Wikipedia:Bar/2012 06 23

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23 giugno

Casi da immediata non ritenuti tali

Credo che quanto di seguito possa avere un'interesse generale. Patrollando ho trovato una voce, Il Corriere di Catania, palesemente non enciclopedica e l'ho messa in cancellazione immediata in base al criterio 4.

La voce iniziava così:

«Il Corriere di Catania è un settimanale online con sede a Catania, nato nel giugno del 2012»

poi continuava con un rigo sui redattori e due/tre righe per dire che il settimanale online si ricollega alla tradizione di testate cartacee omonime del 1870 e del 1950.

A me è parso abbastanza evidente che l'oggetto della voce non poteva essere altro che quello che la voce dichiarava, cioè una voce settimanale online nato nel corrente mese.

E' sorta però una controversia con l'amministratore Klaudio riguardo la pertinenza della richiesta d'immediata (qui e qui). Ovviamente tutte le opinioni sono possibili, ma chi patrolla senza essere un utente con privilegi tecnici non dovrebbe trovarsi a dover sostenere lunghi dialoghi in casi del genere con un amministratore. Nel caso specifico l'amministratore intervenuto ha sostenuto, nonostante il testo della voce parli chiaramente di settimanale online nato nel corrente mese che la voce non fosse da cancellazione immediata, mentre a me, e all'amministratore che poi ha rimosso l'articolo, e penso praticamente al 99% degli utenti, sembrava proprio tale. --78.13.53.121 (msg) 07:45, 23 giu 2012 (CEST)

Beh, se la voce non aveva contenuti strettamente promozionali, tipo correte a leggere il nuovo fantastico settimanale! e la voce indicava un possibile motivo di interesse, non sarebbe stato neppure scandaloso rifiutare l'immediata, lasciando on line la voce (verosimilmente solo per un'altra settimana). Da buon conservazionista, il problema vero lo vedrei nel caso inverso. Sanremofilo (msg) 08:03, 23 giu 2012 (CEST)

PS: magari è solo un'impressione, ma dando un'occhiata ai tuoi contributi ho avuto la sensazione che tu sia un ex utente registrato (niente nomi). Sanremofilo (msg) 08:06, 23 giu 2012 (CEST)

...e neppure cognomi :) Non c'è nessun tipo di polemica comunque in questa discussione. Credo sia utile capire che fare in casi simili. Da un lato Klaudio dice no all'immediata, dall'altro Eumolpa gli dà seguito. E' bene chiarire un indirizzo univoco. --78.13.53.121 (msg) 08:13, 23 giu 2012 (CEST)

Purtroppo (secondo me) non può esserci un indirizzo univoco :-) Siamo un centinaio di admin (anche se i patroller sono molti meno) ed ognuno di noi ha una sensibilità diversa nella inevitabile interpretazione del termine palesemente non enciclopedico. Entrambi gli admin hanno (correttamente) dato seguito alla loro valutazione. Se altri riterranno che la voce meriti di apparire su wikipedia, sarà recuperata. Eventualmente proposta per la cancellazione in quanto promozionale. --Gac 08:26, 23 giu 2012 (CEST)

(confl.) Scusa, è impossibile individuare un indirizzo univoco, perché non esistono casi simili, così come non possono esistere admin identici. L'importante, nella fattispecie, è che Eumolpa e Klaudio non si "azzuffino" (si legge wheel war) per così poco. Sanremofilo (msg) 08:28, 23 giu 2012 (CEST)

Cit"chi patrolla senza essere un utente con privilegi tecnici non dovrebbe trovarsi a dover sostenere lunghi dialoghi in casi del genere con un amministratore. Stai sostenendo che l'amministratore dovrebbe limitarsi ad obbedire a chi patrolla senza loggarsi? Nel caso di specie entrambe le interpretazioni mi paiono plausibili, dipende se si da più peso all'online o al collegamento con le testate precedenti. In ogni caso è del tutto corretto che l'amministratore valuti lui stesso se sia opportuno o meno dare seguito alle richieste oppure no, per cui Klaudio ha agito correttamente. --Cotton ^{Segnali di fumo} 10:10, 23 giu 2012 (CEST)

Esiste la cancellazione semplificata che non fa torto a nessuno; nei casi dubbi basta commutare l'immediata in semplificata --Bultro (m) 18:07, 23 giu 2012 (CEST)

"Palesemente" non è poi così tanto da interpretare. Che poi quel criterio venga utilizzato non di rado per cancellare cose che così palesemente non enciclopediche non lo sono, è un altro discorso. (E per quello il rimedio suggerito da Bultro non mi pare così facile). --87.0.148.16 (msg) 18:28, 23 giu 2012 (CEST)

Quoto Bultro. ---- Theirrules yourrules 22:18, 23 giu 2012 (CEST)

Sinceramente non capisco il problema, l'enciclopedia non è stata danneggiata e la voce è stata cancellata, personalmente preferisco un admin che si ponga dubbi su una voce palesemente non enciclopedica che uno che cancelli una voce dubbia in immediata, poi gli admin sono persone come tutti e possono anche sbagliare. --Limonadis (msg) 00:35, 25 giu 2012 (CEST)

Cotton, capisco tutto ma permettimi di dissentire. La voce allo stato in cui fu trovata dall'anomimo patroller diceva che il corriere di Catania è una testata online nata nel giugno 2012. Localismo + recentismo. Per allungare il brodino ci mette che si rifà a omonime testate cartacee esistite negli anni d'oro etc. etc. Questo non conferisce alcuna enciclopedicità. Sarebbe come se io creassi a Roma un Football Club Vattelapesca che riprende la gloriosa tradizione di analogo club esistito ai tempi del calcio fiorentino (esaggggero). Il caso da immediata ci sta tutto perché la voce è un localismo recentista (o un recentismo localista) e non c'è alcun collegamento con testate estinte e, soprattutto, la voce non forniva da sé elementi atti a evincere enciclopedicità. Se la voce fosse stata sul Corriere di Catania storico, con fonti a corredo ovviamente, e con a margine una notarella che dice che oggi la testata esiste, in omaggio alla testata storica, in versione online da giugno 2012, molto probabilmente la cosa sarebbe stata diversa. Riguardando la voce , invece, la testata attuale, l'immediata era dolorosamente necessaria. Detto questo, sono d'accordo con te che l'admin non deve arrivare e cancellare senza guardare quello che il patroller segnala. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:49, 25 giu 2012 (CEST)

Scusate se arrivo qui in ritardo, ma mi sono accorta solo ora per caso che sono stata "nominata" qui :-). Provo a spiegare: quando cancello una voce, controllo sempre tutto quanto è attinente: qui c'era una pagina discussione voce, aperta dall'IP segnalante, in cui si citava la discussione con Klaudio. Letta anche questa, ho verificato se l'ipotesi di Klaudio ("Dalla voce desumo (e non posso sapere se sia vero o falso) che si tratta di una testata che è stata creata negli anni '50") fosse giusta. Ho trovato così anche la voce Corriere di Catania, presente su wiki come stub da ben 5 anni. Nella nuova voce proposta per il C4, si dice che la testata online "si riallaccia alla tradizione del Corriere di Catania", quindi si evince che non si tratta della stessa testata, tornata in attività. A questo punto, ho ritenuto che la richiesta di cancellazione per promozionalità e recentismo fosse fondata.--Eumolpa (msg) 21:40, 25 giu 2012 (CEST)

Come non permettere che scompaia (comma 29 del disegno di legge N. 1415-C)

In cima a tutte le pagine di Wikipedia leggo, da un po' di giorni, leggo questo comunicato

«il comma 29 del disegno di legge in materia di intercettazioni telefoniche, telematiche e ambientali (rif.) - se approvato dal Parlamento italiano - imporrebbe ad ogni sito web, a pena di pesanti sanzioni, di rettificare i propri contenuti dietro semplice richiesta di chi li ritenesse lesivi della propria immagine.

Wikipedia riconosce il diritto alla tutela della reputazione di ognuno - già sancito dall'articolo 595 del Codice Penale italiano - ma con l'approvazione di questa norma sarebbe obbligata ad alterare i contenuti delle proprie voci indipendentemente dalla loro veridicità, anche a dispetto delle fonti presenti e senza possibilità di ulteriori modifiche. Un simile obbligo costituirebbe una limitazione inaccettabile all'autonomia di Wikipedia, snaturandone i principi fondamentali.

Wikipedia è la più grande opera collettiva della storia del genere umano, in continua crescita da undici anni grazie al contributo quotidiano di oltre 15 milioni di volontari sparsi in tutto il mondo. Le oltre 930 000 voci dell'edizione in lingua italiana ricevono 16 milioni di visite ogni giorno, ma questa norma potrebbe oscurarle per sempre.

L'Enciclopedia è patrimonio di tutti. Non permettere che scompaia. »

Ok, ma come fare (operativamente, praticamente -oltre a prendere coscienza dell'esistenza del problema, che certo è già qualcosa ma non basta-) per "non permettere che scompaia"?!

Anche perché ho provato a capire meglio la situazione e dalle informazioni fornite molte cose non sono chiare

• Nella pagina web, di www.camera.it, linkata col testo "rif." c'è scritto, nella sezione "PARERE DELLA IX COMMISSIONE PERMANENTE (Trasporti, poste e telecomunicazioni)" che il parere di tale Commissione è sì favorevole ma «con la seguente condizione:
  alla lettera a) del comma 29 dell'articolo 1, capoverso, sostituire le parole: «ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica» con le seguenti: «che recano giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica e soggetti all'obbligo di registrazione di cui all'articolo 5»;
  conseguentemente, (omissis) »
  Per cui 'non si applicherebbe a Wikipedia, giusto? (O Wikipedia ha l'obbligo di registrazione?)
• Però nella stessa pagina, nel testo del progetto di legge (quello su tre colonne: TESTO

approvato dalla Camera dei Deputati / TESTO modificato dal Senato della Repubblica / TESTO della Commissione (ma quale delle tante citate più sopra?!), per il comma 22 nella terza colonna c'è scritto "29. Identico."

• Ci sono altri articoli (oltre a questo pomposo e prolisso con ben 35 commi)?
• Venendo al testo del comunicato, non si capisce perché «Wikipedia (...) con l'approvazione di questa norma sarebbe obbligata ad alterare i contenuti delle proprie voci indipendentemente dalla loro veridicità», visto che come si dice esplicitamente «riconosce il diritto alla tutela della reputazione di ognuno - già sancito dall'articolo 595 del Codice Penale italiano - ». Ma proprio in base a tale attuale articolo del Codice penale italiano già ora Wikipedia rischia anche se pubblica solo informazioni vere (con fonti e tutto) : si veda Diffamazione (diritto italiano), basta che una di tali informazioni "offenda l'altrui reputazione" (che cosa sia definito da tale legge come "offendere" e con "reputazione" non abbiamo il piacere di saperlo, per cui si va ad interpretazione :-( ) .. Per cui chiunque ritenga a proprio avviso che un qualcosa scritto su Wikipedia offenda qualcuno ha già ora ampie e varie possibilità d'agire e d'influenzarne quindi il contenuto.--79.11.211.165 (msg) 10:15, 23 giu 2012 (CEST)

Il vero nodo, secondo me, è capire come una legge solo italiana, possa obbligare wikipedia che non è di italiani e ne si trova in Italia. Al massimo può essere censurata dalla Polizia Postale, ma questa volendo potrebbe già farlo oggi con le leggi attuali. --151.41.247.182 (msg)

Sì ma il reato lo compie l'italiano che scrive il fatto contestato e tutti coloro che successivamente modificano la pagina senza modificare la parte incriminata, con il rischio che siano (come già successo) coinvolti quelli di WMI. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:07, 23 giu 2012 (CEST)

Però non tutti quelli che scrivono qui sono italiani. Quanto al "blocco" ("censura" fa pensare ad altro ... in alcuni casi potrebbe esserlo ma non necessariamente sempre) come appunto dicevo anche io, già con le norme attuali può essere attuato. Cambierà magari qualcosa (che nel, non facile da leggere, testo linkato sul sito della Camera non ho ancora ben trovato), sarà più rapido e ci saranno forse meno controlli e garanzie, ma il rischio c'è già adesso. Tant'è che anzi abbiamo delle voci che già attualmente sono da Wikipedia stessa oscurate e bloccate perché coinvolte in conflitti legali (e in alcuni casi è bastata anche solo la minaccia di azioni legali; per cercare di prevenirle si è oscurato e bloccato prima che le iniziassero. Per cui non so la proposta della nuova legge, ma più rapido e senza garanzie di un "guardate che minaccio di adire alle vie legali" .... )

p.s. tornando alla domanda iniziale, che fare? --87.0.148.16 (msg) 18:36, 23 giu 2012 (CEST)

In giro nel web c'è il seguente commento: la norma, che non verrà esaminata se non alla ripresa autunnale, sarebbe già stata emendata. Cerchiamo di approfondire--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:43, 23 giu 2012 (CEST)

No, la norma non e' stata emendata, l'articolo ne riprene uno dell'Espresso, dove il giornalista, prendendo lucciole per lanterne (ed accusanto nel frattempo noi di averle prese) scambiava il parere puramente consultivo della commissione trasporti (presente in testa al documento da noi linkato nel banner) dato nel 2010 (peraltro simile ad uno gia' dato durante la prima lettura alla camera nel 2009) per un emendamento approvato alla legge nell'ottobre 2011 (ma inq uella data non furono votati emendamenti, come si vede dalla pagina dell'iter sul sito della Camera). Nella disccussione principale ci sono tutti i link del caso.--Yoggysot (msg) 08:32, 24 giu 2012 (CEST)

Creazione pagine con testo di default‎

Buon giorno wikipediani. Stavo pensando: perché non si potrebbe far si che ogni volta che si crea una pagina su wiki venga un testo con scritto (x es.) :"Ricorda le categoria, interwiki, template..." etc.? O è wikipedianamente impossibile? --SteGrifo27 13:00, 23 giu 2012 (CEST)

Io sono favorevole. Mi accontenterei di avere questo genere di memorandum nell'elenco successivo a "Wikipedia in lingua italiana non ha ancora una voce con questo nome." --Michele (msg) 14:35, 23 giu 2012 (CEST)

Tecnicamente non sarebbe un problema, non tanto inserire un testo predefinito con template o altro, visto che le variabili sono centomila, quanto piuttosto mettere un avviso sopra il modulo di inserimento testo che inviti a usare quelli opportuni. Personalmente però non sono molto d'accordo. Per un motivo principale: rendere tutto così burocratico non attrae gli utenti e fa venir paura di fare modifiche. Già abbiamo un sacco di linee guida complicate e difficili da digerire, sei poi inseriamo anche testi precompilati o suggerimenti a imparare i markup complessi di wiki imho scoraggiamo la gente ;). --Lucas ✉ 15:41, 23 giu 2012 (CEST)

Concordo con Lucas: meglio una voce in piú da wikificare e correggere che nessuna voce in piú. --Triple 8 (scrivimi qui) 18:36, 23 giu 2012 (CEST)

Quoto Lucas anch'io. --Nicolabel 19:03, 23 giu 2012 (CEST)

Quoto Lucas anch'io. Non so quanti neo-wikipediani leggano gli avvisi, ma penso pochi, quindi più ne aggiungiamo peggio è. Dovremmo invece concentrarci a rendere più visibili, immediati e concisi quelli attuali. --Aushulz (msg) 00:58, 24 giu 2012 (CEST)

Ma forse si sta parlando di due cose diverse.

La proposta iniziale di Mickey83 era di un testo con dei promemoria e consigli utili (Che sarebbe fuori dall'area in cui si scrive il wikicodice della voce, giusto? Un po' come ad es. appunto il testo che compare quando si va in una pagina che non esiste ancora "Wikipedia in lingua italiana non ha ancora una voce con questo nome", ma anche testo nella stessa pagina di modifica tipo l'avviso subito sotto l'area di input "ATTENZIONE: NON COPIARE materiale già pubblicato altrove (né cartaceo, né digitale): rispetta il diritto d'autore! eccetera"

Certo un elenco troppo lungo e complesso intimorisce, ma ad es. un breve rimando a cose tipo Aiuto:Benvenuto e Aiuto:Tutorial non guasterebbe.

La risposta di Lucas invece mi sembra riguardare un testo nel box d'input, del wikicodice già pronto (una sorta di modello di voce). --87.0.148.17 (msg) 20:04, 24 giu 2012 (CEST)