Discussione:Resistenza italiana/Archivio01

Cosa si intende per fondamentale?

• *Italia Iacoponi - Il Fascismo,la Resistenza, i Campi di Concentramento in Provincia di Teramo

non mi pare proprio un "testo fondamentale"

Certamento non sarà un'opera letterale che concorrerà al prossimo Nobel però è comunque una testimonianza di fatti, ad esempio la presenza di campi di concentramento nel teramano, che in pochi conoscono. Qualunque opera letterale che porta a conoscenza fatti relativi ad un periodo storico brutale e persone che sono degne di essere ricordate è meritevole. Anche se può interessare soprattutto una determinate regione o provincia. (Vincenzo Cicconi, webmaster di *Resistenza Teramana

Segnalazione

Vorrei segnalare tra i testi di riferimento il libro pubblicato recentemente da Giampaolo Pansa, Il sangue dei vinti. E vorrei segnalare una piccola sezione da aggiungere in fondo, cioè la resistenza dopo la fine della guerra. Lo storico Gianni Oliva quantifica in circa 30-40.000 le vittime italiane delle rappresaglie dei partigiani dopo la fine della guerra. Uno dei più significativi è forse l'eccidio di Schio: la notte del 6 luglio 1945 un gruppo di partigiani irrompe nel carcere di Schio aprendo il fuoco sui “fascisti” lì rinchiusi e uccidendo 54 persone tra uomini e donne. Dalle città ai piccoli paesi ci sono anziani che ricordano benissimo fascisti impiccati ai loro balconi (e non suicidi). Inoltre sono da segnalare le purtroppo numerose imboscate dei partigiani alle colonne di mezzi tedeschi in ritirata che portarono a fucilazioni di rappresaglia (secondo l'ormai famoso rapporto di 1 a 10), come esempio si può citare Collegno (TO) 1 maggio 1945 quando i partigiani spararono dai tetti sulla divisione corazzata Generale Schlemmer che si stava ritirando sconfitta dalla città. I tedeschi sospesero la ritirata, rastrellarono le strade ed il mattino seguente , non essendosi presentati i responsabili, fucilarono trenta tra civili e partigiani.

Questo testo è stato inserito anche nella voce. Non sono molto d'accordo, preferirei verificare i contenuti (è un tantino POV, questo è certo). Per ora non rimuovo il testo e non lo segnalo, in attesa di verificare. --piero tasso 12:48, 10 mag 2006 (CEST)

I fatti indicati sono verificabili, dei numeri indicati dallo storico Oliva non sono sicuro, però essendo uno storico accreditato con numerosi libri pubblicati li ho considerati attendibili. La frase "Dalle città ai piccoli paesi ci sono anziani che ricordano benissimo fascisti impiccati ai loro balconi (e non suicidi)." non è stata inserita in quanto non direttametne verificabile (il racconto di mia nonna non credo valga per la wikipedia). Aspetto l'esito della verifica.

Spiegazione della modifica apportata

Nella sezione "l'altra faccia della medaglia" erano state inserite le cifre dei caduti causati dal fascismo. Mi sembrano decisamente off-topic, propongo di aggiungerli nella pagina riguardante il fascismo, non in quella della resistenza (dala quale ho provveduto a eliminarli). Per lo stesso motivo gli episodi e gli aneddoti di violenze fasciste non trovan spazio in quella sezione. Delle due "attenuanti" proposte ho eliminato quella "i delinquenti stanno da tutte le due le parti" perchè mi sembrava incredibilmente riduttiva (per quanto non errorea), laciando la seconda poichè meglio argomentata e più plausibile. Qualora le modifiche vi sembrino inopportune vi prego di segnalarmelo. --SkaZZaTo 17:48, 9 ago 2006 (CEST)

Spiegazione della modifica apportata

L'elenco delle città decorate al valor civile non hanno a che fare con con la Guerra di Liberazione. E' opportuno rinviare ad una voce specifica l'elenco, peraltro fornito anche dalla più grande organizzazione partiggiana ANPI . Nell'elenco Boves ha due medaglie assegnate una al valore militare e una al valore civile. Città decorate al Valor Militare per la Guerra di Liberazione

E' necessario parlare di Guerra di liberazione oltre che di Resistenza italiana. Non a caso il CLN era Comitato di Liberazione Nazionale e non altro.--Renato Vecchiato 22:25, 7 set 2006 (CEST)

Creo una voce Città decorate al valor civile nel quale sposto il lavoro inserito, in attesa della precisazione che siano state date delle medaglie al valor civile per la Guerra di Liberazione. --87.14.241.142 11:10, 8 set 2006 (CEST)

Proofreading per eliminare eventuali non-NPOV

Ho segnalato la voce {{P}} perché credo necessiti di una rilettura per correggere possibili passaggi non-NPOV. --Twice25 • (disc.) 09:53, 12 ago 2006 (CEST) --Lupo rosso 23:43, 13 ago 2006 (CEST)Tanto su Edgardo Sogno c'e' molto da dire compreso il fatto che in seguito fu arrestato per golpe..nero(nel senso fascista,non anarchico),mi sembra,se poi ti riferisci alle sue capacita' militari ed ai metodi molto espliciti,compreso il sequestro di persona,donna in particoilare,per far liberare due partigiani comnisti fra l'altro,il tutto raccontato da Cossiga in televisione,per spiegar che in ogni guerra di Liberazione ogni mettodo e' "valido" ebbe',in questo caso io che posso ammirarlo come combattente(in senso stretto),qualche problemuccio me lo sarei posto a far rapire la figlia di un gerarca facendola circuire da nun nobilastro suo amico di bell'aspetto,e minacciando di rimandarla indietro a pezzetti(e visto chi era Sogno gli credo pure):Cossiga non credo sia un "pericoloso comunista",ed io,ti assicuro,non ho il minimo rispetto nei suoi confronti,ma sto ben attento a come parla..lui "puo'".Ma lasciando perdere Sogno ti dico anche che i partigiani Bianchi alla Tina Anselmi han lottato per qualcosa di molto meglio di quel che si e' avuto dopo la Resistenza,basta sentire gli ormai troppo rari suoi discorsi,e ti assicuro nuovamenete che non sono ne' son mai stato compagno di partito dell'Anselmi,e' altrettanto chiaro che la massima consistenza numerica delle Brigate Partigiane era di ideologia comunista (o si credeva di esserlo nel senso che faceva in granparte riferimento a Stalin,visto le balle propinavano loro certi "comunisti) e ti aggiungo che la formazione piu' grande di Roma non era quella Del CLN,ma bensi' di Stella Rossa( che fu la parte piu' consistente dei massacrati alle fosse Ardeatine come formazione partigiana!?,Stella Rossa credo fosse una figliazione fra ala di sinistra dei Giustizia e Liberta' e frange comuniste-Libertarie e/o trosKjste,si sciolse dopo la Resistenza per impossibilita' di potersi esprimere politicamente,capitaismo e stalinismo avevano ormai le mani sopra al futuro sviluppo sociale Italiano,a dimostrazione ti posso pure informare che fra gli anni 50 e 70 furono uccisi in piazza approssimativamente piu' di 180 operai in scipoeri e manifestazioni,dalla polizia,poliziotti morti nessuno,mi sembra quindi netta la metodologia dello scontro!!Per cui mi sembra chiaro che quello che era successo era ben diverso da quello per cui aveva lottato la maggioranza dei partigiani (rossi o bianchi non importa),chi uccise dei poliziotti invece, fu quello strano affare( a parte i primi che ci hanno creduto e non hanno ammazzato nessuno)chiamato brigate rosse ,infracito fino alle orechie di appartenti ai servizi segreti piu' o meno deviati e con stranissime connessioni con gli interessi della C.I.A.(americani) o quell'altro strano affare che fu la banda della Magliana,ma in questo momento non ricordo esattamente se uccidessero poliziotti nello specifico e solo per "caso".

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Correttezza storica

Visto che la correttezza storica ha le sue esigenze, è opportuno segnalare: Togliatti era ministro della Giustizia, e non dell'Interno; l'amnistia è del 22 giugno 1946 (del resto, dal luglio 1946, Togliatti fu sostituito alla Giustizia da Fausto Gullo, pure lui del PCI), non vedo come potrebbe "giustificare" episodi accaduti in precedenza (giustificazione retroattiva? I "partigiani" - o presunti tali - che fecero quelle azioni erano chiaroveggenti?). Il resto del paragrafo "Rappresaglie" è, a voler essere clementi, scritto male. --Duroy 10:08, 12 ago 2006 (CEST)

--Lupo rosso 23:45, 13 ago 2006 (CEST) --Lupo rosso 11:38, 13 ago 2006 (CEST)Grazie per precisazione ed ho fatto la correzione,cio' che giustifica i casi precedenti all'amnistia di Togliatti( e l'amnistia se non sbaglio salvo' ad Esempio Bottai,Borghese,Formigoni padre ecc ecc)fu la politica stalinista(equilibrio geopolitico) al servizio dell'URSS,dell'immediato dopoguerra che schiaccio'(non come in spagna,in quanto la realta' storica e' ben diversa)le istanze di evoluzione sociale cresciute nella lotta partigiana,riempendo i comizi di parole infuocate,ma di fatti pochi,ed ecco perche' fenomeni tipo la Volante Rossa che giustizio' chi aveva fatto uccidere Eugenio Curriel,anche se mi pare che fenomeni di giustizia sommaria proseguissero anche dopo l'aministia,inoltre ci son sempre le vendette personali,ed ancora la rimozione di tutti i partigiani che nel dopoguerra erano in polizia,ed ancora,sotto Togliatti,la non epurazione dei collaborazionisti nazifascisti all'interno della polizia,un po' difficile scrivere tutto in breve,a me cosa non piaceva era il sototitolo l'altra faccia della medaglia che equiparava chi stava dalla parte giusta(con tutti i limiti storici del periodo)e che stava dalla parte sbagliata,frase che ho tolto)in qaunto al scrittura vedro' di riscriverlo meglio:chi affosso' le rivendicazioni sociali durante la guerra di Spagna fu Stalin(e c'e' abbastanza per rendere indiscutibile quasto fatto)i fascisti da soli non ce la avrebbero fatta e Togliatti fu sempre al servizio armi e bagagli di Stalin per cui le conseguenze sulla mancanza di applicazione almeno in parte di quello per cui i partigiani avevano combattuto:la Resistenza e' stata pilotata dalla borghesia italiana strategicamente e TOGLIATTI E STATO IL SUO MIGLIOR ALLEATO DOVENDO SEGUIRE LE IMPOSIZIONI DI GEOPOLITICA STALINISTA:molti partigiani,la maggioranza comunisti,(anche se non si puo' dire comunista per i "sinistri" attuali)uscendo da un regime fascista a qualcosa dovevano "attaccarsi" ed il falso storico della grandezza del "compagno" Stalin,che Togliatti portava avanti eliminando nel partito ogni forma di disenso(kgb insegna)ebbe buon gioco nel portar avanti tale falsita' storica,sopratuttto con persone che uscivano da una dittatura.In questa situazione il fenomeno della giustizia sommaria e' inevitabile--Lupo rosso 11:38, 13 ago 2006 (CEST)

In quella situzione politica, la giustizia sommaria sarà stata inevitabile, ma rimane un fatto esecrando ed un reato. Certo, si può capire il reo fin che si vuole e dargli tutte le attenuanti del caso, ma dire che "non poteva fare altro", no. Questo quando la "giustizia sommaria" sia stata essercitata per vendetta dei torti subiti, o per semplice stupidità. In altri casi, non c'è giustificazione che tenga. Non sono un esperto dell'amnistia di Togliatti, ultimamente è uscito un libro che ne parla, mi sembra di Franzinelli. Mi pare che l'aministia non includesse i fatti di sangue più gravi e crimini particolarmente efferati. Sui perché e i percome delle decisioni prese da Togliatti si potrebbe discutere per settimane, come per qualsiasi altro politico. Inutile tirare in ballo la Resistenza tradita, come se tutti i partigiani avessero aspettative di palingenesi sociale. Alla Resistenza parteciparono anche esponenti non rivoluzionari, in alcuni casi decisamente conservatori (Edgardo Sogno): non fu un male, secondo me. Se oggi si può parlare di Resistenza come patrimonio non esclusivo di una parte politica (che se l'è usucapita nel dibattito storico politico), è grazie a loro. --Duroy 20:08, 13 ago 2006 (CEST)

--Lupo rosso 23:45, 13 ago 2006 (CEST)--Lupo rosso 23:43, 13 ago 2006 (CEST)Tanto su Edgardo Sogno c'e' molto da dire compreso il fatto che in seguito fu arrestato per golpe..nero(nel senso fascista,non anarchico),mi sembra,se poi ti riferisci alle sue capacita' militari ed ai metodi molto espliciti,compreso il sequestro di persona,donna in particoilare,per far liberare due partigiani comnisti fra l'altro,il tutto raccontato da Cossiga in televisione,per spiegar che in ogni guerra di Liberazione ogni mettodo e' "valido" ebbe',in questo caso io che posso ammirarlo come combattente(in senso stretto),qualche problemuccio me lo sarei posto a far rapire la figlia di un gerarca facendola circuire da nun nobilastro suo amico di bell'aspetto,e minacciando di rimandarla indietro a pezzetti(e visto chi era Sogno gli credo pure):Cossiga non credo sia un "pericoloso comunista",ed io,ti assicuro,non ho il minimo rispetto nei suoi confronti,ma sto ben attento a come parla..lui "puo'".Ma lasciando perdere Sogno ti dico anche che i partigiani Bianchi alla Tina Anselmi han lottato per qualcosa di molto meglio di quel che si e' avuto dopo la Resistenza,basta sentire gli ormai troppo rari suoi discorsi,e ti assicuro nuovamenete che non sono ne' son mai stato compagno di partito dell'Anselmi,e' altrettanto chiaro che la massima consistenza numerica delle Brigate Partigiane era di ideologia comunista (o si credeva di esserlo nel senso che faceva in granparte riferimento a Stalin,visto le balle propinavano loro certi "comunisti) e ti aggiungo che la formazione piu' grande di Roma non era quella Del CLN,ma bensi' di Stella Rossa( che fu la parte piu' consistente dei massacrati alle fosse Ardeatine come formazione partigiana!?,Stella Rossa credo fosse una figliazione fra ala di sinistra dei Giustizia e Liberta' e frange comuniste-Libertarie e/o trosKjste,si sciolse dopo la Resistenza per impossibilita' di potersi esprimere politicamente,capitaismo e stalinismo avevano ormai le mani sopra al futuro sviluppo sociale Italiano,a dimostrazione ti posso pure informare che fra gli anni 50 e 70 furono uccisi in piazza approssimativamente piu' di 180 operai in scipoeri e manifestazioni,dalla polizia,poliziotti morti nessuno,mi sembra quindi netta la metodologia dello scontro!!Per cui mi sembra chiaro che quello che era successo era ben diverso da quello per cui aveva lottato la maggioranza dei partigiani (rossi o bianchi non importa),chi uccise dei poliziotti invece, fu quello strano affare( a parte i primi che ci hanno creduto e non hanno ammazzato nessuno)chiamato brigate rosse ,infracito fino alle orechie di appartenti ai servizi segreti piu' o meno deviati e con stranissime connessioni con gli interessi della C.I.A.(americani) o quell'altro strano affare che fu la banda della Magliana,ma in questo momento non ricordo esattamente se uccidessero poliziotti nello specifico e solo per "caso".

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spiacente per ripetizioni e per lo scritto sopra anche ma non capisco che cavolo combini il server--Lupo rosso 23:45, 13 ago 2006 (CEST)

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Ho cercato di rendere umana la parte sulle rappresaglie dei partigiani dopo la fine della guerra. Credo che il pezzo sia stato scritto in condizioni di stress, perchè contiene errori madornali. Dopo il 25 aprile o il 29 aprile, secondo altro metodo di valutazione, i partigiani ebbero in un certo senso il potere. Lo esercitarono secondo le loro inclinazioni politiche, umane, culturali, ecc. Lo esercitarono soprattutto secondo la loro passionalità e la loro visione della realtà in quel momento. Parlare dell'amnistia di Togliatti come elemento decisivo per il loro comportamento è una svista Spazio-Tempo degna dei romanzi di Urania. L'amnistia e altri fatti successivi in quel momento erano assolutamente al di là delle conoscenze alla data del 25 o 29 Aprile. La cosa va valutata in base alla situazione e alle conoscenze che i partigiani potevano avere in quel momento. Al massimo essi potevano avere un timore di atteggiamento futuro troppo benevolo. Essi agirono in base alla situazione e ai sentimenti del momento.--Servator 23:34, 23 ago 2006 (CEST)

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Neutralità

ma stiamo qui a discutere se una voce sulla resistenza al regime fascista sia o meno "neutrale"?!?! la voce mi sembra fatta molto bene, chiedo di togliere i riquadri in cui si scrive che non è neutrale @#nik#@

Le ho dato una revisione. --Mv 11:47, 11 set 2006 (CEST)

NPOV?

La parte sulle violenze partigiane viene di mese in mese sempre più diluita cercando di nascondere il vero significato del paragrafo sotto una valanga di parole inutili. Propongo che venga rinominato in La violenza della resistenza, è incredibile come i morti causati dalla resistenza vengano posti in secondo piano. I partigiani oltre che liberatori erano banditi e assassini e non è possibile creare un articolo neutrale senza dirlo. Giorgio Bocca riferisce che il capo della brigata Garibaldi Rocca uccideva i fascisti squartandoli a badilate, Gianpaolo Pansa è uscito con il suo secondo libro sulle violenze dei partigiani. Non dimentichiamoci che quella è stata una guerra civile e le persone uccise, così come gli assassini, prima che fascisti e comunisti sono Italiani. E' incredibile vedere come molti pensino che un morto fascista sia una cosa buona e giusta e un morto comunista sia un eroe... ma come si sà la storia la scrivono i vincitori, col sangue dei vinti.

Raccapricciante. E soprattutto assolutamente fuori luogo su Wikipedia, che non è un forum di discussione per neofascisti. Finiscila qui. --Mv 14:37, 20 ott 2006 (CEST)

Raccapricciante vedere come ancora non si possa parlare liberamente della resistenza senza essere etichettati come fascisti. Il fatto che i partigiani abbiano ammazzato preti, possidenti terrieri, industriali, democratici e socialdemocratici non è bello da dire, però è proprio così e se si vuole costruire un articolo NPOV queste cose si devono dire, i partigiani non erano tutti eroi che si battevano per il bene supremo, molti erano sbandati che non avevano nulla da perdere, che approfittavano della guerra di liberazione per vendette o per fare i propri interessi. Queste no sono invenzioni mie, questa è la storia e volerla negare è un atto di censura ceh su un enciclopedia libera non ci dovrebbe essere.

Tu porta una bibliografia degna di questo nome a sostegno delle tue tesi che magari ne riparliamo. Le pagine di discussione non servono a discutere delle proprie convinzioni, ma delle modifiche alle voci. --Elitre (a volte ritornano...) 15:05, 21 ott 2006 (CEST)

"magari" ne riparliamo

1. Giampaolo Pansa, "Il sangue dei vinti", Sperling & Kupfer editore, Milano.
2. Giampaolo Pansa, "Prigionieri del silenzio", mondolibri S.p.A., Milano.
3. Giampaolo Pansa, "La grande bugia", Sperling & Kupfer editore, Milano.

Giusto per limitarmi a quelli più famosi e che non possano essere criticati come scritti da storici di destra

Il primo che hai citato l'ho letto. Tu?

Non è un libro di storia bensì un romanzo. Pansa per evitare di fornire fonti precise e serie ha usato questo "trucco" che tuttavia rende il suo pessimo libro non utilizzabile come fonte.

Altrimenti io uso la Divina Commedia per confutare l'esistenza dell'Australia: lì c'è già il Purgatorio, no? --Mv 18:29, 24 ott 2006 (CEST)

Ah, quindi Pansa è un fascista revisionista vero? E' inutile potrei anche portarti un ex partigiano a dirtelo che non gli crederesti. Sarai mica tra quelli che sono andati alla sua conferenza stampa a Bologna?

Scusami, ho visto solo ora gli argomenti sui quali hai significativamente contribuito e mi sembra giusto chiudere qui la discussione. Wikipedia non è un forum di discussione per comunisti.

Ti consiglio di firmarti e di andare a capo con la stessa indentazione. E possibilmente di dire qualcosa di sensato. Comunque sì, secondo me Pansa è un "revisionista" nel senso più basso della parola (cioè nel senso di uno che distorce la storia maliziosamente), non lo fa perché è fascista ma semplicemente per cupidigia economica: ha trovato la gallina dalle uova d'oro (scrivere libri fascisti) e adesso la fa covare per bene. --Mv 09:21, 25 ott 2006 (CEST)

Bene, è inutile discutere oltre con un comunista, spero che tutti si rendano conto di quanto poco NPOV possa essere un articolo curato da persone politicamente schierate come te, che non si vergognano di appartenere all'ala più estremista oggi sopravvissuta in politica. Verrà il giorno in cui si potrà dire la verità sulla resistenza, il giorno in cui non ci sarà più censura, io aspetto.

Vedo che non segui i consigli. Bisogna firmarsi e bisogna indentare correttamente gli interventi. Non mi risulta che sia proibito ai comunisti (in Italia il 10% della popolazione) scrivere qua sopra. Tu comunque aspetta pure quanto ti pare e possibilmente nel frattempo evita l'ennesimo intervento fuori luogo. Ciao ciao. --Mv 15:27, 29 ott 2006 (CET)

Cerca la biografia di Elio Marcuzzo.

Sai, bisognerebbe firmarsi. Grazie del consiglio, l'ho cercata e mi sembra veramente un tragico fatto quello che gli è successo. Ordunque? --Mv 19:14, 2 nov 2006 (CET)

Episodi particolari di esecuzioni sommarie durante la resistenza

Trovo molto inappropriato includere le stragi delle Fosse Ardeatine e di Marzabotto sotto questo titolo di sezione. Suggerisco che si trovi un modo più dignitoso di dare conto di tali odiosi crimini nazisti. --Piero Montesacro 01:08, 23 ott 2006 (CEST)

Io avevo tolto il riferimento alle Fosse Ardeatine e a Marzabotto (non c'entrano con l'argomento, che dovrebbe trattare di esecuzioni tra diverse fazioni resistenziali). Rimesso senza spiegazioni, chissà perché. Idem per il cappellino "Si citano alcuni episodi: da una parte e dall'altra, talvolta assai controversi", che potrebbe benissimo essere tolto. Avevo anche sostituito il titolo del paragrafo "La copertura ai criminali nazifascisti nel dopoguerra" in quanto fuorviante (i processi in certi casi ci furono, Kappler fuggì in maniera rocambolesca una trentina di anni dopo dal Celio - era stato trasferito lì dal carcere, dove stava scontando la sua condanna - il principale responsabile di Marzabotto venne rilasciato dall'Italia negli anni '80). La sezione dell'articolo sulla CIA a cui si rimanda è "arruolamento di ex nazisti", la mia modifica era più esatta: cancellata pure quella. Mi correggo: sono andato a vedere. In quest'ultimo caso si è sostituito "nazisti" con "nazifascisti". Secondo me il paragrafo dovrebbe trattare principalmente i processi avvenuti nell'immediato dopoguerra e le conseguenti sentenze e solo in seguito parlare del famoso armadio. Avevo anche cambiato l'ultima parte (se il processo non si fa perché è intervenuta la prescrizione o perché l'indagato è morto non può - evidentemente - esserci un "colpevole"). Anche qui corretto, ma lasciamo perdere --Duroy 19:55, 24 ott 2006 (CEST)

Altra correzione: l'ultima parte non l'avevo ancora scritta, quindi non è stata corretta (era nella versione conflittata). L'ho messa ora. --Duroy 20:02, 24 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Ovviamente concordo con la rimozione di Fosse Ardeatine e Marzabotto e con il cappellino. Il tutto a me pare - potrei sbagliarmi: non ho fatto un'anatomia della cronologia - l'esito di un secondo me maldestro tentativo di trovare un NPOV solo formale al fine di equiparare fenomeni che non sono equiparabili. Magari dietro la copertura di qualche romanzo scritto da un ben noto giornalista che qualcuno pretende sia quel che non è, ossia un testo storico degno di tale nome.

Non capisco invece cosa non vada nel titolo "La copertura ai criminali nazifascisti nel dopoguerra". Il titolo a me pare accurato, perché è ormai acclarato oltre ogni dubbio che vi furono numerose operazioni - anche coordinate tra loro - tese ad arruolare ex nazisti e fascisti in funzione anticomunista e antisovietica nell'ambito della guerra fredda. Io casomai discuterei sull'opportunità di usare l`ex, che a me pare un più o meno inconscio tentativo di attenuare la portata della gravità dell'operazione: Borghese, un fascista, uno degli arruolati, non rinnegò mai il suo essere fascista e lo rivendicò con orgoglio sempre. Credo in rete da qualche parte si trovi il filmato di una sua intervista rilasciata - vado a memoria - alla TV della Svizzera Italiana che prova tutto quanto sostengo sul suo atteggiamento. Che poi nel dopoguerra si siano celebrati alcuni processi e si siano comminate alcune condanne, nessuno lo nega. Come è innegabile che riguardarono solo una piccola minoranza di coloro contro i quali le stesse Nazioni Unite avevano raccolto prove di colpevolezza in formato tale da consentire l'immediata - o quasi - apertura di processi. Se poi mi parli del paragrafo in CIA, ho spiegato bene nell'oggetto perché ho sostituito nazisti con nazifascisti. Semplicemente perché è più accurato.

Quanto alla parte finale non concordo minimamente (e la tua formulazione mi delude, perché sembra esprimere una astuzia): mentre gli accusati erano in vita, i fascicoli erano nascosti e non si potevano istruire processi sulla base di fascicoli la cui esistenza veniva negata persino quando gli stessi erano richiesti da un governo occidentale, come accadde nel caso di Theodor Saevecke, il boia della Strage di Piazzale Loreto. Vedo che -mentre scrivevo queste righe - hai di nuovo modificato la voce. Ti chiedo cosa vogliamo fare: una stupida edit war? Spero di no. --Piero Montesacro 20:18, 24 ott 2006 (CEST)

Ma lungi da me l'idea di inziare una edit war! Non ho letto i libri di Pansa (credo ti riferisca a quelli) e non saprei dire. Che Borghese fosse fascista (e lo sia rimasto fino alla fine) nessun dubbio. Non dubito neppure che mentre gli accusati erano in vita i fascicoli fossero nascosti: se però un tale è morto prima di essere processato (anche se il processo è stato evitato in maniera fraudolenta) non è condannato. Avrebbe anche potuto essere assolto, diciamo (personalmente, non credo, ritengo che gran parte degli indagati fosse colpevole, ma se non sono stati processati non è colpa mia). In dubio pro reo. --Duroy 20:29, 24 ott 2006 (CEST)

Sì, ci siam capiti benissimo: parlavo di Pansa. Ma devo precisare che non pensavo a te personalmente quando li ho citati: mi riferivo piuttosto agli autori del pasticcio che mette assieme Marzabotto e Strassera. Capisco la tua obiezione sull'impossibilità di emettere un giudizio di colpevolezza sul piano giuridico relativamente a personaggi che non hanno subito un processo. Sono favorevole anche al fatto che tu implementi adeguatamente tale precisazione, fermo restando che qui trattiamo di un giudizio storico, e su quello mi pare concordiamo. Quindi io direi: eliminiamo il pasticcio su Marzabotto, precisiamo quel che c'è da precisare senza emettere assoluzioni storiche né condanne giudiziarie e passiamo oltre. Buon lavoro e ciao. --Piero Montesacro 20:44, 24 ott 2006 (CEST)

Adriano Visconti

Trovo piuttosto singolare che si insista nell'inserire in questa voce la foto di Adriano Visconti, il quale certamente non fece parte della Resistenza. Forse la spiegazione si trova nella lunga didascalia che l'accompagna. La quale sostiene che le circostanze della sua morte non furono mai chiarite. Non si capisce quindi l'insistita pretesa di collocarla nella voce. Sconsiglio di reinserirla. --Piero Montesacro 23:50, 26 nov 2006 (CET)

Ciao! anche se nella voce non se ne parla, ho adottato lo stesso metro di misura utilizzata per inserire la foto di "Ferruccio Nazionale" nella voce :Decima Mas di Borghese nel Paragrafo "Crimini di guerra" (anche di lui non se ne parla nel testo); mi dispiace di non essere stato chiaro nella discalia, provvedo a correggerla e a reinserire la foto al paragrafo "Le esecuzioni post-conflitto" poichè: Adriano Visconti venne uciso assieme al Sottotente Valerio Stefanini all'interno della caserma del Savoia Cavalleria, presidiata dal CLNAI eCLN, subito dopo aver trattato con essi la resa del proprio reparto.

Nickel Chromo 08:38, 27 nov 2006 (CET)

Nella voce di Borghese si parla delle rappresaglie contro i civili e contro i partigiani, spesso spettacolarizzate (eseguzioni in pubblico con esposizione prolungata dei corpi muniti di cartelli), "Ferruccio Nazionale" rientra pienamente tra questi cssi ed e' stato dichiaratamente ucciso dalla X MAS, in questo caso mi smebra che si parli di un ufficiale dell'RSI che e' stato ucciso da ignoti dopo la resa (per quello che ne sappiamo potrebbe essere stato ucciso da altri uomini dell'RSI che lo consideravano un traditore per via del tentativo di arrendersi).--Yoggysot 10:34, 27 nov 2006 (CET)

Visconti venne ucciso (ed è un fatto storicamente provato da inchieste) da partigiani "ignoti" appartenenti alle X brigata Redi e X brigata Rocco. Ricordo che la caserma era un Presdio del CNL,(i repubblichini l'avevano abbandonata qualche giorno prima, alla fuga di Mussolini) ciò significa che non si muore in un cortile della caserma dove si era stati condotti assieme ad altri in stato di prigionia, così per caso; gli assassini rimasero ignoti perchè come si sa e si dice pure alla voce "esecuzioni post-conflitto" si attesta:

"...Successivamente alla "normalizzazione" post-bellica, anche un grande numero di partigiani venne sottoposto a processi per presunti "stragi" e "assassinii" compiuti nella Liberazione (il tema della persecuzione dei partigiani da parte della repubblica democratica divenne un motivo tipico di certa propaganda di sinistra, soprattutto per lo stridente contrasto con la completa impunità di cui godettero la maggior parte degli ex gerarchi fascisti).

Le ragioni di questi comportamenti sono molteplici, in alcuni casi si può ritenere che i partigiani temessero da parte dello Stato una punizione poco efficace o peggio una totale impunità verso i gerarchi fascisti che si erano macchiati di efferate azioni contro il popolo italiano, da qui il desiderio di una "giustizia sommaria"..."

Poi come sappiamo intervenne l'amnistia Togliatti.

quindi se si iniza a dubitare anche dei fatti storici non ci posso fare niente, (potrei affermare anch'io che Tizio ad esempio sarebbe stato ucciso da partigiani travestiti da X MAS) ma poi rasentei il ridicolo perchè semplicemente non è storicamente vero!

Quindi secondo me Visconti e la sua foto hanno tutto il diritto di restare.

P.S. per chi fosse amante dell'Aviazione consiglio di leggere il libro di: G.Pesce-G.Massimello: Adriano Visconti - Asso di guerra, Ermanno Albertelli editore ISBN: 978888590980

ora abbiamo due indicazioni differenti chi dice che era andato a trattare la resa del suo reparto chi dice che era prigioniero, comunque stavano le cose non è certamente un esecuzione pos conflitto, ma conflitto durante --Francomemoria 13:28, 27 nov 2006 (CET)

prima per la fretta del pranzo pronto (mmm ne valeva la pena mia mamma è una gran cuoca!) mi son dimeticato di firmare e di scrivere correttamente, cmq (di nuovo) ...nella caserma, presido dei partigiani, V. vi fu condotto in qualità di prioginero assieme ad altri dopo aver firmato la resa sua e del proprio reparto, e li vennero tutti assassinati il giorno 29 Aprile 1945.

Dunque ora come interpretare 29 aprile? booooh??? l'insurrezione di Milano inizia il 24, quella Nazionale con l'ordine del CLNAI il 25, Mussolini giustiziato il 28; la resa incondizionata dei tedeschi è il 29; gli alleati arrivano a Milano il 30 aprile; stando alla data ufficiale della Rep.Ita il 25 Aprile è Festa Nazionale della Liberazione dal Nazi-Fascismo. Nickel Chromo 14:34, 27 nov 2006 (CET)

Comunque sia andata la cosa, trattasi di un fatto di secondaria importanza e quindi non ha senso mettere quella foto in questo articolo, la si metta semplicemente nell'articolo Adriano Visconti. E' come se su un enciclopedia alla voce "Guerre Puniche" si trovasse la foto di una palma con la didascalia "Pare che questa palma sorga grosso modo nel luogo dove cadde un arciere cartaginese". C'entra, ma non è un'immagine rappresentativa. Se proprio ci tieni a mettere foto di fascisti (hai una passione particolare??), metti una foto di Mussolini o di Gentile o di Pavolini o di qualche altra figura conosciuta. Così mi sembra solo un modo per promuovere una figura a cui per qualche ragione sei affezionato oppure fare polemica gratuitamente (come al solito in questa voce negli ultimi mesi). --Mv 15:56, 27 nov 2006 (CET)

Ora è più chiara la situazione. dal punta di vista giuridico sarebbe post conflitto l'esecuzione se efettuata dopo l'entrata in vigore della resa incondizionata, ovviamente non sarebbe esemplare di un esecuzione post conflitto. --82.53.170.113 16:02, 27 nov 2006 (CET) dimenticavo per me visconti è un personaggio noto, ma non tutti sono appasionati di storia militare, m'ero dimenticato di loggare--Francomemoria 16:03, 27 nov 2006 (CET)

come riportato anche qui su wiki la resa entro in vigore alle 14 del 2 maggio quindi il fatto è sicuramente conflitto durante anche dal punto di vista giuridico --Francomemoria 17:22, 27 nov 2006 (CET)

L'inserimento della foto mi pare perfettamente legittimo, non mi sembra un problema di date, eventualmente basterebbe cambiare posto alla foto. Mi pare poi ridicolo ed assurdo parlare di revisionismo e accusare chi ha inserito la foto, della cui correttezza, preparazione e soprattutto democraticità posso garantire personalmente, dato che il fatto è un fatto storico accertato ed indipendente dalle idee politiche di chicchessia. --Ediedi 18:42, 27 nov 2006 (CET)

A me invece l'inserimento reiterato della foto e la malcelata ironia di dubbio gusto con la quale si commenta in oggetto la sua riproposizione, paiono una provocazione bella e buona. Gli specialisti gli iniziatori delle fucilazioni proditorie e alle spalle furono i fascisti e i nazisti, no viceversa! Ha perfettamente ragione Mv quando parla di Guerre Puniche e Palme. La foto non è pertinente alla voce, che già troppo spazio concede ai pruriti revisionisti. Se questa foto è pertinente, allora mi sentirò autorizzato a imbottire quella su Mussolini (e di qualsiasi voce che riguardi fascisti e fascismo) di centinaia di foto di se vittime, comprese quelle dei morti sotto i bombardamenti che gli servivano - ricordate? - per avere "qualche migliaio di morti dal gettare su tavolo della pace. La foto va rimossa.--Piero Montesacro 20:01, 27 nov 2006 (CET)

Quoto Piero Montesacro, peraltro se come sembra l'esecuzione e' avvenuta non post conflitto ma durante questo non c'entra neppure nulla col capitolo... --Yoggysot 23:01, 27 nov 2006 (CET)

Quella di Piero Montesacro mi pare un'acredine assolutamente ingiustificata ed i commenti di pessimo gusto. --Ediedi10:56, 28 nov 2006 (CET)

La foto andrebbe messa al paragrafo "Episodi particolari di esecuzioni sommarie durante la resistenza";quindi c'entra perfettamente, solo che si è dovuta metterla sotto post conflitto perchè sfora, no comment agli attacchi personali rivoltimi da Mv. Nickel Chromo 14:25, 28 nov 2006 (CET)

Non ho detto che non c'entra, ho detto solo che non è rilevante, in nessuna enciclopedia cartacea la troveresti come immagine rappresentativa della Resistenza italiana. Gli attacchi personali te li sei poi inventati di sana pianta, tranne una battutina fra parentesi che però la tua acredine mi fa presumere abbia colpito nel segno... :-) --Mv 18:50, 28 nov 2006 (CET)

Vorrei chiedere garbatamente ad Ediedi dove esattamente riscontri "acredine" (a me pare di aver solo parlato chiaro e con al più una punta di polemica relativa all'oggetto della discussione e non certo alle persone coinvolte) e, soprattutto, quali sarebbero i miei commenti di "cattivo gusto". A dirla tutta a me pare piuttosto di cattivo gusto il tentativo di gettar fango sulla Resistenza usando l'immagine di una persona defunta per evidenziare una frase che ha il chiaro intento di far passare i Partigiani per assassini a sangue freddo. Laddove persino Gianfranco Fini ha riconosciuto ciò che iPartigiani hanno combattuto come "il male assoluto", qui si cerca di utilizzare Wikipedia per trasformare i carnefici in vittime e viceversa, in perfetta coerenza con i rigurgiti di revisionismo filo-nazifascista che altrove sono giustamente perseguiti per legge. Compresi gli USA, che ospitano i server, se non sbaglio. La foto va rimossa per le ragioni già spiegate da me, Yoggysot, Mv, e pertanto la rimuovo, ricordando che la versione "sbagliata", in questo caso, è quella precedente all'aggiunta della foto e della sua didascalia. --Piero Montesacro 19:38, 28 nov 2006 (CET)

Revisionismo significa rivedere o negare fatti realmente avvenuti, nello specifico della foto e della sua discalia i revisonisti al contrario siete voi che avette fatto di questa voce un vostro feudo personale, wikipedia è di tutti, aperta a tutti, prendo atto che mi impedite di apportare una modifica così facendo però la voce diventa POV!!! si POV !!! poichè io non ho negato nulla, non ho rimesso in disussione nulla anzi, ho solo apportato un contributo alla voce che voi per la vostra visione politica resa più che evidente dalle giustificazioni addotte ai vandalismi apportati alla pagina non volete che venga apportata! ribadisco le ragioni per la quale è stata aggiunta e quindi reinserisco la foto. Nessun acredine da parte mia poichè con vostro sommo dispiacere non sono fascista!ne revisionista!Nickel Chromo 20:15, 28 nov 2006 (CET)

Ti prego di notare che questa è una dichiarazione di edit war. Finitela di cancellare e rimettere la foto e decidete QUI cosa si deve fare. Non si vede come una voce possa essere POV per l'assenza di una foto, la mia opinione è semplicemente che la foto in questione non sia molto significativa, si tratta di una figura minore (sto parlando dal punto di vista storico, è ovvio) e morto in circostanze tutt'altro che chiare. Metti una foto di qualche importante gerarca ucciso e la cosa va benissimo. Quindi come vedi non si tratta di POV. Mi sembra piuttosto POV il tuo tentativo di mettere a tutti i costi proprio costui evidentemente in quanto esempio, agli occhi di qualcuno, particolarmente "infame" di uccisione (?). --Mv 09:37, 29 nov 2006 (CET)

Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra

Ho modificato alcuni termini del paragrafo in modo che apparisse più evidente che le esecuzioni sommarie del dopoguerra non fanno parte della resistenza in sé né delle sue componenti (di sinistra o di centro è irrilevante), ma della lotta armata di parte del PCI per scopi diversi rispetto alla liberazione dell'Italia dal nazifascismo. Non si spiegherebbe altrimenti l'omicidio politico di altri partigiani non affiliati al PCI, di preti, di "borghesi" né fascisti né comunisti. --Acis 19:05, 27 nov 2006 (CET)

Ho meglio precisato ampliando la sezione. Le esecuzioni non fanno parte della Resistenza al nazifascismo sotto nessun profilo, se non quello revisionista e filofascista. La posizione del PCI era chiara sin dalla Svolta di Salerno del 1944 e il PCI - in quanto tale - non promosse alcuna lotta armata se non quella contro il nazifascismo, sino alla fine della guerra e certo non oltre. Omicidi politici ce ne furono, ma per opera di personaggi che erano obbiettivamente divenuti nemici non solo della politica del PCI, ma persino di quella sovietica.--Piero Montesacro 19:52, 27 nov 2006 (CET)

D'accordo sulla distinzione morale fra lotta partigiana e omicidi politici del dopoguerra. Mi pare però che in alcune aree d'Italia (ad esempio in Emilia) ci sia stata una politica di intimidazione da parte del PCI che comprendeva anche l'omicidio politico di antifascisti. Ad esempio il partigiano Azor a Reggio Emilia, cattolico delle fiamme verdi, ucciso da comunisti che non sopportavano la sua popolarità in quanto conduceva una lotta armata senza violenza fine a sé stessa. Un giornalista ed ex partigiano che sul giornale locale denunciò la sua uccisione e scomparsa venne a sua volta assassinato nel dopoguerra e l'Unità si produsse in una campagna stampa diffamatoria. Al suo funerale, quando fu ritrovato il corpo, partecipò il paese (centinaia di persone), ma nessuno ebbe il coraggio di firmarsi sul registro dei partecipanti per paura di ritorsioni del PCI, a dimostrazione del clima intimidatorio di omicidi politici all'epoca, non antifascista ma antidemocratico. I presunti assassini ebbero "asilo politico" in Cecoslovacchia. L'affermazione che il PCI , almeno a livello locale, non c'entrasse è abbastanza infondata. La fonte di queste vicende non è "revisionista" ne tantomeno Pansa, che però ho sentito dire che cita l'episodio nel "Sangue dei vinti" (che non ho ancora letto). Riferimenti: [1] [2] [3]

La versione attuale di questo paragrafo fa PIETÀ, e non lo dico perché sia più o meno "revisionista", al contrario l'aspetto peggiore è il tentativo, nel bel mezzo di un discorso palesemente anticomunista e superschierato "à la Pansa", di infilare qualche espressione retorica che "compensi". Ma avete presente com'è fatta un'enciclopedia cartacea? cerchiamo di avvicinarci a qualcosa del genere per favore. Non si potrebbe riscrivere completamente quella parte? dicendo:

• che come in ogni guerra civile c'è stata molta violenza che è perdurata anche dopo la fine "ufficiale" del conflitto;
• che parte importante di questa violenza era politicamente motivata e per la precisione rivolta o contro avversari politici (i fascisti per gli antifascisti, i comunisti per gli anticomunisti, gli anticomunisti per i comunisti, ecc.) o contro nemici di classe (v. proprietari terrieri uccisi durante e dopo la Liberazione, ricordando che erano visti come collaboratori del regime fascista);
• che ovviamente a margine del movimento di Liberazione, come pure sempre avviene in casi come questo, ci furono vendette personali ed eccessi di vario genere (caso distinto da quello del punto precedente), solitamente condannati e puniti dall'antifascismo vero e proprio;
• che infine la recrudescenza di violenza post-Liberazione, si pensi alla Volante Rossa, fu anche dovuta alla mancata epurazione dei responsabili del fascismo e della guerra, che in Italia diversamente da altri Paesi (Germania ed Europa Orientale) fu fatta molto superficialmente da parte dello Stato (v. amnistia Togliatti).

Partiamo da questi fatti e lasciamo perdere i giudizi morali (di tutti i segni) che non sono necessari in un'enciclopedia. Io ho i miei ma mi fa pena pensare di dover scrivere "eroica" su Wikipedia per dire come la penso sulla Resistenza. --Mv 19:01, 28 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo che parte del paragrafo sia piuttosto retorico e che quindi andrebbe riscritto. Non sono però d'accordo su una riscrittura che faccia di ogni erba un fascio. Nel dopoguerra gli omicidi politici furono solo di una parte (i comunisti) nei confronti degli altri (sia fascisti che democratici che, in alcune aree d'Italia a maggioranza comunista, non accettavano il PCI come partito guida). Deve anche essere chiaro che esistono due antifascismi, uno democratico (partito d'azione, cattolici, liberali) e uno comunista (il PCI membro del Cominformsotto la guida di Stalin) che nelle aree in cui si sentiva più forte ha tentato di imporre la sua egemonia uccidendo anche antifascisti non comunisti allo scopo di creare un clima di intimidazione prerivoluzionario. --Acis 18:10, 29 nov 2006 (CET)

Acis, ti invito a riflettere su un paio di cose:

• Wikipedia non è una fonte primaria: le versioni diciamo controverse vanno indicate chiaramente come tali e inserite sotto forma di citazione di fonti ben identificate sia sotto il profilo bibliografico che sotto quello del loro peso storiografico, spiegando quale sia la versione prevalente in letteratura.
• Nel dopoguerra gli omicidi politici ci furono da ambedue le parti, forse dimentichi le stragi tipo Portella della Ginestra, che fu tutt'altro che un caso isolato, e l'attentato del fascista Pallante a Togliatti, tanto per citare due dei casi più eclatanti. Sono persuaso tu sia in buona fede, e ti invito davvero a chiederti - senza ombra di ironia o provocazione, credimi - come possano esserti sfuggiti.
• L'antifascismo è uno solo, come uno solo ed unificante fu l'esito più alto della Resistenza, la Costituzione Repubblicana. Casomai sono diverse le idee sul che fare dopo il fascismo, non sulla necessità di essere e d rimanere anti-fascisti. Questi sono fatti, il resto sono polemiche ex-post che, ti faccio notare, sono - curiosamente? - patrimonio condiviso dalla destra liberista e dall'estrema sinistra, ambedue impegnatissime ad autoglorificare il proprio "antifascismo ortodosso", tentando di infamare reciprocamente quello altrui.
• Gli omicidi politici ci furono con i loro responsabili piccoli così ed in piena rotta di collisione con il PCI di Togliatti, che dalla Svolta di Salerno del 1944 in poi non rinnegò mai la scelta democratica e poi l'accettazione sostanziale di Yalta. Ricavare quanto ricavi tu da alcuni episodi criminali condotti sia per motivazioni politiche locali, sia tentando di ammantare di significati politici vendette personali e rapine - perdona l'esempio irriverente ma credo efficace - pare avventato quanto dichiarare gli apostoli una banda di traditori dopo aver preso a loro prototipo la figura di Giuda. Che poi diversi di questi criminali siano esfiltrati verso Paesi com la Cecoslovacchia o la Jugoslavia, non prova altro se non il fatto che qualsiasi latitante fugge verso luoghi dove presumibilmente non saranno perseguiti. Di solito questo significa che tali individui corrono il rischio o di vivere come reclusi di fatto, o di divenire pedine di giochi molto più grandi di loro.

--Piero Montesacro 23:04, 29 nov 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo con Piero per quanto riguarda il discorso delle uccisioni da entrambe le parti. È vero, i partigiani bianchi non commisero omicidi politici nei confronti dei comunisti: la spiegazione (dal punto di vista storiografico) non è ovviamente che "erano bravi cristiani" e quindi queste cose non le facevano, ma è semplicemente che non ne avevano alcun bisogno avendo preso, dopo il '45 e in particolare a partire dall'espulsione della sinistra dal governo, il controllo dell'apparato statale. Gli omicidi politici nei confronti dei comunisti, dei socialisti e degli iscritti ai sindacati non venivano portati avanti da gruppi armati semiclandestini ma direttamente dalla polizia e dai carabinieri, in stretto contatto con le ambasciate statunitensi (quest'ultimo particolare è ormai un dato di fatto considerata l'apertura degli archivi delle questure e delle prefetture, dove si legge che nei rapporti di polizia gli ex partigiani erano definiti come "gente che aveva partecipato alla cospirazione"... no comment). La cifra dei militanti di sinistra caduti nei primi anni dopo il '45 supera probabilmente quello delle vittime delle violenze politiche post-conflitto di segno opposto; per non contare del fatto che quella parte politica aveva anche un apparato giudiziario e carcerario a sua disposizione, e lo utilizzò ampiamente per perseguitare ed incarcerare i propri avversari (credo che in Italia negli anni Cinquanta ci fossero più ex partigiani che ex fascisti in galera).

Sul discorso a proposito delle differenze all'interno del campo antifascista, mi sembrano innegabili ed è questione di lana caprina valutare se esse connotassero "due Resistenze" piuttosto che "tre" piuttosto che "una sola con un'articolazione al suo interno". Il dato di fatto, enciclopedico e non interpretativo, è che tra chi si opponeva al fascismo c'erano posizioni anche molto diverse; di passaggio: contrapporre su questa base i "democratici" ai "comunisti" è una semplificazione, parlerei piuttosto di filosovietici (tra cui ci sono anche i socialisti, che invece in genere la storiografia à la Pansa mette nello stesso calderone dei democristiani e dei badogliani) e di filoamericani; inoltre va spiegato in modo preciso e non propagandistico che tra chi partecipò e sostenne la Resistenza in molti si aspettavano da essa una trasformazione anche di tipo sociale, cioè la costruzione di una qualche forma di socialismo (nel senso comunista, non socialdemocratico, del termine): la direzione del PCI non condivideva questa posizione, come dimostra la svolta di Salerno e la repressione delle posizioni rivoluzionarie all'interno del PCI, e contrariamente a quanto dice sempre la storiografia à la Pansa, non la condivideva proprio perché Togliatti era di stretta osservanza sovietica e Stalin a Yalta aveva deciso che l'Italia sarebbe stata degli USA. Non c'è quindi alcun collegamento fra il filosovietismo della direzione del PCI e un presunto (e storicamente falso) appoggio alle aspirazioni rivoluzionarie di una parte della base propria, del PSI e di altre formazioni minori di estrema sinistra. Infine, trovo inaccettabile che si mescolino le violenze o anche gli eccessi motivati politicamente con le vendette personali e cose simili; sono due aspetti storicamente molto diversi di quegli anni e non ha alcun senso metterli nello stesso calderone. Per intenderci: l'eccidio di Schio può non essere la pagina più fulgida della Resistenza, così come le fucilazioni di partigiani bianchi a Porzûs, ma chi ha fatto quelle cose non l'ha fatto perché era "un criminale comune infiltrato nella Resistenza".

Come si vede, non sto portando avanti una posizione "trinariciuta" su questo tema, nonostante sia anche sul piano personale fortemente empatico nei confronti della Resistenza italiana. Vorrei che questo articolo desse un'impressione di serietà e comunicasse informazioni corrette, senza imboccare il lettore sull'interpretazione "giusta" di quei fatti ma anche senza distorcere il dibattito storiografico sulla questione. --Mv 10:59, 30 nov 2006 (CET)

Solo per meglio chiarire quanto andavo dicendo più sopra a proposito dell'unicità dell'antifascismo nell'ambito della Resistenza: è più che ovvio che al suo interno vi fossero posizioni anche molto diverse per non dire antitetiche, ma fu proprio l'antifascismo il collante ed il minimo comun denominatore che le vide unirsi concretamente dalla nascita del CLN sino alla Costituente. In questo senso, e non in altri, parlavo di unicità dell'antifascismo. --Piero Montesacro 12:33, 30 nov 2006 (CET)

concordo sulla necessità di dare informazioni corrette separate dalle interpretazioni. Da parte mia di pare di avere riportato i riferimenti a sostegno di quanto avevo scritto, che mi dispiace vedere cancellato dall'articolo e di cui chiedo a Piero il motivo. Non sono revisionista, tantomeno fascista e neppure di destra, anche se essendo democratico detesto il comunismo nelle sue manifestazioni storiche. Non penso che la strage di Portella delle Ginestre sia interpretabile come reazione anticomunista di ex partigiani non comunisti, mentre io riportavo l'uccisione di partigiani non comunisti da parte di partigiani comunisti, al fine di instaurare un clima intimidatorio in alcune aree in cui erano fortemente radicati. Da notare che in queste aree anche i carabinieri, che qualche anno prima mantenevano rapporti più o meno cordiali con i fascisti, assecondavano la politica terroristica del PCI: la denuncia dell'omicidio del partigiano cattolico Azor da parte del padre venne smarrita per tre volte. Può anche essere che l'amnistia di Togliatti ( che qualcuno malevolmente interpreta come vantaggiosa per il PCI che poteva reclutare militanti fra gli orfani della repubblica sociale, come ad esempio Dario Fo) abbia fatto incazzare, per così dire, alcune teste calde del PCI. Questa mi pare anche la tesi delle brigate rosse, che parlavano di rivoluzione interrotta e che volevano riprendere la lotta armata dal punto in cui l'avevano lasciata i loro padri comunisti. Probabilmente all'epoca il clima politico non era ancora ben definito, il PCI non aveva ancora deciso se essere esplicitamente rivoluzionario, forse Stalin stesso non aveva ancora le idee chiare. Sta di fatto che omicidi politici da parte di membri del PCI ci sono stati, e non a scopo di rapina o altro (non erano cioè delinquenti comuni) ma a scopo politico - terroristico. Di certo il PCI non era composto da liberali di sinistra à la Veltroni o da socialdemocratici, come appare in questa voce dove con evidente anacronismo si descrive il PCI degli anni quaranta come i DS attuali. Sull'unità dell'antifascismo, mi pare si possa dire che c'era un parallelismo con l'alleanza fra le democrazie occidentali e l'URSS di Stalin: unicamente tattica per sconfiggere il nazismo, ma gli obiettivi politici sul cosa fare dopo non hanno niente in comune, come dimostrerà poi la storia europea fino al 1989..--Acis 19:22, 30 nov 2006 (CET)

Acis, ho eliminato quel che ho eliminato perché come tu stesso mi pare avessi convenuto, gli innesti da te effettuati, pure in buona fede, avevano finito per creare un guazzabuglio di scarsa comprensibilità e coerenza.

Il tutto mi pare comunque superato dalla riscrittura effettuata da Mv e che pare anche a te una buona base di lavoro.

Ho recuperato un pezzo che avevo aggiunto - e che Mv non so perché aveva rimosso - relativo all'inquadramento storico della Resistenza come sorgente della Repubblica. E' proprio questo l'obbiettivo attuale dei revisionisti e dei fascisti: non tanto quello di infamare la Resistenza in quanto tale, quanto piuttosto distruggere la Repubblica e la Costituzione vigente dichiarandole essere il frutto di una Resistenza dipinta come fenomeno immondo.

Senz'altro il testo va molto migliorato e soprattutto bisogna concentrarsi sullo svolgimento della Resistenza ed evitare l'assurda piega presa dalla voce, che ormai parla assai più delle polemiche storiografiche e di fatti avvenuti a Resistenza conclusa che della Resistenza stessa.

Sono perfettamente persuaso tu non sia revisionista e tantomeno fascista, e per questo ti invitavo alle riflessioni che ti avevo proposto, altrimenti neanche avrei tentato un approccio del genere.

Vedo che nella tua pagina utente citi Carlo Arturo Jemolo, ma dubito che proprio Jemolo, che se non sbaglio era vicino a Moro, avrebbe mai accettato la visione settaria, sbrigativa e dramamticamente sbagliata che pare venir fuori dalla tua descrizione del PCI. Che non era, certo, la casa di un Veltroni, ma neanche, come leggo, un partito dotato di una "politica terroristica". --Piero Montesacro 17:53, 1 dic 2006 (CET)

Forse il termine terroristico è troppo forte, ma ritengo che l'omicidio sistematico di preti e oppositori in Emilia avesse lo scopo di creare un clima di oppressione e autocensura, colpirne uno per educarne cento, e spesso ha funzionato. So che l'argomento è sgradevole, strumentalizzato a destra e politically uncorrect, però è un dato di fatto: gli omicidi ci sono stati, spesso l'Unità (magari a livello locale) imbastiva campagne di calunnie, come nel caso del partigiano e giornalista Morelli, il giovane amico del comandante Azor, di cui scrisse falsamente che era filofascista. Se l'organo del partito copriva gli omicidi si può pensare che il partito non fosse così innocente? All'epoca il comunismo veniva preso sul serio, e il comunismo contempla la distruzione dei nemici politici, fossero anche partigiani e antifascisti. Anzi erano i più pericolosi, perché pensavano in modo autonomo --Acis 16:00, 2 dic 2006 (CET)

Been bold

Ho fatto una riscrittura complessiva di tutta la faccenda. Guardate bene l'insieme delle modifiche per capire cosa è cambiato prima di giudicare negativamente o di innescare l'ennesima edit war!! :-) --Mv 15:11, 1 dic 2006 (CET)

Mi pare che il lavoro sia sostanzialmente di riordino e di eliminazione delle ripetizioni, quindi una buona base di partenza per successive modifiche e miglioramenti. --Acis 15:46, 1 dic 2006 (CET)

Sarebbe interessante anche aggiungere qualcosa su come è stata vista la resistenza nella seconda metà del XX secolo, e dell'appropriazione ideologica ( e abusiva) che la sinistra ne ha fatto. Io ricordo lo slogan "la resistenza è rossa, non tricolore". Sarebbe interessante anche aggiungere qualcosa sul mito della resistenza interrotta nell'ambito della sinistra armata degli anni 70 e nelle brigate rosse: [4] Ritenete che sia pertinente? --Acis 16:54, 1 dic 2006 (CET)

A me sembra che le prime carenze dell'articolo per ora siano più che altro sullo svolgimento stesso della lotta resistenziale, che ormai occupa quasi meno spazio della parte per così dire della polemica storiografica.

Ad ogni modo la cosa si può fare, ma associare la Resistenza alle BR mi sembra un'operazione piuttosto assurda; piuttosto si può discutere di come il resto della sinistra (a parte le BR, intendo, ammesso che si possano considerare le BR una parte legittima della sinistra) ha affrontato la questione. Peraltro non sono affatto dell'idea che la cosiddetta "appropriazione" della Resistenza sia abusiva, considerato che nella sostanza la Resistenza l'hanno effettivamente fatta comunisti, socialisti ed azionisti con un contributo minimo (e spesso infido) delle componenti più moderate. Ma questi sono punti di vista, li avanzo da subito proprio per dire che non si può affrontare la questione dando per scontata ed appurata l'attuale vulgata secondo cui la "vera" Resistenza era quella anticomunista. --Mv 17:21, 1 dic 2006 (CET)

Progetto Resistenza?

La parte riguardante la lotta resistenziale va assolutamente ampliata, eccome. Anzi, io direi che sarebbe il caso di pensare seriamente a un eventuale "Progetto:Resistenza" per curare questa e tutte le voci correlate, comprese quelle da creare. Se c'è qualcosa cui la Resistenza va correlata, quella è la Costituzione e certamente non le BR. Pertanto non concordo (nanche un poco) con la definizione data da Mv di "infido" al contributo dato dalle componenti non comuniste alla Lotta di Liberazione. Al più tale definizione la posso accettare per casi molto circoscritti, come quello di Edgardo Sogno. --Piero Montesacro 17:59, 1 dic 2006 (CET)

Non mi riferivo a tutte le componenti non comuniste, ma a quelle più moderate (democristiani, monarchici, badogliani ecc.). I socialisti e soprattutto gli azionisti, per non parlare delle piccole componenti a sinistra del PCI (che in alcune realtà come Torino o Roma erano comunque tutt'altro che irrilevanti), ebbero un ruolo importante. Comunque so bene che questa è una posizione "non-ufficiale" e quindi non pretendo che compaia da sola in un'enciclopedia; ma nemmeno che non sia presa in considerazione come una posizione degna di nota, tanto più visto che tutti riconoscono che, espressa o detta a mezza voce, questa è la posizione che ha per decenni predominato (e che in parte predomina tuttora) all'interno della sinistra (e, per motivi opposti, anche della destra!) italiana. --Mv 19:13, 1 dic 2006 (CET)

Scusa ma Taviani e Mattei, giusto per citare due nomi a caso, li definiresti infidi o marginali? E poi, secondo te (ma solo er capirci tra noi), vogliamo liquidare tutti, diconsi tutti, quelli che indossavano le stellette e che all'indomani dell'8 settembre, dalla Corsica, a Cefalonia, a Porta San Paolo a Roma, si opposero armi in pugno ai tedeschi come "badogliani"? --Piero Montesacro 19:40, 1 dic 2006 (CET)

Non parlo di singoli casi, anche perché non sarebbe rispettoso, parlo nel loro complesso della Democrazia Cristiana, dei monarchici eccetera. "Marginali" è un dato di fatto numerico, "infidi" lo si è visto rapidamente visto che hanno instaurato un regime di repressione verso la sinistra e il sindacato e di accondiscendenza verso i fascisti. I soldati è un altro discorso, non mi risulta che a Cefalonia fossero inquadrati secondo le proprie appartenenze politiche. Però ripeto ancora una volta che sono solo opinioni che oggi come oggi non possono pretendere di apparire come "la verità" su un testo enciclopedico. --Mv 18:54, 2 dic 2006 (CET)

Scusami Pietro, capisco i tuoi nobili intenti (lo dico senza ironia!!), ma proprio perché sono un sostenitore fervente della Resistenza, mi oppongo al paragrafo veramente retorico che insisti ad inserire qua dentro col titolo "Significato storico (decretato da chi?) degli episodi particolari" (particolari??):

«Tali episodi, a dispetto degli sforzi revisionisti - fattisi spavaldi ed insistenti soprattutto a seguito dell'accesso a governo nel degli eredi politici del MSI - non hanno sostanzialmente e politicamente nulla a che vedere con la glorosa pagina scritta da centinaia di migliaia di italiani che, rischiando o perdendo la propria vita per liberare l'Italia dal giogo nazifascista, riscattarono l'onore del Paese. I partiti politici che diedero vita e sostennero la Resistenza, rappresentati in Parlamento da molti che la guerra contro la belva nazifascista l'avevano combattuta in prima persona, patendo il carcere, la tortura o i rigori della lotta clandestina, diedero vita alla Costituzione sulla quale si fonda la Repubblica Italiana, basata su principi di democrazia, libertà e pluralismo, perciò intrinsecamente ed esplicitamente antifascista.»

Roba del genere non fa un bel servizio a nessuno. Ci sono decine di righe che affrontano tutti i punti della faccenda, non vedo perché ci debba essere un pistolotto finale che "dà la linea". Non ho mai visto un'enciclopedia moderna cartacea che usi uno stile del genere. Peraltro, se sono del tutto d'accordo con la prima parte del paragrafo riguardo all'infamia dei revisionisti (anche se appunto lo ritengo retorico e per questo anche un po' ridicolo), avrei anche dei dubbi sulla seconda parte, ossia della Costituzione come frutto compiuto e "finale" degli sforzi dei partigiani. Mio nonno era un partigiano e non era proprio entusiasta del Paese che è stato l'Italia dal 1945 in poi, e questo della Resistenza incompiuta mi sembra che fosse un motivo ricorrente nel pensiero di migliaia dei partecipanti alla Lotta di Liberazione. Per giunta, fra quelli della Volante Rossa, che con metodi inopportuni compirono comunque il meritorio lavoro di epurare coloro che lo Stato "nato dalla Resistenza" non aveva osato toccare, ed Alcide De Gasperi (che a suo tempo contribuì alla presa del potere da parte di Mussolini), faccio un po' fatica a dire che solo il secondo rappresenta legittimamente le aspirazioni e il carattere della Resistenza italiana mentre i primi sono solo degli "infiltrati" scrittori di "brutte pagine" che "nulla avevano a che fare con la gloriosa Resistenza". Ciò che a te può sembrare ovvio ed "antirevisionista" in realtà è molto di parte e nella sostanza influenzato da un revisionismo più subdolo, quello democristiano. Ad ogni modo, in Italia ognuno su questa cosa ha la sua ben determinata opinione e io ribadisco di non puntare ad imporre la mia sull'articolo. Propongo dunque che non ci sia alcun pistolotto retorico alla fine dell'articolo; tanto lo sai benissimo che nel giro di una settimana arriverà qualche piccolo Pansa a stravolgerlo ancora (in un modo che farà schifo sia a te che a me) se lo lasci così, meglio andare sull'enciclopedico, sui fatti e sull'analisi, dove prevale più facilmente la verità. Semmai si aggiunga un altro paragrafo "Interpretazioni storiografiche" e lì si elenchino senza dare giudizi le varie posizioni sulla faccenda. --Mv 19:22, 1 dic 2006 (CET)

• sul progetto resistenza +1 (era un mio sogno di quando sono entrato in wiki); farei molta attenzione a voler dare una valutazione in questa sede dei contributi alla resistenza delle varie forze politiche (come in generale fare valutazioni storiche qui su wiki, per conto nostro)--piero tasso 19:40, 1 dic 2006 (CET)

Concordo sul moderare il tono retorico. Non concordo invece sul dato storico, che per me resta valido e che non ha bisogno di citazioni particolari, tanto è pacifico e lampante: la Costituente l'hanno fatto i partiti - tutti - che erano prima riuniti nel CLN e non a caso comprende il divieto di ricostituzione del PNF. Il fatto che non solo una parte dei comunisti, ma anche una dei cattolici (Dossetti propose un articolo che riconosceva nero su bianco e senza giri fi parole il diritto di ribellione contro i soprusi del potere politico e Moro propose persino, nella stessa linea, di legalizzare eventi rivoluzionari di tal segno), non sia rimasta - come dire? - contenta del volto assunto concretamente dallo Stato italiano (e Moro ha pagato con la vita il suo tentativo di correggere tale volto), non nega né la verità dell'esito storico della Resistenza (la Costituzione Repubblicana), né il suo valore ideale. --Piero Montesacro 19:40, 1 dic 2006 (CET)

Ovviamente non sto negando che la Costituente l'abbiano fatta i partiti del CLN, è chiaro. Nego che la Costituzione risolva catarticamente ogni possibile discussione sul "significato storico degli episodi particolari"; questo richiamo finale alla Costituzione mentre si parla di tutt'altro sembra un modo per dire "il senso ultimo della Resistenza è stato fornire all'Italia una Costituzione (di cui poi tutti se ne sono sempre fregati tranne che nelle sue parti più conservatrici) e quindi tutti gli eventi che escono da questo solco sono marginali ed irrilevanti". Non mi piace e non è storico, ha un che di teleologico o addirittura religioso. Per me la Volante Rossa o le rivolte contro i proprietari terrieri e gli industriali filofascisti non si spiegano con la Costituzione, non riesco a vedere come le due cose siano correlate così banalmente. Al contrario, le violenze post-conflitto discendono semmai proprio dal fatto che la lotta resistenziali si è esaurita in una semplice Costituzione democratica, visto che in molti dei partecipanti a quella lotta si aspettavano "molto di più" (molto di più secondo il loro metro di giudizio). --Mv 18:54, 2 dic 2006 (CET)

Concordo pienamente, anche se probabilmente diverge il giudizio morale e politico sul "molto di più". L'ideale sarebbe riuscire a descrivere quei fenomeni senza lasciarsi prendere dalle passioni, spiegando cosa provava e cosa voleva ottenere un militante comunista, a cui probabilmente era stato inculcato che l'antifascismo era solo una tappa della più generale lotta antimperialista, e che bisognava dare la spallata finale al mondo marcio e oppressivo della reazione, rappresentato specialmente da preti e borghesi. Senza questa ideologia tutti gli omicidi politici sarebbero solo atti di delinquenza comuni, cosa che ritengo improbabile e, se fosse così, in buona parte incomprensibili.--Acis 22:13, 2 dic 2006 (CET)

Nuova voce?

Non credete sia il caso di creare una nuova voce per raccogliere gli episodi qui riportati e successivi, diciamo, alla resa della Germania, ossia alla fine ufficiale della Guerra in Europa? --Piero Montesacro 18:07, 1 dic 2006 (CET)