Wikipedia:Bar/2019 01 12
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12 gennaio
Tuttavia
Carissimi, WP in italiano è inondato di "tuttavia", orribile congiunzione avversativa che imperversa spesso a sproposito (tuttavia non significa "ma") e che mi pare così presente per via di traduzioni più o meno corrette da voci e fonti anglosassoni, dove "however" è presentissimo. Il nostro "tuttavia" sembra quasi diventato un marchio di fabbrica di WP, quando, fateci caso, è pochissimo usato nel linguaggio parlato o in quotidiani e più in generale nei mezzi di comunicazione italiani. Non è che riusciamo a rimettere a posto i milioni di tuttavia che tutto inquinano in WP?--Paolobon140 (msg) 13:28, 12 gen 2019 (CET)
- E tuttavia, d'altra parte, ciò che bisogna dire, e che tutti sanno del resto, è che risulta difficile individuare una procedura alternativa alla riscrittura manuale. --Vito (msg) 14:28, 12 gen 2019 (CET)
- [@ Vituzzu] Hai dimenticato eppure e nondimeno.--Mauro Tozzi (msg) 14:43, 12 gen 2019 (CET)
- È l'inizio di epitaffio della retorica politica. --Vito (msg) 15:20, 12 gen 2019 (CET)
- a me pare usato per lo più con quello che qui è il primo significato, quindi non in modo errato. E se il De Mauro lo indica come "fondamentale", vuol dire che statisticamente dai corpora risulta una parola molto usata, quindi non è affatto vero che "è pochissimo usato nel linguaggio parlato o in quotidiani e più in generale nei mezzi di comunicazione italiani", è solo una tua impressione --Lombres (msg) 15:49, 12 gen 2019 (CET)
- Ancor più grave, perché molto ambiguo come significato, l'uso di "ovvero" (può significare sia "o"/"oppure" che "cioè"/"ossia"). --82.58.84.189 (msg) 17:07, 12 gen 2019 (CET)
- Mah, sarò sfortunato io, ma questo benedetto tuttavia (che continuo a non sentire nella vita quotidiana), io lo trovo sempre in occasioni come questa: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bagno_di_Diana&type=revision&diff=102060924&oldid=102060876 Che è, direi, orribile.--Paolobon140 (msg) 18:12, 12 gen 2019 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Chissà, magari hai anche ragione tu, ma a me tale "tuttavia" sembra normale e (orrore!) lo utilizzo anch'io così. --Borgil (Táriyaulë) 12:34, 14 gen 2019 (CET)
- Effettivamente si potrebbero rimuovere molti "tuttavia" (tipica traduzione di "however", come dici), l'esempio che fai mi trova personalmente d'accordo (anche se non mi sembra scorretto in senso stretto: per Treccani è oggi usato soprattutto come "cong. avversativa o concessiva", quindi si può anche lasciare), ma temo che si debba procedere a mano; e concordo coll'IP riguardo al fatto che "ovvero" è ancora più problematico (personalmente io lo percepisco soprattutto come "ossia", infatti quando significa "oppure" devo rifletterci un attimo). Per la cronaca, ora i "tuttavia" sono 112284 e gli "ovvero" 64016. --Epìdosis 18:34, 12 gen 2019 (CET)
- quell'esempio non mi sembra scorretto, se consideriamo che "tuttavia" equivale a "ciononostante", si può benissimo dire che nonostante oggi tu veda qualcosa, in passato non era così. E non è in contrasto con la definizione del De Mauro, se lo interpreti così. Ti posso chiedere la tua età, [@ Paolobon140]? Ci sta che sia una di quelle parole che hanno cambiato significato di recente (anche per influenza dell'inglese), che suonano bene a chi è più giovane ma non a chi ha un po' più di anni. "Ovvero" è ambiguo ma si capisce dal contesto il 90% delle volte --Lombres (msg) 18:45, 12 gen 2019 (CET)
- "Tuttavia," (ad inizio frase con la virgola) forse si può cancellare tramite bot senza doverlo sostituire con niente, essendo un orpello evitabile e pressoché privo di significato. Basta mettere l'iniziale maiuscola alla parola che segue.--Ribbeck 23:38, 12 gen 2019 (CET)
- Mi sembra un bel azzardo pensare che si possa cancellare tramite bot una parola come Tuttavia senza provocare cambi di significato nella voce che non vanno controllati da un occhio umano. --Emanuele676 (msg) 02:45, 13 gen 2019 (CET)
- Già, ogni caso è diverso.
- E può indicare problemi ulteriori. Nel caso portato ad esempio di Bagno di Diana ho ora modificato ulteriormente (dopo la modifica di [@ Paolobon140], che ringrazio), così, per rendere l'esposizione più sensata: bisogna spiegare la situazione dell'epoca, al limite confrontandola con quella attuale, non viceversa. --82.58.84.189 (msg) 12:31, 13 gen 2019 (CET)
- Mi sembra un bel azzardo pensare che si possa cancellare tramite bot una parola come Tuttavia senza provocare cambi di significato nella voce che non vanno controllati da un occhio umano. --Emanuele676 (msg) 02:45, 13 gen 2019 (CET)
- "Tuttavia," (ad inizio frase con la virgola) forse si può cancellare tramite bot senza doverlo sostituire con niente, essendo un orpello evitabile e pressoché privo di significato. Basta mettere l'iniziale maiuscola alla parola che segue.--Ribbeck 23:38, 12 gen 2019 (CET)
- quell'esempio non mi sembra scorretto, se consideriamo che "tuttavia" equivale a "ciononostante", si può benissimo dire che nonostante oggi tu veda qualcosa, in passato non era così. E non è in contrasto con la definizione del De Mauro, se lo interpreti così. Ti posso chiedere la tua età, [@ Paolobon140]? Ci sta che sia una di quelle parole che hanno cambiato significato di recente (anche per influenza dell'inglese), che suonano bene a chi è più giovane ma non a chi ha un po' più di anni. "Ovvero" è ambiguo ma si capisce dal contesto il 90% delle volte --Lombres (msg) 18:45, 12 gen 2019 (CET)
- Effettivamente si potrebbero rimuovere molti "tuttavia" (tipica traduzione di "however", come dici), l'esempio che fai mi trova personalmente d'accordo (anche se non mi sembra scorretto in senso stretto: per Treccani è oggi usato soprattutto come "cong. avversativa o concessiva", quindi si può anche lasciare), ma temo che si debba procedere a mano; e concordo coll'IP riguardo al fatto che "ovvero" è ancora più problematico (personalmente io lo percepisco soprattutto come "ossia", infatti quando significa "oppure" devo rifletterci un attimo). Per la cronaca, ora i "tuttavia" sono 112284 e gli "ovvero" 64016. --Epìdosis 18:34, 12 gen 2019 (CET)
- Ancor più grave, perché molto ambiguo come significato, l'uso di "ovvero" (può significare sia "o"/"oppure" che "cioè"/"ossia"). --82.58.84.189 (msg) 17:07, 12 gen 2019 (CET)
- a me pare usato per lo più con quello che qui è il primo significato, quindi non in modo errato. E se il De Mauro lo indica come "fondamentale", vuol dire che statisticamente dai corpora risulta una parola molto usata, quindi non è affatto vero che "è pochissimo usato nel linguaggio parlato o in quotidiani e più in generale nei mezzi di comunicazione italiani", è solo una tua impressione --Lombres (msg) 15:49, 12 gen 2019 (CET)
- È l'inizio di epitaffio della retorica politica. --Vito (msg) 15:20, 12 gen 2019 (CET)
- [@ Vituzzu] Hai dimenticato eppure e nondimeno.--Mauro Tozzi (msg) 14:43, 12 gen 2019 (CET)
[← Rientro] Ottimo, se non fosse per l'anocra peggiore "attualmente":-)--Paolobon140 (msg) 12:49, 13 gen 2019 (CET)
- Ops, vedo di migliorare, ma non conoscendo l'argomento non posso che riferirmi a quello che è già contenuto nella voce (e l'attualmente c'era già). --82.58.84.189 (msg) 13:07, 13 gen 2019 (CET)
- Sinceramente neppure io, come altri, vedo particolari problemi ad usare il termine "Tuttavia", impiegato peraltro tranquillamente anche nelle voci delle enciclopedie tradizionali (es Treccani). --Yoggysot (msg) 19:08, 16 gen 2019 (CET)
Proposta - Lista di termini ed espressioni deprecati
Considerato che agire tramite i bot per eliminare parole come "tuttavia" o "attualmente" dalle voci potrebbe portare a errori linguistici ancora più gravi, propongo di creare una pagina apposita nel namespace Wikipedia (ad esempio Wikipedia:Termini ed espressioni deprecati, magari indicata nelle pagine correlate del Manuale di stile e nel lavoro sporco, dove indicare le parole o espressioni che su Wikipedia sono da evitare o che sono da utilizzare con prudenza. Altri esempi oltre a quelli citati sopra potrebbero essere: teoricamente, praticamente, evidentemente, ovviamente, sicuramente, probabilmente, diciamo che, eccetera, e così via, al limite, magari, ingiustamente, giustamente.
La lista in questione potrebbe contenere i link alle pagine che contengono tali parole e una breve spiegazione del rischio associato, così:
- Praticamente - Termine ambiguo e in molti contesti privo di senso o non necessario
- Diciamo che - La forma della prima persona plurale va evitata su Wikipedia, preferendo la forma impersonale ("si dice che"); inoltre questo costrutto potrebbe essere usato per esprimere opinioni personali
- Ovviamente - Termine che può essere utilizzato per asserire un'opinione personale, cioè che qualcosa sia ovvio anche se non lo è; inoltre se è ovvio, potrebbe non essere necessario scriverlo; se invece non è ovvio, non si dovrebbe scrivere ovviamente; a ciò si aggiunge che l'uso di questo termine può equivalere ad una scortesia nei confronti del lettore, come a sottolinearne l'ignoranza (ad esempio: "Ovviamente la plastica, essendo più leggera dell'acqua, galleggia.")
In questa maniera diamo anche più cose da controllare a chi fa lavoro sporco, dato che è un'attività che tanti adorano! :D --Daniele Pugliesi (msg) 18:45, 13 gen 2019 (CET)
- Bella idea che sposo ma che trovo, almeno immagino, difficile da mettere in pratica. Le lingue, tutte le lingue, vivono di periodi in cui a un certo punto, misteriosamente, scattano dei "vizi linguistici", ovvero delle espressioni solitamente considerate "brutte" dai più puristi, e che accompagnano quella lingua per un periodo più o meno lungo, avvelendandone i pensieri scritti e parlati. E' una cosa comune quanto difficlmente sconfiggible. Molti di noi ricorderanno i vari "nella misura in cui" che ci ha accompagnati per decenni. Ma c'è anche la "problematica" che misteriosamente sconfigge il più semplice "problema". C'è di buono che solitamente, dopo un periodo più o meno lungo, quelle forme scompaiono come sono arrivate, un po' come il morbillo o l'influenza. Anche in inglese, naturalmente, esistono queste forme linguistiche di successo: pensa a quanto viene usato oggi sia negli Stati Uniti che in Inghilterra l'orribile avverbio "basically" che da un po' di tempo convolge ogni discorso in inglese. In iatliano da un po' di tempo abbiamo lo spaventoso "acronimo" invece di un banalissimo e corretto "sigla" che trae successo dal fatto che in inglese "sigla" si dice appunto "acronym". I traduttori o gli studenti svolgiati sono convinti di avere trovato una parola che in italiano mancava e quindi preferiscono acronimo, convinti che sia cosa diversa da sigla. A proposito, quante volte ricorre l'orribile "acronimo" in WP italiano?
- C'è poi, per farla breve, la questione dell'uso immotivato e spropositato degli avverbi (tu infatti ne citi due su tre): l'avverbio, se non giustificato, è solo un tentativo del parlante di cercare di porre maggiore attenzione sul proprio pensiero, che reputa quindi debole e necessario di una "spintarella". Ed ecco allora un fiorire di "chiaramente, personalmente, sicuramente, ovvimante, praticamente" etc. Tutti avverbi di cui si può fare a meno e che bengono usati solo per mancanza di capacità dialettica, nella maggior parte dei casi. Quindi concordo con te e aggiungo alla tua lista:
- acronimo, da sostituire con sigla. --Paolobon140 (msg) 19:40, 13 gen 2019 (CET)
- Dalla lettura della voce Acronimo ne viene fuori una situazione più complessa, dove ci sono acronimi che sono anche sigle, acronimi che non sono sigle e sigle che non sono acronimi. Si potrebbero indicare quindi entrambi i termini (sigla e acronimo) come termini da controllare. A tale proposito, per includere casi del genere, l'elenco si dovrebbe chiamare Wikipedia:Termini ed espressioni da controllare. --Daniele Pugliesi (msg) 23:02, 13 gen 2019 (CET)
- Paolobon, ma non ti rendi conto che stai dando solo opinioni personali, che quando dici che i termini sono "orribili", "brutti", "vizi" sei solo tu che non accetti che le lingue cambiano e ogni cosa nuova la consideri un "vizio"? Io ripeto che per me che ho 24 anni il "tuttavia" usato in quel modo non crea il minimo problema, così come il "basically" in inglese diffusosi al posto di altri intercalare, e l'"acronimo" (per me la "sigla" è quella televisiva, se avessi 20 anni in più probabilmente anch'io chiamerei "sigla" l'acronimo). Una lista di termini deprecati dovrebbe indicare soltanto i termini che su Wikipedia sono veramente deprecati in quanto esprimono POV, come "purtroppo", "sicuramente", "ovviamente", "del calibro di" ecc. Per il resto non imponiamo agli utenti di scrivere come i loro nonni, ci mancherebbe anche quella come regola in più --Lombres (msg) 23:41, 13 gen 2019 (CET)
- Caro Lombres, è evidente che io stia esprimendo dei pareri personali: ho scritto al Bar proprio per esprimere dei pareri personali altrimenti, se io avessi da divulgare verità oggettive e inequivocabili, sarebbe inutile farlo dato che, appunto, si tratterebbe di verità oggettive e inequivocabili. Ho, fra le altre cose, ammesso molto chiaramente che le lingue cambiano e ho anche spiegato come. Potrei raccontare di come dal latino "domus" si è passati al volgare "casa", perché bocca è diventato guancia e perché "os, oris" ha perso la guerra contro "ossum, ossi", ma non è la sede adatta. Le lingue sono sempre cambiate, per fortuna, e non ci piove: una breve scorsa alla Appendix Probi potrebbe essere utile per capire come le lingue evolvono (ma è necessario avere studiato latino per capirla) e mostra come le innovazioni linguistiche dei ventiduenni non sempre hanno successo e che soesso rientrano nel giro di breve tempo: qui il documento completo. Nonostante questo non mi spiego il passaggio da sigla ad acronimo; o meglio, me lo spiego come forma di affettazione e anche un po' di vaga ignoranza diffusa dai mass media che sono appunto due dei motivi per cui, anche nei secoli, le lingua si modificano nel bene e nel male. Basically non è un intercalare, è un avverbio che va di moda e che non esprime niente di più di quanto esprimono altri avverbi in quella lingua: è un orpello brutto, ingombrante e inutile ma che "fa figo" usare. E' affettazione. Per il resto vedo che sei d'accordo con me quando scrivi che alcuni avverbi sono veramente deprecabili. Aggiungerei alla lista anche l'invalso uso di usare sconsideratamente inutili gerundi presenti, anche quelli frutto di pessime traduzioni dall'inglese che coi gerundi va giù a manetta, mentre l'italiano ne fa un uso più parsimonioso, come insegnano i nonni. A, a proposito, anche nel mondo dei dizionari esistono due scuole: i dizionari più conservatori e quelli più possibilisti. De Mauro, se non ricordo male è abbastanza possibilista, quindi bidogna fargli la tara anche a lui.
- Paolobon, ma non ti rendi conto che stai dando solo opinioni personali, che quando dici che i termini sono "orribili", "brutti", "vizi" sei solo tu che non accetti che le lingue cambiano e ogni cosa nuova la consideri un "vizio"? Io ripeto che per me che ho 24 anni il "tuttavia" usato in quel modo non crea il minimo problema, così come il "basically" in inglese diffusosi al posto di altri intercalare, e l'"acronimo" (per me la "sigla" è quella televisiva, se avessi 20 anni in più probabilmente anch'io chiamerei "sigla" l'acronimo). Una lista di termini deprecati dovrebbe indicare soltanto i termini che su Wikipedia sono veramente deprecati in quanto esprimono POV, come "purtroppo", "sicuramente", "ovviamente", "del calibro di" ecc. Per il resto non imponiamo agli utenti di scrivere come i loro nonni, ci mancherebbe anche quella come regola in più --Lombres (msg) 23:41, 13 gen 2019 (CET)
- Dalla lettura della voce Acronimo ne viene fuori una situazione più complessa, dove ci sono acronimi che sono anche sigle, acronimi che non sono sigle e sigle che non sono acronimi. Si potrebbero indicare quindi entrambi i termini (sigla e acronimo) come termini da controllare. A tale proposito, per includere casi del genere, l'elenco si dovrebbe chiamare Wikipedia:Termini ed espressioni da controllare. --Daniele Pugliesi (msg) 23:02, 13 gen 2019 (CET)
Aggiungerei, inoltre:
- tipicamente --Paolobon140 (msg) 08:56, 14 gen 2019 (CET)
- l'Appendix Probi volevo citartela io appunto per dire che questa discussione tra qualche secolo sarà citata come ora citiamo l'Appendix Probi. Il De Mauro si è affrancato dal conservatorismo dei dizionari come lo Zingarelli (prima edizione anni '20) e questo normalmente è considerato un merito. È vero che alcune innovazioni non sopravvivono ma non credo che sarà il caso di "tuttavia" e di "acronimo" che ormai sono così diffusi che nessuno ci fa caso, tranne questa discussione appunto. Il motivo per cui si è diffuso "acronimo" secondo me è semplicemente che il termine "sigla" si è associato sempre di più alla televisione. Basically ha appunto la funzione di un intercalare e non quella di un avverbio, e non è "senza significato", aggiunge un significato pragmatico, del tipo "sono insicuro di quello che sto dicendo, sto parlando in generale", esattamente come migliaia di altre parole in tutte le lingue del mondo, che siccome esistono da centinaia di anni nessuno le definisce "orribili". E comunque è inevitabile che le voci di Wikipedia risentano dell'epoca in cui sono state scritte: alcune di quelle di informatica scritte nel 2006 sembrano già avere un linguaggio arcaico (la voce smartphone chiama "normali telefoni cellulari" quelli che non sono smartphone, spiegalo a un bambino).
- Se proprio vogliamo considerare "orribili" alcune parole, ci sono quelle gergali, capite solo da un gruppo di appassionati di un argomento e non registrate da nessun dizionario: inizierei dal gergo degli informatici tipo "downloadare", passando per "opening" ed "ending" al posto di "sigla" (televisiva), derivato da un inglese nipponizzato e poi riportato all'inglese e da lì all'italiano soltanto nei forum di appassionati di manga, col risultato che chi non li bazzica non capisce, o, peggio, crede che sia il termine ufficiale. E poi ci sono le parole che esprimono POV che abbiamo detto sopra. "Tipicamente" dipende, se lo dici citando una fonte non è POV --Lombres (msg) 12:23, 14 gen 2019 (CET)
- Fate vobis, ma proprio non capisco per quale motivo "tuttavia" dovrebbe essere peggio di tante altre espressioni. Discorso diverso per "praticamente" et similia, che in effetti su un'enciclopedia non hanno molto senso. Ma la crociata contro il "tuttavia" mi pare una battaglia contro i mulini a vento. --Borgil (Táriyaulë) 12:29, 14 gen 2019 (CET)
Contrario a sostituire "tuttavia", e men che meno tramite bot. Potrei linkare decine di voci in vetrina dove è menzionato più volte (quasi tutte quelle astronomiche), non vedo perché debba essere demonizzato il termine, anzi come detto da qualcuno ce ne sono altri ben peggiori, IMO.--Kirk Dimmi! 13:45, 16 gen 2019 (CET)
Commento: Pochi mesi fa c'era stata questa discussione: Wikipedia:Bar/Discussioni/Qualità della lingua. Il problema è molto sentito. Purtroppo le sciatterie di wikipedia in italiano si ripercuotono sui mezzi d'informazione che ci copiano a man bassa e così via. Un circolo vizioso da far disperare. Bisognerebbe mettere un disclaimer in automatico a tutte le voci: "wikipedia in italiano non garantisce un corretto uso della lingua italiana". Una disperazione davvero. Lasciamo tutto com'è, tanto ci siamo abituati alla sciatteria e al cattivo gusto. --Ribbeck 16:14, 16 gen 2019 (CET)
Fortemente contrario/a a sostituire tuttavia, congiunzione che il De Mauro marca come parte del lessico fondamentale e cioè di massima frequenza: tutt'altro di quanto esposto dal topic e, una volta tanto, ottima traduzione per l'inglese however, anzi addirittura la prima proposta dal Sansoni. La qualifica di «orribile» è solo una rispettabile opinione. --Erinaceus (msg) 14:20, 17 gen 2019 (CET)
- Per essere precisi si parlava non di "however e basta", ma di "however virgola" a inizio di frase, che in italiano non si usa ed è brutto, perché tradurre non significa sostituire parole 1:1, è un'operazione molto più complessa. Ma ci siamo rassegnati al brutto ed allo sciatto, e i bot non ci salveranno. --Ribbeck 14:26, 17 gen 2019 (CET)
- Anche perché, per essere precisii, personalmente non ho mai suggerito di sostituire tuttavia. Però ai tempi moderni mi rendo purtuttavia conto che le persone abbiano difficoltà a leggere con attenzione un periodo più lungo di cinque righe:-)--Paolobon140 (msg) 15:36, 17 gen 2019 (CET)
- Continuo a non capire perché il termine "tuttavia" sarebbe brutto. Purtroppo questa discussione non mi dà alcuna indicazione in merito. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 15:43, 17 gen 2019 (CET)
- Tuttavia virgola ad inizio frase, di questo si sta parlando. L'ho spiegato io poco sopra. --Ribbeck 16:18, 17 gen 2019 (CET)
- Non si parlava solo di quello, tanto è vero che si ipotizzava di far partire un robottino per tutti i "tuttavia". Comunque se a te pare brutto solo quello, possiamo benissimo parlare solo di quello. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 16:21, 17 gen 2019 (CET)
- Il primo a parlare di bot sono stato io ed ho espressamente detto che secondo me poteva funzionare limitatamente ai "tuttavia virgola". --Ribbeck 16:24, 17 gen 2019 (CET)
- Mi era sfuggito che il bot fosse solo per i Tuttavia virgola. Tuttavia, (ahahah!) la discussione era su tutti i "tuttavia" (non solo quelli con la virgola), e a quello sono Contrario. Riguardo ai "Tuttavia virgola", è un'espressione che non mi pare diversa dal "Tuttavia senza virgola",
ma su quello vedete voi, sonoMi correggo, sono
Neutrale. Contrario anche a quello perché dubito molto che un bot possa fare una cosa corretta e senza peggiorare la situazione. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 16:29, 17 gen 2019 (CET)
- Mi era sfuggito che il bot fosse solo per i Tuttavia virgola. Tuttavia, (ahahah!) la discussione era su tutti i "tuttavia" (non solo quelli con la virgola), e a quello sono
- Il primo a parlare di bot sono stato io ed ho espressamente detto che secondo me poteva funzionare limitatamente ai "tuttavia virgola". --Ribbeck 16:24, 17 gen 2019 (CET)
- Non si parlava solo di quello, tanto è vero che si ipotizzava di far partire un robottino per tutti i "tuttavia". Comunque se a te pare brutto solo quello, possiamo benissimo parlare solo di quello. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 16:21, 17 gen 2019 (CET)
- Tuttavia virgola ad inizio frase, di questo si sta parlando. L'ho spiegato io poco sopra. --Ribbeck 16:18, 17 gen 2019 (CET)
- Continuo a non capire perché il termine "tuttavia" sarebbe brutto. Purtroppo questa discussione non mi dà alcuna indicazione in merito. --Borgil (hip hip urrà per Martina!) 15:43, 17 gen 2019 (CET)
- Anche perché, per essere precisii, personalmente non ho mai suggerito di sostituire tuttavia. Però ai tempi moderni mi rendo purtuttavia conto che le persone abbiano difficoltà a leggere con attenzione un periodo più lungo di cinque righe:-)--Paolobon140 (msg) 15:36, 17 gen 2019 (CET)
- Per essere precisi si parlava non di "however e basta", ma di "however virgola" a inizio di frase, che in italiano non si usa ed è brutto, perché tradurre non significa sostituire parole 1:1, è un'operazione molto più complessa. Ma ci siamo rassegnati al brutto ed allo sciatto, e i bot non ci salveranno. --Ribbeck 14:26, 17 gen 2019 (CET)
[← Rientro] Il problema maggiormente evidenziato in quella discussione che hai linkato Ribbeck non mi pare affatto il tuttavia, piuttosto le traduzioni alla lettera da en.wiki, che, almeno da quel che vedo su argomenti scientifici, scrivono (e per voci in vetrina) frasi di 3 parole e punto, proprio il contrario di ciò che afferma Paolobon, se ho capito bene: mi rendo purtuttavia conto che le persone abbiano difficoltà a leggere con attenzione un periodo più lungo di cinque righe. Imo, e una via di mezzo tra l'usanza anglofona e la lingua italiana no? :-D. Chiaro che una voce di 100 kB piena di brevissime frasi di 3 parole e punto, come su en.wiki, in italiano non è bella da leggere, per quello che sarebbe sempre meglio riformulare. Ovviamente il problema con le traduzioni da lingue neolatine non è così evidente, non importa spiegare il perché. Se un bot un giorno toglie tutti i tuttavia dalle voci astronomiche in vetrina apro una UP sul manovratore :-PPP (E non ho detto che li ho messi io eh..)--Kirk Dimmi! 03:30, 18 gen 2019 (CET)
- Mi riferivo alle sciatterie stilistiche e linguistiche in generale, non il "tuttavia usato male" in particolare. --Ribbeck 14:20, 18 gen 2019 (CET)
(rientro) Anche se la discussione è ormai esaurita mi sembra utile rilevare che spezzare la frase con un punto prima del "Tuttavia" è tutt'altro che scorretto: "Infatti e tuttavia sono connettivi e segnali discorsivi [...] che indicano una brusca frattura semantica con quanto precede (o per fornire una spiegazione, o per rettificare quanto già detto); pertanto (anche pertanto appartiene alla medesima categoria) non basta una virgola prima di essi; sarebbe meglio un punto e virgola, o addirittura un punto".--Demiurgo (msg) 14:20, 13 mar 2019 (CET)