Wikipedia:Bar/2021 05 19
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19 maggio
Indicazione dei link nelle immagini EDP Screenshot
Come ben formulato nel template {{informazioni file}}, la fonte, elemento necessario per la presenza su itwiki, deve sempre essere inserita. "Nel caso di creazione autonoma è possibile inserire la dicitura opera propria; negli altri casi va sempre inserito il link al sito web da cui è stata prelevata, con un link diretto alla pagina in cui si trova l'immagine e un link diretto all'immagine stessa sul sito web". In un gran numero di EDP Screenshot si è adottata la soluzione dell'opera propria, che però non è, essendo la proprietà della casa di produzione e il regista autore. In questi casi è necessario specificare dove lo screenshot sia stato estrapolato dall'opera. Nell'opera di controllo delle immagini, ai fini pratici, questo comporterebbe la segnalazione come unverified di un imprecisato numero di contributi. Ignorare il passato agendo solo sul recente? Segnalare tutte le immagini, con conseguente possibile cancellazione massiva? Vi chiedo un'opinione in merito --Caulfieldimmi tutto 16:07, 19 mag 2021 (CEST)
- La mia opinione è che lo screenshot è un'opera derivata. Andrebbe quindi indicata fonte e autore originale: il link al video (su YouTube o Vimeo ad esempio) oppure "video ufficiale" per i videoclip (ma anche lì ci vorrebbe un link al sito web del cantante). Almeno quello. Prima di eseguire cancellazioni massiva, avviserei tutti gli utenti che hanno cariato screenshot senza informaizoni e gli darei ben più dei tradizionali 7 giorni per mettersi in regola. --Ruthven (msg) 10:35, 20 mag 2021 (CEST)
- La fonte dello screenshot, ad esempio di un film, è il film. Che poi la copia sia stata fatta materialmente da un DVD del film, da un video su Internet, da una Smart TV, dal film scaricato da eMule o che so io, non ci cambia niente. Non sono altro che copie della stessa opera, che può essere rintracciata e verificata in tanti modi. Addirittura cancellare per queste stupidaggini no, eh --Bultro (m) 15:37, 20 mag 2021 (CEST)
- Aggiungo a quanto giustamente spiegato da Bultro che lo screenshot non è un'opera derivata perché non ha un elemento di originalità. Nemo 15:39, 26 mag 2021 (CEST)
- La fonte dello screenshot, ad esempio di un film, è il film. Che poi la copia sia stata fatta materialmente da un DVD del film, da un video su Internet, da una Smart TV, dal film scaricato da eMule o che so io, non ci cambia niente. Non sono altro che copie della stessa opera, che può essere rintracciata e verificata in tanti modi. Addirittura cancellare per queste stupidaggini no, eh --Bultro (m) 15:37, 20 mag 2021 (CEST)
Incipit neutrale non binario Demi Lovato (esterna)
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Questa è una discussione esterna (Che significa?) |
Il Calcio è speciale su it.wiki?
Il Calcio su it.wiki prevede qualche linea guida diversa dagli altri progetti? Ci sono numerose biografie di calciatori semisconosciuti, che vengono giustificate con i soli collegamenti esterni ai soliti transfermarkt e siti simili, ma nessuna nota per giustificare ruolo, esordio, caratteristiche etc. La peculiarità è che vengono rimossi anche gli avvisi alle voci relative. Non ci sono note e non vengono neanche segnalate come stub. Per altri progetti le linee guida sono molto più stringenti. Capisco che i criteri di enciclopedicità sono molto ampi, ma ciò non significa che bisogna rinunciare alle fonti come in tutte le altre voci. --Conviene (msg) 21:51, 19 mag 2021 (CEST)
- sì, ahinoi il calcio è speciale, purtroppo. Abbiamo criteri che sono valsi a giustificare la creazione di voci che non hanno altra giustificazione l'aver giocato quel minimo sindacabile di gare per soddisfare i criteri, con il risultato che abbiamo più di cinquantamila voci di abbozzi in condizioni non soddisfacenti. Non si capisce cosa i biografati abbiano fatto per avere la voce qui e, essendo cinquantamila, non c'è speranza remota che le voci possano essere ampliate, anche perchè chi le crea vai a vedere come le lascia mesi dopo la loro creazione.. Cosa bisogna fare? Alzare l'asticella e andare di pdc. Se vengono rimossi gli avvisi e se non vengono taggate come stub da parte di utenti registrati parlane con gli admin, per esempio con lui. --2.226.12.134 (msg) 12:53, 20 mag 2021 (CEST)
- Il problema è che come tu hai detto è un discorso troppo generalizzato, che gli admin per altro già conoscono. Mettermi a fare guerra di cancellazioni con gli utenti di calcio che saranno decine e decine non mi passa per l'anticamera del cervello, anche se sarei tentato. Pongo il problema in Bar a testimonianza: ci sono centinaia e migliaia di profili di calciatori che vengono inseriti con la sola giustificazione di Transfermarkt. Che il calcio sia troppo popolare e quindi anche l'ultimo dei calciatori che partecipa alle qualificazioni in Oceania sia enciclopedico posso capirlo. Che vengano lasciati allo stato di abbozzo e senza fonti, meno. --Conviene (msg) 13:24, 20 mag 2021 (CEST)
- magari fossero migliaia, a buon senso ci sono almeno 40mila superstub la cui rilevanza è zero, basta fare una piccola prova e vedere quante fonti in italiano (e l'Italia è un paese malato di calcio) ci sono sui calciatori del Lesotho di cui abbiamo la voce. Solo che se non si apre una discussione per alzare l'asticella dei criteri per i calciatori di nazioni di terza-quarta fascia non si va avanti.. e cmq un lato positivo c'è: in un prossimo futuro, venti-trent'anni, i wikipediani faranno una bellissima opera di pulizia azzerando tutte queste voci. E chissà cosa diranno di chi le ha create ed abbandonate in quello stato. --2.226.12.134 (msg) 13:40, 20 mag 2021 (CEST)
- Anche per me per il calcio i criteri (non solo di rilevanz, ma anche di verificabilità, ossia quali sono le fonti attendibili) sono troppo laschi: per risolvere il problema la via maestra è cambiarli, anche se sappiamo che non è proprio agevole. Mi sufgge proprio che beneficio dia sollevare il problema con toni polemici. --Nicolabel 14:51, 20 mag 2021 (CEST)
- [@ Conviene] se vuoi puoi cominciare a sbozzare qualche voce, perché se stai ponendo qui la questione è perché sicuramente tu per primo hai intenzione di lavorarci sopra, giusto? --LittleWhites (msg) 15:27, 20 mag 2021 (CEST)
- No [@ LittleWhites], forse non ci siamo capiti. Il progetto calcio ha così tanti contributori che non ha bisogno di me. Io lavoro a un progetto molto più di nicchia, dove siamo quattro gatti a lavorare sulle bio dei giocatori eppure le fonti ce le andiamo a cercare. Spiegami ad esempio perché nella voce Aleksa Đurasović mi è stato rimosso l'avviso F. Si è abituati a fare così? Parliamo di un giocatore del campionato serbo, quindi di secondo piano, ma abbastanza conosciuto, per il quale si ritiene di non dover inserire fonti "tanto c'è transfermarkt". Caso diverso invece quello di giocatori tipo Luke Paris che gioca in nona serie inglese, ma è considerato enciclopedico perché ha fatto qualche partita alle qualificazioni per i mondiali in CONCACAF. Di che dovremmo parlare, che dovremmo destubbare? --Conviene (msg) 15:50, 20 mag 2021 (CEST)
- Perdonami ma se il tuo intento qui non è quello di aiutare il progetto allora mi rimane difficile capire il perché di questa discussione già affrontata più volte. Perché mi pare abbastanza fine a se stesso stare qui a discutere se non si passa prima dalla Tribuna per cominciare a sciogliere i nodi delle questioni che hai posto. E non farti illusioni, il fatto che il calcio abbracci gran parte delle utenze è vero, ma chi ci lavora seriamente si conta forse su due mani. --LittleWhites (msg) 16:02, 20 mag 2021 (CEST)
- 1) se si vuole cambiare i criteri non c'è che da aprire la discussione per alzare questa benedetta asticella, anche perché se non ora un domani i calciatori di rilevanza zero, di nazioni di terzo piano, verranno cancellati: dovete decidere se volete lasciare ai posteri il compito di cancellare centinaia di migliaia di voci o cominciare oggi a fare pulizia ed impedire la creazione di una miriade di carneadi. 2) [@ Nicolabel] da parte mia non c'è nessuna polemica, solo la constatazione che di fronte a questo modo di lavorare non c'è nessuna possibilità di collaborazione e 3) [@ LittleWhites], la voce di Luke Paris è la dimostrazione che malgrado quello che si è detto in up, Filosofo del calcio ha ripreso il suo andazzo: [@ Hypergio], che facciamo? --2.226.12.134 (msg) 16:15, 20 mag 2021 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] [@ LittleWhites] per il semplice fatto che basta fare un po' di patrolling per ritrovarsi la creazione di queste nuove voci. Le discussioni precedenti non le conosco. Sulle linee guida dei calciatori però si parla di criteri di enciclopedicità e siti affidabili, nessun passaggio delle linee guida dice che però si possono inserire voci senza fonti a corredo di alcuna affermazione e formata di una frasetta e due tabelle. Se poi confrontiamo con le note puntuali che spesso vengono fatte in altre voci sportive non calcistiche viene da pensare se non si sia creato uno status di eccezione per le voci calcistiche. --Conviene (msg) 16:17, 20 mag 2021 (CEST)
- I collegamenti esterni sono fonti e benché anche io spinga molto sull'inserirne altre nel corpo della voce, in presenza di collegamenti esterni non si può dire che la voce sia mancante di fonti. --LittleWhites (msg) 16:27, 20 mag 2021 (CEST)
- ma se per una frase la fonte è un collegamento esterno che domani sparisce, come facciamo a sapere la fonte di quella frase, LittleWhites? --2.226.12.134 (msg) 16:28, 20 mag 2021 (CEST)
- Scusami [@ LittleWhites] ma Transfermarkt è solo un database, non dice niente del giocatore se non dati e statistiche. A noi interessa capire perché il biografato è enciclopedico. Secondo: dovreste stabilire il criterio che un giocatore è enciclopedico se gioca in nazionale i mondiali o campionati continentali, non nations league della concacaf e quant'altro, per non parlare delle amichevoli. Includere poi i campionati dalla terza fascia in poi come enciclopedicità automatica significa proprio voler mettere chiunque o quasi. --Conviene (msg) 16:45, 20 mag 2021 (CEST)
- per restringere il campo degli enciclopedici basta solo aprire una discussione per restringere i criteri, tutto qua. --2.226.12.134 (msg) 16:47, 20 mag 2021 (CEST)
- Scusa [@ 2.226.12.134] Mister IP ma meglio del Bar? --Conviene (msg) 16:49, 20 mag 2021 (CEST)
- esatto, bisogna aprire una discussione in cui si propone, per esempio, di escludere l'enciclopedicitò di chi non ha giocato almeno x partite in una nazionale di terza fascia.. altrimenti sì che si può dire che è stato fatto un colpo di mano, se nessuno al bar del progetto calcio non ha visto una palese discussione in materia.. --2.226.12.134 (msg) 17:00, 20 mag 2021 (CEST)
- Mister Ip, i collegamenti esterni non spariscono, è più facile che si perda una fonte tratta da un giornale o sito web. [@ Conviene] ci sono alcune cose che hai detto che mi fanno capire che tu non abbia ben chiari i criteri: 1) i criteri sono basati sulle presenze dei calciatori con club/nazionali in questa o quella competizione, quindi i database sono essenziali all’interno di una voce, il perché un calciatore sia enciclopedico si evince da questo. Neanche i database UEFA O FIFA riportano le statistiche di un calciatore francese/italiano/spagnolo come le riportano i vari soccerway, Transfertmarkt e NFL (che sono tutt’altro che infallibili ma se non li avessimo pregheremmo perché ci fossero). 2) Non stiamo parlando di tornei amichevoli o quant’altro, ma di competizioni che fungono anche da qualificazioni alle rassegne continentali, banalizzarle così su due piedi mi sembra sbagliato. Di automatico c’è solo il raggiungimento dei criteri. Non bastano una trentina di presenze nel campionato lettone per rendere enciclopedico un calciatore ma decisamente molte, molte di più. Ribadisco che, qualsiasi discussione inerente ai criteri, preferirei iniziasse in Tribuna. La maggior parte degli utenti che collaborano seriamente al progetto sarebbero d’accordo a discuterne e mi sembra il tavolo più idoneo su cui poter poggiare qualsiasi base di discussione. --LittleWhites (msg) 17:53, 20 mag 2021 (CEST)
- playerhistory.com è sparito per anni, [@ LittleWhites], adesso pare che torni, come e con cosa non si sa.. 1) i database chi li controlla, chi li verifica? Quanto sono indipendenti? --2.226.12.134 (msg) 18:58, 20 mag 2021 (CEST)
- [@ LittleWhites] il problema è che se però fai 90 incontri nella prima serie dello Zimbabwe sei automaticamente enciclopedico. Che mi pare abbastanza assurdo. Ma a sto punto aprirò davvero una discussione in Tribuna. --Conviene (msg) 18:03, 20 mag 2021 (CEST)
- [@ Conviene] A mio avviso hai detto delle inesattezze ma sul calciatore asiatico con 120 presenze in Turkmenistan sono più che d’accordo con te. Ti consiglio di attendere ancora dall’aprire una discussione in Tribuna perché stiamo finendo in questi giorni una discussione importante è da quello che vedi ne è stata aperta un’altra che potenzialmente prenderà una-due settimane. Si accavallerebbero troppe discussioni e questa mi pare debba avere il suo giusto spazio. --LittleWhites (msg) 18:54, 20 mag 2021 (CEST)
- [@ Conviene] guarda questa voce: l'abbiamo perché ha giocato 7 gare alle qualificazioni mondiali, non si sa neanche quante gare con il club ha fatto: il problema è che abbiamo decine di migliaia di voci in questo stato, chi ha giocato in Europa ha almeno un po' di prestigio in più, fosse solo perché un quotidiano locale inglese ne parla, uno che vent'anni fa ha giocato di appurato una manciata di gare alle qualificazioni che rilevanza ha mai avuto?? --2.226.12.134 (msg) 19:04, 20 mag 2021 (CEST)
- Mister IP [@ 2.226.12.134] come dicevo il problema oltre ai criteri in sé è anche l'interpretazione letterale delle linee guida. Se non c'è niente da dire su uno sportivo non la si dice, non è che la si mette perché tanto non è vietato. Invece si riempiono le voci con due parole e delle tabelle. --Conviene (msg) 22:43, 20 mag 2021 (CEST)
- Mister Ip, i collegamenti esterni non spariscono, è più facile che si perda una fonte tratta da un giornale o sito web. [@ Conviene] ci sono alcune cose che hai detto che mi fanno capire che tu non abbia ben chiari i criteri: 1) i criteri sono basati sulle presenze dei calciatori con club/nazionali in questa o quella competizione, quindi i database sono essenziali all’interno di una voce, il perché un calciatore sia enciclopedico si evince da questo. Neanche i database UEFA O FIFA riportano le statistiche di un calciatore francese/italiano/spagnolo come le riportano i vari soccerway, Transfertmarkt e NFL (che sono tutt’altro che infallibili ma se non li avessimo pregheremmo perché ci fossero). 2) Non stiamo parlando di tornei amichevoli o quant’altro, ma di competizioni che fungono anche da qualificazioni alle rassegne continentali, banalizzarle così su due piedi mi sembra sbagliato. Di automatico c’è solo il raggiungimento dei criteri. Non bastano una trentina di presenze nel campionato lettone per rendere enciclopedico un calciatore ma decisamente molte, molte di più. Ribadisco che, qualsiasi discussione inerente ai criteri, preferirei iniziasse in Tribuna. La maggior parte degli utenti che collaborano seriamente al progetto sarebbero d’accordo a discuterne e mi sembra il tavolo più idoneo su cui poter poggiare qualsiasi base di discussione. --LittleWhites (msg) 17:53, 20 mag 2021 (CEST)
- esatto, bisogna aprire una discussione in cui si propone, per esempio, di escludere l'enciclopedicitò di chi non ha giocato almeno x partite in una nazionale di terza fascia.. altrimenti sì che si può dire che è stato fatto un colpo di mano, se nessuno al bar del progetto calcio non ha visto una palese discussione in materia.. --2.226.12.134 (msg) 17:00, 20 mag 2021 (CEST)
- Scusa [@ 2.226.12.134] Mister IP ma meglio del Bar? --Conviene (msg) 16:49, 20 mag 2021 (CEST)
- per restringere il campo degli enciclopedici basta solo aprire una discussione per restringere i criteri, tutto qua. --2.226.12.134 (msg) 16:47, 20 mag 2021 (CEST)
- Scusami [@ LittleWhites] ma Transfermarkt è solo un database, non dice niente del giocatore se non dati e statistiche. A noi interessa capire perché il biografato è enciclopedico. Secondo: dovreste stabilire il criterio che un giocatore è enciclopedico se gioca in nazionale i mondiali o campionati continentali, non nations league della concacaf e quant'altro, per non parlare delle amichevoli. Includere poi i campionati dalla terza fascia in poi come enciclopedicità automatica significa proprio voler mettere chiunque o quasi. --Conviene (msg) 16:45, 20 mag 2021 (CEST)
- ma se per una frase la fonte è un collegamento esterno che domani sparisce, come facciamo a sapere la fonte di quella frase, LittleWhites? --2.226.12.134 (msg) 16:28, 20 mag 2021 (CEST)
- I collegamenti esterni sono fonti e benché anche io spinga molto sull'inserirne altre nel corpo della voce, in presenza di collegamenti esterni non si può dire che la voce sia mancante di fonti. --LittleWhites (msg) 16:27, 20 mag 2021 (CEST)
- Perdonami ma se il tuo intento qui non è quello di aiutare il progetto allora mi rimane difficile capire il perché di questa discussione già affrontata più volte. Perché mi pare abbastanza fine a se stesso stare qui a discutere se non si passa prima dalla Tribuna per cominciare a sciogliere i nodi delle questioni che hai posto. E non farti illusioni, il fatto che il calcio abbracci gran parte delle utenze è vero, ma chi ci lavora seriamente si conta forse su due mani. --LittleWhites (msg) 16:02, 20 mag 2021 (CEST)
- No [@ LittleWhites], forse non ci siamo capiti. Il progetto calcio ha così tanti contributori che non ha bisogno di me. Io lavoro a un progetto molto più di nicchia, dove siamo quattro gatti a lavorare sulle bio dei giocatori eppure le fonti ce le andiamo a cercare. Spiegami ad esempio perché nella voce Aleksa Đurasović mi è stato rimosso l'avviso F. Si è abituati a fare così? Parliamo di un giocatore del campionato serbo, quindi di secondo piano, ma abbastanza conosciuto, per il quale si ritiene di non dover inserire fonti "tanto c'è transfermarkt". Caso diverso invece quello di giocatori tipo Luke Paris che gioca in nona serie inglese, ma è considerato enciclopedico perché ha fatto qualche partita alle qualificazioni per i mondiali in CONCACAF. Di che dovremmo parlare, che dovremmo destubbare? --Conviene (msg) 15:50, 20 mag 2021 (CEST)
- [@ Conviene] se vuoi puoi cominciare a sbozzare qualche voce, perché se stai ponendo qui la questione è perché sicuramente tu per primo hai intenzione di lavorarci sopra, giusto? --LittleWhites (msg) 15:27, 20 mag 2021 (CEST)
- Anche per me per il calcio i criteri (non solo di rilevanz, ma anche di verificabilità, ossia quali sono le fonti attendibili) sono troppo laschi: per risolvere il problema la via maestra è cambiarli, anche se sappiamo che non è proprio agevole. Mi sufgge proprio che beneficio dia sollevare il problema con toni polemici. --Nicolabel 14:51, 20 mag 2021 (CEST)
- magari fossero migliaia, a buon senso ci sono almeno 40mila superstub la cui rilevanza è zero, basta fare una piccola prova e vedere quante fonti in italiano (e l'Italia è un paese malato di calcio) ci sono sui calciatori del Lesotho di cui abbiamo la voce. Solo che se non si apre una discussione per alzare l'asticella dei criteri per i calciatori di nazioni di terza-quarta fascia non si va avanti.. e cmq un lato positivo c'è: in un prossimo futuro, venti-trent'anni, i wikipediani faranno una bellissima opera di pulizia azzerando tutte queste voci. E chissà cosa diranno di chi le ha create ed abbandonate in quello stato. --2.226.12.134 (msg) 13:40, 20 mag 2021 (CEST)
- Il problema è che come tu hai detto è un discorso troppo generalizzato, che gli admin per altro già conoscono. Mettermi a fare guerra di cancellazioni con gli utenti di calcio che saranno decine e decine non mi passa per l'anticamera del cervello, anche se sarei tentato. Pongo il problema in Bar a testimonianza: ci sono centinaia e migliaia di profili di calciatori che vengono inseriti con la sola giustificazione di Transfermarkt. Che il calcio sia troppo popolare e quindi anche l'ultimo dei calciatori che partecipa alle qualificazioni in Oceania sia enciclopedico posso capirlo. Che vengano lasciati allo stato di abbozzo e senza fonti, meno. --Conviene (msg) 13:24, 20 mag 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] [← Rientro] il problema del calcio è noto: per cancellare campionati irrilevanti di trentasettesima divisione nazionale bisogna fare le lotte a coltello, si mettono i terzi posti nel palmarès delle squadre, ci teniamo giocatori sconosciuti persino ai loro cugini. Gli altri sport hanno criteri decenti: almeno prima o max seconda divisione per le squadre, giocatori per lo più internazionali. Anche perché il progetto calcio zavorra gli altri progetti sportivi con i suoi standard perché porta sempre la gente a dire "nel calcio mettono il cugino della riserva della nazionale barista polinesiana, perché non vale anche per la nazionale di tennistavolo in ciabatte di Kiribati?". Con tutta la gente che lavora su quel progetto, dovrebbero esserci 1500 voci in vetrina, invece ne ha più o meno quante il progetto rugby che deve fare gli annunci interinali per reclutare gente. -- Blackcat 
16:30, 20 mag 2021 (CEST)
- fosse solo questo, ci sarebbe da ballare per la gioia. Permettendo la creazione a raffica di calciatori di rilevanza zero si appesantisce il lavoro dei patroller, non si permette lo sviluppo delle voci stesse (una cosa è ampliare la voce di uno o due calciatori rappresentativi di una nazione di non eccelsa fama, un'altra è ampliarne 20-50) e soprattutto si passa fuori da wikipedia, l'idea che, come ha scritto il Corriere dello Sport, Wikipedia tratta il calcio coi piedi. Spiegatemi dove va a finire così la credibilità del nostro lavoro, ragazzi. --2.226.12.134 (msg) 16:37, 20 mag 2021 (CEST)
- Vabbè Mister IP che certi giornali sportivi autori del disastro culturale sportivo di questo paese facciano la morale a qualcuno fa abbastanza ridere. Non dobbiamo migliorare per Italo Cucci... --Conviene (msg) 16:48, 20 mag 2021 (CEST)
- Cucci o non Cucci (che tra l'altro ha dichiarato di aver donato soldi a wikimedia), noi dobbiamo per forza di cose migliorare per tutti. Altrimenti parliamo ai soliti pochi eletti. --2.226.12.134 (msg) 17:00, 20 mag 2021 (CEST)
- Vabbè Mister IP che certi giornali sportivi autori del disastro culturale sportivo di questo paese facciano la morale a qualcuno fa abbastanza ridere. Non dobbiamo migliorare per Italo Cucci... --Conviene (msg) 16:48, 20 mag 2021 (CEST)
[← Rientro] Aperta discussione in Tribuna sul tema: Discussioni_progetto:Sport/Calcio#Sui_criteri_di_enciclopedicità_delle_biografie_calcistiche -- Conviene (msg) 18:53, 20 mag 2021 (CEST)
Commento: però qui sarebbe bene (ma non ci spero più di tanto) che ci si metta d'accordo un po' tutti oh: che i criteri sulle biografie dei calciatori siano difettate è cosa ben nota e lo dicono gli stessi utenti del progetto calcio. Poi farei una separazione netta fra i milioni di IP che vengono a scrivere di tutto, vandalismi compresi, e gli editor più abituali che quantomeno cercano sempre di migliorare le voci; le proprorzioni fra i vari progetti sportivi sono sicuro non sarebbero poi così differenti. Ma anche i giornalisti si dovrebbero mettere un po' d'accordo perché Cucci viene a dirci una cosa, ma poi quando vengono fatti articoli sul cannoniere di Serie B Mancosu "che non ha ancora una voce su Wikipedia", mentre la Wiki in inglese accoglie quasi di tutto (senza volerla criticare), beh, mi viene da pensare. Morale della favola: le critiche, anche di gente che magari avrebbe titolo a farle ma che in quanto essere umano è imperfetto egli stesso, se le porta via il vento....intanto passano gli anni e anche sul calcio it.wiki diventa sempre più approfondita e fontata. --Fidia 82 (msg) 19:31, 20 mag 2021 (CEST)
- [@ Fidia 82]: tolte quelle di LittleWhites, visto che scrivi it.wiki diventa sempre più approfondita e fontata, quante voci nell'ultimo anno sono state da voi portate almeno in vdq? Perché mentre Blackcat da solo ne ha portate un bel po', in attività del genere il progetto calcio non lo vedo altrettanto attivo.. --2.226.12.134 (msg) 19:41, 20 mag 2021 (CEST)
- il tempo lo si perde anche a correggere i casini che ci combinano da fuori sulle voci di Cr7 e Messi (per esempio) e a discutere di versioni delle voci ritenute discutibili. La qualità non è solo voci in vetrina ma è anche, cosa che sai benissimo ho fatto anch'io in passato e che seppur di meno continuo a fare adesso, mettere le fonti dove mancano, fare lavoro sporco, migliorare la grammatica, aiutare aggiungendo informazioni ecc. Portare voci in vetrina non è facilissimo se non hai davvero tante fonti a disposizione, nel progetto storia lo riescono a fare anche perché sono pochi e non hanno rotture di scatole. :) Ciò detto, cmq credo sia meglio se si parla dei criteri sulle biografie altrimenti abusiamo. --Fidia 82 (msg) 20:00, 20 mag 2021 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Attenzione, [@ Fidia 82], io la qualità non la cerco solo sulle voci in vetrina. Tutte le voci che io scrivo devono essere fontate e wikificate. Sulle voci dove passo io nessuno deve sentire l'urgenza di mettere {{P}}, {{F}}, {{C}} o {{W}}. Quanto meno. Poi quelle da approfondire e arricchire verranno lavorate con aggiunte da vetrina, se l'argomento merita e se c'è una certa stabilità (per esempio io propongo quasi sempre sportivi a carriera finita o quasi, e quasi sempre eventi conclusi, proprio per evitare che diventi obsoleto per superamento), ed è un altro discorso. Ma qui entriamo in un altro discorso: Wikipedia è un progetto a medio-lungo termine e certe forme di contribuzione soddisfano l'ego a brevissimo termine, il rileggersi dopo avere premuto "Salva". I tedeschi avevano provato a permettere la creazione automatica solo agli autoconvalidati e l'edit solo agli autoverificati, credo che non tutto di quell'esperienza sia da buttare. -- Blackcat
20:21, 20 mag 2021 (CEST)
- Ma infatti era ciò che dicevo io, Sergio. --Fidia 82 (msg) 10:10, 21 mag 2021 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Attenzione, [@ Fidia 82], io la qualità non la cerco solo sulle voci in vetrina. Tutte le voci che io scrivo devono essere fontate e wikificate. Sulle voci dove passo io nessuno deve sentire l'urgenza di mettere {{P}}, {{F}}, {{C}} o {{W}}. Quanto meno. Poi quelle da approfondire e arricchire verranno lavorate con aggiunte da vetrina, se l'argomento merita e se c'è una certa stabilità (per esempio io propongo quasi sempre sportivi a carriera finita o quasi, e quasi sempre eventi conclusi, proprio per evitare che diventi obsoleto per superamento), ed è un altro discorso. Ma qui entriamo in un altro discorso: Wikipedia è un progetto a medio-lungo termine e certe forme di contribuzione soddisfano l'ego a brevissimo termine, il rileggersi dopo avere premuto "Salva". I tedeschi avevano provato a permettere la creazione automatica solo agli autoconvalidati e l'edit solo agli autoverificati, credo che non tutto di quell'esperienza sia da buttare. -- Blackcat
- il tempo lo si perde anche a correggere i casini che ci combinano da fuori sulle voci di Cr7 e Messi (per esempio) e a discutere di versioni delle voci ritenute discutibili. La qualità non è solo voci in vetrina ma è anche, cosa che sai benissimo ho fatto anch'io in passato e che seppur di meno continuo a fare adesso, mettere le fonti dove mancano, fare lavoro sporco, migliorare la grammatica, aiutare aggiungendo informazioni ecc. Portare voci in vetrina non è facilissimo se non hai davvero tante fonti a disposizione, nel progetto storia lo riescono a fare anche perché sono pochi e non hanno rotture di scatole. :) Ciò detto, cmq credo sia meglio se si parla dei criteri sulle biografie altrimenti abusiamo. --Fidia 82 (msg) 20:00, 20 mag 2021 (CEST)
- [@ Fidia 82]: tolte quelle di LittleWhites, visto che scrivi it.wiki diventa sempre più approfondita e fontata, quante voci nell'ultimo anno sono state da voi portate almeno in vdq? Perché mentre Blackcat da solo ne ha portate un bel po', in attività del genere il progetto calcio non lo vedo altrettanto attivo.. --2.226.12.134 (msg) 19:41, 20 mag 2021 (CEST)
[@ Conviene] una volta stabiliti i nuovi criteri bisogna andare di pdc, altrimenti il progetto calcio non si toglie i suoi problemi, che sono enormi. Quattro pdc al giorno sinchè non ci togliamo l'ultima voce non rilevante. Altrimenti siamo nei guai. Tutta wikipedia. --2.226.12.134 (msg) 15:20, 21 mag 2021 (CEST)
- che poi, tra l'altro, ci togliamo pure una marea di lavoro sporco in generale.. --2.226.12.134 (msg) 17:05, 21 mag 2021 (CEST)
- Bisogna capire se davvero c'è questa volonta nel progetto calcio. Per ora ho letto solo "si sfoltiamo, hai ragione... cosa?? Vuoi togliere i campionati di terza fascia dello Zimbabwe dai criteri, ma perché?". --Conviene (msg) 18:28, 21 mag 2021 (CEST)
- capiamoci, qua, oltre ad aver reso impossibile ampliare le voci ed aver riempito wikipedia di lavoro sporco, c'è il rischio enorme di bufale, visto che ne ho beccate: per cosa, avere la voce di un tizio che ha giocato una gara di qualificazioni con nazionali minori se non di scarsissimo rilievo, secondo un database non ufficiale chissà quanto attendibile?? La credibilità di wikipedia dove va a finire, così facendo?? --2.226.12.134 (msg) 18:48, 21 mag 2021 (CEST)
- [@ Conviene] la nazionale dello Sri Lanka è al 204° posto su 210 nazioni: abbiamo 7 voci di cui 5 stub ed il giocatore con più gare disputate ne ha fatte 31. Di che rilevanza stiamo parlando?? --2.226.12.134 (msg) 18:54, 21 mag 2021 (CEST)
- sì ma che lo dici a me serve a poco. :) --Conviene (msg) 18:56, 21 mag 2021 (CEST)
- Per ora ho letto solo "si sfoltiamo, hai ragione... cosa?? Vuoi togliere i campionati di terza fascia dello Zimbabwe dai criteri, ma perché?"; forse avrà dato una risposta del genere solo un utente, invece mi pare di capire che in generale gli utenti del progetto Calcio stiano consigliando la maniera di tagliare le biografie inutili come quelle citate per evitare di creare problemi ai criteri stessi. Ma poi se vogliamo starci a raccontare ciò che vogliamo non serve neanche aprirle le discussioni... --Fidia 82 (msg) 21:32, 23 mag 2021 (CEST)
- m3c: se i criteri sono gli stessi che attualmente danno patente di enciclopedicità a ben 140 calciatori del Liechtenstein, preoccuparsi di preservarli troppo forse non è necessariamente una buona idea.--Nicolabel 23:36, 23 mag 2021 (CEST)
- Nessuno vuole preservare i criteri così come sono ora, sia chiaro. Come già togliemmo i commi sulle massime nazionali giovanili, il prossimo passo sarà ovviamente quello di togliere "i 140 calciatori del Liechtenstein", ma deve essere altrettanto chiaro che, come tu stesso (Nicola) hai scritto più sopra, non è facilissimo modificare il criterio con tagli netti perché altrimenti risolvendo il problema da una parte lo crei da un'altra. Fermo restando che siccome le cose si discutono, se uno mi dice che bisognerebbe valutare il minutaggio io devo pur dirgli che (non solo) secondo me non è una buona idea. Ma nessuno nel progetto Calcio ha scritto "i criteri stanno bene così e non si toccano". --Fidia 82 (msg) 00:15, 24 mag 2021 (CEST)
- Sulla questione del minutaggio sono d'acordo. Occorrono dei criteri ragionevolmente semplici da verificare. Detto questo, per favore dovresti restituirmi un centesimo di troppo... :D --Nicolabel 00:18, 24 mag 2021 (CEST)
- Nessuno vuole preservare i criteri così come sono ora, sia chiaro. Come già togliemmo i commi sulle massime nazionali giovanili, il prossimo passo sarà ovviamente quello di togliere "i 140 calciatori del Liechtenstein", ma deve essere altrettanto chiaro che, come tu stesso (Nicola) hai scritto più sopra, non è facilissimo modificare il criterio con tagli netti perché altrimenti risolvendo il problema da una parte lo crei da un'altra. Fermo restando che siccome le cose si discutono, se uno mi dice che bisognerebbe valutare il minutaggio io devo pur dirgli che (non solo) secondo me non è una buona idea. Ma nessuno nel progetto Calcio ha scritto "i criteri stanno bene così e non si toccano". --Fidia 82 (msg) 00:15, 24 mag 2021 (CEST)
- m3c: se i criteri sono gli stessi che attualmente danno patente di enciclopedicità a ben 140 calciatori del Liechtenstein, preoccuparsi di preservarli troppo forse non è necessariamente una buona idea.--Nicolabel 23:36, 23 mag 2021 (CEST)
- Per ora ho letto solo "si sfoltiamo, hai ragione... cosa?? Vuoi togliere i campionati di terza fascia dello Zimbabwe dai criteri, ma perché?"; forse avrà dato una risposta del genere solo un utente, invece mi pare di capire che in generale gli utenti del progetto Calcio stiano consigliando la maniera di tagliare le biografie inutili come quelle citate per evitare di creare problemi ai criteri stessi. Ma poi se vogliamo starci a raccontare ciò che vogliamo non serve neanche aprirle le discussioni... --Fidia 82 (msg) 21:32, 23 mag 2021 (CEST)
- sì ma che lo dici a me serve a poco. :) --Conviene (msg) 18:56, 21 mag 2021 (CEST)
- [@ Conviene] la nazionale dello Sri Lanka è al 204° posto su 210 nazioni: abbiamo 7 voci di cui 5 stub ed il giocatore con più gare disputate ne ha fatte 31. Di che rilevanza stiamo parlando?? --2.226.12.134 (msg) 18:54, 21 mag 2021 (CEST)
- capiamoci, qua, oltre ad aver reso impossibile ampliare le voci ed aver riempito wikipedia di lavoro sporco, c'è il rischio enorme di bufale, visto che ne ho beccate: per cosa, avere la voce di un tizio che ha giocato una gara di qualificazioni con nazionali minori se non di scarsissimo rilievo, secondo un database non ufficiale chissà quanto attendibile?? La credibilità di wikipedia dove va a finire, così facendo?? --2.226.12.134 (msg) 18:48, 21 mag 2021 (CEST)
- Bisogna capire se davvero c'è questa volonta nel progetto calcio. Per ora ho letto solo "si sfoltiamo, hai ragione... cosa?? Vuoi togliere i campionati di terza fascia dello Zimbabwe dai criteri, ma perché?". --Conviene (msg) 18:28, 21 mag 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Provvederò appena possibile hehe. --Fidia 82 (msg) 00:55, 24 mag 2021 (CEST)
- [@ Conviene] ho lanciato una proposta al bar del progetto calcio. --2.226.12.134 (msg) 17:19, 24 mag 2021 (CEST)
- [@ Conviene] Alzare i criteri sufficienti ridurrebbe solo il problema. E non è che il problema è che le voci siano troppe (che poi troppe cosa vuol dire? Sopra le 10 000 voci? Sopra le 100 000?)
- Il vero problema è che le voci di un'enciclopedia dovrebbero esporre un argomento, spiegare, ecc. (V. WP:METTERE: " Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.") Molte voce sui calciatori sono invece solo dei curriculum vita, elenco di dati (come il numero di presenze e gol, ma solo in campionato, va già a capire il perché...), notizie come il trasferimento da una squadra all'altra. Del resto spesso sarebbe difficile fare diversamente, sarebbe ricerca originale, non essendoci fonti adatte a una vera voce.
- Una soluzione sarebbe limitarsi al vero criterio per le biografie (WP:BIOGRAFIE : "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile" di cui i criteri più specifici, come quelli sui calciatori rappresentato un'eccezione. (Ma le eccezioni sono molto impari tra i vari settori delle biografie: dall'aver vinto un premio Nobel, all'aver partecipato a tot partite magari neppure in prima serie). In pratica: se c'è qualcosa da scrivere perché qualcun altro (non noi, che non possiamo fare ricerche originali) allora si scrive la voce, altrimenti no.
- P.S. Problemi analoghi ci sono anche in altri settori delle biografie, quelle calcistiche sono solo la punta dell'iceberg (lì il problema è più evidente perché i criteri sono più bassi e perché ci sono più utenti che le scrivono). --Meridiana solare (msg) 20:53, 24 mag 2021 (CEST)
- [@ Meridiana solare] così a naso con questi criteri le voci su biografie calcistiche superano di almeno 10 volte quelle di altri settori, poi se si vuole fare uno studio oggettivo e analitico dei numeri ben venga. Il problema è proprio che ne sono così tante che è
- a)umanamente impossibile curarle tutte
- b)è difficile trovare fonti serie su di loro. Sapere dei trasferimenti e delle prestazioni stagionali scritte sui giornali non sarà un granché come qualità ma ha senso dal punto di vista sportivo, nella maggior parte di queste voci ciò è inesistente e sarà così per sempre.
- Il problema rispetto ad altri settori è che qui abbiamo criteri sufficienti basati sulla presenza in un campionato nazionale in una competizione Internazionale o giù di lì, perchè il calcio è diffuso ovunque. Per dire nel settore della musica ci sono tanti performer di gruppi che non sono considerati enciclopedici singolarmente, perchè contano i dischi pubblicati, le fonti e altri criteri abbastanza oggettivi, mentre la valutazione su un campionato di calcio attualmente è più il frutto di un accordo che di criteri oggettivi. --Conviene (msg) 21:44, 24 mag 2021 (CEST)
- [@ Meridiana solare] oltre a quanto dice Conviene nei punti a e b conviene, c'è da sottolineare che un conto è ampliare 5-10mila stub, fattibile in anni di lavoro, un'atra cosa è ampliare una cifra molto superiore, per cui ci vorrebbero migliaia di utenze dedicate solo a fare questo lavoro e senza accesso alle fonti necessarie. --2.226.12.134 (msg) 14:14, 25 mag 2021 (CEST)
- [@ Meridiana solare] così a naso con questi criteri le voci su biografie calcistiche superano di almeno 10 volte quelle di altri settori, poi se si vuole fare uno studio oggettivo e analitico dei numeri ben venga. Il problema è proprio che ne sono così tante che è
- Già, ma se teniamo solo le voci per cui si può scrivere una voce enciclopedia perché c'è una bibliografia al riguardo, e togliamo quelli che sono solo curriculum vitae o quasi perché le uniche fonti dicono solo notizie dei cambi di squadra per cui hanno giocato/lavorato e quanti gol hanno fatto in campionato, vedi che il problema si riduce automaticamente.
- P.S. Non trovo la "proposta al bar del progetto calcio", dov'è? --Meridiana solare (msg) 19:19, 26 mag 2021 (CEST)
- Già, ma se teniamo solo le voci per cui si può scrivere una voce enciclopedia perché c'è una bibliografia al riguardo, e togliamo quelli che sono solo curriculum vitae o quasi perché le uniche fonti dicono solo notizie dei cambi di squadra per cui hanno giocato/lavorato e quanti gol hanno fatto in campionato, vedi che il problema si riduce automaticamente.