la voce Giovannino Guareschi si aprisse con una battuta anticomunista la cosa irriterebbe alcuni utenti». Francamente, questo potrebbe valere solo per utenti straordinariamente ignoranti su chi fosse Giovannino Guareschi. Anzi, mi hai dato una buona idea e ho aggiunto di mio pugno la citazione più arguta e anticomunista che abbia trovato. Così puoi fare il tuo esperimento sociale su noi bolscevichi trinariciuti. :-)

Presbite scrive: «...avevo scritto che sarei intervenuto una ed una sola volta. Ma...». Finisce sempre così quando si espongono questi propositi così drastici. :-) Però mi sembra davvero molto sopra le righe continuare a fare attacchi personali dicendo "Vergognati". Va bene che siamo al Bar ma non stai un po' esagerando? --Mv (msg) 19:49, 16 mag 2014 (CEST)

(fuori crono) Mv, apprezzo molto la sportività, ma io non l'avrei fatto. Le due citazioni sono entrambe fuori posto in base a Wikipedia:Sezione iniziale (tra l'altro quella di Guareschi, essendo decontestualizzata, è incomprensibile a chi non conosce il termine "trinariciuto" e il suo significato). Presbite si ritrova citato in una pagina che gira per Twitter con il titolo "Fascisti su Wikipedia": direi che ha tutto il diritto di alterarsi. Lo invito comunque anch'io a moderare i toni, per non finire diffamato e pure bloccato!--Demiurgo (msg) 19:59, 16 mag 2014 (CEST)

(conflittato) Ripeto il concetto. Il mio articolo ha ad oggetto casi, situazioni, esempi ben determinati e documentati in cui su It.wiki è emerso un POV di destra (si può dire di destra, o devo aspettarmi altre minacce legali?) POV che, secondo la mia tesi, si è manifestato con più o meno sensibili deviazioni rispetto alla policy. Ciò è detto per contrastare l'altra tesi di Mastrangelo & Petrucci, secondo cui in it.wiki esisterebbe un clima di prevaricante POV di sinistra portato avanti da una "cricca" ben identificata di admin (un "gruppo di furfanti", secondo la definizione degli stessi Mastrangelo & Petrucci) ai danni di determinati utenti "non-di-sinistra" (ancora secondo la definizione di M & P). Ho voluto far vedere, fra l'altro, che determinati comportamenti poco virtuosi in termini di regole di Wikipedia sono stati posti in essere proprio dagli stessi utenti "non-di-sinistra" che M & P ricoprono di lodi. Fra tali comportamenti, certo, ne ho riportato alcuni anche di Presbite.
Sto ancora aspettando che gli esempi concreti e circostanziati che ho riportato siano contestati nel merito, e non invece mediante invettive e minacce legali più o meno velate (cui ovviamente non rispondo). --Salvatore Talia (msg) 19:57, 16 mag 2014 (CEST)

Personalmente non ho la minima considerazione per i blog che, come tali, sono totalmente privi di autorevolezza ma nonostante ciò non disdegnano di citarmi. Quanto onore ma la prossima volta su un sito più serio sarebbe auspicabile. Dispiace vedere che su uno di tali blog che sente il bisogno di specificare al suo interno "Questo blog è aperto ai contributi e alle vedute di molti, ma non di tutti (...) fatta salva la discriminante antifascista. Camerati e affini hanno molti altri luoghi dove spandere i loro liquami. Questo è uno spazio bonificato" il buon Salvatore Talia, con il quale in passato mi era sempre parso di avere un ottimo rapporto ma a quanto pare mi sbagliavo, nel succitato articolo/post mi indichi più volte indirettamente al lettore come una moderna camicia nera insieme ad altri tra cui alcuni forse tra i migliori e più seri contributori concludendo con un volgare bando di guerra :"Ritengo in ogni caso auspicabile che tutti noi antifascisti, wikipediani e non, esercitiamo una doverosa attività di vigilanza sulle pagine dell’enciclopedia libera". Una discreta prosa ma degna di miglior causa dato che questa si configura come una chiamata alle armi in cui si indicano chiaramente quali sono i bersagli da colpire o perseguire per di più su siti "amici" e politicamente ben orientati e non una chiamata alle armi per difendere il progetto ma per difendere delle posizioni politiche. Sono convinto della buona fede di Salvatore, esclusivamente perché è lui a professarsi tale, ma è un discrimine che ormai gli concedo a fatica. Nell'ultimo post Salvatore chiede "che gli esempi concreti e circostanziati che ho riportato siano contestati nel merito", penso che fosse sufficiente scrivermi in discussione per ottenere una risposta, Non mi sono mai negato a nessuno in passato e tanto meno a lui. Nel blog non posso rispondere, accidenti, se è vero quanto afferisce Salvatore essendo un sito bonificato e a me farebbe un po' l'effetto dell'insetticida. Cmq comprerò il libro di Mastrangelo, grazie per l'informazione non lo avevo notato nel panorama letterario.--Jose Antonio (msg) 23:16, 16 mag 2014 (CEST)

<im> Mah! Infatti wiki è piena di fonti inventate e/o falsificate da Salvatore Talia e i WuMing. Come non averci pensato prima! Corriamo ai ripari!!! </im> --Rhockher 10:13, 17 mag 2014 (CEST)

Perchè no! e chi si fida più adesso?--93.45.64.170 (msg) 14:21, 17 mag 2014 (CEST)

<im> LOL =D Eccerto. Allora confido che te ne occupi tu. Facci sapere qui, e ricordaci ogni volta che sei tu (93.45.64.170) mi raccomando! Passo e chiudo </im>--Rhockher 16:04, 17 mag 2014 (CEST)

La mistificazione (sempre per fatto personale)

Qualcuno potrebbe dirmi: perché non scrivi su WuMing? Puoi immaginarti: oramai lo stigma è appioppato. Preferisco farlo qui, sempre per fatto personale, al fine di dimostrare la mistificazione operata da Talia per quanto mi riguarda.
Parto da una considerazione: io non ho minacciato legalmente nessuno, qui dentro. Io dico che Talia ha assai probabilmente violato il codice penale appioppandomi l'etichetta di "fascista" (cito Cass. 29533/2007: "dare gratuitamente del «fascista» ad un comune cittadino è certamente offensivo perché mira a dipingere lo stesso come arrogante e prevaricatore"). Tale etichetta esiste nel titolo dell'articolo "Fascinazione" sta per "Fasci in azione", e nell'etichetta dell'articolo, che espressamente parla di "Fascismo su Wikipedia". Il mio avvocato dice che manca una cosa per andar via sicuri in tribunale (sia civilmente che penalmente): l'individuazione esatta dell'identità del sottoscritto, giacché qui dentro io opero tramite uno pseudonimo. Ci stiamo lavorando sopra. E - ribadisco - questa non è una minaccia legale: se uno fuori da WP pone in essere una condotta perseguibile parlando di WP, io credo sia corretto per lo meno rilevarlo qui dentro, al fine che anche gli altri contributori sappiano.
E adesso veniamo al corretto inquadramento dei miei contributi, per i quali sono stato descritto come "fascista".

• Ho descritto Nicola Tranfaglia come "«perfettissimo esempio di “intellettuale organico” di scuola marxista-leninista ortodossa tuttora notoriamente comunista (…) storico comunistissimo schierato con tessera»". Ho scritto questa cosa all'interno di un'infuocata discussione su Renzo De Felice: nella voce dedicata allo storico reatino si citava ampiamente una critica al vetriolo dedicata da Tranfaglia e De Felice, ma - guarda caso! - non avveniva l'inverso: nella voce su Tranfaglia non si citano le fortissime critiche da questi ricevute. Non solo: io stigmatizzavo in questo intervento la sostanziale falsificazione/manipolazione delle fonti, laddove si operavano dei sapienti taglia/cuci del pensiero di alcuni storici ponendo in luce le critiche a De Felice ma non gli elogi all'opera dello stesso, magari compiuti dagli stessi! In più, la voce all'epoca era penosamente costituita da sessanta righe, delle quali quarantuno di critiche. Pensate che Talia si sia dato la briga di inquadrare questo mio contributo? Manco per il cavolo. Adesso magari dirà: "ma io ho semplicemente ripreso quel che sta scritto nel libro di Mastrangelo". Facile rispondergli: "Bravo! Quindi tu ti comporti esattamente come lui". Qualcuno pensa di criticare ciò che ho scritto su Tranfaglia? Qualcuno può affermare che questo studioso non incarna perfettamente la figura dell'intellettuale "organico" così come descritto (positivamente) da Gramsci? Stiamo parlando di uno storico con tessera di partito, che nella voce a lui dedicato viene presentato anche come politico, fra l'altro deputato eletto fra le file dei Comunisti Italiani nella legislatura iniziata nel 2006.
• Ho combattuto contro l'infinito a Mastrangelo. Esatto. Fra l'altro: ho combattuto dopo che l'infinito gli era stato già appioppato (ma questo Talia non lo dice: ci mancherebbe altro!). Ho combattuto perché le accuse che gli venivano rivolte erano state cambiate in corso d'opera e sostanzialmente nessuno aveva risposto alla mia domanda: "mi fate un esempio concreto e verificabile delle accuse rivolte a Mastrangelo"? In particolare: "mi fate un esempio della falsificazione delle fonti operate nelle voci"? Risposte: z-e-r-o. Qui Talia poi opera fra l'altro un sapientissimo e orientatissimo taglia/cuci funzionale alla sua tesi, laddove non riporta (ci mancherebbe altro!) un elenco delle persone che nella pagina di problematicità si erano espresse contro l'infinito (dieci), ma solo quelle che fanno comodo a lui: i "fascisti", evidentemente. Tipico esempio di metodologia manipolatoria, furbescamente presentata fra l'altro (parlando con riferimento alle accuse a Mastrangelo) in tal modo: "Può apparire ingiusto che in questa sede io abbia riportato solo gli argomenti dell’accusa e non anche quelli della difesa. Invito nuovamente a leggere nella loro interezza i dibattiti che ho linkato sopra, per farsi un’opinione propria". E poi afferma che la cosa che gli preme è individuare "gli schieramenti in campo". Cioè: questo Talia dà perfettamente ragione a Mastrangelo! In WP ci sono degli "schieramenti in campo" che lottano. E quindi c'è uno "schieramento" che s'impone sull'altro. Talia = l'altra faccia della medaglia di Mastrangelo.
• Veniamo adesso a quel che si dice nella pagina di discussione della voce sulla Battaglia di Tarnova. Secondo il Nostro, Presbite (il sottoscritto) "lascia intendere che gli italiani della «Natisone» e della «Triestina» erano, secondo lui, dei traditori della patria al soldo di una potenza straniera, né più né meno degli italiani della X Mas". Ovviamente quel "lascia intendere" sta a coprire la balla cosmica. Giacché sta come a significare che io avrei non detto ma insinuato una cosa del genere. Benedetto Talia! E invece che ho scritto? Intanto bisogna dire che ho scritto parecchie cose in talk, pochissime nella voce. Delle moltissime cose che ho scritto in talk mi permetto di ricordare che se non fosse stato per me la battaglia sarebbe stata classificata come "vittoria" della Decima, riproponendo qui il "mito" delle "Termopili della Decima" presente in vari scritti neofascisti. Ovviamente Talia di tutte 'ste cose non sa evidentemente un tubo: gli interessa solo dipingere il suo quadretto. E sbaglia pure! Perché che ho scritto dei reparti militari partigiani italiani inquadrati nell'EPLJ? Ecco qua il mio intervento più "deciso": "spiego che vuole dire che i garibaldini combattevano per l'italianità delle terre giuliane. Qui bisogna stare molto attenti alle parole e alle loro sfumature. Il 9 settembre 1944, Edvard Kardelj - braccio destro di Tito e numero uno dei comunisti sloveni - scrisse una lettera a Vincenzo Bianco, delegato del PCI presso il Fronte di Liberazione Sloveno, scelto personalmente da Togliatti. In questa lettera, fra l'altro Kardelj scrisse che tutte quelle terre dovevano andare alla Jugoslavia, giacché "Gli italiani saranno incomparabilmente più favoriti nei loro diritti e nelle condizioni di progresso di quel che sarebbero in un'Italia rappresentata da Sforza". Il 19 ottobre 1944, Togliatti inviò quindi a Bianco una lettera, nella quale ordinò che la Garibaldi Natisone entrasse nell'EPLJ, comandando altresì di (cito il passaggio letterale) "favorire in tutti i modi l'occupazione della regione giuliana da parte delle truppe del maresciallo Tito". In un impeto di retorica, decise anche la data dell'inglobamento, per farla coincidere con un'altra occasione storica, e quindi mise giù nero su bianco il seguente ordine del giorno che la Garibaldi Natisone avrebbe dovuto adottare: "I partigiani italiani riuniti il 7 novembre in occasione dell’anniversario della Grande Rivoluzione accettano entusiasticamente di dipendere operativamente dal IX Corpus sloveno, consapevoli che ciò potrà rafforzare la lotta contro i nazifascisti, accelerare la liberazione del Paese e instaurare anche in Italia, come già in Jugoslavia, il potere del popolo". Che significa tutto ciò? A mio modestissimo parere, significa che i comunisti italiani - e Togliatti in primis - in quella fase decisero che era meglio che quelle terre passassero sotto la Jugoslavia, dove gli italiani avrebbero vissuto immensamente meglio e avrebbero potuto progredire al massimo grado in tutti i campi nel pieno rispetto della propria appartenenza nazionale, così come aveva insegnato Lenin. Siccome però ci furono delle fortissime resistenze anche all'interno del PCI locale e arrivarono delle notizie di pesanti violenze di ogni tipo contro gli italiani in quanto tali, Togliatti dovette abbozzare anche per non finire travolto dall'accusa (per me più che fondata) di tradimento. E così fino al 1948 Tito fu trattato in modo un po' più attento, senza quello "stile tappetino" che finora aveva contraddistinto i capi del PCI. Certo: fosse stato per Togliatti a quest'ora Gorizia sarebbe in Slovenia, visto che nel pieno della crisi di Trieste il Migliore - grande genialata! - andò a Belgrado da Tito e concordò di dare Trieste all'Italia e Gorizia alla Jugoslavia, con in più una serie di concessioni per uno sbocco a mare eccetera eccetera. Ma questa è un'altra storia". Quindi io dico che nel suo articolo Talia - per quanto riguarda il fatto di cui m'accusa - mente e distorce.
• Veniamo adesso a quel di cui mi accusa rispetto al Narodni dom. Secondo Talia, io sarei quello che "interviene minimizzando la valenza storica dell’attacco squadrista del 13 luglio 1920, quello che Renzo De Felice definisce «il vero battesimo dello squadrismo organizzato». Secondo Presbite, invece, si sarebbe trattato solamente di uno dei tanti episodi di un pluridecennale, se non secolare, conflitto etnico tra italiani e slavi. Passa in secondo piano, secondo questa interpretazione, la singolarità dell’episodio e il suo essere atto fondativo del fascismo di confine". Balla stra-cosmica! Io ho scritto che "C'è poi da fare un altro discorso: fra la fine della guerra e l'incendio del Narodni dom s'era verificato un lunghissimo stillicidio di violenze in tutti quei paesi che presentavano dei conflitti confinari. Un anno e mezzo prima dei fatti di Trieste c'era stata la Domenica di sangue di Marburgo: tedeschi uccisi da truppe slovene nell'odierna Maribor, col fine di slovenizzare una città a maggioranza tedesca. Nei paesi baltici per anni ci furono vere e proprie guerre fra reparti tedeschi e slavi locali. Per non dire di come la Serbia s'approcciò militarmente verso i nuovi territori che lei riteneva annessi al Regno di Serbia. Gli stessi incidenti di Spalato sono da inquadrare in questo contesto, laddove il neonato Regno dei Serbi, Croati e Sloveni reclamava ufficialmente come propri non solo la Dalmazia concessa all'Italia dagli accordi segreti di Londra, ma anche l'Istria, Trieste, Gorizia e financo la Slavia Veneta, annessa all'Italia fin dal 1866. Quindi gli jugoslavi - che a rigor di logica per due terzi (croati e sloveni, oltre ai bosniaci che però all'epoca non erano nemmeno considerati) erano fra i perdenti della Grande Guerra, avendo combattuto con l'Impero A/U - ritenevano proprio diritto chiedere di allargare i propri confini a pezzi del Regno d'Italia, che - sempre a rigor di logica - era fra i vincitori della guerra. L'incendio del Narodni dom va quindi inserito in questo specifico contesto storico, per comprendere il quale basta semplicemente scorrere le annate 1918, 1919 e 1920 dei quotidiani dell'epoca, magari a fianco di quelli sloveni e croati, incredibilmente simili per contenuto e temi (attacchi all'Italia e agli italiani ogni due per tre), ovviamente in segno opposto". Detto questo, secondo il Talia io non avrei risposto al mio interlocutore che affermava che un certo testo non metteva in concatenazione le violenze avvenute a Trieste. Secondo Talia, io avrei laconicamente risposto così: "Purtroppo non ho molto tempo, se non per dirti che sono contento che tu abbia trovato la fonte di cui parlavo, che elenca i fatti violenti accaduti a Trieste in vari decenni". Punto e stop. La solita manipolazione del Talia: io ho scritto esattamente come segue: "Purtroppo non ho molto tempo, se non per dirti che sono contento che tu abbia trovato la fonte di cui parlavo, che elenca i fatti violenti accaduti a Trieste in vari decenni. L'incendio del Narodni dom trova un suo immediato precedente negli incidenti di Spalato, che a loro volta non cascano dal pero, ma fanno parte di una lunga contesa fra sloveni/croati da una parte e italiani dall'altra per il predominio sull'Adriatico orientale. Oltre a ciò, questi episodi sono da inquadrare nel contesto più ampio - che come minimo deve comprendere la situazione del neonato Regno SHS, ma in realtà comprende svariati paesi europei - di ridefinizione dei confini nazionali. Tutto qua. Se i quaranta fascisti trovarono mille triestini ben pronti a scatenarsi contro il Narodni dom, ciò non significa che tutti i mille erano fascisti o addirittura che Trieste nel 1920 era già "città fascistissima" (come in qualche modo la propaganda argomentò anni dopo), ma significa che c'era un terreno sottostante ampiamente fertile. Questo è ciò che ci deve stare in una voce seria sull'argomento, comunque la si voglia vedere". Aggiungo che la concatenazione (direi quasi "il nesso causale immediato") fra gli incidenti di Spalato e l'incendio del Narodni dom è messo in luce - per esempio - da Marina Cattaruzza (ordinaria di storia a Berna), nel suo "L'Italia e il confine orientale", pp. 141 ss. Fascista anche lei? Comunque sia, anche qui ho dimostrato che Talia ha sapientemente manipolato/tagliato/incollato.
  

Mi fermo qui per adesso, perché ho anche una vita.--Presbite (msg) 09:52, 17 mag 2014 (CEST)

Ma non dovevi intervenire "una e una sola volta"? :-D

Comunque davvero mi sembra perlomeno stravagante aver consultato l'avvocato per un articolo di critica dove (ho appena controllato) non ti viene *mai* dato del fascista. La fonte della tua agitazione quindi sarebbe il titolo (che tra l'altro dubito abbia scelto Salvatore)? Ma LOL. È chiaro che sei finito nel discorso perché Mastrangelo nel suo libro non fa che citarti come un alleato; chiedine conto a lui semmai.

La cosa più grave comunque mi sembra questa riabilitazione postuma di Mastrangelo, con un resoconto francamente del tutto distorto del lungo dibattito che c'è stato. "Z-e-r-o" risposte alla domanda sulla falsificazione delle fonti? Ma te la do io al volo una risposta sulle tante che ti si potrebbero dare: tutte le cinque fonti che portò nel 2010 nel dibattito avuto con me sulla voce Fascismo, dall'esimio Porticone fino all'articoletto di Prosperi su Berlusconi, erano una falsificazione delle fonti. La maggior parte dei libri citati, per stessa ammissione di Mastrangelo, non erano neppure stati letti. Si era limitato a cercare occorrenze a casaccio di "democrazia organica" con Google e a fare il professorone ("Chi non è pratico dell'argomento può avere difficoltà a capire il contesto"). Che a distanza di anni tu cerchi ancora di dire che la comunità ha bandito qualcuno in maniera del tutto immotivata è, questa sì, offensivo verso la comunità nel suo complesso e rieccheggia le argomentazioni del libro autodifensivo di Mastrangelo. Se it.wiki è un posto dove si danno dei ban infiniti senza alcuna prova vuol dire che it.wiki è un tribunale dell'Inquisizione dominato da una cricca di admin sadici e sleali. È questo che pensi?

Aver smontato la tesi di quel libro (che a quanto vedo ha accoliti anche dentro it.wiki) è una difesa di it.wiki da accuse infondate. Bravo Talia e grazie! --Mv (msg) 10:31, 17 mag 2014 (CEST)

Per quanto sta in me, sto facendo del mio meglio affinché questa discussione non si trasformi in un flame, che sarebbe quanto di più inutile e fuori luogo qui su Wikipedia. Avverto che il dibattito è ora aperto in calce al mio articolo: quello è, secondo me, il luogo più adatto per parlarne. Inviterei tutti gli interessati a proseguire lì la discussione. Qui aggiungo solo poche considerazioni e precisazioni.
Un argomento contro di me sarebbe che non ho interpellato gli utenti interessati prima di scrivere dei loro contributi, che pertanto avrei dato di loro un'immagine distorta, faziosa, che avrei fatto sensazionalismo ecc. Ma il mio articolo non è un pezzo giornalistico: è una recensione di un saggio che ha ad oggetto Wikipedia, il quale saggio fa uso ampiamente di estratti da discussioni e da voci tratte dell'enciclopedia. Non credo che Mastrangelo & Petrucci abbiano chiesto il permesso agli interessati o li abbiano contattati prima di riportare tali estratti; né, secondo me, erano tenuti a farlo. Sono materiali pubblici, citati per ragioni di studio e di critica. In parte ho seguito anch'io lo stesso metodo (del resto l'ho detto esplicitamente) e sono pervenuto a conclusioni opposte. Io penso che siamo sempre nell'ambito della libertà di critica. Comunque (ripeto) i commenti in calce al mio articolo sono aperti, e chi vuole replicare, precisare, contestare ecc. può farlo lì. Cosa che, tra l'altro, non so se M & P concederanno ai tanti utenti di it.wiki (Piero Montesacro, Koji, Crisarco, Furriadroxiu e altri) i cui edit sono criticati, anche aspramente, nel libro in questione.
D'altra parte, non è esatto che io non abbia mai interloquito con nessuno: ho interloquito nelle discussioni su AleR e sul Narodni Dom con Presbite, in varie occasioni con Jose Antonio (cui riconosco volentieri doti di pacatezza e che nelle discussioni con me, gliene do atto, si è sempre comportato correttamente), e una volta addirittura con Mastrangelo sebbene fosse già stato bannato; sempre contrastando quello che, nelle discussioni in oggetto, era (secondo me) il loro POV. Quindi non è che le mie posizioni, le mie opinioni, se vogliamo il mio POV, saltano fuori adesso: erano già manifesti anche qui in it.wiki.
Vorrei dire inoltre che tutte le critiche sono legittime contro il mio articolo; sarebbe bene, però, leggerlo per intero e non limitarsi alle prime righe. Quando chiedo "Chi, e quanti, sono questi utenti di Wikipedia Italia che possono sentirsi offesi ecc.", questa è una domanda retorica il cui significato viene precisato nell'ultima sezione; il senso è: "M & P denunciano l'esistenza di una cricca di sinistra; non sarà, invece, che esiste una cricca di destra?" Nell'ultima parte del mio pezzo prendo in considerazione tale ipotesi; subito dopo la respingo, affermando che tale modo di ragionare (che consiste nel vedere ovunque cricche e complotti) è a mio avviso sbagliato, e concludo che secondo me non esiste nessuna cricca né di destra né di sinistra.
Affermo, tuttavia, che Wikipedia non è un mondo iperuranio sganciato dalla società e dalle sue dinamiche, e che pertanto anche in Wikipedia (come ovunque) esiste un confronto fra posizioni politiche differenti, si creano schieramenti, contrapposizioni ecc. Tale confronto, a mio avviso, è legittimo, anche nell'ambito delle regole di Wikipedia. Esse vengono violate quando, per esempio, si inventano fonti inesistenti; si riporta in modo infedele il contenuto delle fonti citate; si fa uso di fonti non esplicitamente dichiarate. Una casistica di questo genere ho voluto riportare nel mio articolo.
Vedo che finalmente ora si comincia a rispondere nel merito degli esempi che ho fatto, e auspico che il confronto prosegua su toni meno accesi, possibilmente su Giap! e non qui (giusta l'avviso qui sotto, che condivido). --11:24, 17 mag 2014 (CEST) P.S. l'intervento è mio; per una svista ho cliccato il link di firma sbagliato. --Salvatore Talia (msg) 13:00, 17 mag 2014 (CEST)

Al volo rispondo a Mv: non qui dentro, ma nell'ambito della procedura per il ban a Mastrangelo io ho chiesto almeno dieci volte che mi si tirassero fuori degli esempi concreti e verificabili di falsificazione delle fonti, al fine di poter giudicare. In quell'ambito, l'unico brano che è stato citato a carico di Mastrangelo (da M/)... dava ragione a Mastrangelo! Per cui vatti a rileggere quanto ho scritto in quella sede

@ Talia. Siamo al bar di WP e parlo di questa cosa nel bar di WP. Frega nulla di scrivere in Giap, anche per una mia pregressa esperienza personale: dopo aver interloquito lì dentro s'un tema relativo ad un fatto avvenuto nel XVI secolo, mi è stata impedita dagli illuminati amministratori di codesta pagina di intervenire nuovamente: gli rovinavo il quadretto, evidentemente. E così io su Giap col cavolo che mi metto a commentare i tuoi pezzulli pieni di fole!

Detto questo, io ho rilevato qui sopra una serie di interpretazioni distorte, fallaci e sostanzialmente mendaci relative al sottoscritto. Sì: sono incazzato nero perché Talia mi dà del fascista, e per far ciò ha distorto ciò che ho scritto, ha tagliato/incollato a suo piacere, ha occultato quanto non collimava con la sua teoria, eminentemente preconfezionata (per quel che riguarda il sottoscritto). E alla fine di questo mio intervento farò un altro esempio, veramente clamoroso IMHO.

• Dopo avermi ben ben massacrato e messo nel calderone dei fascisti, 'sto tizio si lamenta del fatto che esista "un sospetto di revanscismo anti-slavo". Esempi? Tre. Il primo è un elenco di toponimi di comuni della Venezia Giulia soppressi. Di passata noterò che il Talia ha una scarsa cognizione di causa del tema di cui parla, giacché afferma che "Nel caso di alcune città e paesi appare giustificato che, sulla Wikipedia in lingua italiana, essi siano designati col toponimo in italiano (Groznjan-Grisignana, Koper-Capodistria): l’Istria, come è noto, ha una geografia linguistica complicatissima, e le città sulla costa occidentale sono bilingui anche per statuto". Diciamo allora che in Istria esiste un endonimo italiano per tutte le località, anche le minori. Questo endonimo ovviamente è sorto prima degli anni '20. Infatti per tirar fuori un toponimo italianizzato negli anni '20 il Talia che è costretto a fare? Deve uscire dall'Istria, citando la località di Skopo (nei dintorni di Trieste). Questa cosa uno che conosce i fatti magari dovrebbe ricordarla. Così come dovrebbe forse ricordare - per completezza d'informazione - che non sono bilingui in Istria anche delle località storicamente abitate da popolazioni autoctone neoromanze come Albona, Canfanaro, Sanvincenti ecc. Oltre a ciò, egli non sa che il bilinguismo non è in vigore nemmeno in tutto il comune di Capodistria, ma solo in alcune zone. Il secondo esempio di "revanscismo anti-slavo" è il nome proprio di Eduardo Rusjan: "Un episodio di indebita attribuzione del nome italianizzato è quello dell’aviatore Edvard Rusjan, ribattezzato “Eduardo” su it.wiki". Nella pagina di discussione della voce un utente citato come mio "antagonista" dal Talia per altre voci, afferma che "Edvard (o Eduardo) Rusjan fu cittadino austriaco di nazionalità slovena (padre sloveno e madre italiana)", lamentando poi che il bannato AleR aveva fatto dei pasticci di attribuzione della nazionalità di vari personaggi. Non conosco Rusjan e non so quali siano le fonti che fanno dire che fosse "austriaco di nazionalità slovena", né so perché lui lo chiami in talk "Edvard (o Eduardo)", ma mi domando: il Talia per caso ha cercato di cambiare il nome della voce? Ci ha provato e l'hanno bloccato? S'è scatenata una edit-war? L'utente che s'è lamentato nella talk su Rusjan del mal-lavoro di AleR (bannato qui dentro: non lo si dimentichi!) l'ha fatto il 4 aprile del 2013. Di che cavolo stiamo parlando, in definitiva? Del nulla cosmico.
• Ma veniamo al caso che mi riguarda, che ho definito "clamoroso": il Talia di che si lamenta nel suo terzo esempio fatto per dimostrare l'esistenza di "un sospetto di revanscismo anti-slavo"? Cita la voce su Simon Gregorčič. Il quale (si legga la voce) è indicato come "poeta sloveno". Punto. Dove starebbe quindi il "revanscismo anti-slavo"? Nel fatto che nel gennaio del 2010 sempre AleR cercò nella pagina di discussione di affermare che questo personaggio fosse "austriaco". E chi chiuse la discussione (assieme a Piero Montesacro) scrivendo queste parole: "Purtroppo da noi non esiste una chiara distinzione concettuale fra "cittadinanza" e "nazionalità". Gregorčič era sloveno, senza il minimo dubbio. Non solo lo era per lingua, ma lo era proprio per scelta chiarissima, in anni in cui fortissima era la lotta nazionale per il riconoscimento della specificità slovena anche all'interno dell'Impero A/U. Con "specificità" intendo dire che a partire dal 1848 (e dintorni) sorse impetuosa la c.d. "primavera slovena", paragonabile al nostro Risorgimento. Questo movimento non fece che radunare i fili della storia millenaria di una nazione serrata fra due civiltà molto più forti, come la tedesca e l'italiana, che per lungo tempo tesero a misconoscere perfino l'esistenza di questo "popolo senza storia" (come una volta si diceva con disprezzo). Ci mancherebbe altro che qui dentro si negasse una cosa evidente a tutti! Per eventuali approfondimenti, consiglio l'interessantissimo Joachim Hösler, Slovenia. Storia di una giovane identità europea, Beit, Trieste"? Chi scrisse questa cosa? Quel "fascista" di Presbite! Ma allora - dico io - come dev'essere considerato il Talia che omette questo particolare nel suo pessimo articolo? Esattamente come lo definisco io: uno che ha scritto questa robaccia (per quel che mi concerne) tagliando/incollando/omettendo. In altre parole, ha falsificato le fonti!--Presbite (msg) 13:13, 17 mag 2014 (CEST)

Mv: Anch'io credo che la vicenda fu gestita malissimo e in modo per niente trasparente, dando più o meno velatamente del "fascista" a tutti quelli che si schierarono contro il blocco, tanto che a un certo punto Utente:Galvanoblu scrisse:

"Perdonate se reintervengo, ma c'è qualcosa che non mi va giù. Quello che si evince da questa pagina è che poco più della metà ndegli intervenuti dimostra di aver perduto fiducia in EM come wikipediano. E le impressioni oscillano da accuse di RO, a violazioni di pilastri, a uso disinvolto delle fonti, a utenza monoscopo. Esiste però un'altra quasi metà degli intervenuti che non è daccordo, e questo è un fatto. La cosa è indubbiamente seccante, ma nel legittimo tentativo di costruire il consenso evitiamo, per cortesia, di considerare noialtri come una sorta di sezione distaccata del fronte della gioventù. E questo sia con espressioni vagamente insultanti con riferiemento al cameratismo o alle liste di "amici in quanto contigui ad un determinato pov", sia con interventi cortesi e circostanziati come quelli di FAntasma. Io non ho accusato nessuno di aver avuto fini POV e gradirei avere lo stesso trattamento, anzi, credo di avere diritto a essere considerato come un wikipediano che ha delle perplessità su questa faccenda: non come un utente pov che difende un suo amico o un suo camerata. Questo è un vero e prorpio vulnus, qualcosa che ferisce molto di più delle perplessità che ci sono sulla vicenda. Grazie."

Questo intervento riassume perfettamente tutta la pagina: assenza di consenso palese sul blocco infinito e sottovalutazione sistematica dell'opinione degli utenti contrari, ridotta a "difesa del camerata". E aggiunto io: falsificazione delle fonti da parte dell'accusa, che arrivò ad arruolare Gian Enrico Rusconi e Gianni Oliva tra i contrari all'uso del termine "guerra civile" per gli anni 1943-45 in Italia, sulla base di "frammenti" di Google Libri! Io non credo in nessuna cricca oppressiva e onnipresente, ma che singoli episodi siano discutibili.

Talia ma tu veramente vuoi convincerci che il tuo scopo non era scrivere che esiste un pericolo fascista su Wikipedia? E il tuo ultra-retorico appello finale contro le camicie nere come lo dobbiamo considerare? Non vi illudete: Wikipedia è un'enciclopedia che non ha pregiudiziali, possono partecipare anche quelli che definite "spargitori di liquami" se operano all'interno delle regole, perché solo una comunità plurale può scrivere un'enciclopedia neutrale. Il tuo invito a continuare la discussione su quel blog non può essere accolto: lì non gradiscono i "fascisti" e appioppano questa qualifica con la stessa generosità di Stalin. Medita su questa citazione:

"Il fascismo ha fatto infiniti danni, ma uno dei danni più grossi che ha fatto è stato quello di lasciare in eredità una mentalità fascista ai non fascisti, agli antifascisti, alle generazioni successive anche più decisamente antifasciste (a parole, e nella loro più ferma e sincera convinzione). Una mentalità fascista che va secondo me combattuta in tutti i modi, perché pericolosissima. Una mentalità di intolleranza, di sopraffazione ideologica, di squalificazione dell'avversario per distruggerlo". (Renzo De Felice, Intervista sul fascismo, 1975)

E con questo chiudo. Invito qualche amministratore a bloccare la pagina, così come ha detto Gianfranco torniamo tutti alle voci.--Demiurgo (msg) 13:28, 17 mag 2014 (CEST)

(conflittato) Dai, Presbite, va bene tutto, ma ora anche basta con questa storia che ti avrei dato del fascista. Sai benissimo che non è vero. Prenditela con Mastrangelo & Petrucci, che nel loro libro ti hanno arruolato fra i "buoni", fra i wikipediani "non-di-sinistra", citando amplissimi saggi della tua prosa nei quali (va detto) non è che tu appaia proprio come un modello di wikipediano equanime imparziale e NPOV. Nel "calderone" dei "non-di-sinistra" ci sei finito principalmente per merito loro. Di passata: la tua lettura di "fascinazione" come "fasci in azione" è risibile. "Fascinazione" è termine che allude all'ultimo romanzo dei Wu Ming, che, come si sa, ha per tema ipnotismo, mesmerismo, nonché l'origine delle ideologie di destra durante la Rivoluzione francese. Se proprio devi interpretarlo per assonanze stiracchiate, perché proprio "fasci in azione" e non invece, che so, "fasci + nazione", cioè che l'articolo ha per tema fascismo e nazionalismo (italiano) nelle voci di Wikipedia? --Salvatore Talia (msg) 13:33, 17 mag 2014 (CEST)

Ma certo, Talia! Un testo che nell'etichetta s'intitola "Fascismo su Wikipedia" utilizza la parola "Fascinazione" per far riferimento all'ultimo romanzo di WuMing. Come no! Riguardo al resto, ho elencato qui sopra una serie di deformazioni delle fonti da te messe allegramente in opera in quel tuo articolo. Non volevi che si discutesse nel merito? Eccoti servito!--Presbite (msg) 13:50, 17 mag 2014 (CEST)

Lo si potrebbe interpretare anche come fascina + zione, cioè la fascina dello zio. Io direi che, visto il tuo appello finale per la crociata antifascista, dovresti anche assumerti la responsabilità di quello che hai scritto e smetterla di insultare l'intelligenza dei lettori di questa pagina. Altrimenti Sun Tzu che lo hai scomodato a fare?--Demiurgo (msg) 14:25, 17 mag 2014 (CEST)

Nel merito, mi sono appena letto tutta la talk sulla battaglia di Tarnova, e ho trovato questi due tuoi interventi: "all'interno della voce metterei un bel riquadro con la spiegazione del chi/come/perché in questo caso degli italiani al servizio degli jugoslavi spararono addosso ad altri italiani al servizio dei tedeschi, e del perché ognuno dei due fosse convinto del fatto di combattere dalla parte "giusta": gli uni per la difesa dei "sacri confini della Patria" (con i tedeschi che s'erano già pappati il Kustenland); gli altri per la difesa dell' "italianità delle terre giuliane" (con gli jugoslavi che li manovravano come fossero marionette)" e "(rientro) Tornando a noi e lasciando stare quella "mente sopraffina" di Togliatti (anche Albert Speer era considerato un genietto...), la mia idea è la seguente: inserire tranquillamente la bandiera con la stella, aggiungendo un bel riquadretto che spieghi per chi combatterono la Decima Mas (al servizio dei tedeschi) e le brigate Garibaldi (al servizio degli Jugoslavi)", nonchè l'obiezione di Stonewall "Trovo tutte le osservazioni di Presbite, pur utente documentatissimo in materia, viziate, nei toni e nella forma oltre che nei contenuti, dal suo anticomunismo strutturale, le sue interpretazioni delle parole e delle intenzioni di Togliatti, l'uomo della svolta di Salerno e fedele esecutore delle direttive stalinane che in questa fase erano basate saldamente sulla continuazione della Grande Alleanza e sulle sfere di influenza, poi mi trovano a dir poco perplesso anzi totalmente in disaccordo; quindi, senza scendere in polemica politica, direi di seguire l'ottimo consiglio di Arturo e rimanere on-topic sul problema delle bandiere. Io rimango non convinto (tutt'altro) dell'equivalenza garibaldini= volontari SS inquadrati nelle varie divisioni". Quindi quel che ha scritto Salvatore Talia nel suo articolo su Giap non mi pare una mistificazione.--TBPJMR (msg) 14:43, 17 mag 2014 (CEST)

(rientro) Mai parlato di "equivalenza", caro mio. Ma semplicemente di "sostanza dei fatti", non smentibili. La Decima Mas combatté agli ordini dei tedeschi. La Brigate Garibaldi furono al servizio degli jugoslavi, avendo ubbidito (quelle di stanza nella Slavia Veneta) ad un ordine esplicito di Togliatti per il quale dovevano uscire di fatto dal CLN e mettersi agli ordini dell'EPLJ. Lo stesso Togliatti che per il tramite della "riservatissima" (lettera riservata del suo inviato Bianco, che ovviamente gli sloveni resero immediatamente pubblica) affermò che le terre della Venezia Giulia (compresa Trieste) dovevano andare alla Jugoslavia di Tito. Questi fatti vennero resi noti solo parzialmente ai tempi in cui Spriano scrisse la sua "Storia del PCI", in modo molto più articolato in seguito. Ma - guarda il caso! - il PCI negò per decenni di aver fatto dei passi per la cessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia, anche perché - causa baruffa Tito/Stalin - a stretto giro di posta gli jugoslavi divennero (come scrissero financo alcuni "fratelli d'armi") dei fascisti (anche loro!), una cricca, ecc. ecc.. Se tutta questa ricostruzione fa ipso facto diventar "fascisti" chi ne parla, allora son "fascisti" tutti quegli autori (dalla Aga Rossi a Piffer, da Zaslavsky a Karlsen, per rimaner solo agli ultimi) che hanno scavato negli archivi per far emergere questa ricostruzione! Ovviamente ne parlo con te, giacché ritengo che Talia si sia già perso nei meandri di questa articolata storia: è evidente che a lui interessava solo suonar la carica per spinger chi-la-pensa-in-un-certo-modo a piazzarsi in forze su Wikipedia (alla faccia del NPOV)!--Presbite (msg) 15:11, 17 mag 2014 (CEST)

Dimenticavo: comunque la si voglia mettere, questa storia della Battaglia di Tarnova è una delle fole che Talia scrive sul mio conto per darmi del fascista. Una delle tante. Adesso tu prova a smentire tutto quanto il resto, dei miei punti più sopra riletti in modo corretto. E poi ne riparliamo.--Presbite (msg) 15:15, 17 mag 2014 (CEST)

Nel merito, questa non è la talk sulla battaglia di Tarnova. Nel merito, mi pare che Salvatore Talia abbia riportato correttamente il tuo (legittimo) POV, che per altro non mi pare emergere come quello di un fascista. Poi però c'è la storia di AleR. Si è trattato di un caso gravissimo di invenzione di una fonte, di utilizzo di fonti occulte che definire non autorevoli è poco, e di manipolazione di fonti autorevoli (AleR aveva citato Apollonio platealmente a sproposito, indicando numeri di pagine a caso per affermazioni che Apollonio non aveva mai fatto). In quel caso, lasciamelo dire, il tuo comportamento mi è sembrato incomprensibile. Mentre spaccavi (legittimamente) il capello in 84 sulle fonti vere portate dagli altri, chiudevi tutti e due gli occhi davanti alle incredibili scorrettezze di AleR. Persino nella discussione sul ban di AleR, prima di fare la tua controproposta di 6 mesi, hai fatto una lunga premessa in cui hai cercato di spostare il discorso sugli edit di altri utenti. Tuttavia non voglio riaprire quella vecchia discussione, nè, come ho già detto ieri, mi sembra questa la sede per un dibattito sui rispettivi POV. --TBPJMR (msg) 15:44, 17 mag 2014 (CEST)

Talia non ha riportato per nulla correttamente il mio (legittimo) POV. Non l'ha riportato né considerando la mia contribuzione alla voce (praticamente nulla, a parte la talk), né considerando il complesso di ciò che ho detto nella talk (nella quale ho discusso anche aspramente con Mastrangelo, come del resto avvenuto anche in altre occasioni), né articolando chiaramente quel che ho detto nello specifico sul tema. S'è limitato ad una formuletta: quella gli serviva, e quella s'è inventato: Presbite, colui che fa l'equivalenza fra Decima Mas e i partigiani garibaldini. Peggio: questa formuletta era funzionale al fatto di individuare i "fascisti" in WP, e quindi chi se ne frega se è vera o no? Spaliamo merda, qualcosa resterà. Pessimo. Riguardo ad AleR, se qualcuno trova un intervento in una voce nel quale io gli abbia dato man forte, è benvenuto. Certo: nella fuffa del suo articolo, Talia non poteva proprio scrivere che sono stato io a dar contro ad AleR su Gregorčič: non confaceva proprio con la sua tesi precucinata, per cui meglio eliminare. Hai visto mai che scrivendo una roba decente non avrebbe proprio potuto appiopparmi alcuno stigma, come invece - deformando le fonti - ha fatto? E quindi concentriamoci sulla procedura di segnalazione: avendo io proposto sei mesi di blocco e non l'infinito, ecco una delle prove per cui sarei un "fascista". Roba ri-di-co-la, comunque la si voglia vedere. E ovviamente, questo Talia non cita nessuna delle 123 voci che ho creato o delle 13 che ho riscritto da cima a fondo. Lì non si trovano le tracce del mio "fascismo"? Si trovano in tre talk, manipolando quel che ho detto e tacendo quel che ho detto in altre talk? Dico io: che razza di credibilità può avere un pezzullo del genere, con riferimento al sottoscritto? E dopo, 'sta pretesa di parlarne in Giap e solo in Giap dopo aver suonato la squilla del "tutti in Wiki, per difenderla dai fasci"! L'enciclopedia è fatta o no dagli articoli in essa contenuti? E allora il Talia mi sottoponga a critica quel che ho scritto. Sempre che abbia la minimissima capacità di farlo, ovviamente.--Presbite (msg) 16:26, 17 mag 2014 (CEST)

Se hai dato manforte ad AleR? Basta guardare questa rischiesta di aiuto seguita da un tuo intervento massiccio a partire da qua. Sì, lo so che eri intervenuto anche in precedenza, in ottobre. Ma è da quel flame in gennaio che è partita tutta la disamina delle "fonti" di AleR, con me che ti portavo prove su prove del fatto che "Assassini nella storia" era un libro inesistente, e tu che facevi finta di niente e un certo punto dicevi addirittura: "Ho come la sensazione che tu voglia dirmi qualcosa...". Ma perchè dobbiamo rifare tutta la discussione? --TBPJMR (msg) 17:05, 17 mag 2014 (CEST)

(FC) Bene: quindi - checché tu ne dica - non sei riuscito a trovare nemmeno un intervento in cui io ho dato manforte a AleR. Giacché nessuna delle cose che diceva lui è stata da me appoggiata. E non ho fatto nessun intervento sulla voce TIGR. E gli sono andato contro su quella di Gregorcic (questa nemmeno tu la rimarchi, come mai? Tutto ok con la manipolazione di Talia? La ritieni corretta?). Oltre a ciò, almeno questa volta si evita di raccontar la balla per cui io intervenni nella talk della voce a seguito della chiamata di AleR: come è evidente dagli edit, io quella voce la tenevo fra gli osservati per lo meno da qualche mese prima. Certo: non riesci proprio a fare a meno di insinuare lo stesso questa cosa, ma i fatti sono lì a parlar da sé. Riguardo alla frase "Ho come la sensazione che tu voglia dirmi qualcosa", era esattamente un modo ironico per dirti: "Ho come la sensazione che tu mi stia dicendo che questo libro non esiste". Va da sé che artatamente "dimentichi" di dire che io proposi di espungerlo dal testo in tempo zero. Chissà perché, qui è pieno di smemorelli... Ovviamente la frase sulla "sensazione" non ha alcuna valenza diversa, e tu quella volta lì non mi osservasti nulla. A distanza di un anno abbondante adesso fili la nebbia pensando che venga fuori un maglione. Andata buca con TBPJMR, avanti un altro!--Presbite (msg) 17:15, 17 mag 2014 (CEST)

Il caso AleR è molto grave ma non è una tragedia o una sorta di "unicum" come volete presentarlo voi. Sei mesi non era una proposta buonista (che Presbite avrebbe chiesto per "clemenza" verso un "amico"), ma una durata coerente con quanto stabilito per precedenti casi analoghi anche più gravi. Si prenda il caso di Zhuang (novembre 2012), autore di tutta una serie di manipolazioni di fonti più gravi di quelle di AleR (e reiterate per anni), bloccato inizialmente per sei mesi (solo la successiva scoperta di numerosi copyviol portò all'infinito). AleR invece è stato infinitato subito: se avesse beneficiato della stessa clemenza usata per Zhuang starebbe ancora qui. Certo, Zhuang non diffamava il TIGR, diffamava "solo" la Chiesa cattolica (e qui potrebbe partire tutto un discorso che voi definireste "vittimista di destra", a cui io non credo minimamente). La verità è che nel caso AleR avete benificiato di una severità inusuale e vi lamentate pure!--Demiurgo (msg) 16:53, 17 mag 2014 (CEST)

Chi sarebbe questo "voi", scusa?--TBPJMR (msg) 17:06, 17 mag 2014 (CEST)

A questo punto per correttezza dovresti avvertire tutti quelli che hanno partecipato all' UP su AleR e invitarli qua sul bar, perchè stai dicendo che AleR è stato bannato per motivi politici.--TBPJMR (msg) 17:10, 17 mag 2014 (CEST)

Davvero? E dove lo sta dicendo? Avevo sempre pensato di dover acquistare pure io quel magnifico schermo che legge fra le righe e nelle menti degli altri...--Presbite (msg) 17:18, 17 mag 2014 (CEST)

Demiurgo ha detto che con AleR la mano è stata particolarmente pesante perchè diffamava il TIGR. Invece dalla discussione in UP risulta chiaro che nessuno ha parlato di diffamazione del TIGR, e che la mano è stata pesante perchè la scorrettezza di AleR, e tutto il suo atteggiamento, culminato nel ridicolo invio di una scansione farlocca del libro inesistente, sono stati considerati dannosi per il progetto. --TBPJMR (msg) 17:25, 17 mag 2014 (CEST)

Ma anche no. Severità inusuale, non immeritata. Io sto dicendo che il caso AleR è "molto grave" ma non la manipolazione del secolo come sembrate credere voi. Anche sei mesi potevano starci, esattamente come era accaduto prima per Zhuang. Ai motivi politici "non credo minimamente" (scritto nero su bianco poche righe più su). "Voi" siete Salvatore Talia e tu. Io credo che TBPJMR stia per Tuco Benedicto... e quindi che tu sia il Tuco di quel blog. Per adesso siete in due: quando arrivano gli altri fautori della "doverosa attività di vigilanza"? Su Wikipedia questo si chiama pov-pushing organizzato.--Demiurgo (msg) 17:30, 17 mag 2014 (CEST)

Intervengo qui per chiarire un po' quest'ultima questione, dato che sono stato coinvolto nella discussione sul TIGR e sul ban ad AleR. Il modo in cui ricostruisci la vicenda di AleR è lacunoso: nel corso degli anni quell'utente ha compiuto decine e decine di edit volti a stravolgere completamente il significato delle fonti citate, se non al limite del vandalismo. Tutte le volte che gli sono state richieste spiegazioni ha reagito cambiando argomento o insultando. Nel caso del TIGR la sua operazione era particolarmente spregiudicata, perché è arrivato a inventarsi di sana pianta un libro inesistente per giustificare il suo POV inaccettabile. Quando gli sono state chieste spiegazioni, ha rilanciato inviando la fotografia di un paio di pagine chiaramente farlocche. Ricordo anche che la sua versione della pagina sul TIGR è rimasta online per anni, senza che nessuno degli utenti che poi lo hanno difeso avesse nulla da ridire. Si trattava, in quella versione, di una pagina non soltanto lacunosa e non-NPOV, ma esplicitamente menzognera perché interamente costruita su fonti impresentabili, mal citate, alterate o del tutto inventate. E questo è soltanto l'esempio più plateale delle gesta da lui compiute nel corso degli anni, tutte all'insegna della più sfacciata malafede. Andarsi a rileggere la pagina di discussione sul TIGR e quella sulla decisione di banarlo non lascia spazio a dubbi. Fui io a proporre per primo di bloccare AleR, e ribadisco la necessità di farlo: lo feci dopo che la falsità delle sue fonti era stata rivelata e dopo il suo goffissimo tentativo di ribadirne la correttezza inviato fotografie che non provavano nulla. In quel contesto un moderatore ricordò che la falsificazione delle fonti è la cosa più grave che si può commettere su WP, e sono d'accordo con lui. L'idea che ora si possa cercare di ripulirgli la reputazione minimizzando la gravità delle sue azioni è, per quanto mi riguarda, del tutto irricevibile.

Non ho letto il libro di Mastrangelo né ho intenzione di farlo, ma posso dire con certezza che ricordare come Presbite abbia più volte difeso AleR (quando si trattava di correggere la pagina sul TIGR e durante il dibattito sul ban) significa semplicemente ricordare i fatti, non accusare gratuitamente qualcuno di "fascismo".--Ciospo (msg) 17:39, 17 mag 2014 (CEST)

(confl.) Demiurgo non ha scritto così, ma non importa. Ti faccio poi notare che il sottoscritto per il falsificatore di fonti Zhuang (sopra citato, di POV manifestamente anti-Pio XII) anche nella procedura che poi infinitò l'utente avevo proposto il blocco di un mese (leggi bene: Talia: un mese!), avendo rilevato qualche mistificazione/falsificazione. Dopo parecchi giorni di discussione e dopo parecchi altri link che hanno dimostrato che Zhuang operava da oltre sei anni in modo sistematico falsificando le fonti, allora ho accettato l'infinito. Dopo aver scritto vari interventi in talk ben più corposi di quello scritto nella UP di AleR. Ma come al solito, chissenefrega delle cose realmente da me scritte, dico bene? Basta limitarsi alle formulette, alle bave di lumaca, e sopra di esse costruir teorie, le più strampalate possibile. Ovviamente alla prossima articolessa di Talia io posso pure finire dritto dritto fra i komunisti duri e puri: quello che per giorni difese Zhuang dalle varie richieste di infinito! E per aver combattuto contro la creazione di una voce quale quella della Guerra Civile in Italia, che stava a cuore a Mastrangelo (roba che ovviamente né tu né Talia sapete, of course: del resto, perché Talia dovrebbe addirittura informarsi di quel che scrive, visto che ha già tutto bello pronto nella sua testa? Che bisogno c'è? Che ci starebbe a fare l'escatologia, altrimenti? Mi piazzo un idea in mente, e poi piego tutto quanto verso quell'idea. Ergo: quanto scritto su di me con riferimento ad AleR sia qui che nel pessimo articolo di Talia è fuffa. Lo scandisco così lo si capisce meglio: f-u-f-f-a.--Presbite (msg) 17:43, 17 mag 2014 (CEST)

E ci mancava Ciospo: quello che aveva inserito nella voce sul TIGR una balla cosmica, e pretendeva pure di aver ragione dopo la caterva di notiziole che gli ho fornito in presa diretta, relative a fatti che lui nemmeno di striscio conosceva! E' un onore personale quello di aver fatto togliere a viva forza dalla voce sul TIGR le incredibili fole inseritevi da Ciospo, utilizzando una fonte farlocca! Ed è un onore personale aver discusso al calor bianco con lui, in talk. Quelli che ignorano l'argomento e purtruttavia inseriscono delle fole in NS0 dovrebbero star lontani dall'enciclopedia. E dalle discussioni come queste, nelle quali entrano per sentito dire.--Presbite (msg) 17:46, 17 mag 2014 (CEST)

(Confl.)::::::::::Un anno dopo, e sei ancora alterato. Ovviamente per te le balle cosmiche sono quelle degli altri, mica quella del formidabile Assassini nella storia che tanto hai difeso. Sei, per l'ennesima volta, al limite dell'attacco personale, ma non importa. Quello che importa è che hai ragione quando dici che mancano alcuni punti della ricostruzione dei fatti. E' vero che tu hai difeso con grande energia le balle cosmiche di AleR, ma bisogna specificare che lo hai fatto dopo accorata richiesta dell'interessato, evidentemente un po' in difficoltà mentre il suo castello di carte si sfaldava. Precisione d'obbligo. Ma nel caso di AleR sei mesi di sospensione era più che sufficienti per te, ovviamente.--Ciospo (msg) 17:57, 17 mag 2014 (CEST)

Ciospo tu e il "giapster" Tuco state deliberatamente fraintendendo per avere la scusa di spostare il discorso. AleR si merita tutto il suo blocco infinito. Tuttavia la richiesta di sei mesi non può essere dipinta come una manifestazione di clemenza o addirittura di simpatia, perché sei mesi è stata la durata applicata anche per casi più gravi! Eppure mi sembra di scrivere in italiano...--Demiurgo (msg) 17:52, 17 mag 2014 (CEST)

Io sto ricordando a te e a Prebite quello che è successo un anno fa, nient'altro. E l'invito a rileggersi tutta la discussione in merito al ban vale soprattutto per te. In passato casi analoghi (tipo quello di Mastrangelo, per rientrare finalmente OT) sono stati trattati allo stesso modo. Non è una questione di opinioni tardive, demiurgo. L'idea poi che da parte di Presbite non ci sia stata "manifestazione di simpatia" da parte di Presbite, dopo le [richieste di aiuto e i mesi passati a discutere sul TIGR e le fonti farlocche, mi sembra quantomeno poco credibile. Non c'è niente di strano nell'avere simpatie, ma non puoi accusare il Talia di aver inventato tutto.--Ciospo (msg) 18:06, 17 mag 2014 (CEST)

Comunque sia, i signori qui sopra - e il Talia, ovviamente - hanno la possibilità immediata di dimostrare il mio fascismo: qui c'è l'elenco delle voci che ho scritto. Dimostrate il mio POV fascista applicandovi il vostro acume e tirando fuori per tabulas dove e come ho scritto qualcosa di fascista. Vi suggerisco - per facilitarvi - pure due voci "di fuoco" sulle quali ho lavorato alacremente, e che mi sono entrambe costate un blocco dai "paladini della libertà" (a proposito: nel blog di WuMing si afferma pure che chi si dice "liberale" in Italia in realtà vuol dire che è favorevole al fascio: quando si dice un luogo proprio ameno dove discutere...): le voci sono Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli e Eccidio di Porzus. Forza ragazzi: datevi da fare e vediamo che riuscite a tirar fuori! Forza, forza!--Presbite (msg) 17:59, 17 mag 2014 (CEST)

@ Ciospo. Ecco: questo è proprio il modo di raccontar fole. Tu scrivi che ho difeso "Assassini nella storia". Dove e come? Tira fuori il virgolettato, altrimenti taci. Io invece sono certo, più che certo che tu hai inserito delle fole nella voce. Fole dovute ad una fonte farlocca, che hai difeso a spada tratta nella talk. E che poi sono state eliminate. Sono prontissimo a dimostrarlo per tabulas. Diciamo che ognuno può dimostrar qualcosa dell'altro, ma tu non ci riuscirai. Se io ci riesco, che dovremo concludere invece?--Presbite (msg) 18:03, 17 mag 2014 (CEST)

Potremmo concludere che hai difeso AleR quando lui te l'ha chiesto. AleR scrive una pagina con fonti assurde (quella con assassini nella storia, e con altre assurdità già esposte) e non potendo difenderla chiama te. Tu intervieni. Su una pagina che è rimasta tre anni in quelle condizioni, col pamphlet di Rustia come fonte occulta e le altre inventate, senza che il tuo zelo ne fosse solleticato. Qualcuno tocca la pagina di AleR, tu scatti a difenderla. Cose dette e ridette, e non solo da Talia.--Ciospo (msg) 18:15, 17 mag 2014 (CEST)

• Pagina protetta per tre giorni: discussione alla deriva senza utilità per l'enciclopedia, tre gironi per meditarci sopra--Bramfab Discorriamo 18:33, 17 mag 2014 (CEST)

Fine della ricreazione

Prima che qualcuno vi prenda sul serio. WP in fondo è solo un'enciclopedia. Come sempre. -- g · ℵ (msg) 23:39, 16 mag 2014 (CEST)

Fascistoidi su Wikipedia

Nei commenti al suo articolo, gli stessi Wu Ming smentiscono i tentativi di Talia di negare l'ovvio («la tua lettura di "fascinazione" come "fasci in azione" è risibile»). Ridiamo insieme allora:

Wu Ming 1:

«L’altro gioco di parole, meno bello, è “Fasci in azione”, perché è innegabile e perciò sfidiamo chiunque a negarlo, che in questa storia e nei suoi pressi siano in azione persone che coltivano simpatie per il culto fascista dell’azione, per il vitalismo dell’uomo fascista, per il duce e le sue imprese, per i simboli del regime e quant’altro.»

Più esplicito ancora Wu Ming 4:

«Non vedo perché dovrebbe essere settario invitare a una sorveglianza su Wikipedia, laddove è evidente che certi fascistoidi si danno da fare per smussare le voci storiografiche a loro scomode. In realtà dovrebbe essere una pratica comune dei netattivisti che abbiano a cuore l’antifascismo.»

Di nuovo Wu Ming 1: «in molte voci di wikipedia sulla storia d’Italia del 900 c’è un robusto, insistito POV-pushing di destra». Bene, direi che il momento di passare dalla fase della declamazione a quella della dimostrazione. Dimostrate che su it.wiki esiste un pov-pushing "di destra" virulento al punto da far prevalere sistematicamente il POV "di destra" sugli altri POV. Magari ci dimostrate anche il coinvolgimento degli stimati utenti menzionati nell'articolo. Il problema è serio e l'accusa è grave. Questa sezione è tutta per voi: accomodatevi.--Demiurgo (msg) 21:31, 20 mag 2014 (CEST)

Altra "inesattezza"

Una persona che si firma come Furriadroxiu, nel ricostruire (a modo suo) il conflitto sorto intorno a una voce, scrive:

«...un IP anonimo inserì una voce a suo tempo scritta da Mastrangelo e che, in precedenza, era stata rimossa da Wikipedia per volontà della comunità (secondo ordinaria procedura). Crisarco, applicando la policy di WP relativa al reinserimento delle voci cancellate per volere della comunità...»

La voce scritta da Mastrangelo non era mai stata cancellata "per volontà della comunità". La precedente cancellazione, quella che faceva notare Crisarco, riguardava un'omonima voce di ben quattro anni prima, cancellata perché veramente penosa e striminzita, con la quale Mastrangelo non aveva niente a che fare. In sostanza Crisarco, non potendo sostenere una discussione sul merito della voce, faceva ostruzionismo ricorrendo a bassi cavilli procedurali, sostenendo che la decisione presa da venti utenti quattro anni prima fosse vincolante nei secoli dei secoli. Il non plus ultra degli avvitamenti burocratici... altro che "la policy di WP": Ignora lacci e lacciuoli procedurali è il quinto pilastro dell'enciclopedia, come Furriadroxiu ben sa.

Aggiungo anche che Furriadroxiu aprì una discussione al bar per fare pressioni affinché la voce venisse cancellata, chiedendo di scegliere tra la voce e la sua preziosa contribuzione in materia entomologica ("finché questa roba resterà su Wikipedia [...] io ne starò fuori"), che tra l'altro io, da apicoltore dilettante, ho sempre rispettato. Per la serie "o fate come dico io o con voi non gioco più"... e da allora il suo contributo a Wikipedia è consistito principalmente nel manifestare urbi et orbi il suo disappunto per questo episodio.

Da notare anche che Crisarco ostacolava con i soliti metodi ostruzionistici anche la voce Guerra di liberazione italiana, relativa al contributo delle Forze Armate cobelligeranti del Regno del Sud alla liberazione del Paese. Guarda caso, la svalutazione di questo contributo (corollario della sottovalutazione di tutto l'imprescindibile e risolutivo ruolo degli Alleati) è una delle caratteristiche della narrazione vetero-marxista egemone vari decenni fa, secondo la quale è esistita solo la resistenza partigiana (e all'interno di questa solo le forze di sinistra, tutti gli altri erano porci attesisti e pure un po' fascisti), che avrebbe liberato da sola il Paese per poi essere "tradita" nel dopoguerra dalla reazione democristiana e atlantica. Del resto il nostro Mv spiegava in talk che il contributo delle "componenti più moderate" era stato "minimo (e spesso infido)", mentre Piero Montesacro lo correggeva dicendo, bontà sua, che tale definizione valeva solo "per casi molto circoscritti, come quello di Edgardo Sogno": uno che per la sua attività partigiana ebbe l'oro al valor militare veniva ritenuto "infido" perché anticomunista. Alla faccia del pov-pushing "di destra": questo era il quadro degli anni 1943-1945 offerto da it.wiki fino a qualche anno fa.--Demiurgo (msg) 21:31, 20 mag 2014 (CEST) P.S. A Mv, se nel frattempo è rimasto della stessa idea, consiglio di informarsi su chi era Enrico Martini.

Basterebbe leggere la discussione per scoprire che Demiurgo, forse a causa di una lettura frettolosa della discussione in questione, sta semplicemente facendo una caricatura di quello che ho scritto in modo assolutamente limpido.

In quel commento ho specificato ripetutamente che il mio giudizio sulle componenti moderate della Resistenza era un mio POV che so essere minoritario e che quindi non poteva essere presentato come maggioritario nella voce. Questa è la differenza tra uno come me e uno come Mastrangelo che raccontava sempre le sue opinioni come "consolidate tra gli studiosi più seri" salvo poi citare libri che non aveva neanche letto. La capacità di distinguere (e dichiarare apertamente) il proprio POV dal POV maggioritario penso che sia una qualità preziosa per chi vuole contribuire a Wikipedia. Ecco come mai io sono qui e Mastrangelo è bannato. :-)

Rispetto ai consigli non richiesti su come migliorare la mia formazione storiografica, grazie di cuore, mi piace sempre leggere e scoprire cose nuove. --Mv (msg) 12:59, 3 giu 2014 (CEST)

Certo, era il tuo personale POV chiaramente ascrivibile a una precisa corrente storiografica ultra-politicizzata oggi largamente minoritaria se non quasi estinta. Così come considerare Sogno "infido" era il legittimo POV di Montesacro, non condiviso dallo Stato italiano che annovera Sogno tra gli eroi della resistenza. Fatto sta che quelli erano i presupposti ideologici con cui all'epoca ci si approcciava a certe voci, che infatti li riflettevano ampiamente.--Demiurgo (msg) 13:36, 3 giu 2014 (CEST)

Nel commento in questione dicevo proprio che il mio POV largamente minoritario non doveva essere rappresentato come ufficiale o maggioritario o non-controverso nella stesura della voce. Vedo che questo non ti impedisce di accusarmi di aver fatto esattamente il contrario di quanto chiedevo esplicitamente che non si facesse. Mi sembra una teoria del complotto piuttosto arzigogolata e fantasiosa, ma soprattutto mi sembra il complotto peggio concepito della storia. :-)

Ti dico invece come avrei dovuto procedere se avessi voluto fare come dici: avrei dovuto tacere il mio POV in discussione e mostrarmi neutrale, apolitico, uno studioso diligente e preparatissimo senza opinioni forte da far valere. Poi avrei dovuto far passare le mie fonti "ultra-politicizzate" e "largamente minoritarie", anzi, "quasi estinte", per lo stato dell'arte della storiografia. Se qualcuno si fosse opposto, avrei dovuto strillare alla cospirazione e alla cricca.

Osserviamo chi si muove in quel modo e chi invece si muove nel mio modo, e si capiranno molte cose. --Mv (msg) 14:59, 3 giu 2014 (CEST)

Come è facile constatare, io non ti ho "accusato" di niente. Ho solo detto che avevi il tuo bravo POV particolarmente POV. E che tanti bravi POV del tuo tipo all'epoca condizionavano, non sempre volontariamente, la stesura di certe voci. Riconosco volentieri la tua correttezza nell'averlo espresso onestamente.--Demiurgo (msg) 15:17, 3 giu 2014 (CEST)

Quindi, riassumendo: tu hai detto che io ho un POV (ma va'?) ma che non ho deformato le voci violando la policy, però lo hanno fatto altri che la pensano più o meno come me. Se è questo che volevi dire, e non è soltanto un nascondere la mano dopo aver tirato il sasso, per il futuro ti do questo consiglio: non mi tirare in ballo criticandomi in modo scomposto se il tuo vero obiettivo è criticare qualcun altro. Critica direttamente quell'altro; sarà più semplice capire dove vuoi andare a parare. No? Grazie. --Mv (msg) 17:49, 3 giu 2014 (CEST)

Altra protezione

Sul serio, indirizzate altrove i vostri sforzi. Siamo passati da una discussione di interesse comunitario al nefasto batti e ribatti che tanti danni ha fatto in passato. Il Bar non serve a questo, perché Wikipedia non è un forum. --Dry Martini confidati col barista 23:48, 20 mag 2014 (CEST)

Concludo

Nel ringraziare gli Amministratori che hanno assai opportunamente, per due volte, bloccato una discussione che rischiava di esulare dagli interessi della comunità, e lasciando ai lettori ogni considerazione sulle rispettive qualità degli interventi nel dibattito svoltosi qui sopra, provo ad allargare il discorso. La mia impressione è che Wikipedia stia vivendo una fase di transizione: da un'epoca, durata fin troppo, in cui si è privilegiata la crescita quantitativa, a un'altra epoca in cui diviene importante la qualità delle voci. Nella prima fase si è data molta importanza a fattori come il numero delle voci create e la loro lunghezza, e si è forse dato eccessivo spazio a utenze indubbiamente molto prolifiche, chiudendo un occhio quando i loro contributi fossero discutibili sul piano del NPOV e quando il loro modo di rapportarsi con gli altri utenti fosse, nel complesso, poco commendevole.
Oggi, a mio parere, si è finalmente cominciato a prestare più attenzione alla qualità dei contenuti e alla necessaria autorevolezza che anche it.wiki deve conquistare, così come l'ha già conquistata en.wiki. In altre parole: in futuro non dovrebbe più risultare possibile compilare voci lunghe, dettagliate, capillarmente referenziate con decine di fonti, ben illustrate con dovizia di immagini ecc. e quindi apparentemente in regola con i criteri formali dell'enciclopedia, ma che, ad una lettura attenta, si rivelano pesantemente POV quanto ai contenuti.
Ogni sollecitazione in questo senso, anche quando proviene dall'esterno dell'enciclopedia (dal mondo intellettuale, accademico, giornalistico e letterario) dovrebbe essere, se non immediatamente accolta, quantomeno presa in seria considerazione. Trovo del tutto giustificata, infine, la maggiore attenzione che si sta prestando alla qualità della comunicazione fra gli utenti e do il mio plauso al “giro di vite” attualmente in corso contro ogni forma di trolling.
La vita dell'Enciclopedia continua. Il lavoro per migliorare le voci proseguirà all'interno di Wikipedia, secondo le sue regole e ad opera degli utenti. Come qualsiasi altro prodotto intellettuale, Wikipedia sarà inoltre oggetto di valutazione, studio e critica da parte dell'opinione pubblica e del mondo della cultura; a mio parere, tutti dovremmo accettare che tale attenzione sia sempre crescente, né ci dovremo scandalizzare se essa si manifesterà in forme di discussione, di dibattito e di intervento che (in quanto si svolge al di fuori dell'Enciclopedia) esulano dalle regole della medesima. --Salvatore Talia (msg)

In questa forma (molto diversa da quella del tuo articolo) è tutto condivisibile, ma qui stiamo parlando di "valutazione, studio e critica" ideologicamente orientati, promossi da te su un blog che non si distingue certo per moderazione e obiettività. Si parte dall'assunto ancora tutto da dimostrare secondo il quale it.wiki sarebbe infestata da "fascistoidi" e si chiede di venire a combatterli. Questo all'interno di un blog che – per rimanere all'argomento di cui mi sto occupando ora – nel confezionare un'immagine di Giovanni Gentile tale da glorificarne l'uccisione, scrive tra l'altro che "Hitler in persona gli ha conferito l'Ordine dell'Aquila Germanica". Detta così sembra la prova del suo presunto filonazismo. Prendiamo un libro documentato, scritto dallo stesso Gabriele Turi da te citato nel tuo articolo, e leggiamo: "Il conferimento dell'Ordine dell'Aquila germanica di secondo grado da parte del Führer nel luglio 1940 - un riconoscimento civile inferiore a quello concesso nel 1937 a Renato Ricci -, non sembra assumere un significato particolare...". In seguito sempre l'autorevole blog dice "Gentile non ha detto nulla contro leggi razziali e persecuzione degli ebrei" e anche questo è un falso clamoroso, soprattutto se rapportato a quanto (non) dissero molti futuri padri della Repubblica. Speriamo che non sarà questo il livello dei contributi che dovranno purificare Wikipedia dal fascismo...--Demiurgo (msg) 11:34, 28 mag 2014 (CEST)

Dell'autorevolezza dei post di Giap! come fonti autorevoli per le voci di Wikipedia si parlerà se e quando qualcuno li proporrà come tali; discuterne qui e ora mi sembra un tantino fuori luogo. Perciò non so nemmeno se sia il caso di rilevare che la citazione di Gabriele Turi non smentisce il fatto che a Gentile sia stata conferita quella particolare onoreficenza, sebbene certamente ne metta in questione l'importanza; mentre l'altra citazione da Paolo Simoncelli si riferisce, se non erro, a un libro pubblicato nel 2013, che perciò non vedo come possa rendere "falso" (semmai erroneo, che è cosa diversa) un passaggio di un articolo pubblicato il 6 maggio 2010. Ma, ripeto, la presente non è una discussione sull'autorevolezza di Giap! come eventuale fonte storiografica per Wikipedia e d'altronde nessuno, credo, intende fare processi alle intenzioni. Perciò mi limito a prendere atto con piacere che Demiurgo ritiene "condivisibile" il mio intervento qui sopra. --Salvatore Talia (msg)

L'utilizzabilità di quel blog (e di altri analoghi) come fonte per le voci storiche di Wikipedia possiamo escluderla già ora. Prendo per buona la distinzione tra "falso" ed "erroneo", ma allora come mai state sbandierando l'errore su Basaglia (che poi è un errore di un libro di Bruno Vespa effettivamente pessimo e non del wikipediano che l'ha citato) come "prova" dell'esistenza di "falsi" inseriti in malafede a scopo di pov-pushing fascistoide? Tutto quello che scrivi è condivisibile quando rimani sui principi generali che dovrebbero animare la contribuzione (sono d'accordo soprattutto con il considerare fisiologico il confronto tra posizioni diverse, purché si svolga con onestà intellettuale), ma mostra strabismo quando vuoi dimostrare che c'è una minaccia che viene "da destra", contro la quale bisogna vigilare ecc. ecc. Tra "i più bei nomi della storiografia sul fascismo" hai inserito Renzo De Felice: lo sai in anni passati cosa è stato detto e fatto qui dentro per minarne l'attendibilità come fonte? Se non lo sai informati... Dai un'occhiata ai vecchi archivi e fatti un'idea più ampia sulla dialettica tra i POV. Ti segnalo questa: nel 2007 il nostro Mv, ritenendo la voce Norma Cossetto "agiografica", propose come fonte un "equilibrato articolo" del "manifesto", nel quale la ragazza veniva definita - con molto equilibrio - "un alto gerarca del regime fascista" perché iscritta al GUF ("un alto gerarca", una Farinacci ventenne in gonnella!). Caro Talia, se tu hai scritto un articolo io potrei scrivere un libro...--Demiurgo (msg) 13:18, 28 mag 2014 (CEST)

L'esistenza di questo gruppo di "fascistoidi" (o di contributi oggettivamente "fascisti", come s'è detto in Giap) tuttora esistenti qui in Wikipedia sarebbe "provata" dagli argomenti visti qui sopra, che io considero insussistenti allo stato in sui si trova l'enciclopedia oggi. E' insussistente pure l'ultimo esempio qui portato da Talia, e cioè una versione del 2010 (!!!) della voce Squadrismo. Roba di quattro anni fa. Comunque sia, essendomi scaldato oltre misura sono stato bannato da Giap (dove peraltro per un paio di giorni pure Pequod è stato indicato come "fascio"!), ma prima di esser bannato ho scommesso in Giap che in un anno nessuna delle voci da me curate (io sono praticamente stato considerato per lo meno "contiguo" a quanto sopra denunciato, per cui faccio riferimento alle "mie" voci) sarà stata modificata sensibilmente. A distanza di quindici di giorni, nonostante la chiamata alle armi e nonostante s'affermi in Giap che c'è un nutrito gruppo di esperti sule questioni a me care (storia dell'Adriatico Orientale), non è stato effettuata nessuna modifcazione (ripeto: nessuna) significativa sulle 123 voci da me scritte. E' stato espunto (giustamente) il passaggio su Basaglia dalla voce sull'eccidio di Vercelli, che peraltro in Giap è stato imputato a me. Se uno partecipa attivamente alla scrittura di una voce, diventa immediatamente responsabile di tutto quel che in quella voce ci sta, secondo Giap: il che significa che in Giap (e temo pure qua dentro, per certuni) non si ha la minimissima idea di comse si scriva una voce wikipediana e delle sue dinamiche protratte nel tempo. Ma questo è un altro discorso. Anzi no: è lo stesso discorso, che trasformo in ulteriore predizione: i wuminghiani non solo non entreranno mai in massa in Wikipedia, ma nemmeno ci entreranno alla spicciolata in un certo numero. Non lo faranno per una serie di motivi. Il primo dei quali è l'oggettiva fatica di seguire un cluster di voci senza dedicarci del tempo adeguato. Anzi: per dirla parafrasando Talia: "Non è detto che i "giappisti" esistano veramente, né che abbiano la voglia, o le capacità, di dedicare parte del proprio tempo ad una attività volontaria alquanto impegnativa come la redazione delle voci di Wikipedia.". Il secondo motivo per cui i "giappisti" non verranno qui è il fatto che tutto sommato 'sto gran "fascismo" in WP oggi è inesistente. Così come è inesistente - oggi - una dinamica "gruppettara". Sicuramente non nei termini indicati da Talia nel suo articolo, che trovo peraltro assai contraddittorio. Non ho letto il libro di Mastrangelo, ma mi sento di dire che non esiste nemmeno questa fantomatica "cricca" di cui lui parla. Esistono dei gruppi che si formano più o meno spontaneamente, che poi si sformano e poi si riformano in altro modo. E così in continuazione. S'è formato forse un "gruppo" quando venne deflaggato Montesacro (evento "epocale" secondo Wu Ming)? Certo: era il "gruppo" di quelle decine e decine di wikipediani che voleva deflaggarlo. Fra i quali parecchi amministratori. Quello era un gruppo di "fasci"? Ma quando mai. Quello era un gruppo di "manipolati fai fasci"? Ma quando mai. Quello era un gruppo trovatosi più o meno casualmente, formato da una lunga serie di persone per i quali Montesacro aveva passato i limiti. Il "più o meno" va spiegato: giacché nel gruppo c'erano quelli con i quali direttamente Montesacro aveva fatto delle baruffe mostruose (fra i quali io), che quindi stavano in quella pagina per raccontare dei fatti, più quelli che si sono convinti dalle argomentazioni addotte che il deflag fosse sacrosanto. Punto e stop. E' successa una tragedia cosmica? Le voci sono state prese d'assalto dai fasci dopo il deflag? L'enciclopedia è stata devastata? Ma quando mai. E allora - e concludo - la chiamata alle armi in Wu Ming è esattamente uguale a quella di Mastrangelo. Incredibilmente uguale: l'ennesimo "sussulto identitario" di un gruppo di persone (nel caso di Talia ruotanti tutti quanti attorno a Giap) che hanno tanto bisogno di "definirsi a specchio", in termini di contrapposizione ideologica con la sempiterna individuazione del "nemico" (tipico ragionamento delle varie ideologie che hanno infestato gli ultimi centocinquant'anni). L'ha spiegato chiaramente un commentatore in Giap: "Si parte da una recensione, che però serve solo come esempio o come trampolino di lancio per andare su altri temi. I temi sono uguali a quelli di tante altre pagine lette qui. Uguale e prevedibile è anche la dinamica di come si svilupperà questo post, con i diretti interessati che interverranno a loro difesa e saranno letteralmente sepolti da una mole ingestibile di commenti e controargomentazioni. Finché il blog non canterà vittoria contro i fascisti e si ripartirà per un altro giro fra qualche mese.". E' esattamente andata così. E adesso siamo di nuovo qui a scrivere l'enciclopedia. Io personalmente - visto che la calma piatta regna sulle "mie" materie - sto raccogliendo una serie di fonti per riscrivere in modo adeguato un paio di voci che so già che mi causeranno una marea di noie. Ma tant'è: di sicuro non son quello che si tira indietro, se noto che la lettura delle fonti è stata fatta in modo parziale o addirittura "creativo" (per usare un eufemismo). Di conseguenza, prima leggerò il più possibile e poi scriverò. Arrivederci su questi schermi.--Presbite (msg) 16:30, 28 mag 2014 (CEST)

"Dell'autorevolezza dei post di Giap! come fonti autorevoli per le voci di Wikipedia si parlerà se e quando qualcuno li proporrà come tali; discuterne qui e ora mi sembra un tantino fuori luogo. " Però erano abbastanza autorevoli per dare indiscriminatamente del "fascista" ad utenti che forse hanno il solo torto di avere una propria personale opinione, cosa pare garantita dalla Costituzione Italiana proprio per evitare il ripetersi di comportamenti "fascisti". Quanto successo conferma due cose:

1. come al solito, c'è gente che si rimbocca le maniche, si documenta e scrive le voci (e Presbite ha detto bene qui sopra) ed altri che invece ...
2. non è vero che "si è forse dato eccessivo spazio a utenze indubbiamente molto prolifiche, chiudendo un occhio quando i loro contributi fossero discutibili sul piano del NPOV e quando il loro modo di rapportarsi con gli altri utenti fosse, nel complesso, poco commendevole." Il deflag di Montesacro è un esempio lampante che quando si esagera col NPOV il progetto reagisce, e lo rifarà ogni qualvolta sarà necessario. Se qualcuno pensa di poter imporre qui il proprio credo politico alla faccia della libertà di espressione, è libero di provarci...

--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:39, 28 mag 2014 (CEST)

(rientro) per puro amore di polemica e non avendo letto tutto: in pensare in qualche modo di essere i depositari delle buone fonti e del concetto di "NPOV" rende un utente molto pericoloso. Se approfondire un argomento porta alla creazione di opposti schieramenti allora l'argomento non va ampliato ma ridotto. Voci come Massacri_delle_foibe sono l'esempio di cosa non bisogna fare in wikipedia e quando si arriva ad una voce così elefantiaca e pessima la si dovrebbe semplicemente ridurre a due righe, quelle pacifiche, quelle che sono in tutte le fonti. Voci come Guerra civile in Italia (1943-1945) sono, d'altra parte, l'ostentazione di un punto di vista che seppur presente in molte fonti, in wikipedia assume il carattere di ostentazione perchè ribadisce concetti già espressi in altre voci: si è in pratica ribadito il contenuto già presente in altre voci per il solo "gusto" di averlo sotto il titolo di "guerra civile". Quindi:

• in wikipedia, si sta sempre un passo dietro le fonti, se queste non sono univoche e non c'è consenso su come pesarle e citarle, si riduce tutto ai minimi termini. Wikipedia fornisce conoscenza neutrale e non dibattiti
• in wikipedia non si ostenta un punto di vista fosse anche solo catalogatorio. Wikipedia fa conoscenza: Storiografia_della_guerra_civile_in_Italia_(1943-1945) fa conoscenza, Guerra civile in Italia (1943-1945) cataloga fatti, già trattati, sotto un titolo e lo fa per mero "principio".
  

Se a me si dice che sono fascista/comunista mi preoccuperei perchè significa che non sto scrivendo bene. Qui invece si pensa che l'essere fascisti o comunisti o qualunquisti sia l'esercizio di un diritto; non lo è, non lo è in wikipedia. Chi non riesce a spogliarsi in wikipedia dei propri ideali e delle proprie idee deve semplicemente starsene fuori e aprire un proprio blog dove potrà esercitare i diritti che vuole. Infine PM non è stato certo deflaggato per un suo presunto POV ma per una serie di motivi non riducibili semplicisticamente a un aspetto di editing. --ignis scrivimi qui 19:17, 28 mag 2014 (CEST)

Nell'apprezzabile sforzo di essere terzo (che tanti altri non provano nemmeno a fare), il tuo commento pecca IMHO di un eccesso di relativismo. Tutti gli argomenti, anche quelli controversi (anzi soprattutto questi ultimi) meritano di essere approfonditi rispettando le nostre regole sulle fonti attendibili: non bisogna impoverire l'enciclopedia per quieto vivere. La voce foibe (come Pio XII e l'Olocausto) è pessima non certo perché è approfondita, ma perché è il risultato di una stratificazione di interventi POV (cioè fatti da utenti militanti che pretendono di piegare la voce al POV di quel paio di libri che conoscono, spesso di autori anch'essi militanti). Eccidio di Porzûs è viceversa una voce approfondita ottima, pur essendo l'argomento controverso. Non sempre se mi si dice che sono nero/rosso mi preoccupo: se me lo dice gente che appioppa certe colorazioni in libertà, senza uno straccio di argomento valido, non mi importa nulla. Su guerra civile 1943-45 (categoria acquisita dalla storiografia da decenni), potrei fare l'elenco degli argomenti e dei temi che contiene in via esclusiva rispetto a tutto il cluster 1943-45, mi limito a dire che è talmente non ripetitiva che forse a breve sarà usata come base di partenza per creare, attraverso degli scorpori, almeno due nuove voci. Chi crede che i fatti del 1943-45 siano "già trattati", e quindi quella voce sarebbe addirittura superflua, non conosce il (malgrado tutti gli sforzi di tanti ottimi utenti) mediocre livello di copertura, soprattutto a livello di voci specialistiche, che ad oggi l'enciclopedia offre su quel cruciale biennio e sui suoi lunghi strascichi. Infine, al di là di tutto, PM è un utente che merita rispetto per la sua preparazione, molto superiore a quella di tanti altri che, condividendo le stesse idee, lo rovinarono appoggiandolo a scatola chiusa sempre e comunque.--Demiurgo (msg) 21:51, 28 mag 2014 (CEST)

Nota a margine Visto il topic è stato riaperto, e soprattutto visto che ci sono un paio di informazioni "imprecise" messe da chi ha letto il libro (apparentemente una riga sì e due no) sia da chi non l'ha letto, come Presbite, è a questo punto doverosa qualche precisazione:

• Nel volume non c'è nessuna chiamata alle armi. Seguiamo Wikipedia da più di 7 anni, la rivista per cui collaboriamo è l'unico media ad aver tenuto sistematicamente conto di Wikipedia e del suo impatto nel corso degli anni (questo ben prima che lo stesso Mastrangelo scrivesse la sua prima riga in NS0). Nei capitoli finali si invita l'intera società civile/mondo accademico/intellettuali/scuola a partecipare. Il che non è certo la chiamata alle armi #antifà di Giap. Al contrario si parla di un invito alla partecipazione secondo i pilastri, che possa contribuire a migliorare Wikipedia, e non già per interdire a qualcuno di partecipare (cosa che - pare - è il sogno di molti, dentro e fuori il progetto...) ma per consentire sempre a tutti la partecipazione allargata e globale, senza figli e figliastri.
• Nel capitolo 1.7, a proposito del Web 2.0, di Wikipedia e dalla metafora owelliana (NB per gli autori Wikipedia viene prima del Web 2.0 e va ben oltre) parliamo sì di un "pugno di furfanti". Code di paglia a parte, "pugno di furfanti" non fa certo riferimento a questo o quello, bensì è da leggere nella prospettiva orwelliana di un Ministero della Verità, dove diventa semplice, per un pugno di furfanti appunto, controllare l'enciclopedia diventata Miniver e influire malignamente sulla circolazione delle informazioni nella società. Se vi pare un problema dappoco... (incidentalmente è lo stesso di cui ha parlato Zanni a RadioTre a proposito di formichieri brasiliani...).

Questo intervento è a firma di uno dei due autori del volume, nella fattispecie quello che non è stato bannato. Là dove dovessero emergere osservazioni imprecise da chi non ha letto il volume, o dichiara di averlo letto proponendo un'operazione POV già ampiamente smentita in questa pagina, mi permetterò di intervenire nuovamente. L'altro autore, quello non bannato --2.231.196.209 (msg) 22:06, 28 mag 2014 (CEST)

Vedo che, come già poco sopra, Demiurgo mi attribuisce semplificazioni che non ho mai fatto. Per fortuna come nel caso precedente l'archivio della discussione è il mio miglior avvocato difensore, dimostrando che ho proceduto con equilibrio e pacatezza.

Tra l'altro sarei curioso di scoprire da dove nasce la definizione di "alta gerarca" per Norma Cossetto. Io ho scritto soltanto che era una convinta fascista ed era un'esponente in vista del GUF femminile e di una nota famiglia di possidenti fascisti della zona. Ho anche scritto in talk: «Sulla questione del GUF, servirebbero maggiori informazioni. La voce che avesse delle responsabilità di rilievo andrebbe verificata meglio. Sono d'accordo nel dire che la semplice iscrizione al GUF non sia molto indicativa».

Spero che nei contributi di Demiurgo l'uso delle fonti non sia così inaccurato come quando parla di me. :-) Scherzi a parte, ci diamo una calmata? Grazie. --Mv (msg) 13:10, 3 giu 2014 (CEST)

Quello che ho scritto fotografa perfettamente la realtà. La definizione di "alto gerarca" era dell'articolo del "manifesto" (leggibile qui) da te ritenuto addirittura "equilibrato" e consigliato come fonte per rendere la voce su una ragazza innocente ignobilmente massacrata (questo secondo il comune sentire umano) meno "agiografica". Il fatto stesso che tu trovassi naturale proporre una fonte del genere la dice lunga.--Demiurgo (msg) 14:00, 3 giu 2014 (CEST)

Mi domando seriamente se leggi quello che linki. Grazie di aver recuperato l'articolo, non lo trovavo più. Sì, lo trovo equilibrato. Si apre così: «Qualsiasi tragica morte suscita orrore, e Norma Cossetto, per la sua orrenda morte, merita di essere onorata e ricordata». Più avanti commenta: «E barbarie fu!».

Faccio notare che quell'articolo era un riassunto di lavori più lunghi che mi ero peritato di leggere. Trovo naturale e corretto proporre una fonte del genere, che infatti è tuttora utilizzata nella versione attuale della voce. "La dice lunga"? Sì, la dice lunga sul fatto che il mio intervento di anni fa fosse corretto e opportuno. --Mv (msg) 14:47, 3 giu 2014 (CEST)

Quell'articolo definisce una ragazza ventenne "alto gerarca fascista" (se l'italiano ha ancora un senso, la cosa è persino grottesca) ed è chiaramente negazionista delle responsabilità dei partigiani jugoslavi, attribuendo l'uccisione a dei non meglio precisati compaesani "italianissimi". Non c'è che dire: molto equilibrato, proprio la fonte che serviva per rendere meno "agiografica" la voce. Visto pure questo non c'è altro da dire.--Demiurgo (msg) 15:39, 3 giu 2014 (CEST)

Ohibò, e cosa c'entra un link al mio sito personale? Stai preparando un dossier? :-D Ribadisco: darsi una calmata è un'ipotesi da prendere in seria considerazione. --Mv (msg) 17:43, 3 giu 2014 (CEST)

Consuntivo

• WP non si apparenta con nessuna posizione né pro né anti checchessia. Chi si sorprende che non sia antifascista, non ne concluda che sia fascista, quelle sono appartenenze e WP proprio non ne ha, WP appartiene a tutti, fascisti e antifascisti, patici e antipatici, diluviani e antidiluviani, ma soprattutto pasti e antipasti. In WP sono benvenuti tutti indipendentemente dai vessilli che inalberano, alla sola condizione che siano qui per scrivere un'enciclopedia insieme con chi non la pensa allo stesso modo.
• Come scrive Ignis, "essere qualcosa" non è un diritto esercitabile qui. Nessuno ha un diritto a vedere pubblicate certe visioni piuttosto che altre, non ci sono visioni da prediligere per la stesura delle voci se non quelle che con metodo scientifico si consolidano nei luoghi deputati. Nessuno perda quindi tempo a lottare per la prevalenza di certe piuttosto che di cert'altre posizioni, è una fatica inutile ed un fastidio per WP; il fastidio più irritante essendo il vedere in azione belle menti, giacché ve ne sono, letteralmente sprecate a sgomitare poveramente per ciò che qui non ha senso, non è consentito e non serve a nulla. In pratica un esercizio di esasperante ottusaggine. Che bel risultato...
• In WP le voci si fanno insieme. Una voce scritta insieme da autori di diversa mentalità sarà tanto più irresistibile e potente nel suo fissare punti logici fermi e netti, quanto più diverse saranno le posizioni di partenza. Un consenso raggiunto fra pensatori omogenei non avrebbe in sé nulla di particolare, anche i pesci sono capaci di andare insieme nella stessa direzione e notoriamente non hanno nemmeno bisogno di parlarsi per decidere dove (prima o poi verso una rete o un altro predatore). Qui c'è chi sa parlare. Una voce che venga da consenso fra portatori di approcci diversi alla filosofia della vita, è allora l'unica cosa che davvero potrebbe dar patente di acume a chi vi lavora, confermando che si tratta, come ciascuno a proposito di sé è già molto convinto, di valore intellettuale; il resto è tafferuglio fra opposte tifoserie, succede già in tutti i paesi in cui al bar si gioca a briscola a soldi, e sta bene là. Col vino. Ma la storia non si scrive in osteria, e a giudicare da quel che leggo molti potrebbero meritare di dare di sé un'idea più strutturata.
• Scrivere insieme le voci richiede coraggio. Il coraggio di mettere in discussione sé stessi e ciò in cui ci siamo confortevolmente racchiusi perché rassicura avere un'idea, mentre sgomenta avere il dubbio di non averne una. Ci vuole coraggio. Il coraggio di considerare che c'è il rischio che si possa dover condividere qualcosa con chi ha un'idea diversa, e magari quel qualcosa è un'enciclopedia. Serve tanto coraggio. Ma nessuno si spaventi: non lo si pretende a nessuno. A volte il coraggio uno non se lo può dare (cit.) e sappiamo bene che c'è un ruolo per tutti. Anche per quelli che non credono abbastanza fortemente che l'idea che hanno scelto sia abbastanza forte da resistere al confronto con altre. Il fatto è che qui non si tratta di Miss Italia: non si sceglie la donna più bella, si prova a cantare quanto è bella la donna. Coraggio.
• WP non persegue il diritto alla libertà d'espressione. Non ce ne frega nulla. Non che la gente vada censurata, per carità, ma la libertà d'espressione non ha niente a che fare con la redazione di un'enciclopedia, in cui le sole espressioni di interesse sono, e solo in particolari casi, quelle dei soggetti citati nelle voci.
• WP è liberamente criticabile e nessuno vieta di aprire i blog anti-WP (purché non dentro WP, consentirete...), di cui ci sono già diverse prove, talune di successo, altre ignote, talune serie, altre sorvolabili. Personalmente non faccio molte scriminature fra chi va coordinando l'immissione in WP di una pattuglia di "utenti" motivati a una ben determinata azione sui contenuti dell'enciclopedia, che sia d'un senso o di quello contrario. Non è mai, peraltro, un'idea originale. Queste sporche dozzine ci sono da un lato e dall'altro, e non vi è sostanziale differenza fra i Minghiani di oggi e i Wikitripper (sarebbero "wikitrapper", ma poi si è visto che erano tutti con la panzetta...) di un tempo. Sempre sono soggetti che decidono di motivarsi per ciò che non è consentito in WP e non è corretto sotto alcun profilo; e questo lo sottolineo visto che ci sono anche - addirittura - accenni di moralismo. Dal momento inoltre che vedo levarsi anche una discreta dose di speranzosa quanto pelosa ipocrisia, non vedo ragione di seguire questa strada, perciò riferisco senza perifrasi a chi passa per caso a leggere qui, e giustamente si sorprende, che il fatto che vi siano state manovre da una parte e dall'altra è noto, che ovviamente non è noto solo a me, e che [anche] a questo mi riferivo quando sopra alludevo a questioni che non erano state sollevate a suo tempo esclusivamente pro bono pacis. Già non è l'acume ciò che brilla in questa pagina, noto che manca pure la furbizia, e si scambia la pazienza per terra di conquista. Rimettiamoci ciascuno a posto, ognuno ne ha uno suo. Siete qui (tutti) per fare enciclopedia e per farla neutrale ed oggettiva? Se sì è il vostro posto. Se no state perdendo e ci state facendo perdere tempo.

In conclusione, dopo tutta questa pagina non è cambiato nulla. WP resta quella che era, al più abbiamo giusto potuto cavarne una riflessione sul fatto che c'è molto da lavorare per far comprendere la portata e il potenziale utile di un progetto come WP. Non è chiaro a molti quale possa essere il comune vantaggio della neutralità, che non è una bella frase, è una riflessione su ciò contro cui nella sostanza da una parte e dall'altra si combatte. Ma non è chiaro a me perché, in fondo, dovremmo consentire dentro WP una sorta di strategia della tensione dialettica, non essendo nulla di compatibile con la redazione di un'enciclopedia.
Vorrei chiudere perciò con un ricordo personale. In WP, in particolare in it.wiki, sono passati anche soggetti che la politica la fanno/facevano davvero nel quotidiano, come attività reale nella vita reale, e mi riferisco a personaggi di vera levatura e buona caratura, più noti di quanto si possa pensare; ma di politica e di storia non hanno mai editato perché consapevoli che lo scontro fra fazioni ha molti significati e molte utilità sin dal "divide et impera", e che il clangore dei combattimenti è musica per le orecchie di chi è nel ruolo del terzo che gode. Cosicché inevitabilmente, ma anche evitabilmente, qui ci teniamo il prodotto degli scontri, e quando da qualche parte si parla di WP speriamo sempre che l'argomento non vada a cadere su storia e politica. Oppure lavoriamo per far crescere questi argomenti e rendere finalmente utili a tutti le relative voci, e la prima mossa potrebbe essere evitare l'insorgenza di scontri, che come detto sono vietati perché la facoltà di editare non ci è concessa per far di questo. Certo che l'ipotesi di uno scontro fra i sostenitori di una fazione e i sostenitori della neutralità, è oltremodo fastidiosa. Ed è, questa sì, davvero insensata, in ottica di progetto. Ha un senso solo là dove sia la neutralità a dar fastidio, ed è bene chiedersi di chi sia il vantaggio vero in quel caso. Ma questo non è comodo da dire né da vedere, ci vuol coraggio per guardarlo, e il coraggio abbiamo detto che non tutti possono darselo. Intelligenti pauca, cerchiamo di non fare in modo da dover dilungarci... -- g · ℵ (msg) 12:03, 29 mag 2014 (CEST)

Solo una precisazione: "aprire blog anti-WP" non è assolutamente intenzione né mia né di Giap. L'intento (è già stato detto, ma è sempre bene ribadirlo) è semmai quello di migliorare l'enciclopedia attraverso una critica costruttiva, nel presupposto che Wikipedia è anche un bene comune ed è interesse di tutti farne una buona enciclopedia, oggettiva e scientificamente valida. Questo per quanto riguarda Giap. Per quanto riguarda invece Wikipedia e i contributi di noi utenti tutti, a mio parere, non c'è bisogno di spendere centinaia di parole per ribadire l'ovvio, vale a dire che gli edit nell'Enciclopedia devono rispettare le regole dell'Enciclopedia. --Salvatore Talia (msg)

Buoni propositi

Sui buoni propositi credo siano tutte e tutti d'accordo, ricordandoci sempre che "di buone intenzioni è lastricata la strada per l'inferno". Quello che è interessante è che ci sono dei dati di realtà con cui confrontarsi. I fatti esposti. Semplicemente si fa notare che sono state falsificate fonti in una direzione precisa, arrivando addirittura a creare fonti inesistenti che inoltre sono rimaste on-line per anni nonostante il monitoraggio di utenti esperti e competenti. Questo è il dato con cui fare i conti. Ognuno e ognuna potrà trarne le conclusioni che vuole. E non credo sia necessario che tali conclusioni occupino millemila righe qui. Buon lavoro. Passo e chiudo --Rhockher 12:28, 29 mag 2014 (CEST)

Buon lavoro

Mi sono permesso di ri-proteggere la (ormai sterile) discussione. Questa volta a tempo indeterminato, dato che tutti hanno avuto l'occasione di dire la loro, anche con qualche flood e qualche OT. Ora torniamo in NS0? --Horcrux_九十二 18:04, 3 giu 2014 (CEST)