Wikipedia:Bar/Discussioni/La storia delle diocesi non è fatta solo di abusi

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La storia delle diocesi non è fatta solo di abusi NAVIGAZIONE
   
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Riassumo la questione:

A questo punto abbiamo una situazione peggiore della precedente, in quanto all'enfasi secondo me ed altri eccessiva (vedi: Discussioni categoria:Abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica#Enfasi eccessiva) perché questi abusi hanno triplice visibilità come nessun altro fatto storico di una diocesi (testo, voce correlate e categoria ad hoc) si aggiunge il fatto che una diocesi non è un abuso e che la categoria è almeno per il titolo inappropriata.

Il Progetto:Diocesi dopo aver fatto notare quest'anomalia sta studiando se è opportuno categorizzare le voci di diocesi con altre categorie legate alla storia, se è opportuno cambiare il nome della Categoria:Abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica o se è opportuno sostituire la categoria con pagine che raccolgano i casi citati.

Scrivo qui per raccogliere una vasta gamma di opinioni/idee/proposte e disincagliare il dibattito dal confronto cattolici/anticlericali. -- AVEMVNDI  ✉ 17:45, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Trovo anch'io che la situazione sia spiacevole: si dà un ingiusto rilievo a recenti -per quanto tragici- casi di cronaca, che sono solo una minima parte della storia di diocesi pluridecennali/secolari, che, peraltro, solo in rari casi (e occorrono le dovute fonti) sono responsabili di quanto fatto da preti che operano entro di esse (ricordiamoci che la responsabilità penale è personale, del prete, non collettiva, della diocesi -a meno che, fonti alla mano, non si dimostri, diocesi per diocesi, che la diocesi è coimputata o cocondannata-, e ciò vale tanto nel diritto italiano quanto in quello internazionale). AndreaFox bussa pure qui... 18:21, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]
P.s. Personalmente proporrei la cancellazione della categoria e di ricondurre tutte le voci in cui si tratta l'argomento a questa categoria, visto che questo genere di categorizzazione è per me pretestuosa, per quanto da me detto sopra in tema di responsabilità, ed è motivata, a mio modo di vedere, da ragioni POV. Inoltre trasferirei dalle voci delle varie diocesi le notizie sui casi di pedofilia (sempre per le ragioni di cui sopra) in voci quali Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica e Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica, che sono fatte apposta per questo. AndreaFox bussa pure qui... 18:28, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]
Se il problema è il nome della categoria basta rinominarla in Categoria:Diocesi coinvolte in casi di pedofilia, così il nome è più corretto, e non vedo alcun motivo per cui spostare le notizie in cui è coinvolta una diocesi al di fuori di essa solo perchè è scomoda. --Moroboshi scrivimi 18:55, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]
"Solo perchè è scomoda": ma hai letto quello che ho scritto? Non ho certo addotto un simile motivo, ma un motivo ben più valido: "la responsabilità penale è personale, del prete, non collettiva, della diocesi -a meno che, fonti alla mano, non si dimostri, diocesi per diocesi, che la diocesi è coimputata o cocondannata-, e ciò vale tanto nel diritto italiano quanto in quello internazionale"). AndreaFox bussa pure qui... 19:16, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Sulle voci, se la storia della diocesi e' piu' vasta, non dovrebbero esserci problemi a trovare fonti che ne parlino e quindi rendere la parte sugli abusi minoritaria rispetto al totale aumentando il resto. Se invece le uniche informazioni che si trovano su una certa diocesi riguardano gli abusi, perche' a parte quello ha sempre avuto una esistenza di mera routine, beh, evidentemente vuol dire che e' nota principalmente per quello, per cui e' nromale che sia preponderante nella sezione "Storia" o simile.--Yoggysot (msg) 19:18, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]
@AndreaFox e allora per quale motivo andrebbe rimossa ? In una voce su un luogo si mettono anche gli avvenimenti che sono successi in quel luogo positivi o negativi che siano. La responsabilità dell'avvenimento è un discorso che non c'entra niente.--Moroboshi scrivimi 19:28, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]
@Yoggysot: bisognerebbe considerare che le informazioni sugli abusi sono articoli di giornale (magari affidati a link morituri) di incerta autorevolezza, presupporre che è una diocesi sia nota principalmente per gli abusi è assurdo. Comunque la proposta non è per censurare gli abusi, ma per evitare che abbiano un rilievo ingiusto (testo+voce corr.+categoria), sproporzionato rispetto ad altri fatti citati nelle storie delle diocesi. -- AVEMVNDI  ✉ 20:49, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]
Se ci sono altre notizie sulla diocesi basta aggiungerle. L'affidabilità della fonte si discute in base alla fonte specifica, non in maniera generica.--Moroboshi scrivimi 21:48, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Secondo me si abusa troppo delle categorie come strumento per collegare le pagine in maniera dissennata. I collegamenti tra le diocesi implicate negli scandali e gli scandali di pedofilia devono si essere segnalati, ma non attraverso le categorie, bensì con le "voci correlate": nella voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica devono essere elencate le diocesi coinvolte, e nelle "voci correlate" delle diocesi incriminate deve esserci un collegamento a tale voce; una volta che c'è questo la categoria è superflua. PersOnLine 20:42, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Moroboshi: Le diocesi non sono luoghi, ma organizzazioni. Comunque trovo quanto scrive PersOnLine assai sensato. Non potrebbe essere un buon compromesso? AndreaFox bussa pure qui... 22:43, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]
Si ma non cambia nella frase sostituendo "luogo" a "organizzazione", sempre i fatti che riportano l'organizzazione (piuttosto che il luogo) si riportano nella voce dell'organizzazione. Per quanto riguarda la discorso categoria per me va bene la proposta di PersonOnLine, una categoria per questo uso è tutto sommato POV, visto che non ce ne sono altre a suddividere le diocesi (in questo Avemundi ha ragione).--Moroboshi scrivimi 23:28, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]
Perfetto: abbiamo trovato piuttosto celermente un punto di incontro. AndreaFox bussa pure qui... 00:32, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sul merito il nome migliore per questo tipo di categoria era Categoria:Diocesi cattoliche coinvolte negli scandali di pedofilia. Questa soluzione è una soluzione di compromesso e, come tutte le soluzioni di compromesso, ha dei pro e dei contro.

Sul metodo segnalo che non mi è piaciuto affatto il comportamento di Avemundi che ha aperto qui una discussione su questo tema,utilizzando strumentalmente un titolo superPOV ed omettendo di segnalare questa discussione nella pagina della categoria ove le modifiche che aveva proposto erano già state discusse e respinte da molti utenti. Grave, a mio giudizio, per un utente esperto come lui. ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:51, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]


L'enfasi è eccessiva nel guardare ad una categoria con tutta l'animazione che sta richiamando, sia leggendola con un pov che con il pov suo antagonista. Le categorie sono solo strumenti di navigazione. Non si creano per il pov anticlericale, non vanno cancellate per il pov clericale. Come strumento di navigazione, una cat del genere serve solo a chi vada cercando spunti polemici; l'enciclopedia però ha altri scopi. Per il resto so che questa è solo un'altra delle scuse per fare polemica su un tema evidentemente irrinunciabile, e allora polemizzate, tanto se non fosse qui sarebbe altrove. Basta che restiamo nei limiti e non se ne produca materiale per segnalazioni, fateci stare un po' sulle voci, che c'è tanto da fare, grazie ;-) --Fantasma (msg) 23:18, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Piuttosto prendiamo spunto da questa discussione per chiarire nelle pagine di aiuto che ci sono tra modi per collegare tra loro le pagine: categorie, voci correlate e template di navigazione, e che bisogna adottare di volta in volta quello più adatto (leggasi anche meno strumentale), magari scrivendo una qualche linea guida di aiuto. PersOnLine 23:44, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate ma stiamo dimenticando un punto rilevante. Il fatto che una diocesi sia stata coinvolta in prima persona ha delle implicazioni giuridico-economico e storiche notevoli degne di enciclopedicità. Se alcune diocesi sono state ritenute responsabili da un tribunale civile e condannate ad un risarcimento del danno che in taluni casi le ha portate a dichiarare addirittura il fallimento, allora il dato comune è evidentemente rilevante degno di essere utilizzato per la navigazione da colui che sta approfondendo la tematica. ----Avversariǿ - - - >(msg) 00:14, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]
Se è stata coinvolta in prima persona -e non solo nella persona di uno o più preti che la compongono- hai perfettamente ragione, Dispe. Che ne pensi di quanto scrive PersOnLine? AndreaFox bussa pure qui... 00:32, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]
no: per queste cose chi vuole approfondire troverà in voce tutti i link a tutte le diocesi coinvolte, mentre trovandosi in Categoria:Diocesi cattoliche a chi viene in mente di cercare "diocesi con abusi"? --Fantasma (msg) 00:35, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]
Fantasma dimentichi che c'è chi naviga proprio perchè vuole approfondire proprio il tema della pedofilia nella chiesa cattolica. Salvo pregiudizi, non comprendo perchè impedirglielo. Su en.wiki lo fanno da tempo senza problema alcuno en:Category:Roman Catholic Church sex abuse scandal.----Avversariǿ - - - >(msg) 00:52, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]
La Diocesi di per sè non è responsabile per gli abusi, casi di cronaca particolari (Chicago) non dovrebbero comunque arrivare a creare categorie del genere, su certe voci è vero che altre wiki sono 1000 passi avanti a noi, basta guardare, costa poco ;-) E su tutte le voci della categoria si pensa più a far notizia con i fatti di cronaca piuttosto che migliorar la voce perchè sia consona a un'enciclopedia.. --Kirk39 (msg) 06:25, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]
Secondo me una categoria come "Diocesi cattoliche in cui si sono svolti abusi" ha la stessa utilità di un'eventuale con "Città in cui si sono svolti omicidi" o "Parchi in cui si sono svolti atti osceni"... L'argomento andrebbe trattato in pagine singole (es. abusi sui minori in Cile, che ne so) e poi essere categorizzate ah hoc. E' come se volessimo categorizzare Roma con Perugia perché vi si sono svolti i casi di Marta Russo e di Meredith Kercher... facciamo Categoria:Città in cui sono state uccise studentesse?? Non avrebbe alcun senso. Invece abbiamo sottopagine sui singoli casi che stanno nella stessa categoria: Delitti di cronaca nera in Italia. --Sailko 12:02, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]
La categoria:Abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica nacque come tentativo di risolvere le questioni poste da categoria:Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili. Se il tentativo non è riuscito, non ho problemi a confessare che non sentirò la mancanza di cat:Abusi... L'importante è che i contenuti siano presenti. Trovo estremamente difficile che una categoria nostrana che suscita molte controversie possa essere una buona cat. Una buona cat solitamente è una buona cat per tutti. --Pequod76(talk) 15:07, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]

Forse a qualcuno è sfuggito un passaggio. Sarò un po' grossolano ma provo a spiegarmi. La diocesi è giuridicamente considerata da molti ordinamenti nazionali un ente con personalità giuridica. In pratica è un po' come se fosse una società: ha delle entrate, delle uscite, e beneficia della responsabilità limitata. Gli amministratori, pertanto, quando compiono un atto per conto della società(diocesi) hanno il potere di vincolarla nei rapporti con i terzi. Inoltre, quando i vertici(amministratori) della diocesi(società) compiono degli illeciti (la pedofilia ed il suo favoreggiamento sono degli illeciti) la diocesi ne risponde civilmente o penalmente secondo le norme nazionali del caso. Preciso che quando intendo dire che la diocesi ne rispnde intendo dire che è proprio la diocesi(ente) ad essere ritenuta responsabile e non uno dei suoi componenti o amministratori. In altri termini, in caso di condanna della diocesi è la diocesi stessa a dove pagare i risarcimenti per i quali è stata condannata.

Fatta questa premessa, non possiamo trascurare un altro elemento. Proprio per i casi di pedofilia alcune diocesi, in base alle norme nazionali del paese in cui sono costituite, sono state condannate a risarcire ingenti somme di denaro perchè per varie ragioni sono state ritenute direttamente responsabili di gravi illeciti inerenti la pedofilia. Né sono alcuni esempi la Diocesi di Antigonish che ha chiuso il processo pagando 15 milioni, la Diocesi di Belleville ha pagato 1,2 milioni di dollari ad una vittima, la Diocesi di Fairbanks che ha dichiarato fallimento, l'Arcidiocesi di Milwaukee che ha dichiarato il fallimento, l'Arcidiocesi di New Orleans che ha pagato 5 milioni, la Diocesi di Wilmington ha dichiarato fallimento.

Queste condanne, per quanto in questa sede rileva, sono decisamente rilevanti poichè hanno un impatto determinante sulla vita della diocesi e non solo. Ciò sotto sotto vari punti di vista. In primo luogo sotto il profilo storico, infatti in alcuni casi, hanno portato all'estinzione giuridica della diocesi. In secondo luogo sotto il punto di vista economico, infatti, tali condanne hanno avuto notevoli conseguenze sulla sfera patrimoniale delle diocesi con enormi conseguenze sul bilancio. In terzo luogo sotto il profilo giuridico, perchè tali condanne hanno creato dei precedenti innovati (con tutte le conseguenze discendenti dal principio dello stare decisis) e perché è cambiata la visione internazionalpubblicistica dell'immunità degli enti giuridici religiosi. Non considero poi l'impatto in termini di numero di fedeli, indignazione dell'opinione pubblica e dei media.

Per quanto riguarda la navigazione ritengo che l'argomento "pedofilia nelle chiesa cattolica" sia meritevole di categorie (e sotto-categorie) che permettano agli utenti di saltare da una voce all'altra seguendo proprio questo tema. D'altronde anche en.wiki ha una categoria madre en:Category:Roman Catholic Church sex abuse scandal e tante sottocategorie più dettagliate:

[×] Abuse by members of Roman Catholic orders (8 P)
[×] Academic literature of Catholic sex abuse cases (7 P)
[×] Anti-pedophile activists in Catholic sex abuse cases (7 P)
[×] Media coverage of Catholic sex abuse cases (21 P)
[×] Priests convicted of child sexual abuse (9 P)
[−] Roman Catholic Church sex abuse scandal by country (13 C, 7 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in Australia (9 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in Austria (3 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in Belgium (2 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in Canada (13 P)
[×] Curial response to Catholic sex abuse cases (7 P)
[−] Catholic sexual abuse scandal in Europe (7 C, 8 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in Austria (3 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in Belgium (2 P)
[×] Curial response to Catholic sex abuse cases (7 P)
[−] Catholic sexual abuse scandal in Ireland (1 C, 36 P)
[×] Industrial schools in the Republic of Ireland (11 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in the Netherlands (1 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in Norway (1 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in the United Kingdom (9 P)
[−] Catholic sexual abuse scandal in Ireland (1 C, 36 P)
[×] Industrial schools in the Republic of Ireland (11 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in Latin America (4 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in New Zealand (3 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in the Netherlands (1 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in Norway (1 P)
[×] Catholic sexual abuse scandal in the United Kingdom (9 P)
[−] Catholic sexual abuse scandal in the United States (1 C, 74 P)
[×] Media coverage of Catholic sex abuse cases (21 P)

Per concludere, questa categoria è utile ad identificare le diocesi direttamente coinvolte negli scandali. Dove direttamente, come spiegato sopra, sta per in prima persona. Il nome migliore per questa categoria come detto e ridetto da me e da molti è Categoria:Diocesi coinvolte in casi di pedofilia o simili. ----Avversariǿ - - - >(msg) 00:52, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]

Se su en.wiki hannno quest'incredibile sequenza di categorie l'unica cosa che si può dire è che laggiù si sono accorti che in qualche diocesi si è abusato di bambini, ma non riescono ad accorgersi che qualcuno sta abusando della loro wikipedia strumentalizzandola per fare propaganda politica. --Cotton Segnali di fumo 01:01, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]

quoto di Cotton anche quello che non ha detto :-D --Fantasma (msg) 01:08, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]
quoto anch'io. Come dice PoL, meglio in questo caso le voci correlate. --Superchilum(scrivimi) 11:18, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]
D'accordo con le posizioni di Cotton e PoL - --Klaudio (parla) 11:31, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]
Quoto Cotton.AndreaFox bussa pure qui... 13:54, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]

La strategia del La storia delle diocesi non è fatta solo di abusi ha portato i suoi frutti. La sommarietà delle argomentazioni espresse in questa farsadiscussione ne sono la prova provata. ----Avversariǿ - - - >(msg) 23:08, 28 set 2011 (CEST)[rispondi]

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