Wikipedia:Bar/Discussioni/Procedure da regolamento: fiscalità vs. buon senso

Procedure da regolamento: fiscalità vs. buon senso		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Cronologia degli eventi

1. 5 luglio ore 13.53:Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Arbuscoli. Valerio79 mette in semplificata la voce "monorigo"
2. 12 luglio ore 13.51: Discussioni_progetto:Forme_di_vita#Arbuscoli Narayan avvisa il progetto
3. 12 luglio ore 14:37: gian_d, visto l'avviso nella talk del progetto, inserisce un commento nella PDC. Le sue conoscenze in merito sono piuttosto superficiali e per motivi vari preferirebbe evitare di ampliare la voce lasciando il compito a qualcuno più adatto. D'altra parte, rendendosi conto dell'importanza ribadisce l'opportunità di lasciare la "voce", anche se ridotta ad una semplice definizione, in attesa che qualcuno prima o poi la ampli.
4. 13 luglio ore 1:28: terminato il tempo utile, Koji cancella la voce, non essendoci stata alcuna votazione e alcun ampliamento

Quando mi sono accorto della cancellazione ho ripristinato la voce e ci ho aggiunto due fesserie per giustificare la riesumazione, ma mi chiedo se un minimo di buon senso non avrebbe dovuto consigliare il mantenimento della voce in ns0 tenuto conto che nessuno era stato avvisato, che l'argomento è di particolare specificità e che qualcuno (io) ne aveva accennato l'importanza.

I potenziali ambiti applicativi delle micorrize arbuscolari (le simbiosi che contengono queste "interfacce" chiamate arbuscoli) sono di notevole importanza sia economica sia ecologica: a titolo d'esempio queste micorrize possono infatti essere sfruttate per migliorare l'efficienza dei sistemi di depurazione biologici basati sull'uso di coperture vegetali oppure per aumentare di decine di volte l'efficienza della nutrizione idrica e minerale delle piante coltivate in terreni poco fertili o siccitosi o, comunque, ridurre l'impatto ambientale della concimazione minerale, se non l'impatto economico della nutrizione minerale nei paesi in via di sviluppo. Insomma, si tratta di quell'ambito applicativo delle "famigerate" biotecnologie poco conosciuto perché non ha lati negativi che scandalizzano l'opinione pubblica.

Se non sono questi argomenti che possono riguardare un'enciclopedia, che ci stiamo a fare qui? Meditare, plis, qualche volta un pizzico di attenzione in più e di buon senso non guasterebbe. Quando si mettono voci così specifiche e non presidiate perché non interessate da conflitti d'interesse e da fan, è fortemente consigliato chiamare in causa il progetto di riferimento per evitare di dare un colpo di spugna ad argomenti suscettibili di approfondimento. --Furriadroxiu (msg) 04:29, 13 lug 2011 (CEST)

penso che Koji in questo caso non abbia sbagliato, dato che non ha visto una vera e propria apertura della discussione per il mantenimento della voce (bastava cliccare "qui" e poi "Salva la pagina" e la pagina probabilmente si sarebbe salvata "da sola").

dall'altro lato non posso neanche dare completamente torto a Valerio79: personalmente avrei avvisato almeno uno degli autori della voce (anche se il primo edit era di un anonimo) o uno dei progetti che potevano avere a che fare con l'argomento della voce (ho visto che l'aveva categorizzata come biologia, poteva anche scrivere nel Progetto:Biologia).

inoltre noto che quel giorno lo stesso utente ha creato altre PdC e devo dire, per esperienza personale, che se dover avviare 3-4 procedure certe volte richiede l'apertura di 6-10 tab (PdC, crono della voce, discussione utente, discussione progetto) è più facile commettere errori nel corso delle stesse.

l'invito all'attenzione è sacrosanto, ma siamo comunque esseri umani (ed anche i bot talvolta sbagliano :) ) --valepert 08:27, 13 lug 2011 (CEST)

Una curiosità: Le voci non vanno più al singolare / Non esiste? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.242.252 (discussioni · contributi). 09:09, 13 lug 2011 (CEST)

la forma singolare va preferita, "salvo il caso che la forma plurale sia di uso prevalente". --valepert 09:12, 13 lug 2011 (CEST)

(conflittato) Chiariamo che non voglio demonizzare nessuno e tanto meno Valerio o Koji. Il mio è uno spunto di riflessione e un invito - a chiunque - a valutare caso per caso e adottare secondo il contesto la strategia più adatta. Sicuramente Koji non ha letto il mio intervento, credo che mi avrebbe probabilmente contattato. D'altra parte chi si prende la rogna di eliminare i file scaduti in PDC, operazione che viene fatta sempre di notte, dubito che abbia voglia di andare a leggersi le pagine per vedere se è il caso di fare qualcosa. D'altra parte ci sono utenti o admin che al posto di Valerio si sarebbero comportati in modo diverso. Penso ad esempio a superchilum o remulazz che di solito prima di mettere in cancellazione una voce o fare un rollback di contributi dubbi contattano il progetto di riferimento per chiedere una verifica --Furriadroxiu (msg) 09:16, 13 lug 2011 (CEST)

Il progetto di riferimento viene automaticamente avvisato con la compilazione dei parametri arg= e arg2= del tmp {{Cancellazione}}. C'è anche da dire che tra le tante volte che ho chiesto un parere al progetto con un avviso od una domanda aperta ho ricevuto risposta 1/5 delle volte. Nei casi più grossi e controversi è comprensibile il dover chiedere prima, ma altrimenti che buon senso bisngnerebbe applicare? Attendere passivi ad oltranza? Non voglio polemizzare. --T137(varie ed eventuali - @) 09:57, 13 lug 2011 (CEST)

Ieri ho chiuso un po' di PDC, lasciando tutte le patate boll... astenendomi dall'intervenire laddove vi fossero casi meno banali. E in effetti questo mi pareva uno di quelli, se non altro perché non ritenevo di avere le competenze per unire. Al posto di gian_d, ritenendo opportuno salvare una voce iperspecialistica a 36 ore dalla cancellazione, avrei aperto la consensuale, che avrebbe garantito non solo più giorni per intervenire ma anche maggiore visibilità alla PDC. --Nicolabel 10:08, 13 lug 2011 (CEST)

Qualche giorno fa ho sollevato un problema che presenta alcune analogie al caso considerato: qui. Ora, la soluzione che proposi di là era probabilmente troppo drastica, purtuttavia concordo con gian_d nel chiedere maggiore attenzione da parte degli amministratori. Le nuove regole assegnano loro l'obbligo di tirare le somme e boh, forse lo vedo solo io, ma c'è stato un certo scoramento verso le procedure di cancellazione. Sarebbe un bene se fossero venuti a mancare coloro che si lanciavano in +1 o -1 senza neppure conoscere l'ergomento della voce, ma se poi iniziano a latitare anche gli utenti "esperti", che generalmente si interessano all'argomento in esame, allora qualcosa forse non va. --Harlock81 (msg) 10:22, 13 lug 2011 (CEST)

Conflittato @T137: non è detto che il progetto abbia le risposte a tutti i quesiti, anzi... Personalmente non intervengo se non ho cognizione di causa e credo che lo stesso facciano altri utenti del progetto. Per quanto riguarda l'avviso automatico, purtroppo è stato messo come oggetto di arg il progetto Biologia che, come tale, ha un'attività "ufficiale" pressoché nulla (basta vedere la talk del progetto per rendersi conto), contrariamente al progetto Forme di vita, attivissimo. Per quanto riguarda le ultime domande che poni, sinceramente non ho capito: ho già scritto sopra che ho solo proposto spunti di riflessione, dai quali possono nascere idee e proposte. L'attesa passiva ad oltranza non è una strategia, ma non credo sia l'unica alternativa. Se vogliamo parlarne bene, altrimenti chiudiamo la questione e buonanotte al secchio :D --Furriadroxiu (msg) 10:43, 13 lug 2011 (CEST)

@Nicolabel: vero, ho la mia fetta di responsabilità anch'io, se andiamo a caccia di capri espiatori :D Avrei potuto aprire la consensuale, ma non l'ho fatto perché non mi ero reso conto che il periodo era in scadenza e perché non essendo un frequentatore abituale delle pdc non amo aprire queste istanze. Mi sono limitato a mettere in modo informale un commento in cui esprimevo la mia perplessità sulla cancellazione della voce. Prima di aprire la consensuale mi sarei rimboccato le maniche e avrei aggiunto quelle quattro fesserie come ho fatto per la riesumazione, ma avrei preferito che a farlo fosse stato uno più competente di me --Furriadroxiu (msg) 10:43, 13 lug 2011 (CEST)

Scusate se sollevo un problema parallelo, anch'esso risolvibile con il buonsenso, e faccio una domanda forse banale, ma confesso di non aver letto tutta la procedura. Sono stati messi in massa in cancellazione le voci relative ai corsi di laurea e in genere solo il proponente la cancellazione sosteneva questa posizione. Il problema era stato sollevato anche sulla pagina di discussione del relativo progetto, con pochi interventi, ma favorevoli in maggioranza alla conservazione. (nel merito c'è un sottile distinguo tra corsi di laurea, stabiliti a livello di ateneo, e classi di laurea fissati dal ministero, ma in qualche caso, come odontoiatria mi sembra che c'era un equivoco di fondo) Sulle singole procedure di cancellazione avevo espresso il mio parere, indicando in subordine la possibilità del trasferimento a wikiversità. Al di là della rigorosa applicazione del regolamento quando uno crede nell'opportunità di un trasferimento che cosa deve fare per cercare di evitare la cancellazione e basta?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:40, 13 lug 2011 (CEST)

(fuori crono) Mi sembra strano che ci si opponga al trasferimento in altro progetto, specie se il fautore del trasferimento opera nel progetto di destinazione. Insomma, mi sfugge la ragione! --Furriadroxiu (msg) 12:19, 13 lug 2011 (CEST)

<conflittato> Il problema non è il "capro espiatorio", il problema è capire se le procedure di cancellazione sono gestibili facilmente o se può succedere quanto detto da Giancarlo: la voce viene messa in cancellazione, il progetto se ne accorge solo all'ultimo momento, scrive qualcosa per specificare la rilevanza della voce e l'admin che si è preso la rogna (sia ben chiaro: la rogna, non il privilegio) di cancellare la voce non si accorge dell'ultimo commento che, potenzialmente, potrebbe cambiare tutto e avviene una cancellazione evitabile. Che possiamo fare? Intanto mi sembra che questa sia la prima volta che viene attirata l'attenzione sul problema (e, dato che le nuove procedure sono partite dal primo maggio, si tratta di un caso su circa 1000, nell'ipotesi dell'apertura di 15 procedure al giorno). Per una percentuale del genere non ci si debbono strappare le vesti ed andare a piedi scalzi a Santiago di Compostela, ma non si può neppure dire che è una percentuale trascurabile, quindi direi di discutere un po', spingendo chi non è d'accordo con la cancellazione all'apertura della consensuale (valutando poi, se la consensuale non è giustificata, se qualcuno ha giocato con le regole o no). - --Klaudio (parla) 11:49, 13 lug 2011 (CEST)

Direi che ci sono varie questioni in gioco. La prima è stabilire se un parere motivato a favore del mantenimento della voce, messo senza aver cliccato sul link che apre la fase consensuale, possa essere considerato un'apertura della consensuale implicita. Personalmente credo di sì, però è più comodo che lo faccia direttamente chi aggiunge il parere. La seconda è il ruolo dei progetti. Spesso non si sa che progetto avvisare, e può capitare che venga avvisato il progetto meno attivo piuttosto che quello attivo che potrebbe dare una mano. Poi, in questo caso è andata bene che la persona che aveva messo il parere e ha ampliato la voce è un utente esperto che sa che era una voce che si poteva riscrivere senza problemi e che era stata cancellata solo perché scarna. --Cruccone (msg) 12:01, 13 lug 2011 (CEST)

Innanzitutto chiedo scusa per non aver avvisato personalmente il progetto competente, dando per scontato che tutti gli utenti di wikipedia diano tutti i giorni un'occhiata alle PdC come faccio io. Lo terrò presente per il futuro. Ma a parte questo, non vedo grandi problemi in linea di massima. Se una voce viene ampliata (o come nel caso specifico scritta praticamente in toto), la si può tranquillamente ripristinare anche laddove un sysop l'avesse cancellata per distrazione. D'altronde fino a pochissimi giorni fa, Koji era l'unico a chiudere ogni notte le PdC e stare li a mezzanotte a valutare non è facilissimo. Un errore può scappare. A questo punto, direi che per evitare questi problemi sarebbe bene in futuro aprire sempre la fase consensuale delle discussioni, laddove sia utile anche solo segnalare l'enciclopedicità del soggetto o l'aggiornamento della voce.--Valerio^Talk 12:21, 13 lug 2011 (CEST)

Valerio, non è il caso di chiedere scusa, non ci sono danni e tanto meno ci sono colpevoli. Se fossi stato più attento alla data della pdc avrei direttamente ampliato la voce, annullato la procedura o proposto l'annullamento e tutto si sarebbe chiuso lì. In realtà ho proceduto come al solito esprimendo un parere prima di avviare eventuale istanze, perché uno scambio di opinioni è sempre più produttivo di una procedura di votazione (o vattelapesca-consensuale). Un paio di giorni fa era successo qui e c'è stato tutto il tempo di procedere. Tu non devi chiedere scusa perché effettivamente hai segnalato il progetto più competente anche se meno attivo. Tanto meno deve chiedere scusa Koji che si è preso la briga di svolgere un'operazione rognosa che io mi sono sempre ben guardato dallo svolgere (il lavoro sporco degli admin, per intenderci). Ciò non toglie che questi aspetti procedurali, talvolta, ci fanno perdere il polso delle singole situazioni --Furriadroxiu (msg) 12:33, 13 lug 2011 (CEST)

Non leggo nemmeno perché la cancellazione l'ho fatta con intento provocatorio (chiedo venia). Ci sono tutti gli strumenti per non caricare di ulteriore lavoro chi passa a chiudere le pdc: quando avete soluzioni alternative e c'è consenso annullate le pdc, oppure usate il dannato {{chiusura}}, o almeno aprite la discussione! Non c'è bisogno di aspettare che arrivi Cenerentola alla mezzanotte dell'ultimo giorno, cribbio!^^--Kōji ^{parla con me} 14:51, 13 lug 2011 (CEST)

capisco la posizione di Gian_d ma va detto che nella chiusura delle PDC smeplificate si va come semplici macchine, a me è capitato solo una volta di non cancellare una voce che era andata in semplificata ma solo perchè conoscevo l'argomento e in due minuti l'ho ampliata. Imho ha sbagliato proprio gian :-D che poteva annullare e spiegare la cosa a Valerio --ignis Fammi un fischio 18:07, 13 lug 2011 (CEST)

(fuori crono) Ma che corbellerie vai dicendo!? io, per definizione di essere perfetto e infallibile, non posso aver sbagliato! Scherzi a parte, l'annullamento mi sembrava un po' eccessivo, peraltro non l'ho neppure preso in considerazione trattandosi di una voce costituita da una semplice definizione di una riga (anche se pertinente). Beninteso, non è cambiato molto dal momento che l'annullamento l'ho fatto dopo, sulla cancellazione di Koji impegnandomi però (per correttezza) ad ampliare la voce --Furriadroxiu (msg) 19:56, 13 lug 2011 (CEST)

guarda ti dico la verità: avevo la tua foto accanto a quella di Siddharta e Bud Spencer.. dopo questo evento m'è tocca toglierla :-P Scherzi a parte, comunque ben venga l'invito a non essere troppo meccanici--ignis Fammi un fischio 20:06, 13 lug 2011 (CEST)

Suvvia, se c'è qualche contestazione la si fa dopo, altrimenti rischiamo d'inceppare il tutto inutilmente. --Vito (msg) 18:47, 13 lug 2011 (CEST)

Sulla questione la vedo più o meno come Ignlig. Poi, rispondendo a Valerio: sì, credo ci sia parecchia gente che guarda poco le procedure; in gran parte degli argomenti scientifci le procedure di cancellazioni sono pochissime, quindi quasi nessuno si guarda regolarmente la categoria delle pagine in cancellazione su quell'argomento visto che ci compare una voce solo ogni 2-3 mesi. Mettendo un avviso invece tutti quelli che hanno tra gli Osservati speciali quel progetto se ne accorgerebbero subito.--Sandro_bt (scrivimi) 01:56, 14 lug 2011 (CEST)

La segnalazione al progetto ce l'avevamo fino a qualche mese fa. La eliminammo perché era un passaggio in più che talvolta veniva dimenticato (in alcuni casi con strali e "battaglie") e perchè talvolta si scriveva in dei progetti che di fatto erano abbandonati; in altri casi il progetto semplicemente non esisteva. Il nuovo sistema delle categorie, aveva almeno il pregio di essere automatico e di non richiedere un passaggio in meno. Ovviamente, per le segnalazioni poco "viste" i due sistemi sono perfettamente equivalenti: se non c'è nessuno che segue un progetto su un particolare argomento, non ci sarà nemmeno nessuno che segue le correlate della cat relativa. Senza contare che con le cat io posso guardare anche 3-4 argomenti diversi, senza essere costretto a tenermi negli osservati speciali 3-4 progetti diversi. Ovviamente chi vuole fare una segnalazione ad un progetto la può sempre fare, allora come oggi; certo male non farà. --Retaggio (msg) 12:16, 15 lug 2011 (CEST)

Concordo sul fatto che non ci sono colpevoli, ma solo circostanze sfortunate. Forse a chi patrolla o gestisce le cancellazioni manca uno strumento, una pagina con un albero che organizzi i vari progetti in modo da sapere con discreta probabilità quali sono attivi (annotazione npn scontata e da aggiornare) e chi è il progetto foglia (in modo da non avvisare il progetto padre a vuoto). Per seguire anche le procedure di cancellazione, anche i progetti attivi stentano, vista la mole di lavoro. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:09, 15 lug 2011 (CEST)

Riallacciandomi a quanto detto da Retaggio, ci sono progetti che hanno particolari specificità, fra questi c'è il Progetto:Forme di vita (ma sicuramente non è l'unico): in esso ci sono utenti pressoché sconosciuti che operano solo in NS0 e, al limite, nella talk del progetto e in qualche talk utente con cui si lavora più o meno in collaborazione: a titolo d'esempio, cito un "botanico", ormai veterano, e un "entomologo", recentissimo "acquisto". Entrambi sono attivissimi, hanno all'attivo parecchie nuove voci o stub ampliati, ma credo non siano mai intervenuti in una pagina di servizio e che non siano frequentatori di categorie di servizio. Eppure sono proprio questi utenti che all'occorrenza si rimboccano le maniche per migliorare una voce o colmare un buco. L'avviso in talk progetto non sfugge e se anche sfuggisse siamo un piccolo gruppo che si contatta trasversalmente per sfruttare le sinergie: se c'è un problema da risolvere su un pesce si contatta Etrusko, se riguarda un ragno si contatta Eumolpo, se riguarda un'orchidea si contatta Enrico, e così via. Solitamente quando una voce su un animale o una pianta finisce in PDC e si segnala il progetto si rimedia nell'arco di una giornata senza troppi incasinamenti. Però sempre senza procedure formali o automatizzate, ci si scambia due messaggi e via --Furriadroxiu (msg) 18:26, 15 lug 2011 (CEST)

Mi sono capitati incidenti del genere in passate pdc. Ho avuto più fortuna di koji. L'ultima è stata questa, che stavo per cancellare senz'altro, quando mi è caduto l'occhio sui commenti e ho visto incertezza. Scusate se insisto, ma ripropongo l'idea mezzogiorno invece che mezzanotte. Liberi di spararmi. --Pequod76^(talk) 21:58, 15 lug 2011 (CEST) p.s.: cmq finora non s'è sentita mai l'esigenza di essere fiscali su questo piano. E ci mancherebbe.