Wikipedia:Bar/2008 11 5
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una volta partoriti diventano figli del mondo"
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Perché Google può fare una cosa come Google Street View in Italia e noi invece dobbiamo preoccuparci della libertà di panorama, eccetera? --wiso (msg) 12:57, 5 nov 2008 (CET)
- Boh. Forse le opere d'arte non sono riprese da Street View, ma non so. Me lo chiedo anch'io. --Pietrodn · «zitto e parla!» 13:56, 5 nov 2008 (CET)
- Qualcuno ha voglia di denunciare Google? ;-) --Giac83 14:00, 5 nov 2008 (CET)
- Suppongo perche' Google, essendo americana, segue il principio americano secondo cui: finche' nessuno protesta posso farlo. Jalo 14:12, 5 nov 2008 (CET)
- Infatti prima ha fatto Google Books e poi s'è accordato con i librai/editori a suon di milioni. --Amarvudol (msg) 14:46, 5 nov 2008 (CET)
- Suppongo perche' Google, essendo americana, segue il principio americano secondo cui: finche' nessuno protesta posso farlo. Jalo 14:12, 5 nov 2008 (CET)
- Qualcuno ha voglia di denunciare Google? ;-) --Giac83 14:00, 5 nov 2008 (CET)
I monumenti ci sono eccome. Oltre al caso books c'è anche quello della privacy, prima ha fatto street view, dopo le proteste a oscurato i visi, poi siccome i suoi autisti si infilano dappertutto, se per caso ti accorgi che c'è la foto del tuo cortile di casa, fotografato da dentro casa, puoi scrivere a loro che dopo un pò la rimuovono... --Skyluke ★ 15:12, 5 nov 2008 (CET)
- [conflittato] Il caso è un po' diverso, ma se per caso qualcuno in Italia intentasse una causa a Google se non altro avremmo un precedente giuridico a cui fare riferimento, perché al momento - se non ricordo male - esiste solo un parere del precedente governo, che diceva che la libertà di panorama è implicitamente ammessa, e che dunque non c'era bisogno di stilare alcuna legge ad hoc. Ma un parere di un governo in Italia non ha molto valore e quindi al momento non ci fidiamo. --MarcoK (msg) 15:16, 5 nov 2008 (CET)
- Avevo letto un articolo sul Corriere a proposito del lancio di street view ed avevano intervistato un membro del governo o cmq un funzionario statale, che aveva detto che se le riprese sono fatte dall'alto loro non ci possono fare niente (es. google earth), ma se invece sono fatte dal suolo italiano allora devono sottostare le leggi italiane. Detto questo, gli unici problemi che lamentava era il riconoscimento di persone fisiche e di targhe di auto. Della libertà di panorama non gliene frega a nessuno, tranne a noi e a quattro commonari esaltati, come ce l'ha dimostrato anche la famosa risposta del ministro a una nostra interpellanza (il senso alla fine mi pare fosse non c'è niente che lo vieta, però ora a dire che siete autorizzati boh, non lo so, se non si lamenta nessuno, devo andare ciao). In teoria non si potrebbe fotografare quasi niente, nemmeno il paesaggio in quanto tutelato tra i beni culturali, in pratica non esiste regolamento che fissi alcun divieto o sanzione --SailKo FECIT 15:23, 5 nov 2008 (CET)
- Non sono un giurista ma il problema è che se si considera un'opera architettonica come una qualsiasi altra opera di ingegno (e questo è abbastanza assodato), allora "per estensione" di altre leggi un architetto potrebbe, in teoria, avvalersi legittimamente dei diritti di sfruttamento della propria opera anche per quanto riguarda la riproduzione delle immagini. Mi piacerebbe sapere se esiste qualche sentenza al riguardo, perché questa è terra di nessuno e di fatto tutto dipenderebbe dall'interpretazione del giudice. --MarcoK (msg) 15:31, 5 nov 2008 (CET)
- A giudicare dalla generale pubblicazione di foto d'esterni e di servizi televisivi, sembra proprio che il diritto di panorama sia una classica autolimitazione da avvitamento burocratico. Se l'esistenza è dubbia, anche l'applicazione del presunto principio risulterebbe particolarmente complicata: per le opere d'arte architettoniche è un po' difficile capire se ci si trova di fronte ad una "opera d'arte" o ad un normale "fabbricato". --AlaVerde (msg) 18:51, 5 nov 2008 (CET)
- Non è necessario essere un'opera d'arte per essere protetto da copyright. Anche le sorprese dell'uovo Kinder lo sono Jalo 20:13, 5 nov 2008 (CET)
- A giudicare dalla generale pubblicazione di foto d'esterni e di servizi televisivi, sembra proprio che il diritto di panorama sia una classica autolimitazione da avvitamento burocratico. Se l'esistenza è dubbia, anche l'applicazione del presunto principio risulterebbe particolarmente complicata: per le opere d'arte architettoniche è un po' difficile capire se ci si trova di fronte ad una "opera d'arte" o ad un normale "fabbricato". --AlaVerde (msg) 18:51, 5 nov 2008 (CET)
- Non sono un giurista ma il problema è che se si considera un'opera architettonica come una qualsiasi altra opera di ingegno (e questo è abbastanza assodato), allora "per estensione" di altre leggi un architetto potrebbe, in teoria, avvalersi legittimamente dei diritti di sfruttamento della propria opera anche per quanto riguarda la riproduzione delle immagini. Mi piacerebbe sapere se esiste qualche sentenza al riguardo, perché questa è terra di nessuno e di fatto tutto dipenderebbe dall'interpretazione del giudice. --MarcoK (msg) 15:31, 5 nov 2008 (CET)
- Avevo letto un articolo sul Corriere a proposito del lancio di street view ed avevano intervistato un membro del governo o cmq un funzionario statale, che aveva detto che se le riprese sono fatte dall'alto loro non ci possono fare niente (es. google earth), ma se invece sono fatte dal suolo italiano allora devono sottostare le leggi italiane. Detto questo, gli unici problemi che lamentava era il riconoscimento di persone fisiche e di targhe di auto. Della libertà di panorama non gliene frega a nessuno, tranne a noi e a quattro commonari esaltati, come ce l'ha dimostrato anche la famosa risposta del ministro a una nostra interpellanza (il senso alla fine mi pare fosse non c'è niente che lo vieta, però ora a dire che siete autorizzati boh, non lo so, se non si lamenta nessuno, devo andare ciao). In teoria non si potrebbe fotografare quasi niente, nemmeno il paesaggio in quanto tutelato tra i beni culturali, in pratica non esiste regolamento che fissi alcun divieto o sanzione --SailKo FECIT 15:23, 5 nov 2008 (CET)
- [conflittato] Il caso è un po' diverso, ma se per caso qualcuno in Italia intentasse una causa a Google se non altro avremmo un precedente giuridico a cui fare riferimento, perché al momento - se non ricordo male - esiste solo un parere del precedente governo, che diceva che la libertà di panorama è implicitamente ammessa, e che dunque non c'era bisogno di stilare alcuna legge ad hoc. Ma un parere di un governo in Italia non ha molto valore e quindi al momento non ci fidiamo. --MarcoK (msg) 15:16, 5 nov 2008 (CET)
- La legge protegge "le opere dell'ingegno di carattere creativo che appartengono alla letteratura, alla musica, alle arti figurative, all'architettura, al teatro ed alla cinematografia, qualunque ne sia il modo o la forma di espressione", e non limita questo diritto ad uno spazio non pubblico o in caso di uso non commerciale.--Trixt (msg) 22:29, 5 nov 2008 (CET)
- Anche qui un parallelo improbabile. --Elitre 01:01, 6 nov 2008 (CET)
- Tutto vero, ma ritengo (IMHO) comunque trattarsi di un'estremizzazione applicativa di un disposto formulato in maniera poco chiara. In fondo tutto ciò che vediamo è opera dell'uomo o ne contiene: dalle case, alle strade, dai marciapiedi ai vestiti, dalle automobili agli occhiali. Tutto è opera dell'ingegno di qualcuno, quasi mai defunto da 70 anni. Tra i pochissimi soggetti fotografabili e pubblicabili, resterebbero piante, animali e persone. Sempre che siano completamente nudi e non frutto di fecondazione artificiale, naturalmente. :-) --AlaVerde (msg) 09:57, 6 nov 2008 (CET)
- La legge protegge "le opere dell'ingegno di carattere creativo che appartengono alla letteratura, alla musica, alle arti figurative, all'architettura, al teatro ed alla cinematografia, qualunque ne sia il modo o la forma di espressione", e non limita questo diritto ad uno spazio non pubblico o in caso di uso non commerciale.--Trixt (msg) 22:29, 5 nov 2008 (CET)
- Da tutte queste incerte interpretazioni emerge la necessità di un chiarimento legislativo: 2 righette di integrazione ad una legge le potevano anche fare. Non è un caso che nelle legislazioni di altri stati il diritto di panorama sia stato esplicitamente previsto. La cosa ovviamente non riguarda solo le opere architettoniche, ma anche le sculture e potenzialmente altro (come i manifesti pubblicitari). --MarcoK (msg) 15:14, 6 nov 2008 (CET)
- Come accennato prima, anche i vestiti (soprattutto sartoriali, ma non solo), gli occhiali, le acconciature, i veicoli (auto, moto, bici, tram, bus, treni , navi, aerei, etc.) sono tutte "opere dell'ingegno di carattere creativo". Secondo l'interpretazione adottata, quindi, per coerenza dovremmo eliminare il 90% delle foto inserite nelle voci. --AlaVerde (msg) 16:14, 6 nov 2008 (CET)
- Quoto sia alaverde che l'ultimo intervento di marcok... pensiamo solo al design delle autovetture! Aggiungete che tutto il resto i cui autori sono morti da + di 70 anni è vincolato, quindi bene culturale protetto da una soprintendenza e abbiamo fatto quadrato. --SailKo FECIT 20:31, 6 nov 2008 (CET)
- Come accennato prima, anche i vestiti (soprattutto sartoriali, ma non solo), gli occhiali, le acconciature, i veicoli (auto, moto, bici, tram, bus, treni , navi, aerei, etc.) sono tutte "opere dell'ingegno di carattere creativo". Secondo l'interpretazione adottata, quindi, per coerenza dovremmo eliminare il 90% delle foto inserite nelle voci. --AlaVerde (msg) 16:14, 6 nov 2008 (CET)
(torno a sx)
Non ho soluzioni da proporre, ma mi limito ad osservare come la soluzione adottata non sia coerente. Dalle riflessioni precedenti, si deduce che nessuna o quasi nessuna immagine è inseribile.
Infatti, seguendo rigidamente i disposti della Legge 633/41, all'autore è anche garantito il diritto esclusivo di pubblicare l'opera, oltre al diritto esclusivo di utilizzare economicamente l'opera in ogni forma e modo (art. 12), di riprodurla (art. 13), di diffonderla (art. 16), di distribuirla e porla in circolazione (art. 17), di pubblicarla in raccolte e di modificarla (art. 18), di noleggiarla e di concederla in prestito (art. 18-bis).
Quindi, per fare un esempio pratico, secondo l'interpretazione restrittiva della legge, pur avendo l'autorizzazione del creatore di questa foto, apparentemente "innocua", non dovremmo inserirla nelle voci perché la sua pubblicazione lede chiaramente il diritto d'autore:
- del designer che ha ideato il gioiello;
- dello scultore ha realizzato il gioiello;
- dello stilista che ha disegnato il giubbetto;
- del sarto che ha realizzato il giubbetto.
- dell'artista che ha realizzato il maquillage;
- dell'artista che ha scolpito l'acconciatura:
Tutta gente che, presumibilmente, non è morta da oltre 70 anni solari. Tutta gente le cui "opere" vengono normalmente definite "artistiche". --AlaVerde (msg) 09:54, 7 nov 2008 (CET)
P.S.: E del chirurgo plastico, ne vogliamo parlare ? :-)
- Non tutto ciò che hai citato ricade sotto il diritto d'autore, la maggior parte è soggetta solo alla protezione del Codice della proprietà industriale (vale anche per auto, moto, bici, tram, bus, treni , navi, aerei, per rispondere più su). Comunque, per il gioiello ad esempio, è vero, se la fotografia fosse solo del gioiello sarebbe da cancellare subito. E' chiaro che si interpreta un po': un conto è parlare della foto di un monumento, un conto è se il monumento è solo un piccolo elemento della fotografia (anche se la legge italiana purtroppo non distingue fra soggetto principale ed altri soggetti dell'immagine).--Trixt (msg) 23:27, 7 nov 2008 (CET)
- Non sono (del tutto) d'accordo per quanto riguarda la "proprietà industriale", ma immagino che tu sappia anche il perché e, quindi, posso fare a meno sprecare parole e tempo per discutere sulla differenza sostanziale che passa tra l'oggetto e la sua forma. Per limitarci al gioiello (avevo fatti anche altri esempi), la violazione è palese secondo l'applicazione rigida della norma e inesistente secondo il comune "buon senso". Il punto, credo, non è decidere quando usare l'una e l'altro, ma se usare l'una o l'altro. Questo perché, continuando ad usare l'una e l'altro ci mettiamo i bastoni tra le ruote da soli senza avere comunque certezza di tutela: IMHO, tanto vale decidere una linea coerente per tutte le immagini. --AlaVerde (msg) 23:55, 7 nov 2008 (CET)
- Sinceramente non so più quale sarebbe il fine di questa discussione; se è quello di "decidere una linea coerente per tutte le immagini", è semplice, è impossibile: ogni immagine va valutata singolarmente, ogni caso è a sè e non crea precedenti. La materia è troppo incasinata e sfumata per dire "se c'è anche solo un frammento di opera d'arte allora via tutta l'immagine", oppure "nessuno denuncia nessuno se l'opera è in mezzo alla strada, teniamo tutto". Si valuta, si calcola il rischio, per consenso si decide, spesso applicando il principio di precauzione. Se invece è quello di cercare di far passare il concetto che siccome non applichiamo la libertà di panorama (i motivi sono già stati detti più su da Marcok) allora dobbiamo essere rigidi anche su altri casi, e siccome non si può (diverse tonnellate di immagini andrebbero eliminate, ovviamente) di conseguenza dobbiamo essere permissivi pure su altre immagini, come quelle a cui dovremmo applicare la libertà di panorama, allora, per quanto mi riguarda, possiamo anche finire qui.--Trixt (msg) 00:32, 8 nov 2008 (CET)
- Forse non mi hai ben compreso. O, forse, non ho ben compreso io. In ogni caso, concordo sul fatto che la discussione potrebbe essere tanto lunga e quanto infruttuosa. Anche per me possiamo finirla qui.--AlaVerde (msg) 00:53, 8 nov 2008 (CET)
- La mia discussione voleva fare un parallelo con google street view. E visto che google molto probabilmente non sarà costretta a chiudere il servizio in Italia, ne deduciamo che possiamo anche noi fare quello che fa google, cioè fotografare in giro qualsiasi cosa, rendendo non riconoscibili volti e targhe. --wiso (msg) 11:58, 9 nov 2008 (CET)
- Ok, quando iniziamo? Ah lo stiamo già facendo? mi sovviene in mente un putiferio di circa un'anno fa sul pd-art e sulla libertà di panorama... cos'è cambiato? dieci voci in meno con foto, 800 voci in più con foto. --SailKo FECIT 10:52, 10 nov 2008 (CET)
- Mi piace come ragionamento: visto che loro se ne fregano, freghiamocene anche noi e intanto continuano ad arrivare diffide dalle sovrintendenze. Gente... un po' di serietà? --Brownout(msg) 10:23, 11 nov 2008 (CET)
- Tanto x cominciare non abbiamo mai ricevuto una diffida x FOP, mai. Non facciamo terrorismo psicologico. --SailKo FECIT 11:17, 11 nov 2008 (CET)
- In italiano? --Brownout(msg) 11:26, 11 nov 2008 (CET)
- Frredom of Panorama, libertà di panorama, in poche parole per qualcosa fotografato da luogo pubblico. --SailKo FECIT 13:02, 11 nov 2008 (CET)
- In italiano? --Brownout(msg) 11:26, 11 nov 2008 (CET)
- Tanto x cominciare non abbiamo mai ricevuto una diffida x FOP, mai. Non facciamo terrorismo psicologico. --SailKo FECIT 11:17, 11 nov 2008 (CET)
- Mi piace come ragionamento: visto che loro se ne fregano, freghiamocene anche noi e intanto continuano ad arrivare diffide dalle sovrintendenze. Gente... un po' di serietà? --Brownout(msg) 10:23, 11 nov 2008 (CET)
- Ok, quando iniziamo? Ah lo stiamo già facendo? mi sovviene in mente un putiferio di circa un'anno fa sul pd-art e sulla libertà di panorama... cos'è cambiato? dieci voci in meno con foto, 800 voci in più con foto. --SailKo FECIT 10:52, 10 nov 2008 (CET)
- La mia discussione voleva fare un parallelo con google street view. E visto che google molto probabilmente non sarà costretta a chiudere il servizio in Italia, ne deduciamo che possiamo anche noi fare quello che fa google, cioè fotografare in giro qualsiasi cosa, rendendo non riconoscibili volti e targhe. --wiso (msg) 11:58, 9 nov 2008 (CET)
- Forse non mi hai ben compreso. O, forse, non ho ben compreso io. In ogni caso, concordo sul fatto che la discussione potrebbe essere tanto lunga e quanto infruttuosa. Anche per me possiamo finirla qui.--AlaVerde (msg) 00:53, 8 nov 2008 (CET)
vorrei invitarvi a guardare, senza prima registrarvi, una qualsiasi pagina di en:wiki. sono partiti con l'annuale campagna di raccolta fondi, e fin qui, nulla di male. il fatto, certamente dal lato estetico, deprecabile è che, se non si è loggati, in testa alla pagina si vede un banner/header gigantesco e, a mio avviso, anche bruttino. inviterei chi se ne occupa/occuperà (immagino arriverà anche qui da noi, la raccolta fondi) a non seguire lo stesso esempio, ma a fare una cosa sobria ed elegante (si dice così, no?). buon lavoro e buona raccolta ;-) --jo 16:33, 5 nov 2008 (CET)
- L'estetica e' un giudizio soggettivo... a me per esempio danno molto fastidio i testi scritti senza motivo in un colore diverso da quello di tutti gli altri... --Gerardo 12:08, 7 nov 2008 (CET)
- Arrivera' anche da noi. Le possibili opzioni sono qui, e la puntuale protesta dei polacchi qui :-) Jalo 17:02, 5 nov 2008 (CET)
- non sono polacca, ma protesto caldamente anch'io, solo che non posso farlo su meta. quelle non sono opzioni, sono quelli che girano già, probabilmente legati ai secondi del momento in cui si visualizza la pagina. opzione è quando mi dici vai qui e possiamo scegliere insieme, forse anche insieme a te. così è già stato scelto. ripeto, orribile. e come dicono i polacchi,
il sitol'enciclopedia pare trasformarsi in uno qualsiasi delle sue copie (non?)autorizzate commerciali e con pubblicità--jo 17:20, 5 nov 2008 (CET)- Quella pagina dice: We will be updating with more designs as they become available. Per ora quindi le scelte sono solo quelle Jalo 18:34, 5 nov 2008 (CET)
- Aggiungo inoltre che una cosa simile oscura persino il titolo delle voci. Scelta discutibilissima, sembra un cartellone pubblicitario da autostrada. Non ci fa certo bella impressione!! --Roberto Segnali all'Indiano 19:19, 5 nov 2008 (CET)
- Quoto Roberto, veramente orribile --Tia solzago (dimmi) 19:22, 5 nov 2008 (CET)
- Aggiungo inoltre che una cosa simile oscura persino il titolo delle voci. Scelta discutibilissima, sembra un cartellone pubblicitario da autostrada. Non ci fa certo bella impressione!! --Roberto Segnali all'Indiano 19:19, 5 nov 2008 (CET)
- Quella pagina dice: We will be updating with more designs as they become available. Per ora quindi le scelte sono solo quelle Jalo 18:34, 5 nov 2008 (CET)
- non sono polacca, ma protesto caldamente anch'io, solo che non posso farlo su meta. quelle non sono opzioni, sono quelli che girano già, probabilmente legati ai secondi del momento in cui si visualizza la pagina. opzione è quando mi dici vai qui e possiamo scegliere insieme, forse anche insieme a te. così è già stato scelto. ripeto, orribile. e come dicono i polacchi,
Stavo per aprire io un messaggio al Bar... quel banner è una cosa terrificante! Ma non c'è nessun modo di segarlo (o ridimensionarlo/sostituirlo) in locale? (So del pulsante nascondi ma segarlo sarebbe molto meglio). Inoltre, con quel banner gigante, sembra quasi che non abbiamo neanche più i soldi della corrente.. insomma.. ok le donazioni, ma un banner galattico no. --Filnik\b[Rr]ock\b!? 19:24, 5 nov 2008 (CET)
- No. --Brownout(msg) 19:33, 5 nov 2008 (CET)
- La cosa comincia a farsi preoccupante... a quando un banner gigante di una pubblicità qualsiasi? :( --Filnik\b[Rr]ock\b!? 19:40, 5 nov 2008 (CET)
Probabilmente la pubblicità qualsiasi arriverà non appena avranno creduto di capire a chi venderla sulla base dei risultati del recente sondaggio ingannevolmente presentato come "per migliorare Wikipedia" (sic!). Stanno protestando anche su en.wiki ([1] [2]), ma a quanto pare si tratta di qualcosa che, allo stato, possiamo solo subire.Per parte mia, se anche avessi voluto dare una lira, dopo questo banner mi sento di consigliare vivamente a chiunque di non farlo(correggo fuori cron) A vederlo mi è venuta voglia istintivamente di non donare nulla e un senso di profondo rigetto per come si presentava il tutto. Del resto è l'effetto che il banner-mostro sta avendo su parecchie persone, e dire che è stato concepito, pare, da gente pagata coi soldi raccolti con le precedenti campagne... --Piero Montesacro 19:59, 5 nov 2008 (CET) Fuori cron, perdonate ieri ho scritto a caldo, credo nel progetto e voglio che WMF abbia i mezzi per mandarlo avanti, anche per questo mi è venuto il mal di stomaco sull'intera vicenda e non certo perché ho voglia di fare campagen contro WMF --Piero Montesacro 23:48, 6 nov 2008 (CET)- Anche a me fa schifo, ma non buttiamoci giù così. Era peggio la storia della Virgin Jalo 20:16, 5 nov 2008 (CET)
- (fuori crono) Giusto. Ylebru dimmela 23:38, 5 nov 2008 (CET)
- Sono indecisa se mettere Citazione necessaria su alcune delle affermazioni di Piero o chiedergli chi lo paga per mostrare così tanto astio contro WMF. --Elitre 23:40, 5 nov 2008 (CET)
- Non penso le citazioni necessarie abbiano senso in questo contesto. Sono le mie opinioni - e ahimé non solo mie, a quel che sembra, quindi dovresti distribuirle anche agli altri le citazioni necessarie - e pensavo di poterle esprimere liberamente senza, per questo, essere apostrofato con espressioni assolutamente strabilianti come chi mi pagherebbe per mostrare astio verso WMF. Ora, posto che io non ho astio verso WMF, ma solo verso la modalità assunta dalle singole iniziative che critico, la domanda sorge spontanea: chi paga te per mostrare tanto astio verso di me? No, non mi interessa che rispondi: non è una vera domanda, è solo un artificio retorico per farti guardare la cosa dall'altro lato della collina. Magari capisci la differenza che passa tra il criticare una iniziativa in modo schietto e polemico, se vuoi (ma vivaddio, dobbiamo sempre essere ipocriti? O c'è altro sotto?), e l'aggredire una persona. --Piero Montesacro 01:26, 6 nov 2008 (CET)
- Beh il "pagamento" lo hai tirato fuori tu prima, quindi è una tua idea :-) Ma speravo che proprio l'ultima discussione sul sitenotice ti avesse dimostrato, come se qui ce ne fosse bisogno, che nel nostro contesto non c'è nulla di scolpito nel marmo, mai. Adesso verranno fuori i modi per nascondere il sitenotice e WMF saprà che a un sacco di gente quel coso non piace, tutto risolto senza bisogno di gridare al complotto o remare contro l'iniziativa. Quindi certi attacchi frontali (critico la WMF tranquillamente quando ritengo ce ne sia la necessità, ma in alcuni contesti la polemica la trovo gratuita e dannosa) da certi admin proprio non li capisco. Vabbè, limiti miei. --Elitre 01:47, 6 nov 2008 (CET)
- Scusa, ma io ho letto da qualche parte che è stato assunto - e stipendiato - un qualche "direttore marketing" per curare (anche) questo disastro, a questo mi riferivo, non ad altro. Forse i modi per nascondere il sitenotice potevano venire fuori prima, in uno schema del genere. Prima di far venire il mal di stomaco a mezzo mondo. Poi non vedo dove avrei "attaccato frontalmente" WMF: penso non qui, non l'ho fatto, secondo me (manco l'ho citata!), e non ho scritto a destra e a manca contro WMF (tanto meno sul loro sito "istituzionale"), ma solo contro l'iniziativa per come è stata (dis)organizzate e, bada bene, non contro il fundraising in quanto tale! Ah, guarda che WMF lo sapeva già che "a un sacco di gente non sarebbe piaciuto". O no? Io trovo dannoso per lo stesso fundraising il modo con il quale è stato proposto... Magari mi fa rabbia anche questo, non ci avevi pensato? E magari chiudiamo qui, che dici? ;-) --Piero Montesacro 02:08, 6 nov 2008 (CET)
- La preparazione del sitenotice si fa su Meta, da sempre. WMF non la citi se non tra le righe (so che non vuoi offendere la mia intelligenza). Il punto è proprio questo, speculare qui dove non ti leggono non serve (se non a fomentare il fastidio di altri), al limite se lo ritieni utile puoi "protestare" in alto, che dici? (è anche più fico...) --Elitre 02:18, 6 nov 2008 (CET)
- Se non cito WMF se non tra le righe, tanto meno la posso (e la voglio) attaccate frontalmente... tra le righe! Sempre se le parole e il modo di usarle hanno un senso. Poi scusa ma preoccuparsi del fastidio che fomento io (e chi sono Cacini?) in questo contesto dove ciò di cui mi lamento io ha fomentato il fastidio di mezzo mondo? Scusa, ma mi pare un attimo grottesco eh... :-) E no, non protesto in alto. Non fa figo. Fa tanto coglionato, come sono, siamo stati coglionati, visto che tutto quanto è stato suggerito nei due anni passati è stato palesemente ignorato. In realtà sono stato solo sincero e polemico, pensando di non offendere nessuna persona. Mi segnerò che non conviene fare neanche questo. Evviva. --Piero Montesacro 02:33, 6 nov 2008 (CET)
- "Vabbè, limiti miei" (cit.). Non mi pare di aver bloccato nessuno in scrittura. E per di più WMF un avvocato ce l'ha e lo paga, si chiama Godwin. Ciao. --Elitre 02:41, 6 nov 2008 (CET)
- Se non cito WMF se non tra le righe, tanto meno la posso (e la voglio) attaccate frontalmente... tra le righe! Sempre se le parole e il modo di usarle hanno un senso. Poi scusa ma preoccuparsi del fastidio che fomento io (e chi sono Cacini?) in questo contesto dove ciò di cui mi lamento io ha fomentato il fastidio di mezzo mondo? Scusa, ma mi pare un attimo grottesco eh... :-) E no, non protesto in alto. Non fa figo. Fa tanto coglionato, come sono, siamo stati coglionati, visto che tutto quanto è stato suggerito nei due anni passati è stato palesemente ignorato. In realtà sono stato solo sincero e polemico, pensando di non offendere nessuna persona. Mi segnerò che non conviene fare neanche questo. Evviva. --Piero Montesacro 02:33, 6 nov 2008 (CET)
- La preparazione del sitenotice si fa su Meta, da sempre. WMF non la citi se non tra le righe (so che non vuoi offendere la mia intelligenza). Il punto è proprio questo, speculare qui dove non ti leggono non serve (se non a fomentare il fastidio di altri), al limite se lo ritieni utile puoi "protestare" in alto, che dici? (è anche più fico...) --Elitre 02:18, 6 nov 2008 (CET)
- Scusa, ma io ho letto da qualche parte che è stato assunto - e stipendiato - un qualche "direttore marketing" per curare (anche) questo disastro, a questo mi riferivo, non ad altro. Forse i modi per nascondere il sitenotice potevano venire fuori prima, in uno schema del genere. Prima di far venire il mal di stomaco a mezzo mondo. Poi non vedo dove avrei "attaccato frontalmente" WMF: penso non qui, non l'ho fatto, secondo me (manco l'ho citata!), e non ho scritto a destra e a manca contro WMF (tanto meno sul loro sito "istituzionale"), ma solo contro l'iniziativa per come è stata (dis)organizzate e, bada bene, non contro il fundraising in quanto tale! Ah, guarda che WMF lo sapeva già che "a un sacco di gente non sarebbe piaciuto". O no? Io trovo dannoso per lo stesso fundraising il modo con il quale è stato proposto... Magari mi fa rabbia anche questo, non ci avevi pensato? E magari chiudiamo qui, che dici? ;-) --Piero Montesacro 02:08, 6 nov 2008 (CET)
- Beh il "pagamento" lo hai tirato fuori tu prima, quindi è una tua idea :-) Ma speravo che proprio l'ultima discussione sul sitenotice ti avesse dimostrato, come se qui ce ne fosse bisogno, che nel nostro contesto non c'è nulla di scolpito nel marmo, mai. Adesso verranno fuori i modi per nascondere il sitenotice e WMF saprà che a un sacco di gente quel coso non piace, tutto risolto senza bisogno di gridare al complotto o remare contro l'iniziativa. Quindi certi attacchi frontali (critico la WMF tranquillamente quando ritengo ce ne sia la necessità, ma in alcuni contesti la polemica la trovo gratuita e dannosa) da certi admin proprio non li capisco. Vabbè, limiti miei. --Elitre 01:47, 6 nov 2008 (CET)
- Non penso le citazioni necessarie abbiano senso in questo contesto. Sono le mie opinioni - e ahimé non solo mie, a quel che sembra, quindi dovresti distribuirle anche agli altri le citazioni necessarie - e pensavo di poterle esprimere liberamente senza, per questo, essere apostrofato con espressioni assolutamente strabilianti come chi mi pagherebbe per mostrare astio verso WMF. Ora, posto che io non ho astio verso WMF, ma solo verso la modalità assunta dalle singole iniziative che critico, la domanda sorge spontanea: chi paga te per mostrare tanto astio verso di me? No, non mi interessa che rispondi: non è una vera domanda, è solo un artificio retorico per farti guardare la cosa dall'altro lato della collina. Magari capisci la differenza che passa tra il criticare una iniziativa in modo schietto e polemico, se vuoi (ma vivaddio, dobbiamo sempre essere ipocriti? O c'è altro sotto?), e l'aggredire una persona. --Piero Montesacro 01:26, 6 nov 2008 (CET)
- Sono indecisa se mettere Citazione necessaria su alcune delle affermazioni di Piero o chiedergli chi lo paga per mostrare così tanto astio contro WMF. --Elitre 23:40, 5 nov 2008 (CET)
- (fuori crono) Giusto. Ylebru dimmela 23:38, 5 nov 2008 (CET)
- Anche a me fa schifo, ma non buttiamoci giù così. Era peggio la storia della Virgin Jalo 20:16, 5 nov 2008 (CET)
- La cosa comincia a farsi preoccupante... a quando un banner gigante di una pubblicità qualsiasi? :( --Filnik\b[Rr]ock\b!? 19:40, 5 nov 2008 (CET)
Su en.wiki ho trovato queste due "ricette" per ovviare alla noia; nel proprio monobook.css aggiungere:
- per eliminare il tasto rosso: .red-button { visibility: hidden; }
- per eliminare il sitenotice per intero: #siteNotice {display: none;} (Attenzione!!! Elimina il sitenotice in modo permanente; non che non possa essere desiderabile, assunto l'(ab)uso che ne fanno...) --Piero Montesacro 20:23, 5 nov 2008 (CET)
- Oddio, che cosa orripilante! --Cinzia 20:43, 5 nov 2008 (CET)
Hanno pagato qualcuno per quella realizzazione ??? Ma un minimo di conoscenze di web usability (o se non altro, di... semplice buon senso) non ce l'avevano ? Mah ! ...Come si diceva in Tre uomini ed una gamba: "Il mio falegname, per 30.000 lire, gliela faceva migliore". Veneziano- dai, parliamone! 20:48, 5 nov 2008 (CET)
La cosa interessante del tasto rosso è che se ci passi sopra col mouse sembra semplice testo, ma se clicchi viene fuori la manina. --Sailor-Sun - Io Sono Ciò Che Ho Scelto Di Essere (tutto maiuscolo) 20:58, 5 nov 2008 (CET)
- Sono riuscito a segare il fundraising senza compromettere del tutto il sitenotice (almeno credo): vedasi in Utente:Pietrodn/monobook.css. Ciao --Pietrodn · «zitto e parla!» 21:27, 5 nov 2008 (CET)
Sulla pagina con le "opzioni" hanno messo una versione senza immagini, che ne dite di adottarla? --Skyluke ★ 22:36, 5 nov 2008 (CET)
Note: I've been assured that those in charge of running the fundraiser are paying attention to the discussion happening at Meta. If you have comments / concerns / etc. about the fundraiser, please bring them up at meta:Talk:Fundraising 2008/design drafts. Cheers. --MZMcBride (msg) 22:54, 5 nov 2008 (CET)
- Il punto di vista di WMF: Current state of banner & future plans --Piero Montesacro 23:20, 5 nov 2008 (CET)
- il 15 gennaio? quel coso inguardabile deve stare lì così com'è (xk è così che sarà, da lì non si muoverà e non collasserà ad una dimensione più umana xk è così che hanno deciso) fino al 15 gennaio???!?!?|? credo non mi sentirò molto bene, come diremmo al lavoro. probabilmente mi ammalerò la prossima settimana. magari per un paio di mesi (e pensare che ragionavo sul tornare al mio livello e tipo normale di contributi, ma con quel coso in testa, non ce la posso fare) --jo 23:44, 5 nov 2008 (CET)
- a parte che non è affatto bello che in quell'intervento linkato nei due messaggi precedenti il mio si parli della crisi economica internazionale e ci si accusi che, se quel coso non sarà lì, dei fondi non verranno raccolti, delle attrezzature non potranno essere comprate, delle persone verranno licenziate, dei bachi non potranno essere riparati mai. questo si chiama sottile ricatto, credo. anche senza aggettivo, se volete. jo 23:44, 5 nov 2008 (CET)
- Si parla anche di banner ridotto per gli utenti registrati, ma quando? --Skyluke ★ 23:54, 5 nov 2008 (CET)
- c'è il nascondi in alto a dx--Nick1915 - all you want 00:05, 6 nov 2008 (CET)
- scusa nick, con tutto il rispetto, l'hai cliccato il nascondi? invece che 4cm, il coso diventa alto solo 1cm. un guadagno del 75%, già --jo 00:11, 6 nov 2008 (CET)
- c'è il nascondi in alto a dx--Nick1915 - all you want 00:05, 6 nov 2008 (CET)
- è la dimensione del sitenotice ordinario, cmq è possibile toglierlo del tutto--Nick1915 - all you want 00:12, 6 nov 2008 (CET):
- scusa, nick, non con ironia stavolta;-) avevo male inteso la tua risposta. mentre tu parlavi della riduzione x i registrati, io pensavo che affermassi che il nascondi era sufficiente a farlo sparire. non ho potuto dirlo ieri sera causa fulmine, e conseguente salto della corrente....--jo 23:30, 6 nov 2008 (CET)
- Si parla anche di banner ridotto per gli utenti registrati, ma quando? --Skyluke ★ 23:54, 5 nov 2008 (CET)
- a parte che non è affatto bello che in quell'intervento linkato nei due messaggi precedenti il mio si parli della crisi economica internazionale e ci si accusi che, se quel coso non sarà lì, dei fondi non verranno raccolti, delle attrezzature non potranno essere comprate, delle persone verranno licenziate, dei bachi non potranno essere riparati mai. questo si chiama sottile ricatto, credo. anche senza aggettivo, se volete. jo 23:44, 5 nov 2008 (CET)
- il 15 gennaio? quel coso inguardabile deve stare lì così com'è (xk è così che sarà, da lì non si muoverà e non collasserà ad una dimensione più umana xk è così che hanno deciso) fino al 15 gennaio???!?!?|? credo non mi sentirò molto bene, come diremmo al lavoro. probabilmente mi ammalerò la prossima settimana. magari per un paio di mesi (e pensare che ragionavo sul tornare al mio livello e tipo normale di contributi, ma con quel coso in testa, non ce la posso fare) --jo 23:44, 5 nov 2008 (CET)
- basta aggiungere un accessorio nelle preferenze, se volete lo faccio--Nick1915 - all you want 00:18, 6 nov 2008 (CET)
- Mi piacerebbe sapere l'opinione di Wikimedia Italia in merito a questa nuova idea di fundraising. --FollowTheMedia mailbox 00:22, 6 nov 2008 (CET)
- WMI non c'entra nulla, non è una sua operazione, e it.wiki non è un progetto wikimedia italia--Nick1915 - all you want 00:28, 6 nov 2008 (CET)
- Mi piacerebbe sapere l'opinione di Wikimedia Italia in merito a questa nuova idea di fundraising. --FollowTheMedia mailbox 00:22, 6 nov 2008 (CET)
Oltre a condividere i commenti di chi mi ha preceduto riguardo a grafica e dimensioni del banner, segnalo anche la scarsa chiarezza dello slogan: in questo momento in homepage il messaggio è "Wikipedia rende la vita più facile", e più sotto una specie di termometro clinico che segna 2 milioni di dollari con un obiettivo (?) di 6. Credo che il 20% degli utenti neanche capisca che è una raccolta fondi, e degli altri la maggior parte creda che quei fondi servano a pagare i redattori delle voci. Con buona pace dell'idea che si sono fatti sul volontariato che regge Wikipedia. --Nicolabel (msg) 00:38, 6 nov 2008 (CET)
- Per raggiungere la perfezione, dopo «dona» avrebbero dovuto aggiungere «se vuoi che togliamo il banner». Sono molto solidale con Joana e gli altri. Una raccolta di firme ci starebbe. --Al Pereira (msg) 00:48, 6 nov 2008 (CET)
- non servirebbe, intanto stiamo lavorando sul gadget, ora c'è, ma per problemi di cache non viene visualizzato. Quando comparirà sarà nella sezione altro degli accessori (preferenze)--Nick1915 - all you want 00:54, 6 nov 2008 (CET)
dio santo che obrobrio. sarei contrarerrimo (peccato però che wiki esiste grazie alle donazioni...) --Lucas ✉ 01:02, 6 nov 2008 (CET)
Sono lieto di essere capitato in una comunità di esteti, ma osservo che avere buongusto non comporta necessariamente credere che i soldi crescano sugli alberi. Il banner è un pugno su un occhio proprio perché il suo scopo è essere visto, letto e "ascoltato". La pubblicità funziona così. Il suo target non siamo noi che veniamo qui tutti i giorni e ovviamente abbiamo il tempo di farcelo venire a noia, ma quelli che consultano l'enciclopedia, che devono vederlo subito anche se da qui al 15 gennaio leggeranno una sola pagina. L'alternativa immagino sia passare subito alla pubblicità vera: magari le grosse aziende hanno più soldi da spendere, pagheranno grafici migliori e anche l'occhio avrà la sua parte.--Cotton Segnali di fumo 02:12, 6 nov 2008 (CET)
- Ma Cotton, uno dei punti principali se non il punto principale che ha fatto venire il mal di stomaco a mezzo mondo (gli esteti non stanno solo qua, eh, ma anche in Norvegia come in Polonia!) è proprio un errore marketing: ossia l'idea di partenza di imporre pure ai registrati la visione continua per due mesi di un banner del genere, senza neanche curarsi di prevedere in partenza la possibilità di nasconderlo senza smanettare codici. A chi è indirizzata sta richiesta di soldi, precipuamente? Agli utenti - milioni - o ai registrati attivi - decine di migliaia? - Se, come dici anche tu, il target non siamo noi, come mai lo hanno concepito in quel modo? Non è giusto criticarlo? Io penso di sì, e ti assicuro che quello che ho scritto io lo hanno scritto anche altri e in varie lingue, facendo anche al solito notare (ma poi si scordano sempre tutto, sono due anni che si ripetono i medesimi concetti e va sempre peggio!)) che esistono diverse sensibilità e diversi metodi marketing secondo zone geografiche ecc. Poi, scusa, non è solo una questione di estetica, ma di obbiettiva enormità del banner e dell'immenso spazio bianco che spreca. E' sbagliato dalla testa ai piedi e, guardacaso, se le cose stanno migliorando è per le critiche che sono piovute da tutte le parti, non per l'iniziativa di chi aveva risorse e responsabilità di organizzare questa campagna. --Piero Montesacro 02:24, 6 nov 2008 (CET)
- Tra l'altro, si spera che l'"occhio" non sia sensibile solo al pugno: un banner potrebbe farsi notare anche in positivo. Anche perché notarlo è una cosa, decidere di fare la donazione un'altra e, come è stato detto, una reazione normale di fronte al banner attuale è notarlo e pensare "state freschi!". --Al Pereira (msg) 02:44, 6 nov 2008 (CET)
- Il problema non riguarda solo gli utenti registrati. Tutti coloro che ora entrano in wikipedia per leggere, si trovano un mostro la cui scritta a caratteri cubitali predomina persino sul titolo della voce, e la differenza è che non lo può manco ridurre. Quello è l'effetto più dannoso di tutti, ci fa sembrare un sito commerciale di di web-periferia, dove sembra quasi che i fondi vengano raccolti per noi registrati. La gente comune non va poi a leggersi i manuali per vedere che non è così, non gliene frega niente: si convince di quella opinione e basta. Chi ha creato un mostro simile non lo posso che considerare un vero incompetente in materia di "economia aziendale" e marketing, è un errore che potrebbe costare parecchio in immagine. Il mondo si lamenta della pressione soffocante della pubblicità e noi appioppiamo un cartellone autostradale su wikipedia che invita a donare. Ma bravi! --Roberto Segnali all'Indiano 05:02, 6 nov 2008 (CET)
- Tra l'altro, si spera che l'"occhio" non sia sensibile solo al pugno: un banner potrebbe farsi notare anche in positivo. Anche perché notarlo è una cosa, decidere di fare la donazione un'altra e, come è stato detto, una reazione normale di fronte al banner attuale è notarlo e pensare "state freschi!". --Al Pereira (msg) 02:44, 6 nov 2008 (CET)
Cotton, ciò che hai scritto tu è quello che ho detto io in due righe + tanta aggressività inutile... Ciò che dice montesacro subito qui sopra, comunque, è imho condivisibile. Un conto è la condivisibilissima raccolta fondi, un conto è inserire un banner che occupa un quinto / un quarto di ogni pagina di wikipedia con un piacevole siluro bluetto. Ma è una questione di mentalità: in USA nessuno criticherebbe mai un'operazione simile, in Italia sì. Per la stessa ragione per cui Obama ha raccolto il 60% dei fonti via web e in italia il web nessuno sa cosa sia, per la stessa ragione per cui la chiesa - a differenza che da noi - non ha alcun tipo di finanziamento oltre alle libere donazioni. Ma queste sono altre storie. ;) --Lucas ✉ 05:06, 6 nov 2008 (CET)
Credere che i soldi non crescano sugli alberi non comporta necessariamente non avere buongusto. Quel banner, così com'è, è controproducente e se l'obiettivo è raccattar soldi in ogni modo possibile, allora tanto vale un bella pubblicità di qualche sito porno. La reputazione di wikipedia vale molto di più di 6 M$. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:18, 6 nov 2008 (CET)
Attualmente il gadget non vuole funzionare mistero..... Per chi vuole nascondere già da ora basta copiare questo nel monobook.css per chi usa il monobook. --Melos (Merosu) 09:27, 6 nov 2008 (CET)
Orribile e di cattivo gusto. Non dico altro. -- Scriban (msg) 09:35, 6 nov 2008 (CET)
- non capisco un piffero di estetica, ma dire che fa mi sta sulle scatole è un eufemismo... evidentemente c'è chi ha un pessimo gusto più sviluppato del mio... --torsolo 10:15, 6 nov 2008 (CET)
- Orrendamente orrendo. Fa venir voglia di non donare. --Retaggio (msg) 10:49, 6 nov 2008 (CET)
- Per dirla alla Retaggio: Quando ci si fa sentire moralmente costretti a fare una cosa, non la si fa. --Roberto Segnali all'Indiano 10:55, 6 nov 2008 (CET)
- Orrendamente orrendo. Fa venir voglia di non donare. --Retaggio (msg) 10:49, 6 nov 2008 (CET)
A me piace! E poi non ci sono problemi: chi non lo gradisce può usare Adblock o plugin simili per Firefox e bloccare http://*.wikimedia.org/*notice* dopo aver donato. --Mortadella (msg) 11:36, 6 nov 2008 (CET)
@Nick1915: sì, lo so che WMI non c'azzecca nulla, però essendo WMI il local chapter italiano di WMF ed essendo stata Frieda nella Board of Trustees credo che un minimo di peso ce l'abbia... FollowTheMedia mailbox 12:45, 6 nov 2008 (CET)
- Questo è ciò che logica vorrebbe. L'unico peso che ha WMI è la somma algebrica della massa corporea dei soci. --Snowdog (bucalettere) 12:48, 6 nov 2008 (CET)
"La reputazione di wikipedia vale molto di più di 6 M$", Ma la reputazione non te la cambiano in moneta. E un sito chiuso o inutilizzabile per mancanza fondi, della reputazione se ne fa ben poco. WMF funziona nè più nè meno che come una qualsiasi edizione di Wikipedia. In parole povere è un allegro bordello. Perché stupirsi per le scelte estetiche? --Snowdog (bucalettere) 12:46, 6 nov 2008 (CET)
- ...e la moneta non te la cambiano in reputazione. ;-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:31, 6 nov 2008 (CET)
Preferenze ---> Accessori ----> Aspetto e navigazione ----> Nascondi avviso centralizzato --Melos (Merosu) 13:55, 6 nov 2008 (CET)
Raccolta fondi sacrosanta, design del banner imho poco riuscito (quando l'ho visto ho avuto di primo acchito lo stesso pensiero di Al...). Ok che sono aumentate le spese, ma visti i bilanci ufficiali dello scorso anno e le previsioni per l'attuale (Pdf WMF 2007/2008 annual report pp 6-7) forse un banner più discreto come quello dell'anno scorso sarebbe stato egualmente efficace. Per il resto, credo siano inevitabili (e a loro modo anche salutari, vedi il caso Virgin) eventuali critiche al sistema di foundraising e certi timori espressi da Piero. In fondo, che anno dopo anno wikipedia diventi sempre più appetibile per le aziende come veicolo pubblicitario credo sia innegabile ed è difficile per me pensare che Jimbo e soci siano solo dei filantropi e non cercheranno di capitalizzare qualcosa da questo successo. A meno di non editare su un fork finanziato dall'UNESCO dopo che wikipedia e progetti correlati verranno dichiarati "patrimonio culturale dell'umanità" (sono un inguaribile idealista e spero davvero che questo possa accadere tra qualche anno), credo che sia giusto che gli editori di wiki facciano attenzione al rispetto dei principi alla base del progetto.--Nanae (msg) 14:01, 6 nov 2008 (CET)
- Anche io perplesso... ci preoccupiamo dell'impatto di citazioni troppo invasive nelle voci per gli utenti con risoluzioni basse e poi ci ritroviamo con questo mostro... Sarei d'accordo se ci fosse un richiamo del genere nella pagina principale, e potrei anche accettarlo nei nemaspace diversi dal principale. Ma nelle voci è assolutamente sproporzionato e invadente. Provate a visualizzare le voci a 800x600. Faccio presente che la perplessità riguardo al bannerone non proviene da frange provocatorie o da una minoranza di attaccabrighe. Brion Vibber ha proposto qui, ad esempio, di minimizzare la versione 'collapsed'. Forse vale la pena di partecipare alla discussione su meta, proponendo alternative o almeno supportando le proposte che vanno nella direzione di ridurre l'impatto disturbante del banner. --(Y) - parliamone 17:07, 6 nov 2008 (CET)
- Segnalo che Nemo ha inserito qui la lettera di Erik cui accennava Montesacro, tradotta da FollowTheMedia. --Elitre 23:59, 7 nov 2008 (CET)
- Ahhhhh, adesso che ho tolto il bannerone mi è tornata la voglia di contribuire. Un banner ben concepito ci avrebbe fatto la stessa simpatia che ci fa Wikipedia. --Pequod76(talk) 21:34, 9 nov 2008 (CET)
- Segnalo che Nemo ha inserito qui la lettera di Erik cui accennava Montesacro, tradotta da FollowTheMedia. --Elitre 23:59, 7 nov 2008 (CET)