Wikipedia:Bar/Discussioni/Definire una policy sulle liste

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Definire una policy sulle liste NAVIGAZIONE
   
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Copio parte del mio messaggio che evidentemente è apparso off topic su Wikipedia:Bar/Discussioni/Link rossi:

Non sarebbe una volta per tutte da definire quando e dove creare liste, elenchi e top ten? (Una policy già c'è, ma le discussioni sulle cancellazioni mostrano che non ha il consenso)

Come già si è visto qui:

  • 7 persone apprezzano le liste perchè i link rossi sono uno stimolo,
  • 7(+1 "quasi indifferente") le considerano doppioni delle categorie (che non contengono link rossi, ma si può ovviare inserendoli nelle discussioni),
    • 3 intendono, come ipotesi aggiuntiva, aggiungerle nel namespace Progetto,
  • 6 le considerano inutili e basta
  • altri voti..

alla fine la lista in questione è stata cancellata con 35 a favore, 17 contrari.

«stessa enciclopedicità della guida del telefono: è un elenco»

(Utente:Madaki, tratta da Wikipedia:Pagine da cancellare/Elenco degli uomini più alti del mondo)

Personalmente, credo che laddove ci sia un progetto competente, esso debba raccogliere le liste, altrimenti va bene la categoria+discussione. Che ne pensate?

· ··Quątar···posta····· 18:10, 31 ott 2006 (CET)[rispondi]

E' da secoli che se ne parla e forse è bene cominciare a discuterne seriamente. Io direi che la proposta di sopra vada definitivamente resa operativa. Aggiungo che in taluni casi alcune liste potrebbero essere addirittura trasformati in template: Lista dei media player potrebbe essere una di queste. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 18:41, 31 ott 2006 (CET)[rispondi]

Il template {{da fare/avviso}} funziona anche sulle categorie D'accordo con la "terza proposta" di Sannita. · ··Quątar···posta····· 18:51, 31 ott 2006 (CET)[rispondi]
Alcune liste non hanno alcun senso e vanno a mio parere cancellate e basta, altre (di solito brevi) si possono trasformare in template (che rendono oltretutto più agevole la navigazione), altre ancora vanno trasferite dal namespace principale ad una sottopagina dei progetti (liste di cantanti, scrittori, ecc.). Nel progetto cinema (ma non solo in quello) è stato già fatto. Se il proetto non c'è si può usare il template "da fare" abbinato alla categoria. Poi c'è anche qualche lista che ha senso (ma sono una minoranza abbastanza esigua --TierrayLibertad 19:08, 31 ott 2006 (CET)[rispondi]
come accada sempre a più persone, anch'io quoto TyL in toto :-) Superchilum(scrivimi) 19:19, 31 ott 2006 (CET)[rispondi]

Bisogna fare dei necessari distinguo. Personalmente sono contrario alla guerra indiscriminate alle liste. Spesso ad esempio la lista stessa diventa enciclopedica per come è organizzata, per i commenti, le spiegazioni, raggruppamenti, ecc... Tutte cose che non possono essere fatte con le categorie, strumento utile ma di possibilità limitate: non permette personalizzazioni, non permette ordinamenti diversi, inserimenti di commenti e spiegazioni, non visualizza i link rossi (fa vedere solociò che già c'è, non ciò che manca), non è di immediata fruizione, non trovandosi nel namespace principale. Ovviamente non sto qui ad elencarvi gli altri mille pregi delle categorie, che tutti già conosciamo, dico solo che liste e categorie sono strumenti "diversamente" utili, se vogliamo complementari, che possono e devono, in alcuni casi coesistere. Quanto alla trasformazione in template, è utile, ma lo possiamo fare solo per le liste "non troppo complicate"... tenete presente infatti che il template viene caricato ogni volta che carichiamo su un articolo dell'insieme... la lista invece possiamo caricarla solo quando ne abbiamo effettivo bisogno. Anche in questo caso dunque: oggetti complementari che possono e devono coesistere. Ovviamente, come sempre IMHO. :-) Bye. --Retaggio (msg) 22:14, 31 ott 2006 (CET)[rispondi]

IMO, le liste sono utili esclusivamente quando elencano voci non ancora scritte. Altrimenti fanno il lavoro delle categorie. Se non si riesce a organizzare una categoria in modo che faccia il lavoro di una lista, significa che c'è qualche errore in come strutturiamo le categorie. Senza contare che creano enormi problemi di sincronizzazione, e che <categorytree>nomecategoria</categorytree> può essere incluso in qualsiasi pagina.
C'è anche da ricordare un punto importante: Wikipedia è un ipertesto, portato alle estreme conseguenze potrebbero essere eliminate sia le liste che le categorie, se si accettasse di aumentare la densità dei link interni (magari lasciando anche quelli ripetuti). In un ipertesto ben fatto, non ci sarebbe bisogno di altro. Non sono per una soluzione così estrema, ma tre sistemi (collegamenti ipertestuali in voce, categorie e liste) mi sembrano un eccesso. Togliamone uno, no? Così magari di scrivere liste iniziamo a scrivere voci. :-) --'ʣag 23:09, 31 ott 2006 (CET)[rispondi]
Molti continuano a limitarsi a vedere le liste come uno "strumento tecnico" di ausilio al lavoro dell'utente Wikipediano... E' vero che sono utili anche per questo, ma dobbiamo considerare che (meglio delle categorie) possono anche essere viste come "oggetto di ricerca" enciclopedica. Faccio un esempio, la lista più banale del mondo: un elenco di comuni di una provincia X... la categoria o il template ce li mettono in ordine alfabetico, ma con una lista (ben fatta, ovviamente) possiamo fare molto di più: possiamo elencarli per popolazione, superficie, densità, per data di fondazione, per colore politico della giunta... possiamo organizzarli per altitudine, per numero di uffici postali o addirittura per densità di aziende agricole o per numero di campi da tennis... tutto ciò "PUO'" probabilmente essere enciclopedico.. per questo dico che la lista è una "voce" a tutti gli effetti e dobbiamo fare mille distinguo prima di partire per le "crociate". Infine, non dimentichiamo mai la poosiibilità di inserire "informazione" aggiuntiva delle liste, e l'informazione data dai link rossi. Ovviamente l'esempio che ho fatto è volutamente provocatorio... ma serve ad esprimere le potenzialità di uno strumento da non trascurare. (IMHO) :-) Bye. --Retaggio (msg) 23:38, 31 ott 2006 (CET)[rispondi]
Ottima provocazione, ma fin quando non facciamo una cosa del genere, abbiamo ragione noi. >:-PPP
Quanto ai template, avevo già scritto: in taluni casi. >:-) -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 01:36, 1 nov 2006 (CET)[rispondi]

Io credo che se continuiamo a parlare in generale delle liste delle categorie e template di navigazione continueremo con un'alternanza di interventi di sostenitori e detrattori delle liste che non porta assolutemente da nessuna parte. L'unico modo è "sporcarsi le mani" facendo degli esempi concreti e cercando di enucleare dove è possibile delle tipologie e di stabilire cosa conviene fare. Io in questo senso provo a dare il mio contributo cercando di evidenziare qualche tipologia di liste. Farò degli esempi concreti legati al cinema perché è il settore che conosco meglio.

  • "Attori celebri" - lista già POV nel nome e, giova ricordare che se ci sono due cose da evitare su wiki sono i POV e le violazioni di copyright. Il criterio di redazione è incerto. Non conteneva informazioni aggiuntive utili (perché non tutte le informazioni agiuntive hanno un senso). Giustamente la lista non esiste più ed ora i suoi link rossi sono stati trasfusi insieme ad altre liste simili in una lista di biografie da scrivere che non sta nel namespace principale ma è lista di un progetto. Se non c'era il progetto andava bene aggiungerlo alla categoria attori con un template "da fare"
  • "Attori italiani" - qui il criterio potrebbe essere certo (gli attori che hanno o hanno avuto la cittadinanza italiana). Ma la lista non era esaustiva. Ha fatto la fine della precedente.
  • "Lista dei film interpretati dall'attore X". Queste liste esistono e nessuno se ne lamenta (giustamente) perché non esistono come voci a se stanti ma come un paragrafo della voce dedicata all'attore X. Una filmografia anzi arricchisce la voce di un attore, come una discografia arricchisce la voce di un cantante e una bibliografia la voce di uno scrittore. Queste se esistono come voci indipendenti vanno integrate nella voce associata come liste. Questo è uno dei casi in cui una trasformazione di una lista in categoria non avrebbe senso perché un singolo film avrebbe decine di categorie. Idem per una eventuale trasformazione in template
  • Oscar al miglior regista - questa è una lista che ha un senso perché pur essendo il cappello introduttivo abbastanza striminzito (e quindi non è una voce in senso classico ma una lista) dà una serie di informazioni utili che pure se fossero altrimenti presenti (ad esempio esistessero le voci per tutti i registi e tutti i film) sarebbe impossibile ricostruire. In questo caso una categoria (che pure esiste e va svuotata) non ha senso e la lista è giusto che rimanga

Concludendo - vista l'ora - questo elenco di esempi che non esaurisce tutte le tipologie possibili, cerco di fare una prima proposta minimale che non risolve la questione liste ma la può sensibilmente ridurre:

  • Liste che non hanno informazioni aggiuntive e non sono esaustive (e mai potrebbero esserlo). Trasformiamole in sottopagine di un progetto (se c'è un progetto) altrimenti inseriamole nella categoria con un template "da fare". Qualche esempio dei due tipi: Lista dei filosofi austriaci (visto che esiste il progetto filosofia facciamone una sottopagina del progetto); Inventori celebri (non credo ci sia un progetto di riferimento e quindi inseriamoli nella categoria inventori). Mi piacerebbe che su questo gruppo di liste vi esprimeste con dei Sì o dei No brevmente motivati e, nel caso ci sia onsenso sulla mia proposta si iniziasse ad applicarla --TierrayLibertad 02:50, 1 nov 2006 (CET)[rispondi]
@Retaggio: le liste sono uno strumento di navigazione, chi dice il contrario? Solo che fanno in maniera inefficiente quello che le categorie (altro strumento di navigazione) fanno in maniera efficiente e quasi automatica. Tutto qui. L'esempio che fai sui comuni è illuminante: non solo avremo un doppione della categoria tramutata in una lista statica, ma avremo pure un doppione del template sinottico di ogni comune (numero di abitanti, ecc.). E per sincronizzare il numero di abitanti di volta in volta, come si farebbe? Chi si ricorda di aggiornare il template sinottico e poi di riscrivere la stessa informazione su tutte le liste che trattano di comuni e popolazione? Io sono per lasciare questi compiti ai template sinottici. L'ideale per sostituire le liste sarebbe usare i campi di questi template come oggetti ricercabili: tecnicamente non so come si possa fare, ma IMO è l'unica soluzione sensata, se non vogliamo essere sommersi di "lavoro sporco" che un software farebbe con più efficienza, lasciandoci così concentrare sulle voci. --'ʣag 09:13, 1 nov 2006 (CET)[rispondi]
Ovviamente sono in totale disaccordo con te (ma non te la prendere, eh... ;-)): 1. le liste sono più versatili delle categorie; 2. un "elenco dei comuni della provincia X organizzato per numero di farmacie (ammesso che sia enciclopedico) NON è un doppione del template (su Wiki facciamo voci, non doppioni ;-)) 3. la lista è una voce a tutti gli effetti, l'aggiornamento viene fatto esattamente come per tutte le altre voci; 4. ribadisco: la lista (ovviamente ben fatta e con contenuti) è una voce: se mi sto concentrando su delle liste, mi sto concentrando su delle voci... è un anno che mi sto concentrando sulle sottoliste di Lista di asteroidi (che tra parentesi aggiorno ogni due mesi con i bollettini del Minor Planet Center)... sto perdendo tempo? ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 09:12, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

Tiriamo le somme[modifica wikitesto]

Ok, per evitare

«un'alternanza di interventi di sostenitori e detrattori delle liste che non porta assolutamente da nessuna parte»

(TierrayLibertad)

propongo di stabilire una bozza di linea guida. Questa è la mia proposta, ovviamente emendabile.

  1. Liste con criteri di redazione incerti (ad es. Attori/Attrici/Giocatori/etc. "celebri"): cancellazione della lista; integrazione dei link blu nella/e categoria/e apposita/e; spostamento dei link rossi in una "To do list" di pertinenza del Progetto relativo o, in subordine, presente nella pagina "Discussione categoria: XXX".
  2. Liste di personaggi che hanno rivestito una data carica o che hanno ricevuto un dato premio: valutare i singoli casi; se la lista è particolarmente lunga, allora basta lavorare un po' sulla grafica, aggiungendo le informazioni utili e necessarie nel caso; se la lista è breve, allora va integrata nella voce apposita (lasciamo un redirect oppure cancelliamo?).
  3. Liste riferibili a dati personaggi/Società/città/etc. (ad es. filmografie, personaggi legati a..., etc.): come sopra.
  4. Liste di cose riferibili ad un ristretto ambito enciclopedico (ad es. liste di comuni, di programmi multimediali, etc.): valutare l'ipotesi di trasformazione in template.

-- Sannita - Il radicale (a piede) libero 11:52, 1 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mi sono permesso di numerare le proposte. Tendenzialmente +1 su tutto anche se a mio parere per i punti 2,3 e 4 si possono stabilire criteri per alcuni sottogruppi di voci. Intanto, accontentiamoci almeno di un accordo sul primo punto e poi approfondiamo gli altri --TierrayLibertad 12:04, 1 nov 2006 (CET)[rispondi]

La bozza di Sannita mi pare buona. Risolve il problema estetico, quello dell'attribuzione di compiti, e quello di non dover avere sempre duecentomilavoci da conformare e mantenere e destubbare all'infinito (ovvero il punto 1). · ··Quątar···posta····· 15:05, 1 nov 2006 (CET)[rispondi]
+1 per una transizione completa dalle liste alle categorie, e se necessario per una loro ristrutturazione ragionata nell'assecondare la transizione. Dato che non è stata considerata, riprendo ancora la parte sui template sinottici solo per dire che quella è la strada giusta per creare liste automatiche, ordinate e senza bisogno del folletto di turno che si debba tenere aggiornata la lista. Invece, liste molto legate alle voci come ad es. quelle dei libri di un dato autore o dei film di un dato regista, solitamente elencati come liste puntate, IMO sono ancora utilissime. --'ʣag 20:55, 1 nov 2006 (CET)[rispondi]
  • -1 Capisco che sarebbe auspicabile fissare dei criteri teorici generali, ma quando si va nel pratico le cose diventano molto più complesse e difficili da definire. Ci sono liste utili e non utili, fatte bene e fatte male. A me personalmente piacciono molto di più le liste che le categorie anche perché stimolano a creare nuove voci. La proposta di creare una lista del to do è interessante, ma tale lista sarebbe poi troppo dispersiva e poco visibile. Quindi, secondo me, attualmente non resta che votare di volta in volta l'eventuale cancellazione. --Arroww 00:53, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]
  • -1 sebbene le linee proposte da Sannita possano essere in molti casi condivisibili, sono contrario a definire delle linee guide precise per evitare una (gia serpeggiante) "crociata anti liste". Ripeto che le liste possono fare cose che template e categorie non si sognano nemmeno lontanamente di fare, quindi bisogna valutare davvero caso per caso: in particolare bisogna valutare se per caso la lista è davvero non ampliabile con ulteriori informazioni enciclopediche, altrimenti la trasformazione in categoria o template potrebbe definitivamente "tarpare le ali" ad una potenzialmente ottima voce. --Retaggio (msg) 08:59, 2 nov 2006 (CET) PS - in ogni caso mi sembra abbastanza interessante anche il criterio proposto da TyL leggermente ampliato (alla fine non siamo tanto lontani): Liste che non hanno informazioni aggiuntive (e che mai potrebbero averle) e non sono esaustive (e che mai potrebbero esserlo), in ogni caso da valutare caso per caso. Bye. --Retaggio (msg) 09:03, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]
Quoto JB sul fatto che una policy scoraggerebbe comunque le liste assurde. Non comprendo invece Retaggio quando dice che cancellare una lista che non dà informazioni aggiuntive rispettoad una categoria sarebbe un tarpare le ali successivi possibili ampliamenti della lista. Continuo a non capire se dobbiamo vedere le cose come sono o come potrebbero forse essere se (e questo, oltretutto, indipendentemente dalla probabilità del "se"). Se qualcuno vuole fare una lista con informazioni aggiuntive sensate (e sottolineo sensate perché sapere il colore degli occhi dei capocannonieri della serie A non sarebbe un'informazione sensata), nessuno gli impedisce di ricreare la lista con le informazioni aggiuntive. La verità è un'altra ed è ora che qualcuno lo dica. Le liste hanno successo perché farle costa poca fatica. Anzi, a dirla tutta la fatica è inesistente se ci si limita a prendere una lista dalla en.wiki e tradurre il titolo (cosa che capita molto di frequente). Se non si è dispostineppure a ragionare su un'ipotesi assolutamente minimale come la mia, è inutile perdere tempo a discutere. Si fa un bel sondaggio e via. Almeno in quel caso i Sì e i No hanno lo stesso peso, al contrario di quanto accade nelle cancellazioni dove alcune liste si "salvano" solo perché un -1 pesa il doppio di un +1 --TierrayLibertad 10:44, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]
E menomale, per impoverire la wiki cancellandone una voce bisogna che la maggioranza sia netta! Non certo per un solo voto! Senza contare che c'è poi la procedura di cancellazione semplificata (che comunque condivido) che distrugge decine di pagine al giorno. --Arroww 19:11, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]
Esempio di "tarpare le ali": Città somale era una lista in cancellazione, sono state aggiunte poche info ed è stata tenuta. Con una policy che non permetta di valutare caso per caso sarebbe stata cancellata. Bye. PS - scusa se rispondo velocemente ma vado di fretta. bye. --Retaggio (msg) 10:49, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]
PS2 rapido - Stessa domanda fatta a Dzag: è un anno che mi sto concentrando sulle sottoliste di Lista di asteroidi (che tra parentesi aggiorno ogni due mesi con i bollettini del Minor Planet Center)... per te sto perdendo tempo? Bye. --Retaggio (msg) 10:55, 2 nov 2006 (CET) PS3 - riguardo la "poca fatica".. per preparare questa modifichina ricordo ancora che ci impiegai una serata intera. Morale: non generalizziamo. --Retaggio (msg) 11:10, 2 nov 2006 (CET) PS4 - (scrivo a smozzichi perché sto un po' impegnato) - non ho mai detto di essere contario a delle linee guida: sono contrario a delle linee che diventino "legge" e non permettano la valutazione caso per caso: se le linee guida devono servire come "manuale" per la creazione di voci, sì; se devono servire come "tabellina di consultazione" per le cancellazioni, no. --Retaggio (msg) 11:23, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

condivido il pensiero di Retaggio: la creazione di liste va scoraggiata solo se lo scopo è quello di compilare liste che non aggiungano informazioni a categorie già esistenti, e per informazioni intendo, ad esempio, un semplice ordinamento diverso da quello alfabetico. Le cancellazioni di liste giudicate inutili vanno valutate caso per caso. -- Lilja ♫ 11:26, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

(conflittato) Mica volevo dire che tu non ci impieghi del tempo. Però onestà intellettuale vuole che tu ammetta che molte liste sono un copia-incolla da en.wiki (e poi magari quando se ne chiede la cancellazione c'è qualcuno che dice "ah, ma sulla wiki inglese c'è!"). Se città somale fosse stata cancellata, chi l'ha arricchita - se aveva interesse - l'avrebbe ricreata ex novo. E se non l'avresse fatto, avrebbe usato il suo tempo su wiki in altro modo. Smettiamola di pensare che il tempo non passato ad ampliare voci in cancellazione non sarebbe altrimenti impiegato su wiki. Aggiungo che se si approvano delle linee guida e poi non ci si comporta di conseguenza, le linee guida non hanno molto senso. Per le biografie si è detto che se non hanno almeno un'informazione in più (che non sia un link) rispetto a luogo e data di nascita e di morte e professione, allora non sono ammissibili. Però se c'è una voce del genere (e ce ne sono ogni giorno di nuove) non si può cancellare direttamente ma bisogna comunque passar dalla pagina delle cancellazioni. Risultato delle linee guida, praticamente nullo come dimostrano le centinaia d voci di questo tipo che sono su it.wiki --TierrayLibertad 11:29, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

Credo che quanto detto da tutti sia costruttivo. Non si vuole "distruggere" nulla, ma razionalizzare e rendere usufruibili informazioni nel miglior modo possibile. Ritengo giusto che ci siano delle "linee guida" che indichino come formare una lista e il "minimo sindacale" per il quale tale lista sia considerata "voce" e non un mero elenco. Anche perché, e ne sono abbastanza certo, molti utenti non hanno ben chiara la differenza tra una lista e una categoria; guardando dall'esterno, in fondo, sono entrambe degli "elenchi" di cose/persone/fatti. Se qualcuno che ha un po' di tempo e ci si vuole... divertire, provasse a buttare giù una paginetta tipo "Quando è meglio creare una lista e quando è meglio creare una categoria", inserendo una bozza di linee guida, credo che darebbe un buono spunto per far avanzare la discussione verso un accordo che regolamenti questa situazione. Starlight · Ecchime! 11:40, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

+1 su Starlight. Inoltre aggiungo, casomai non l'aveste letto, che ai punti 2 e 3 della mia proposta sono presenti le 4 magiche parole "valutare i singoli casi". Sono pronto a dare il mio contributo. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 12:52, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

a chi si cimenterà nella stesura di Wikipedia:Liste segnalo la policy en:Wikipedia:List guideline e alcune delle vecchie discussioni:

-- Lilja ♫ 12:57, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

  • +1 d'accordo su una policy che dica come fare una "buona" lista, contrario ad una policy "in negativo". X TyL: sono d'accordo con te che c'è qualcuno che utilizza le liste come modo "disonesto" di creazione di voci, ma da questo alle "crociate" ci passa un mare... sicuramente una linea guida per la stesura della "buona lista" può aiutare. Poi, potremmo anche valutare casi in cui la lista non può dare informazioni aggiuntive (e in tal caso può essere sostituita da un template) o in cui non può essere esaustiva (e qui rientra in gioco la categoria)... anche se in questi casi più che di "liste" dovremmo parlare "liste fatte male" (definibili però da una policy). In particolare credo che la "buona lista" dovrebbe avere alcune caratteristiche principali:
    • elencare oggetti enciclopedici o essere almeno essa stessa enciclopedica;
    • contenere informazioni aggiuntive non facilmente riportabili in una categoria, in un template o nelle voci degli oggetti della lista;
    • essere per quanto possibile esaustiva e con criterio di redazione oggettivo e contestualizzabile.
      (mi intrometto: essere relativa ad un tipo di persone/oggetti/fatti in numero limitato! Lista di politici ordinati per credo religioso, ad esempio, oltre ad essere un'intromissione in sfere personali, è anche una pagina potenzialmente illimitata. · ··Quątar···posta····· 19:08, 2 nov 2006 (CET))[rispondi]

Sono solo tre idee messe in croce... :-P e ovviamente poi anche queste devono sempre essere prese con buon senso dato che comunque si prestano a diverse interpretazioni. Bye. --Retaggio (msg) 15:47, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

@Retaggio: anche l'esempio sugli asteroidi è illuminante. Prova a guardare la tua (tra l'altro ottima, per quello che ne capisco) lista di asteroidi e il Template:Corpo celeste che c'è per ogni asteroide. Quando crei la voce 20 Massalia, vi aggiungi il relativo template e lo riempi. Tutte le informazioni per creare il relativo record di una lista sono già là dentro, nel template sinottico. Quindi, le liste possono essere generate automaticamente senza che nessun umano le mantenga. :-) Credo che un bot possa farlo, anche se non sono un esperto (chi può confermi o smentisca). Se è possibile confinare un bot all'interno di una certa categoria (si può?) e tutte le voci della categoria hanno un template sinottico identico, il bot farà la lista al posto degli umani. In questo modo il problema di sincronizzazione fra liste e template sinottici sparirebbe. Se una cosa del genere prendesse piede, le liste sarebbero un compito riservato o al software MediaWiki oppure ai bot, allo stesso modo in cui le categorie sono rese automaticamente. Ci sarebbe solo un posto dove aggiornare le informazioni, e sarebbe il template sinottico alla voce relativa. Concludendo, possiamo continuare a costruire le piramidi spingendo a mani nude grossi blocchi di pietra, oppure possiamo inventarci la gru. :-D --'ʣag 16:31, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]
Prtroppo, come articoli abbiamo meno di 200 voci su asteroidi su un elnco di asteroidi numerati di circa 136000. Quindi non si può automatizzare a meno di fare prima i 136000 articoli e poi la lista. E poi questo è un caso (volutamente) particolare in cui la lista è enciclopedica forse anche più dei semplici articoli: l'ordinamento infatti non è casuale ma dipende (in maniera non diretta) dalla data di osservazione; capitolo ancora parte invece la designazione (il nome) dell'asteroide che viene fatta con molto ritardo (al momento meno del 10% di quei 136000) e con cadenza all'incirca mensile (e da qui la necessità del continuo aggiornamento) ovviamente la lista permette di avere un quadro d'insieme che anche 136000 articoli non potrebbero dare. Inoltre, non ultimo, se domani viene fatta una scoperta riguardo 4040 Purcell (ehe eh l'ho scelto il nome... ^__^) con la lista posso avere delle informazioni che, facendo affidamento solo agli articoli già creati, non potrei mai avere. L'ho detto: caso (volutamente) particolare. :-) Bye. --Retaggio (msg) 16:57, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]
Nell'ipotesi "robotica", basterebbe creare uno stub con un template sinottico a campi incompleti: l'unico requisito è che l'asteroide abbia un nome, per poterlo usare come titolo della voce. La lista sarebbe mantenuta aggiornata costantemente dall'ipotetico bot, che si leggerebbe le voci il cui template è stato modificato dall'ultimo suo passaggio. Ogni campo del template diventerebbe quindi un campo di un record in una lista, ed ogni campo potrebbe costituire criterio di ordinamento. Se ci fossero N campi nel template sinottico, questa soluzione sostituirebbe N liste basate su quello specifico criterio di ordinamento. Lo stesso potrebbe valere per i comuni: aggiornando la popolazione di un dato comune nel suo template sinottico, la lista dei comuni sarebbe aggiornata. Per i campi che costituiscono informazioni facilmente inseribili in categorie, invece, queste possono essere usate fin da subito. --'ʣag 17:37, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]
... ammetto di aver capito molto poco del tuo ultimo intervento... (per ignoranza mia però, eh... :-P) ...mi sembra di aver capito che questo ipotetico bot si andrebbe a leggere automaticamente i dati del Minor Planet Center per generare la lista... e che ogni mese andrebbe anche a fare l'aggiornamento dei nuovi nomi assegnati... per me è stregoneria pura... ma se vuoi, accomodati pure... come diveva Totò: Viva la tecnica! Bye. :-P --Retaggio (msg) 18:03, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

(rientro)No no, questo ipoteticissimo bot leggerebbe solo i dati all'interno dei template sinottici degli asteroidi su it.wiki! :-D Comunque, tu scherzi ma rambot tra il 18 e il 26 ottobre 2002 creò 30.000 voci di città statunitensi su en.wiki estraendole da alcuni database geografici. Quindi significa che potrebbe essere tecnicamente fattibile anche la lettura automatica dei dati dell'MPC (leggi la la pagina utente di rambot per saperne di più). ;-PP Se qualcuno ne programma uno. :-D --'ʣag 19:01, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

Gli oltre 30.000 comuni francesi come credi siano stati inseriti? ;) --TierrayLibertad 00:20, 3 nov 2006 (CET)[rispondi]
Allora, mi sembra che ci sia consenso sul fatto che ci siano liste e liste. Ad esempio: un albo d'oro (es. Vincitori del premio Nobel o Oscar) è una lista che mi pare che anche TyL considererebbe enciclopedica (al massimo la integrerebbe nella voce del premio, se fattibile), una lista dei politici che si scaccolano sarebbe inaccettabile anche per MGC (spero le persone citate non se la prendano - era per fare un esempio). IMHO ha poco senso una lista che sia la copia di una categoria con qualche link rosso in più (es. Calciatori celebri), ha invece senso una lista che sia completa (es. Lista dei giocatori di una certa squadra, corredata degli anni in cui hanno giocato). Ha senso la lista degli asteroidi, con la spiegazione della classificazione, così come ha senso il catalogo delle opere di Mozart (mentre non avrebbe senso una lista di opere di Mozart organizzata in "Sonata n.5 per pianoforte, Per Elisa, Concerto n. 4, Requiem, Le nozze di Figaro". Ha senso anche una lista di città italiane, una volta specificato cosa significhi essere città e aggiungendo l'anno in cui è stata nominata città, non ha senso una lista in cui si prendono cinque nomi da un atlante mettendoli in ordine casuale. Diciamo, una lista deve essere qualcosa di più di un semplice elenco di wikilink, per quello le categorie sono molto meglio. Cruccone (msg) 00:08, 3 nov 2006 (CET)[rispondi]
Non solo non me la prendo ma l'esempio nel mio caso (e spero anche in quello di MGC) è assolutamente azzeccato avendo io stesso creato alcune voci-lista sui vincitori degli oscar (che di info ne contengono parecchie: anno, tutti i nominati e mon solo i vincitori e titolo italiano del film per cui sono stati nominati con relativo titolo originale). La pecca del tuo messaggio è che "per Elisa" è di Beethoven e non di Mozart (per questo Al Pereira potrebbe toglierti il saluto) :-D --TierrayLibertad 00:18, 3 nov 2006 (CET)[rispondi]
Uhm potrei giustificarmi dicendo che ho voluto inserirne apposta una sbagliata per sottolineare il fatto che nelle liste troppo generiche ci sono troppo spesso inserimenti che non c'entrano niente, ma evito l'arrampicata sugli specchi e ammetto il mio errore.Cruccone (msg) 01:15, 4 nov 2006 (CET)[rispondi]
Ciao Cruccone :-) --Al Pereira 12:55, 8 nov 2006 (CET) [rispondi]

(rientro)Concordo con Cruccone che ci siano liste e liste. Le semplici "categorie in lista" IMO vanno sostituite immediatamente dalle categorie. Per le altre, comprese quelle degli asteroidi, si dovrebbe usare un template sinottico dedicato (che c'è già) + un sistema di ricerca (e magari di interrogazione) che legga i campi dei template di ogni singola voce di una categoria, e ne faccia una lista non modificabile. Come diceva Vannevar Bush, «la mente umana opera per associazione», e una singola voce bella zeppa di link interni è molto più funzionale della maggioranza delle liste od organizzazioni gerarchiche. Quelle che rimangono perché enciclopediche e non assimilabili ad alcuna voce, possono essere create automaticamente. --'ʣag 07:43, 3 nov 2006 (CET)[rispondi]

+1 Non ho letto tutti gli interventi, ma sono favorevole ad una razionalizzazione. Innanzitutto mi preme specificare che quando si fa ordine e si razionalizza, scrivere o cancellare sono due operazioni equivalenti, fatte con lo stesso scopo. L'albero di wikipedia può crescere meglio anche grazie ad alcuni rami che vengono tolti. Se una lista serve per suggerire uno sviluppo del progetto, può essere messa nel namespace progetto. Inquadrata in questo modo, si presta anche meno all'inserimento spam che è all'ordine del giorno in liste del tipo "gruppi ska". Se è un duplicato di una categoria non serve. Se è una cosa tipo "lista di xxx celebri" non ha senso e va tolta. In altri casi (liste di pesci, asteroidi, etc., magari oggetti che non avranno una voce propria), possono essere utili e rimanere. Però delle regole vanno fissate, perché a copiare una lista ci si mette un minuto, a cancellarla con 36 voti a favore e 18 contro si impiega un totale di lavoro collettivo di alcune ore. Ylebru dimmela 12:09, 3 nov 2006 (CET)[rispondi]

+1 - Ho letto tutta la discussione, e concordo con Sannita e TyL. le liste possono essere utili in alcuni casi (e Retaggio può essere sicuro che la sua lista degli asteroidi più che utile è preziosa), mentre in altri la lista può portare anche a conclusioni detestabilili (es. "Premi Nobel alti, dolicocefali, biondi" -:D), quindi una policy sulle liste è benvenuta. - --Klaudio 13:27, 3 nov 2006 (CET)[rispondi]

  • -1 (?) Come Utente:Quatar sopra (che però ha votato +1), posso accettare una policy solo come "linea guida" su come fare una lista utile, sono viceversa in disaccordo su una policy che includa riferimenti a cancellazioni (vedi punto 1) per le voci che non soddisfano la policy. Questo perché: credo sia ora di fare economia di regole; credo che sia molto difficile/impossibile esprimere le regole in modo sufficientemente chiaro e dettagliato per renderle paragonabili, in efficacia, al buon senso (che è aggratis). Moongateclimber 10:43, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]

Pagina Bozza[modifica wikitesto]

Ok. Ho creato questa pagina, Linee guida per una lista/Bozza, nella quale ho inserito, rielaborandoli, i punti principali emersi dalle varie discussioni. Lavorando su qualche cosa di concreto credo possiamo giungere ad una soluzione finale. Starlight · Ecchime! 12:48, 4 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mi sfugge un aspetto. Le liste per disorfanamento (spesso misure tampone come nel caso della "operazione Stubbing", andrebbero incluse nel caso di liste "da includere nelle sottpagine di progetto". in tal caso credo che valga la pena specificarlo. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 13:02, 4 nov 2006 (CET) PS esempio di lista a cui faccio riferimento Lista di classi di imbarcazioni militari, per una piccola parte delle voci elencate aggiunge informazioni aggiuntive, ma è dedicata principalmente al disorfnamento.[rispondi]

Stavo per lavorare sulla bozza, ma poi mi sono reso conto che avrei dovuto modificarla parecchio, così per non perdere il lavoro originale ho fatto un'altra bozza: Utente:Retaggio/Sandbox/Link4. (ripeto:Bozza ;-)) Bye. --Retaggio (msg) 13:24, 4 nov 2006 (CET) PS - non è che non mi piaceva quella di Starlight... (che tra parentesi ho saccheggiato parecchio :-P) è solo che l'impostazione era diversa... Bye. --Retaggio (msg) 13:46, 4 nov 2006 (CET)[rispondi]

Come già confermato nella sua pagina utente, la bozza di Retaggio mi sembra molto più esaustiva della mia, e quindi invito tutti a "lavorare" su quella. Stiamo facendo un buon lavoro. Avanti così! --Starlight · Ecchime! 14:26, 4 nov 2006 (CET)[rispondi]
si possono aggiungere due righe sulle disambigue come Villa_(disambigua)? mi sembra significativa. Ci sono anche "disambigue atipiche" come pubblico. Poi potremmo linkare alcuni casi emblematici di votazioni per le cancellazioni di liste, come "precedenti" diciamo; ad esempio: Elenco di videogiochi di fantascienza, Arbitri famosi, Lista di tennisti etc. Servirebbero degli esempi con la descrizione di: a) com'era la lista al momento dell'inizio della votazione; b) dov'è finita nel caso sia stata spostata; c) cosa fu fatto per ampliarla e renderla enciclopedica nel caso si sia salvata; etc. -- Lilja ♫ 15:05, 4 nov 2006 (CET) PS: è possibile un accenno ai template di Categoria:Template indice e al loro funzionamento? -- Lilja ♫ 15:18, 4 nov 2006 (CET)[rispondi]

+1 su Lilja. Serve qualche esempio. P.S. Ho rivisto completamente la pagina. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 18:16, 4 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mi sono permesso nuovamente di rivedere ed ampliare la bozza di Retaggio (sperando che non se ne abbia a male). Ho specificato meglio i criteri con cui stendere una lista e ho risistemato complessivamente il testo. Qualcuno ha ulteriori modifiche da fare? -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 02:06, 5 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mi sembra una buona guida --Piddu 23:24, 5 nov 2006 (CET)[rispondi]
Sì è bella! Ci sarebbe comunque da inserire una section Strumenti, dove indicare il template {{MultiCol}}, con il suo manuale, (l'ho usato per sistemare Vitigno, che fa da esempio ad una delle linee guida); inoltre vedo spesso il template {{ListaWIP}}, anche se mi urta (ed è contrario alle linee guida in fieri) l'idea di abbozzo infinito, e l'invito ai vandali di aggiungere i loro nomi (quanti di questi utenti anonimi rispondono al nome che hanno aggiunto?). · ··Quątar···posta····· 09:34, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]
Fatto. · ··Quątar···posta····· 09:47, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]

X Sannita... non sono d'accordo con alcune della tua ultima (terza) revisione. Ad esempio: non sono d'accordo nell'eliminare il concetto che una lista di "oggetti" non enciclopedici (ad es. privati cittadini) "PUÓ" eventualmente essere esa stessa enciclopedica se riferita e un fatto enciclopedico (esempio le vittime del disastro di Marcinelle oppure guarda questa lista: Elenco dei repubblicani napoletani giustiziati nel 1799 contiene molti "privati cittadini" non enciclopedici, ma essa stessa è enciclopedica essendo riportata sulle lapidi dimezzo sud italia.. Inoltre non sono d'accordo con l'esempio riportato in testa al paragrafo "utilizzo delle liste" che tende a dare un 'immagine troppo ridottiva delle potenzialità delle liste. Per il resto per me tutto OK. Bye. --Retaggio (msg) 09:49, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]

In effetti ci si è dimenticati delle liste di persone senza wikilink, che secondo me dovrebbero avere piena cittadinanza, se fatte come quella sui repubbl. napoletani. · ··Quątar···posta····· 09:52, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]
Ho fatto una revisione secondo quanto espresso prima... --Retaggio (msg) 10:34, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]


Mi piace la Linee guida per una lista/Bozza ma che differenza c'è tra {{voci da scrivere}} e {{da fare}}? E come si usa {{voci da scrivere}} in una sottopagina di progetto? --L'uomo in ammollo 11:00, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]
... veramente ora stiamo lavorando su Utente:Retaggio/Sandbox/Link4... --Retaggio (msg) 11:29, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]
Non avevo letto bene la discussione pregressa, ma la mia domanda rimane: perché e come usare il template {{voci da scrivere}} (che mi risultava essere obsoleto) e come si usa in una sottopagina di progetto? Volendo usarlo per esempio in Wikipedia:Progetto Musica/Jazz/Standard come faccio? --L'uomo in ammollo 12:12, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]
(IMHO) Nella pagina Wikipedia:Progetto Musica/Jazz (o quella che vuoi) inserisci il "voci da scrivere", questo crea un link rosso alla pagina di discussione, in cui deve essere inserito {{Voci da scrivere/Intestazione}}, seguito dall'elenco di voci da scrivere. "Da fare" invece è più generico e può essere utilizzato anche per (ad es.) aggiustamenti o correzioni da fare ad un articolo. --Retaggio (msg) 12:48, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]
Linee guida per una lista/Bozza, essendo su un namespace errato e non essendo più utilizzata, non può essere cancellata? · ··Quątar···posta····· 13:41, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]
Giusto, fatto. Cmq se qulacuno ne volesse il ripristino, non ha che da farmi un fischio :-) --Retaggio (msg) 13:52, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]

Intanto, visto che più che una policy sembra eeser nata una pagina di aiuto, pensate sia meglio spostarla a Aiuto:Liste (o con un nome più adatto, non so) oppure sostituire la vecchia Wikipedia:Liste e categorie? Attendo pareri. --Retaggio (msg) 14:10, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]

Non ho mai capito troppo bene la differenza tra i due namespace. Comunque credo che vada bene in Aiuto:Liste, redirectata da Wikipedi:Liste (ho visto che esistono redirect trans-namespace) e da Aiuto:Lista (Molte pagine di Aiuto sono al singolare, vedi Disambigua) · ··Quątar···posta····· 16:40, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]

Vorrei però tornare sulle varie modalità di creazione liste: mi sembra che le il template da fare e quello voci da scrivere siano in pratica la stessa cosa, perché complicare le cose? Inoltre il "voci da scrivere" appartiene alla Categoria:Template inutilizzati, e mi sembra che questo derivi proprio dal fatto che da qualche parte se ne era già discusso concluidendo di tenerne uno solo (se non sbaglio). Inoltre entrambi sono pensati per voci e categorie e mettono la il riferimento in automatico in una pagina di discussione, cosa che è difficile da gestire se si vuole salvare una lista in una sottopagina di progetto in maniera più diretta e semplice. In aggiunta le liste così create non sarebbe il caso di assegnarle a qualche categoria specifica (liste o "da fare")?--L'uomo in ammollo 08:40, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

...uhmmm... questa discussione non la ricordo e a dire la verità il template non è inutilizzato, ha diverse "inclusioni" (vedi Categoria:Fiumi della Sardegna). Intanto lo elimino dalla categoria degli "inutilizzati". Non penso inoltre sia un doppione del "da fare" che è riferito esenzialmente alle voci (un esempio in Discussione:Napoli). Comunque se li vogliamo unire, per me nessun problema... Quanto alla policy sulle cat... per ora... non ne ho la forza... :-P Bye. --Retaggio (msg) 10:10, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
Guarda che le inclusioni sono solo due, prima di rimuovere la categoria inutilizzati perché non chiedi a Progetto:Coordinamento? Inoltre il template da fare è già utilizzato in un sacco di categorie, non solo nelle singole voci. Entrambi i template bfanno lo stesso lavoro, cambia solo la grafica e il testo, usarne due diversi è veramente una complicazione inutile. --L'uomo in ammollo 10:21, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
Ripeto, sono d'accordo, uniamo allora. --Retaggio (msg) 10:22, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
Non trovo più la discussione, ma il lavoro credo sia già stato fatto (guarda quante cat con il template da fare) e per questo era segnato come template inutilizzato, mi pare. Rimuoviamolo semplicemente dalle due uniche inclusioni che ha ed eventualmente modifichiamo il testo del "da fare"--L'uomo in ammollo 10:25, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
Ho modificato il testo del Template:Da fare/avviso per rendere più esplicito il suo utilizzo. --L'uomo in ammollo 10:34, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
OK, ho eliminato il riferimento al "da scrivere" dalla bozza. --Retaggio (msg) 10:39, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Nessun contrario? Si accetta?[modifica wikitesto]

Ehi allora.. nessun contrario? Si accetta? Sposto ad Aiuto:Liste, Wikipedia:Liste, sostituisco a Wikipedia:Liste e categorie? Sposto e faccio redirect? Alla fine è una pagina d'aiuto... male non fa :-P --Retaggio (msg) 11:23, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mi pare una bozza abbastanza ben fatta. Speriamo solo che non resti l'ennesima policy ignorata. Ho apportato un paio di ritocchi veramente minimi --TierrayLibertad 12:03, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]
Dai Retaggio, vai! · ··Quątar···posta····· 12:23, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Uhm, aspetta: cancella la vecchia Wikipedia:Liste e categorie, poi fai redirect dalla bozza e cancelli la tua sottopagina (così fai il merge delle cronologie e salviamo la GFDL). -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 12:28, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

...e se sposto ad "Aiuto:Liste" e poi trasformo "Wikipedia:Liste e categorie" in redirect? --Retaggio (msg) 12:43, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Posso modestamente affermare che ho lanciato io il sasso?· ··Quątar···posta····· 14:13, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Fatto il resto, + cat, inserimento nel manuale e perfino interwiki... --Retaggio (msg) 15:36, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mentre noi eravo qui impegnati in questa utile discussione, in un qualche altro remoto angolo di wiki c'era chi stava lavorando alla creazione di liste che non rispondono affatto ai criteri che abbiamo elaborato. Spero non ricomincino le ennesime estenuanti discussioni e ci si adegui al parere della maggioranza (anche se questo dovesse significare fare un ennesimo sondaggio) --TierrayLibertad 16:53, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Io rivedrei la pagina Aiuto:Liste con definizioni più chiare e riducendole solo a due.

  • Una lista è enciclopedica se non si può ottenere mediante categoria, alla fine meglio avere le categorie (che si autoalimentano) che una lista che rischia di essere incompleta (principio di unicità).
  • una lista è encilopedica se, rispettando i principi di Wikipedia, abbia anche un contenuto oltre la semplice lista sia sulle singole voci che come un cappello (ad esempio posso avere una lista di stati dove ancora si ha la pena di morte ma se avessi un cappello che spiega il motivo della lista) (principio di contenuto)

Gli altri sono punti superflui e a volte ripetitivi. Ad esempio il primo punto dice: "perché una lista sia considerata di "buon valore enciclopedico" deve essere enciclopedica". Cosa significa? Stiamo appunto definendo cosa sia l'enciclopedicità, la seconda dice che "oggettiva" ma tutti gli articoli di Wikipedia devono essere "oggettivi", su "fruibile" potrei accettarlo ma anche qui forse che gli altri articoli di Wikipedia non siano fruibili? Mentre credo che "definibile" si possa accorpare in "unicità". In questo modo con due semplici punti abbiamo definito quando una lista sia accettabile. Mentre per il manuale di stile darei anche lì una controllata: avere un incipit è richiesto nel principio di contenuto mentre in casi come questi Uomini più alti del mondo non saprei che senso avrebbe (anche senza contenuto sulle singole voci), considerando che la lista ha senso che esista per il principio di unicità in quanto sarebbe complicata ottenerla con le categorie. Ilario^_^ - msg 17:41, 9 nov 2006 (CET)[rispondi]

Quella di Retaggio sarà pure ripetitiva però impedisce di creare la "lista di calciatori divisi per colore degli occhi" mentre con le tue due condizioni è possibile --TierrayLibertad 22:56, 9 nov 2006 (CET)[rispondi]
Non credo che stiamo cercando di dare una sistemazione assiomatica, coerente, economica delle liste, ma una policy che possa dare in dettaglio suggerimenti su ogni caso che si possa creare. Probabilemnte basterebbero anche 5 parole per descrivere la casistica generale, ma l'interpretazione sarebbe difficile e dialettizzabile (in lunghe pagine di cancellazione). · ··Quątar···posta····· 09:38, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
anche se questa discussione è ferma da 10 anni, comunque riporto di avere aperto una nuova discussione sulla policy delle liste di "valutazione. Se qualcuno ancora qui legge. Ciao --Aleacido (msg) 06:10, 13 lug 2016 (CEST)[rispondi]
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