Wikipedia:Bar/Discussioni/Creare un collegio arbitrale?

Non pensate che sarebbe una buona idea che anche noi di it.wiki arricchissimo le procedure di risoluzione dei conflitti con un collegio arbitrale? Su en.wiki ce l’hanno dal 2004, su de.wiki dal 2007; c’è anche su fr.wiki, su nl.wiki e su circa una trentina di wikipedie. Invece su es.wiki l’hanno sciolto nel 2009 e molte altre wikipedie ne fanno a meno. Immagino che anche qui da noi si sia discusso sull’opportunità di averlo (in tempi recenti?).
A me sembra una buona idea per la seguente ragione: la mancanza di una procedura di arbitrato rende it.wiki costituzionalmente incapace di affrontare in modo corretto i conflitti tra insiders (amministratori, utenti esperti) e outsiders (niubbi, indirizzi IP, utenti poco attivi). Infatti, se la missione qui è scrivere l’enciclopedia, quindi non fermare le macchine e non bloccare il lavoro a causa degli screzi tra utenti, allora qualsiasi admin dotato di buon senso ci penserà due, tre, dieci volte prima di intervenire “duramente” contro un altro insider che (a suo giudizio) abbia fatto un errore: con quella utenza (e con i suoi amici) vuole continuare a collaborare ancora per molto tempo, e iniziare un conflitto tra insiders è la cosa peggiore che potrebbe combinare. Mantenere l’armonia nella comunità è un’esigenza importante, che potrebbe giustificare che un abuso su un outsider non venga corretto. Credo che in passato qui su it.wiki si sia visto bene quanto distruttivi per il progetto possano essere i conflitti nella comunità degli insiders.
D’altra parte la comunità degli insiders non è Wikipedia: è solo una struttura di supporto che consente al “mondo" (insiders + outsiders) di scriversi la sua enciclopedia in pace, nel modo migliore possibile. Anche chi collabora occasionalmente ha delle aspettative – in particolare quella di continuare a collaborare nel rispetto dei pilastri. E inoltre i confitti tra insiders sono deflagranti anche perché per la loro soluzione c’è solo la piazza pubblica delle UP, che nel migliore dei casi può servire a "rieducare" un utente problematico, ma che potrebbe funzionare male quando si tratta di risolvere un conflitto tra insiders. Conflitti del genere sarebbero forse più facilmente trattabili se esistesse un collegio arbitrale le cui decisioni debbano essere accettate da tutti. Chi perde può rammaricarsi, ma non è stato aggredito dalla comunità tutta, e il suo rancore, se c’è, sarà limitato ai membri del collegio che non è riuscito a convincere. I membri del collegio d’altra parte saranno utenti che la comunità ritiene particolarmente ponderati, affidabili ed esperti; essendosi presi questo grave impegno, decideranno in modo informato, si spera, dopo essersi letti tutte le discussioni, non in base alla (s)fiducia verso Tizio o Caio. Se decideranno contro un insider, potremo aspettarci che la cosa non abbia conseguenze "di sistema", a differenza di quanto potrebbe accadere in una UP in cui malauguratamente si siano creati due partiti contrapposti.
Mi chiedo, è mai successo che in una UP si creassero due partiti consistenti nettamente contrapposti? Se è successo, immagino che sia stata una terribile defatigante perdita di tempo: un pericolo per l'armonia della comunità. Ma se non è mai successo, questa è la migliore dimostrazione che l'UP non è una procedura corretta: i casi difficili, le zone di grigio, infatti, esistono.
Insomma: forse un collegio arbitrale potrebbe essere più garantista per gli outsiders, più imparziale e oggettivo, e potrebbe essere anche più utile al mantenimento dell'armonia tra gli insiders. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gitz6666 (discussioni · contributi) 02:18, 10 gen 2022 (CET).

No.

Qui sono importanti i contenuti; per le utenze, per lo sviluppo indebito di un ego degli utenti, ci sono i social network. Siamo qui per contribuire, cioè per produrre contenuti, non per coltivare la nostra utenza e quando va male alzare il ditino e chiamare in soccorso la "signora maestra". Non è un sistema che rende giustizia agli utenti, che detta così è dura, ma non è un sistema che ha necessità di esserlo. Soprattutto non è un sistema nel quale - come inevitabilmente succede nei progetti che hanno un ArbCom - ci siano contenuti modificati d'imperio da altro che non sia il consenso diretto della Comunità.

In sintesi: no, grazie.

Ci sono versioni più politically correct della faccenda, ma ho pensato che è meglio essere chiari... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 09:07, 10 gen 2022 (CET)

Contrario Avrebbe soltanto il risultato di far aumentare la conflittualità, forzando e bypassando i criteri di enciclopedicità con dialettiche verbose da cui ne uscirebbero vincenti chi ha più tempo da consumere sulla tastiera, maggiore interesse a portare avanti la sua battaglia e miglior abilità di retorica e dialettica fine a se stessa. Battaglia che in soldoni è sempre finalizzata a forzare l'ingresso o a voci compiacenti o a inserire una partigianeria in qualche tema. La distinzione fra insider e outsider è risibile, perché è risibile affermare che un qualsiasi admin dotato di buon senso ci penserà due, tre, dieci volte prima di intervenire “duramente” contro un altro insider per due semplici motivi: 1) gli admin sono sempre parte dei cosiddetti outsider (ossia tutti wikipediani), da cui sono candidati al ruolo e votati, 2) ogni anno si procede alla loro convalida, diversamente da quanto accade nella wiki anglofona (dove essere admin è una posizione a vita senza ri-conferme) e se mostrassero l'attitudine di intervenire duramente, o meglio scorrettamente , non sarebbero riconfermati.--Bramfab (msg) 10:18, 10 gen 2022 (CET)

piccola nota sul metodo più che sul merito. in genere quando si istituisce una soluzione quale un collegio arbitrale o figure simili, quello che c'è da chiedersi è "quale problema risolve?". faccio un esempio molto semplice: se in una famiglia si decide di acquistare un veicolo si valutano i pro e i contro nel procurarselo, ma non si convoca un'adunata quando i membri vanno tutti a piedi (o in bicicletta o con i mezzi pubblici) solamente per discutere i vantaggi che porterebbe l'ingresso di un'autovettura nel nucleo familiare :) --valepert 12:26, 10 gen 2022 (CET)

1) Maggiori garanzie per gli “outsiders” (niubbi, utenti poco attivi, indirizzi IP); 2) Prevenire il rischio di conflitti distruttivi tra insiders (admin, utenti esperti) nelle UP; 3) In conseguenza di 1 e 2, applicazione più oggettiva, imparziale e informata delle linee guida nei confronti sia di insiders sia di outsiders. Ovviamente potrebbe essere sbagliato su tutta la linea e la creazione di un ArbCom potrebbe essere un disastro da evitare a ogni costo... Ma i “problemi in famiglia” che la proposta intende affrontare sono 1, 2 e 3. --Gitz6666 (msg) 13:32, 10 gen 2022 (CET)

No. Per WP:NOBUROCRAZIA; e perché "Wikipedia" prende come radice la parola hawaiana wiki, che significa "veloce", e la comunità dovrebbe risolvere i suoi conflitti in maniera veloce, perché esiste solo ed esclusivamente per produrre e divulgare un'enciclopedia, non per discutere su chi ha ragione e su come punire chi ha torto. La comunità stessa, e qindi i suoi utenti, vanno protetti solo in virtù della propria funzione, ma se essa comincia a dedicare più tempo a proteggere se stessa è già disfunzionale. --Phyrexian ɸ 17:58, 10 gen 2022 (CET)

Prima di scartare del tutto l'idea cercherei di capire come organizzarla. Per esempio questo collegio arbitrale potrebbe essere composto da:

• un amministratore iperpresenzialista
• un amministratore decaduto o, quanto meno, imboscato
• due autoverificati non amministratori, purché flaggati da burocrati diversi
• uno che si è candidato amministratore e non è stato eletto. Titolo preferenziale: gazzarra in sede di candidatura con almeno due blocchi
• un vandalo simplex, possibilmente della scuola media
• un pluriproblematico, per l'esperienza in edit war
• uno con almeno 30000 contributi che neppure ha avuto l'autoverifica, meglio se di quelli con problemi a compilare il campo oggetto
• uno che si occupa solo delle voci sui coleotteri o sugli hockeysti su prato
• un IP dinamico che corregge i refusi
• uno che ha abbandonato il progetto da almeno 5 anni, per memoria storica

(I ruoli si intendono riferiti a utenti di ambo i sessi). Va bene? --Nicolabel 19:05, 10 gen 2022 (CET)

Non saprei; sono wikipediano da poco, nella mia limitata esperienza non mi sembra che ce ne sia stato particolarmente bisogno ma potrebbe essere utile in casi complessi. Di sicuro la questione era già stata posta nel 2006, e gli utenti avevano deciso di non creare un collegio arbitrale, come prova questa discussione sul bar: [1]. --Tormund99 (msg) 00:37, 11 gen 2022 (CET)

Imho le nostre linee guida + il codice di condotta bastano e avanzano --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 10:58, 11 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Io stesso non so se creare l’ArbCom sia una buona idea oppure no. Una cosa credo di saperla: non è un’idea assurda. L’ArbCom non è un’istituzione impossibile, esiste su più di 30 wikipedie, tra cui en.wiki, de.wiki e fr.wiki. Non è né dev’essere “rappresentativa” della comunità nel senso indicato da Nicolabel: quella sarebbe un’assurdità, o uno scherzo. Forse che noi non saremmo in grado di eleggere 3, 5 o 7 utenti particolarmente esperti e affidabili? Certamente potremmo farlo.
Ci sarebbe il rischio di overload burocratico e di fomentare la litigiosità? Forse, non so. Vi segnalo che l’ArbCom di en.wiki ha deciso sei controversie nel 2021, otto nel 2020, nove nel 2019: qui (nb: la soluzione di controversie non è la sua unica funzione). Evidentemente l’ArbCom lì funziona come ultima spiaggia, e prima ci devono essere e devono funzionare gli altri mezzi di risoluzione dei conflitti: discussione, mediazione, RdP, RaA (Administrators' noticeboard). L’ArbCom di fr.wiki ha deciso 195 casi da quando esiste (2005), cioè circa dodici casi l’anno: qui. L’ArbCom di de.wiki ne decide ad occhio e croce una ventina all’anno: qui. Qui trovate poche righe di storia dell’ArbCom di en.wiki e qui, in modo molto più diffuso, la storia di quello di de.wiki, la cui organizzazione è stata oggetto di quasi una ventina di sondaggi nel corso degli anni.
Infine, il punto più importante: ce n’è bisogno? A giudicare dalla discussione sin qui condotta, no: questa comunità sembra molto soddisfatta del modo in cui i suoi conflitti interni vengono risolti o evitati. Se questo è vero, me ne rallegro. Facilmente capita che si prenda la propria esperienza personale come particolarmente significativa e rappresentativa, quando non lo è. Se invece altri sono insoddisfatti del modo in cui i conflitti (non) vengono evitati e risolti, allora è il caso che, qui o altrove, formulino idee, anche diverse dall’ArbCom, per migliorare le nostre procedure editoriali. --Gitz6666 (msg) 16:25, 11 gen 2022 (CET)

Favorevole solo se oltre ai citati della lista di Nicolabel si aggiungesse anche Byron Moreno. Altrimenti, la vedo una burocrazia pericolosa, che potrebbe rafforzare in alcuni neoutenti l'idea che Wikipedia sia comandata da un "gomblotto". Trovo più producente rimarcare invece i concetti di "enciclopedia libera" e "Comunità". Chi non applica tali concetti, è ovvio che ha scopi che sono contrari a Wikipedia, e non c'è bisogno di un Arbcom per capirlo. --Daniele Pugliesi (msg) 18:35, 11 gen 2022 (CET)

Per i paleontowikologi, segnalo di aver ritrovato e recuperato la discussione che direi più decisiva in argomento (era il 2006): Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Wikipedia:Arbitrato -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 00:37, 12 gen 2022 (CET)

Ho terminato la lettura. Naturalmente non è che non veda la forza delle argomentazioni di Utente:Sn.txt (09:18, 11 ago 2006): l’ArbCom implica una deroga al principio del consenso e la creazione di una gerarchia nella comunità, che potrebbe essere anche una gerarchia dei saperi specialistici e professionali (se gli arbitri fossero scelti in base al criterio della competenza), che così finirebbero per ri-raccontarci attraverso l’enciclopedia la loro visione del mondo, che già sappiamo. Un altro rischio è che, avendo un comodo sistema di soluzione delle controversie a portata di mano, con l’ArbCom si perda interesse per la discussione: il consenso non sarebbe solo derogato ma anche per così dire svuotato, e Wikipedia potrebbe perdere ciò che la rende speciale rispetto ad altri luoghi di produzione culturale, cioè l’apporto libero egualitario di utenze qualunque, prive di accreditamenti e di titoli. Questa è una mia sintesi di alcuni temi di quel dibattito, non so quanto fedele. Trovo anche un po' buffo che l’utente che più si batte per la creazione dell’ArbCom sia destinato nell’anno e mezzo seguente a totalizzare il record di 17 procedure di UP a suo carico (meritatissime: ogni volta che apre bocca è per insultare). Mi è rimasta un po’ oscura la parte di comparazione di en.wiki. Forse la differenza più grande è che lì la creazione dell’ArbCom era un momento di apertura, di superamento del dispotismo illuminato di Jimbo Wales, quindi salutato con favore dalla comunità, mentre in it.wiki non si sentiva la stessa esigenza (ipotizzo).
Questo per quanto riguarda la “paleontowikologia”. Per quanto riguarda l’oggi, a 15 anni di distanza da quella discussione, chissà se qualcuno sa tirare il bilancio di come it.wiki ha saputo evitare o risolvere i conflitti al suo interno. Sarebbe stato interessante anche sentire da chi ha il “piede in due scarpe” e ha familiarità con altre edizioni linguistiche di wikipedia, per una comparazione. La mia esperienza personale (non entusiasmante) è così limitata che la considero irrilevante per valutazioni generali. --Gitz6666 (msg) 00:19, 13 gen 2022 (CET)

Contrario Mah... ciò che mi lascia più perplesso è che questa riforma non mira a risolvere un problema esistente, ma problemi che forse potrebbero anche presentarsi, ma solo per ipotesi. E oltretutto la riforma avrebbe sicuramente anche altre conseguenze, non tutte prevedibili. Fare grandi riforme in assenza di grandi necessità spesso non porta buoni frutti. --Borgil el andaluz 21:59, 14 gen 2022 (CET)

• Favorevole in linea di massima, ma come sempre bisogna vedere come lo si fa e chi viene coinvolto all'interno. E lo vedo più come un arbitrariato interno, che regola in qualche modo i rapporti tra utenti, sul modo di fare, su come vengono rispettate spirito e regole del progetto, non sui contenuti che inseriscono. Non mi piaciono le parole insiders a outsiders, da l'idea di qualcuno che sta fuori, quando sappiamo che anche chi è solo lettore, e non contributore, fa comunque parte dell'universo wiki. Non abbiamo la complessità e la differente provenineza di enwiki che può portare a differenti modi di rapportarsi, anche su basi culturali, ma non vorremmo dire con tutti questi NO che non ci siano conflitti all'interno di itwiki. E come dire che da noi va tutto bene, al massimo ci sappiamo gestire da noi, di conseguenza non servono altre regole viste come un'aumentata burocrazia. Abbiamo discusso sulle molestie, ma anche lì si è cercato di non seguire il tono più rigoroso di enwiki, si è partecipato con questo spirito che in fondo non c'è bisogno di quella pagina, lo abbiamo fatto solo perché richiesto un adeguamento a livello di progetti in tutte le lingue. Ecco, su questo fronte io non la vedo così, mi è capitato di vedere abusi, prepotenze e poca collaborazione. Poi, non vedo che senso abbia, nel 2022, linkare una discussione del 2006 in cui è evidente la chiacchiera da 4 amici al bar. Wikipedia si è aperta al mondo, non è più un gruppo di amiconi che partono per un'avventura che non si sa come prosegue, e al di là della simpatia che si può avere per un tono leggero, non credo che oggidì, in mezzo ad una discussione seria, qualcuno possa abbandonare dichiarando che va a farsi una birra. Come minimo sarebbe visto come mancanza di rispetto nel confronto degli altri e della discussione in generale, alla quale dà poca importanza. Come vedete, anche i modi di fare delle stesse persone nel tempo cambiano, e non è una questione di politically correct, ma di aumentata consapevolezza della maggiore complessità del mondo, di sensibilità diverse e di maggior riguardo nel confronto di tutti, anche quelli che vengono visto come altri. --Camelia (msg) 14:18, 18 gen 2022 (CET)

  Vabbè, io comunque vado a farmi una birra. :-) --Borgil el andaluz 23:57, 18 gen 2022 (CET)

  Sono d'accordo sul tentare di migliorarsi ma per quanto riguarda i "quattro amici al bar" è utile ricordare che la comunità era piú grande nel 2006 (circa 2500 utenti attivi mensili contro 2300 oggi), quindi semmai siamo quattro gatti ora e le discussioni del 2006 tendono a essere piú rappresentative. Nemo 08:03, 22 gen 2022 (CET)

• L'unico vantaggio che vedo nell'avere un qualche organo collegiale del genere è che potrebbe rendere piú trasparente come sono prese certe decisioni controverse (decideremmo noi quali delegandole a tale organo): non è detto però che funzioni e può avere anche il risultato contrario. Non credo molto alle risposte aprioristicamente favorevoli o contrarie: sarebbe meglio partire da qualche specifico problema (consensualmente considerato tale) e considerare le opzioni per affrontarlo; ce ne saranno sicuramente anche altre. (Non c'è però un consenso su quali siano i problemi da risolvere, quindi questa discussione non può concludere nulla. Dovrei scartare questo messaggio ma lo salvo lo stesso per debolezza.)

  Se guardiamo per esempio ai blocchi e bandi, storicamente l'unico strumento che abbiamo avuto per risolvere i casi piú controversi è la votazione, ma la si usa sempre meno (forse per un certo ideologico rifiuto dello strumento della conta). Il risultato è che i casi piú difficili vengono di fatto decisi da un singolo amministratore che legge le foglie di tè per divinare il consenso, o piú realisticamente decide che cosa fare sulla base di consultazioni ristrette in luoghi di discussione privati (a volte interni, a volte esterni a Wikimedia) per evitare wheel war. Di fatto ciò rende impossibile rivedere le decisioni prese, quindi dà una sensazione di irrevocabilità come se si presupponesse l'infallibilità dell'amministratore; a sua volta, la sensazione che l'amministratore non può sbagliare fa sí che gli scontenti si accaniscano contro gli amministratori accusandoli di ogni nefandezza (invece di ringraziarli per il lavoro indefesso), mentre gli altri sono costretti a credere che le decisioni siano indiscutibili salvo che per alcuni rarissimi casi di mele marce da gestire alla successiva riconferma.

  Se ammettessimo che c'è sempre una certa percentuale di errore, e che anche le decisioni giuste in un certo momento possono rivelarsi sbagliate in seguito, sdrammatizzeremmo il ruolo del singolo e renderemmo piú facile coinvolgere nuove persone. Come andare in questa direzione non so; cambiare una cultura fortemente calcificata è difficile. Nemo 08:03, 22 gen 2022 (CET)

Più trasparenza? Riflettendoci, io ho esattamente il dubbio opposto, temo che le decisioni prese da un ristretto manipolo sarebbero meno trasparenti e farebbero venire sospetti di casta e di difesa di interessi diversi da quelli degli altri utenti. Il complottismo oggigiorno è di moda. Tra l'altro non mi pare che blocchi e sanzioni siano prese in sostanza da un singolo amministratore: c'è una discussione e di solito si preferisce la discussione alla votazione proprio perché la votazione spesso tende ad aumentare la conflittualità. Insomma, anche se il sistema si può sicuramente migliorare, creare una commissione credo che creerebbe più problemi di quanti ne risolverebbe. --Borgil el andaluz 16:11, 22 gen 2022 (CET)

Se quanto sostieni fosse vero, l'utente Gitz6666, che ha avanzato questa proposta, non avrebbe potuto essere bloccato infinito da un singolo amministratore senza neppure passare per una UP. Lo si è accusato di non rispettare la WikiQuette, quando non è mai stato irrispettoso, tutt'al più ha testardamente portato avanti le sue opinioni, con delle argomentazioni neanche aleatorie, ma se questa è una colpa, è la stessa commessa dagli admin quando bloccano per affermare caparbiamente la giustezza della propria posizione. Ecco, un parere terzo, quarto, quinto sarebbe stato auspicabile, per il bene dell'Enciclopedia. Vandali e utenti preparati, ma con cui non si crea un feeling per incompatibilità caratteriali o ideologiche, non possono e non devono essere trattati con la stessa rudezza. E, parlando di WikiQuette, alcuni interventi in questa discussione non sono forse stati un po' troppo spiritosi, canzonatori? Si può non essere d'accordo senza prendere in giro. La WikiQuette tollera le prese in giro? Qualcosa bisogna fare per comporre gli screzi con utenti che vogliono arricchire Wikipedia con l'apporto delle proprie competenze, non di poco valore come è il caso di Gitz, per evitare di sbarazzarsene alla leggera, come non contassero nulla o danneggiassero Wiki. Ora è passato alla Wiki.en. Arricchirà una Wiki già ricca. A me, nonostante mi sia allontanata dall'Enciclopedia, questa storia ha messo tristezza. --CARMELA angela ^{parla con me} 17:14, 22 gen 2022 (CET)

Contrario A parte il fatto che i motivi che portano a un blocco infinito non sono necessariamente legati a un "comportamento irrispettoso" quanto a comportamenti in contrasto costante con i fondamenti del progetto e che col tempo si rivelano non rimediabili (per cui l'argomentazione che precede questo mio commento lascia un po' il tempo che trova) e che non c'è alcun obbligo di dover passare sempre e comunque da una UP per comminare un infinito, altra considerazione che non sta in piedi (la UP è solo "uno" dei modi in cui si può dare un infinito: mica chiediamo una UP se qualcuno si lancia con minacce legali), per il resto la presenza di ArbCom su altre wiki è dovuta o a carenze numeriche o a una distribuzione di compiti e azioni differente da quella di it.wiki. Il fatto che da noi non se ne sia mai sentita l'esigenza e che tutto sommato tra discussioni, RdP e gestione delle UP dove effettivamente ha senso tale passaggio le cose sono sempre rimaste sotto controllo e soprattutto trasparenti rispetto alla comunità (comprese le rimodulazioni di blocchi, anche infiniti, nei casi dove si è rivelato che ci fossero le condizioni - pochi e rari ma non nulli) indica che introdurre un ulteriore livello con minore trasparenza e ristretto a poche persone sarebbe non solo un inutile WP:AVVITAMENTO ma esporrebbe ancora di più, come ben rilevato da Borgil, al rischio che si crei effettivamente un clima di complottiamo. Già adesso c'è chi parla (completamente a sproposito) di "krikka" in merito a un centinaio di admin che posso assicurare esprimono posizioni molto diverse tra di loro e sono tutt'altro che un gruppo corporativo che si muove compatto unanime e unito in una direzione o perseguendo chissà quali scopi, figuriamoci se si dovesse trattare di dare "l'ultima parola" a un comitato ancora più ristretto. E le cui decisioni potrebbero alla fine diventare ben più "irrevocabili" rispetto a quelle prese dall'admin di turno. Direi che questa è l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno. No, grazie.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:17, 27 ott 2022 (CEST)