Wikipedia:Bar/Discussioni/Problematicità (?) del progetto:Connettività

Nella pagina di discussione del progetto:Connettività vengono proposte giornalmente decine di discussioni sui titoli da assegnare alle voci, in particolare riguardo al ns0 da dare o meno a pagine disambigue. Le discussioni si concludono spesso nel giro di qualche scambio di battuta tra la solita decina di habitué, che passano con disinvoltura ad argomenti ora di ingegneria, ora di cucina, ora di anime, ora di arte. Per quanto possano sembrare discusioni innocue, esse vanno ad impattare giornalmente centinaia di voci, che vengono spostate con richieste-lampo ai Bot, e credo che sia capitato a più di un utente di trovarsi negli osservati speciali improvvisamente qualche dozzina di voci editate estemporaneamente sulla base di decisioni prese su questo progetto. Titoli di voci che complicano spesso la ricerca e la stesura dei wikilink interni alle pagine.

Dopo aver seguito il progetto per diversi anni, alla luce di decisioni discutibili sempre più frequenti, presi da utenti che hanno solo vaghe conoscenze sugli argomenti trattati, mi trovo costretto a chiedere di mettere maggiori paletti a quelle discussioni, perché nella frenesia delle decine di argomenti trattati quotidianamente, finisce sempre che qualcosa sfugga, anche tenendo la pagina tra gli Osservati.

In particolare vorrei chiedere che su quel progetto, prima di considerare una discussione conclusa (e quindi fare azioni in base a un "consenso" spesso aleatorio), diventi obbligatorio:

• taggare qualcuno degli autori delle voci interessate e
• segnalare quelle discussioni a uno o più progetti competenti su quell'argomento.

Grazie per i vostri pareri. --Sailko 15:41, 27 giu 2023 (CEST)

Dopo che hai effettuato 141 rollback per annullare le modifiche del bot, mi sembra un po' fuori luogo parlare di fretta. Segnalo la discussione che ne ha causato questa al bar. Io vedo due utenti favorevoli, se ci metti anche me che mi sono occupato della richiesta sono tre, passati due giorni per quanto mi riguarda va bene. Su queste cose io non metterei paletti ma basterebbe il buon senso, che poi in questa specifica discussione, prima dei tuoi inutili rollback, per annullare bastava una semplice modifica come detto qui (sempre se ci fosse consenso), anche perché qui su Wikipedia una discussione non è mai davvero finita magari c'è il consenso oggi e poi non c'è tra un mese. L'importante è evitare modiche non necessarie. --GryffindorD 16:01, 27 giu 2023 (CEST)

Segnalare ai progetti interessati/competenti è sempre una buona pratica; tra l'altro non hai segnalato questa discussione al progetto competente ;P. Forse un po' ridondante/eccessivo l'altro punto: l'autore di una voce, che comunque non ha priorità rispetto ad altri utenti sulla scelta del titolo, plausibilmente avrà già negli OS i progetti che si andranno ad avvisare.--Syrio posso aiutare? 16:01, 27 giu 2023 (CEST)

Il suggerimento di segnalare le discussioni al progetto ha senso (peraltro, nel caso citato da Gryffindor era stato fatto), ma bisogna considerare anche che sulle questioni di connettività il progetto competente per la voce "originaria" può avere un POV con un bias di fondo.

Faccio un esempio: se chiedo al progetto calcio o al progetto mitologia quale significato di "Atalanta" è nettamente prevalente, ci sono buone probabilità di ottenere due risposte radicalmente diverse. Potrebbe quindi essere il caso di contattare tutti i progetti che hanno voci che rientrano nella discussione sulla disambigua? --Arres (msg) 19:07, 27 giu 2023 (CEST)

[← Rientro] probabilmente il problema (adesso si usa "problematica" come se avessimo abolito il termine "problema") è che il progetto Connettività non dovrebbe intervenire sugli spostamenti delle singole voci ma discutere, anche a partire da casi reali di ambiguità (ne avevo segnalato uno ad aprile ed è già finito negli archivi, al momento senza risoluzione) di definire delle linee guida o indicazioni su come risolvere problemi di ambiguità e di disambiguazione. al momento è diventato più una specie di "Laboratorio disambiguazione" con utenti soliti frequentare quelle pagine che fanno spostamenti come indicato da Sailko, spesso nemmeno passando dalle pagine di discussione delle voci interessate (anche per segnalare banalmente "si discute qua se rinominare questa voce da X (pippo) in X (pluto)"). una possibile soluzione, forse eccessivamente burocratica, è dotarsi di una procedura simile a quelle di unione o di cancellazione in modo almeno di avvisare gli utenti che appaiono nella cronologia della/e voce/i coinvolte (probabilmente in questo modo si separano anche gli interventi puntuali dalle discussioni sui massimi sistemi). --valepert 20:30, 27 giu 2023 (CEST)

Le regole ci sono già e sono chiarissime, c'è molto poco su cui discutere e il progetto competente sulle linee guida è il dp:coordinamento linee guida. Chi deve applicarle allora, chiesto senza polemica, chi può giudicare se non un progetto terzo sulle scelte di parte dei progetti tematici? Il vero problema è che di norma è difficile che un esperto di un argomento dica "no aspetta la voce che scrivo non è poi così conosciuta sicuramente ci sono altri argomenti che meritano lo stesso titolo quindi disambiguo preventivamente" (che tra l'altro è permesso solo da poco). La realtà che gran parte dei titoli sono ambigui e il progetto connettività sta mettendo ordine e questo da un po' fastidio perchè è difficile valutare oggettivamente l'importanza di un argomento di cui si è esperti. Per esempio io discussi con, mi sembra user:Superchilum , sulla prevalenza di Wilfredo Pareto contro quella di non mi ricordo chi (guardacaso). E non bisogna essere grandi esperti per rendersi conto che la maggior parte dei titoli all'italofono medio, e soprattutto al lettore di Wikipedia, dice molto poco. Perchè Wikipedia non è una fonte di studio "ufficiale" in nessun grado di scuole, neanche alle elementari, gli accademici e gli studiosi in genere, anche se la cosa sta migliorando, la guardano con disprezzo. (Qui ho raccontato degli ultimi sondaggi sull'italofono medio che da linea guida è il nostro target). Per esempio i Salviati, su cui comunque anche io avrei avuto qualche dubbio sullo spostamento, tornando al casus belli, sono straconosciuti a Firenze e ci sono tonnellate di fonti ma fuori è molto meno conosciuta e non tutti hanno fatto il classico, ed è difficile (Effetto Dunning-Kruger) per chi è esperto calarsi nei panni della persona media. Detto questo sicuramente se le cose si fanno meno in fretta è meglio, non ci corre dietro nessuno, se un titolo si sposta dopo qualche giorno al massimo qualche utente farà un click in più, uno, 1; non casca il mondo. E visto che qua c'è un AI (non so chi sia l'autore) e non credo sarebbe difficile adattare il codice, suggerirei che un gadget per segnalare le discussioni sulla base di quelle per cambusare sarebbe utilissimo. --Pierpao (listening) 22:00, 27 giu 2023 (CEST)

@Valepert Le linee guida già esistono e sono in Aiuto:Disambiguazione

La maggior parte delle discussioni non sono se X (pippo) sia da cambiare in X (pluto). Cosa che in effetti in alcuni casi (ma non in tutti) sarebbe da fare nel progetto tematico più che in quello connettività (ad esempio se dovessi proporre di cambiare X (dipinto) in X (disegno) chiederei al Progetto:Arte non a Progetto:Coordinamento/Connettività.

Sul rischio di avvisare i progetti interessati (quali poi? perché non sempre è semplice capirlo...) vedo che si è già ben espresso Arres.

Il problema (non problematica) principale che noto è piuttosto l'eccessiva velocità con cui spesso si chiudano le discussioni provvedendo all'eventuale spostamento. Non ci corre dietro nessuno, si tratta di cose sì importanti da sistemare ma al tempo stesso non gravissime se restano così per un po' di tempo in più (per cpairci non è un copyviol o un testo smaccatamente POV o uno spam promozionale). Diamo il tempo di intervenire anche a chi non frequenta Wikipedia tutti i giorni e a maggior ragione non frequenta tutti i giorni Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività. (Ma questo è un problema purtroppo diffuso anche in altri progetti / pagine di discussione e anche ad altri tipi di procedure / decisioni). --Meridiana solare (msg) 22:23, 27 giu 2023 (CEST)

A mio parere occorrerebbe innanzitutto discuterne (o almeno segnalare) nelle pagine di discussione delle voci o delle disambigue. Ci sarà pure un motivo se al momento una certa pagina si intitola in un certo modo; parlandone (o segnalando) nella pagina di discussione, si darà modo di esprimere un parere anche al creatore e ai maggiori contributori, i quali con buona probabilità avranno la voce o disambigua nei propri OS. Attualmente invece ciò non accade praticamente mai, tutt'al più ci si limita a cambusare la discussione nella sede opportuna quando ormai le cose sono state fatte.--3knolls (msg) 07:29, 28 giu 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ 3knolls] Ci sarà pure un motivo se al momento una certa pagina si intitola in un certo modo: nel 90% dei casi il motivo è che la pagina non disambiguata è stata semplicemente scritta prima delle omonime. Comunque sì, avvisare nelle pagine di discussione delle voci interessate di certo male non fa. --Horcrux (msg) 10:17, 28 giu 2023 (CEST)

Le decisioni discutibili prese da utenti che hanno solo vaghe conoscenze sugli argomenti trattati (cosa te lo fa pensare? Ci conosci abbastanza bene da poterlo affermare con assoluta certezza?) vengono prese basandosi sulle regole del sito. Personalmente mi sembra contraddittorio lamentarsi della frettolosità delle scelte fatte e poi annullare decine di interventi in maniera assolutamente POV. E fino a prova contraria nulla e nessuno ti impedisce di prendere parte a quelle discussioni. Ti invito a non confondere la notorietà dei soggetti trattati con l'importanza che hanno. Nel progetto connettività ci si basa sulla prima, non sulla seconda.--AnticoMu90 (msg) 09:53, 28 giu 2023 (CEST)

il progetto connettività fa un lavoro importante ed è uno dei più frequentati, perciò non credo che le modifiche siano decise da un gruppetto di utenti. Non credo neanche che siano necessarie particolari conoscenze dell'argomento trattato, il che può al contrario indurre a POV, come è stato ben spiegato citando il caso di Atalanta. È però vero che a volte c'è una certa fretta nel modificare. Tempo fa l'utente [@ Flazaza] aveva proposto di aspettare almeno 48 ore prima di modificare secondo consenso, io direi che se vogliamo possiamo decidere un tempo ancora maggiore e un minimo di utenti intervenuti prima di operare le opportune modifiche. Però non butterei il bambino con l'acqua sporca. --Agilix (msg) 11:38, 28 giu 2023 (CEST)

Mi pare che un po' di fretta di ci sia stata da entrambe le parti: no, due giorni non bastano per far passare un bot su oltre 100 voci. Concordo anche sul fatto che sarebbe meglio avvisare anche nelle talk delle voci o in progetti competenti, non solo al connettività (consigliato, non obbligatorio). --Kirk Dimmi! 11:39, 28 giu 2023 (CEST)

Le voci quali, per? Perché magari la pagina di disambiguazione è tra 8 -10 voci e la discussione verte se un significato sia nettamente prevalente (o la voce è già al titolo non disambiguato come se non lo fosse) e il dubbio riguarda al limite 1 o 2 - 3 delle altre. Un metodo potrebbe essere metterlo nella pagina di discussione della pagina di disambiguazione, ma c'è il problema che non sempre esiste.

48 ore mi sembrano comunque poche (e nel "casus belli" in questione mi pare fossero passate).

Quanto ai bot: magari! Non sempre si possono usare, anzi spesso bisogna fare a mano, perché i wikilink vanno controllati uno a uno.

3knolls, in realtà al progetto connettività non si discute del "Ci sarà pure un motivo se al momento una certa pagina si intitola in un certo modo", è molto raro, un po' più frequente del disambiguante da adottare ma anche quello è abbastanza raro, il più delle volte si discute unicamente della presenza o meno di un significato nettamente prevalente. --Meridiana solare (msg) 12:33, 28 giu 2023 (CEST)

@Meridiana solare Anche le disambigue hanno le loro pagine di discussione, non dimentichiamocelo mai; l'ideale sarebbe partire proprio da lì, magari notificando anche il progetto Connettività, così da evitare di dover cambusare tutto quanto a cose ormai fatte. In subordine si potrebbe anche partire direttamente dal progetto, ma almeno un avviso nella talk della disambigua andrebbe lasciato.--3knolls (msg) 13:05, 28 giu 2023 (CEST)

La proposta di svolgere le discussioni nelle talk delle disambigue anzichè al progetto non è nuova, era già stata proposta in passato e non aveva riscosso successo: la pagina del progetto si ridurrebbe in una lista di notifiche e dopo un po' non lo seguirebbe più nessuno. Per me il problema riguarda più la valutazione del consenso dei singoli thread, che è un'operazione sempre delicata: nel casus belli erano passati circa tre giorni, ma erano intervenuti solo due utenti, che sono imho troppo pochi per decidere di modificare. Quindi alla fine credo che per migliorare il lavoro del progetto connettività bisognerebbe semplicemente lavorare su una valutazione del consenso più condivisa. --Agilix (msg) 13:37, 28 giu 2023 (CEST)

A me l'idea di 3knolls non dispiace: le pagine di discussione delle voci/disambigue servono proprio a discutere di queste. Inoltre questa valanga di discussioni in DP:Connettività possono togliere il focus da altre più importanti e dal respiro più ampio. Non ho capito poi quale sarebbe il passaggio logico per cui in questo modo nessuno seguirebbe più il progetto connettività. --Horcrux (msg) 14:39, 28 giu 2023 (CEST)

Non mi dispiacerebbe neanche a me se non fosse che i due progetti che funzionavano si fa per dire così sono morti nel senso che non sono mai stati vivi e adesso sono anche seppelliti: gli utenti quasi neanche si preoccupano di notificare più: il progetto comunismo e fascismo. In genere si tratta di una titolo da spostare a disambigua o viceversa. Due segnalazioni più una terza al progetto competente. Non è la fine del mondo. E darebbe un ritmo più wikipediano. L'ideale sarebbe un gadget come quello che ho proposto sopra sulla falsariga della cambusa o almeno quello per copiare incollare il wikilink che si trova nel mio JS o css (non ricordo) da rendere ufficiale v. File:Gadget per copia incolla URL e wikilink sezione.jpeg. Clicchi e incolli. --Pierpao (listening) 15:25, 28 giu 2023 (CEST)

Clicchi e basta la copia é automatica. --Pierpao (listening) 15:26, 28 giu 2023 (CEST)

Ovviamente Favorevole --Sailko 15:34, 28 giu 2023 (CEST)

Il progetto connettività fa un lavoro molto importante e trovo decisamente esagerato parlare di una sua "problematicità". Credo anche che sia meglio continuare ad accentrare le discussioni al progetto, in modo da continuare a garantire la stessa ragion d'essere del progetto, ossia standardizzare seguendo le linee guida secondo modalità omogenee e non cangianti da voce a voce, con interventi di utenti esperti in tali linee guida, vista la delicatezza della cosa.

Sono favorevole invece a segnalare i progetti tematici coinvolti di volta in volta, almeno per i casi più importanti, tenendo conto però che un utente esperto in una certa materia non per forza sa esprimersi con cognizione di causa sul fatto che un certo significato sia prevalente o meno. ----Friniate^Arengo 15:46, 28 giu 2023 (CEST)

Mi sembra allora che sulla segnalazione ai progetti tematici competenti per certe discussioni ci sia consenso, ma dove si può scrivere questo consiglio? Nella pagina del progetto? --Sailko 16:08, 28 giu 2023 (CEST)

[@ Horcrux] secondo discutendo nelle pagine di discussioni delle singole disambigua non è che non si seguirebbe più il progetto connettività, ma non si seguirebbero più le discussioni.

Per intenderci: si discute del caso Atalanta, dico la mia nel progetto, ho la pagina tra i miei OS e vedo se qualcuno mi risponde. Se però la discussione si svolge nella pagina della disambigua, o devo ricordarmi di andare a controllare se qualcuno risponde, o aggiungo la pagina ai miei OS, o mi dimentico della discussione.

Ciò detto, mi sembra sensato anche l'accortezza di aspettare una settimana per vedere se c'è consenso alle modifiche, oppure di aspettare un minimo di pareri (o anche entrambe le cose, non lo so, ma ne possiamo parlare). --Arres (msg) 16:50, 28 giu 2023 (CEST)

[@ Arres] Continuo a non capire quale sia il problema. Se ti interessa discutere della disambigua Atalanta, quale motivo hai per non mettere la sua talk tra gli OS? Di contro, non mi sembra affatto pratico che negli OS salga in continuazione sempre la talk di progetto, ma si è costretti ad aprirla per sapere se ci sono novità nella discussione a cui si è interessati (a meno che in quest'ultima sia stata fatta proprio l'ultima modifica, e quindi lo si può dedurre dall'oggetto). --Horcrux (msg) 17:20, 28 giu 2023 (CEST)

@Horcrux io in questi casi di una discussione che mi interessa su un progetto che non ho in OS mi iscrivo alla singola discussione (l'ho fatto varie volte proprio col prg connettività). ----Friniate^Arengo 18:24, 28 giu 2023 (CEST)

[← Rientro] Già, ma come facevi a sapere che era in corso quella discussione, se non avevi tra gli OS l'intera pagina di progetto? Il vero problema di fondo secondo me non è tanto la sede della discussione, quanto piuttosto la carenza di segnalazioni. Possibile che si debba discutere del destino della disambigua "Atalanta" a totale insaputa di coloro che hanno tale disambigua tra i propri OS? A me personalmente, che in questi anni ho creato più disambigue che voci, questa cosa dispiace molto.--3knolls (msg) 18:55, 28 giu 2023 (CEST)

Se non vogliamo "ammazzare" anche il Progetto Connettività, suggerisco di segnalare le discussioni nelle relative pagine di discussioni delle voci e progetti tematici, lasciando però la discussione al Progetto Connettività. In alternativa, prepariamo almeno una lapide e svolgiamo un dignitoso funerale, in modo da riconoscere l'utilità, almeno fino ad ora, del progetto Connettività. Molte risposte che ho trovato lì, non le hai avrei trovate in nessun progetto o discussione, visto che sono deserti quasi tutti quelli che "frequento" (scienza e tecnologia fanno schifo a molti, a quanto pare). --Ensahequ (msg) 19:52, 28 giu 2023 (CEST)

[@ Ensahequ] Come sopra: esiste un ragionamento logico che ti porta a dire che il progetto Connettività "morirebbe", o è una frase buttata lì tanto per? --Horcrux (msg) 20:23, 28 giu 2023 (CEST)

Secondo me la proposta di segnalare la discussione ai progetti tematici pertinenti e interessati è giusta, tuttavia la discussione principale la farei comunque svolgere al progetto Connettività, perché c'è da dire anche che in alcuni progetti coinvolti in determinati argomenti ci sono discussioni aperte da mesi senza nemmeno una risposta, mentre il dp Connettività è molto più attivo e molto utile per ricevere pareri. --95.251.33.43 (msg) 21:24, 28 giu 2023 (CEST)

Concordo che parlare di problematicità dell'intero progetto sia esagerato; quello che a volte manca, ma non è prerogativa del (D)P:Connetività, è un po' di WP:Buonsenso in più. Che io sappia, avvisare i progetti tematici relativi di una discussione (quando possibile) è già una pratica caldamente consigliata quindi non posso che essere d'accordo se si tratta di mettere questo consiglio nero su bianco.

Quello che invece ho visto più volte ripetersi nei topic al progetto è soprattuto la fretta nel voler chiudere le discussioni e agire quanto prima possibile cosa che, quando succede, fa accontentare alcuni di una sola, esigua, manciata di pareri favorevoli. Per questo non credo che cominciare le discussioni altrove cambierebbe questa tendenza. Se si tratta di mettere per iscritto indicazioni di buon senso imho, dovrebbe esserci anche qualcosa del genere: non c'è (quasi) nulla su wiki che non possa aspettare una settimana/dieci giorni in più per essere sistemato --ΞLCAIRØ♭ 20:58, 29 giu 2023 (CEST)

Sono abbastanza favorevole al segnalare le discussioni del progetto connettività ad altri progetti, almeno in certe circostanze. Ma sono contrario all'"eliminare" il progetto connettività. Si rischierebbe di far sì che troppe persone diano la prevalenza di un dato significato rendendo così le discussioni non neutrali (una cosa inammissibile nel sito). Per capirci, se avessi segnalato al progetto musica una discussione in cui si decide se dare la prevalenza o meno di un gruppo metal, sono certo che un sacco di fan del genere avrebbero votato per mantenere la band prevalente. Cosa che, spero, non accada mai...--AnticoMu90 (msg) 14:19, 30 giu 2023 (CEST)

Al mio intervento precedente vorrei aggiungere che c'è un "problema" al dp: Connettività, se così posso chiamarlo, ovvero quello di definire bene i consensi. A volte capita che ci siano vari interventi, ma alla fine della discussione non si capisca bene cosa si è deciso precisamente. Per esempio in questa Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Lama (taglienti), io non sono riuscito a comprendere quale sia la soluzione finale con più consensi e cosa fare.... --95.251.33.43 (msg) 16:31, 30 giu 2023 (CEST)

la valutazione del wp:consenso è sempre un processo delicato, richiede una lettura attenta di tutta la discussione, ma non è un problema del progetto connettività, è una caratteristica di tutte le discussioni di Wikipedia. Leggi la linea guida se ti può aiutare, sul caso specifico rispondo nella discussione specifica. --Agilix (msg) 17:04, 30 giu 2023 (CEST)

Volevo ringraziare tutti quelli che hanno partecipato alla discussione. Mi sembra emerso consenso per usare di più le notifiche ai progetti tematici e la cambusa, pur senza formalizzare troppo la procedura. Ho aggiunto qui queste indicazioni. Sentitevi liberi di migliorare la frase usata, se credete. --Sailko 16:00, 1 lug 2023 (CEST)

Vorrei anche segnalare che prima di richiedere lo spostamento o inversione di redirect bisogna aspettare che sia emerso il consenso, non richiedere lo spostamento quando la discussione è ancora in corso.--UltimoGrimm (msg) 11:23, 2 lug 2023 (CEST)

Questo andrebbe scritto da qualche parte. Purtroppo nelle istruzioni del template è scritto che serve a "richiedere lo spostamento", come ho detto nella discussione sulla motivazione, questo fa sentire molti utenti autorizzati a semplicemente provarci. Ovviamente si può usare il template sposta per proporre lo spostamento motivando senza aprire una discussione, ma non ha senso chiedere lo spostamento mentre c'è una discussione in corso, perché come principio generale quando il consenso è dubbio non si tocca niente. Quando finisce la discussione sull'obbligo, direi appunto dopo, se mi dimentico ricordamelo o fallo tu, aprirei una discussione sul come si usa e non si usa il template sposta durante una discussione e mentre c'è un orfanizzazione in corso. --Pierpao (listening) 11:52, 2 lug 2023 (CEST)

Notifico questo mio intervento per avere maggior chiarezza sulle linee guida riguardo i consensi e gli spostamenti. --95.251.33.43 (msg) 11:24, 10 lug 2023 (CEST)