I monumenti ci sono eccome. Oltre al caso books c'è anche quello della privacy, prima ha fatto street view, dopo le proteste a oscurato i visi, poi siccome i suoi autisti si infilano dappertutto, se per caso ti accorgi che c'è la foto del tuo cortile di casa, fotografato da dentro casa, puoi scrivere a loro che dopo un pò la rimuovono... --Skyluke★15:12, 5 nov 2008 (CET)[rispondi]
[conflittato] Il caso è un po' diverso, ma se per caso qualcuno in Italia intentasse una causa a Google se non altro avremmo un precedente giuridico a cui fare riferimento, perché al momento - se non ricordo male - esiste solo un parere del precedente governo, che diceva che la libertà di panorama è implicitamente ammessa, e che dunque non c'era bisogno di stilare alcuna legge ad hoc. Ma un parere di un governo in Italia non ha molto valore e quindi al momento non ci fidiamo. --MarcoK (msg) 15:16, 5 nov 2008 (CET)[rispondi]
Avevo letto un articolo sul Corriere a proposito del lancio di street view ed avevano intervistato un membro del governo o cmq un funzionario statale, che aveva detto che se le riprese sono fatte dall'alto loro non ci possono fare niente (es. google earth), ma se invece sono fatte dal suolo italiano allora devono sottostare le leggi italiane. Detto questo, gli unici problemi che lamentava era il riconoscimento di persone fisiche e di targhe di auto. Della libertà di panorama non gliene frega a nessuno, tranne a noi e a quattro commonari esaltati, come ce l'ha dimostrato anche la famosa risposta del ministro a una nostra interpellanza (il senso alla fine mi pare fosse non c'è niente che lo vieta, però ora a dire che siete autorizzati boh, non lo so, se non si lamenta nessuno, devo andare ciao). In teoria non si potrebbe fotografare quasi niente, nemmeno il paesaggio in quanto tutelato tra i beni culturali, in pratica non esiste regolamento che fissi alcun divieto o sanzione --SailKoFECIT15:23, 5 nov 2008 (CET)[rispondi]
Non sono un giurista ma il problema è che se si considera un'opera architettonica come una qualsiasi altra opera di ingegno (e questo è abbastanza assodato), allora "per estensione" di altre leggi un architetto potrebbe, in teoria, avvalersi legittimamente dei diritti di sfruttamento della propria opera anche per quanto riguarda la riproduzione delle immagini. Mi piacerebbe sapere se esiste qualche sentenza al riguardo, perché questa è terra di nessuno e di fatto tutto dipenderebbe dall'interpretazione del giudice. --MarcoK (msg) 15:31, 5 nov 2008 (CET)[rispondi]
A giudicare dalla generale pubblicazione di foto d'esterni e di servizi televisivi, sembra proprio che il diritto di panorama sia una classica autolimitazione da avvitamento burocratico. Se l'esistenza è dubbia, anche l'applicazione del presunto principio risulterebbe particolarmente complicata: per le opere d'arte architettoniche è un po' difficile capire se ci si trova di fronte ad una "opera d'arte" o ad un normale "fabbricato". --AlaVerde (msg) 18:51, 5 nov 2008 (CET)[rispondi]
La legge protegge "le opere dell'ingegno di carattere creativo che appartengono alla letteratura, alla musica, alle arti figurative, all'architettura, al teatro ed alla cinematografia, qualunque ne sia il modo o la forma di espressione", e non limita questo diritto ad uno spazio non pubblico o in caso di uso non commerciale.--Trixt (msg) 22:29, 5 nov 2008 (CET)[rispondi]
Tutto vero, ma ritengo (IMHO) comunque trattarsi di un'estremizzazione applicativa di un disposto formulato in maniera poco chiara. In fondo tutto ciò che vediamo è opera dell'uomo o ne contiene: dalle case, alle strade, dai marciapiedi ai vestiti, dalle automobili agli occhiali. Tutto è opera dell'ingegno di qualcuno, quasi mai defunto da 70 anni. Tra i pochissimi soggetti fotografabili e pubblicabili, resterebbero piante, animali e persone. Sempre che siano completamente nudi e non frutto di fecondazione artificiale, naturalmente. :-) --AlaVerde (msg) 09:57, 6 nov 2008 (CET)[rispondi]
Da tutte queste incerte interpretazioni emerge la necessità di un chiarimento legislativo: 2 righette di integrazione ad una legge le potevano anche fare. Non è un caso che nelle legislazioni di altri stati il diritto di panorama sia stato esplicitamente previsto. La cosa ovviamente non riguarda solo le opere architettoniche, ma anche le sculture e potenzialmente altro (come i manifesti pubblicitari). --MarcoK (msg) 15:14, 6 nov 2008 (CET)[rispondi]
Come accennato prima, anche i vestiti (soprattutto sartoriali, ma non solo), gli occhiali, le acconciature, i veicoli (auto, moto, bici, tram, bus, treni , navi, aerei, etc.) sono tutte "opere dell'ingegno di carattere creativo". Secondo l'interpretazione adottata, quindi, per coerenza dovremmo eliminare il 90% delle foto inserite nelle voci. --AlaVerde (msg) 16:14, 6 nov 2008 (CET)[rispondi]
Quoto sia alaverde che l'ultimo intervento di marcok... pensiamo solo al design delle autovetture! Aggiungete che tutto il resto i cui autori sono morti da + di 70 anni è vincolato, quindi bene culturale protetto da una soprintendenza e abbiamo fatto quadrato. --SailKoFECIT20:31, 6 nov 2008 (CET)[rispondi]
(torno a sx) Non ho soluzioni da proporre, ma mi limito ad osservare come la soluzione adottata non sia coerente. Dalle riflessioni precedenti, si deduce che nessuna o quasi nessuna immagine è inseribile.
Infatti, seguendo rigidamente i disposti della Legge 633/41, all'autore è anche garantito il diritto esclusivo di pubblicare l'opera, oltre al diritto esclusivo di utilizzare economicamente l'opera in ogni forma e modo (art. 12), di riprodurla (art. 13), di diffonderla (art. 16), di distribuirla e porla in circolazione (art. 17), di pubblicarla in raccolte e di modificarla (art. 18), di noleggiarla e di concederla in prestito (art. 18-bis). Quindi, per fare un esempio pratico, secondo l'interpretazione restrittiva della legge, pur avendo l'autorizzazione del creatore di questa foto, apparentemente "innocua", non dovremmo inserirla nelle voci perché la sua pubblicazione lede chiaramente il diritto d'autore:
del designer che ha ideato il gioiello;
dello scultore ha realizzato il gioiello;
dello stilista che ha disegnato il giubbetto;
del sarto che ha realizzato il giubbetto.
dell'artista che ha realizzato il maquillage;
dell'artista che ha scolpito l'acconciatura:
Tutta gente che, presumibilmente, non è morta da oltre 70 anni solari. Tutta gente le cui "opere" vengono normalmente definite "artistiche". --AlaVerde (msg) 09:54, 7 nov 2008 (CET)[rispondi] P.S.: E del chirurgo plastico, ne vogliamo parlare ? :-)
Non tutto ciò che hai citato ricade sotto il diritto d'autore, la maggior parte è soggetta solo alla protezione del Codice della proprietà industriale (vale anche per auto, moto, bici, tram, bus, treni , navi, aerei, per rispondere più su). Comunque, per il gioiello ad esempio, è vero, se la fotografia fosse solo del gioiello sarebbe da cancellare subito. E' chiaro che si interpreta un po': un conto è parlare della foto di un monumento, un conto è se il monumento è solo un piccolo elemento della fotografia (anche se la legge italiana purtroppo non distingue fra soggetto principale ed altri soggetti dell'immagine).--Trixt (msg) 23:27, 7 nov 2008 (CET)[rispondi]
Non sono (del tutto) d'accordo per quanto riguarda la "proprietà industriale", ma immagino che tu sappia anche il perché e, quindi, posso fare a meno sprecare parole e tempo per discutere sulla differenza sostanziale che passa tra l'oggetto e la sua forma. Per limitarci al gioiello (avevo fatti anche altri esempi), la violazione è palese secondo l'applicazione rigida della norma e inesistente secondo il comune "buon senso". Il punto, credo, non è decidere quando usare l'una e l'altro, ma se usare l'una o l'altro. Questo perché, continuando ad usare l'una e l'altro ci mettiamo i bastoni tra le ruote da soli senza avere comunque certezza di tutela: IMHO, tanto vale decidere una linea coerente per tutte le immagini. --AlaVerde (msg) 23:55, 7 nov 2008 (CET)[rispondi]
Sinceramente non so più quale sarebbe il fine di questa discussione; se è quello di "decidere una linea coerente per tutte le immagini", è semplice, è impossibile: ogni immagine va valutata singolarmente, ogni caso è a sè e non crea precedenti. La materia è troppo incasinata e sfumata per dire "se c'è anche solo un frammento di opera d'arte allora via tutta l'immagine", oppure "nessuno denuncia nessuno se l'opera è in mezzo alla strada, teniamo tutto". Si valuta, si calcola il rischio, per consenso si decide, spesso applicando il principio di precauzione. Se invece è quello di cercare di far passare il concetto che siccome non applichiamo la libertà di panorama (i motivi sono già stati detti più su da Marcok) allora dobbiamo essere rigidi anche su altri casi, e siccome non si può (diverse tonnellate di immagini andrebbero eliminate, ovviamente) di conseguenza dobbiamo essere permissivi pure su altre immagini, come quelle a cui dovremmo applicare la libertà di panorama, allora, per quanto mi riguarda, possiamo anche finire qui.--Trixt (msg) 00:32, 8 nov 2008 (CET)[rispondi]
Forse non mi hai ben compreso. O, forse, non ho ben compreso io. In ogni caso, concordo sul fatto che la discussione potrebbe essere tanto lunga e quanto infruttuosa. Anche per me possiamo finirla qui.--AlaVerde (msg) 00:53, 8 nov 2008 (CET)[rispondi]
La mia discussione voleva fare un parallelo con google street view. E visto che google molto probabilmente non sarà costretta a chiudere il servizio in Italia, ne deduciamo che possiamo anche noi fare quello che fa google, cioè fotografare in giro qualsiasi cosa, rendendo non riconoscibili volti e targhe. --wiso (msg) 11:58, 9 nov 2008 (CET)[rispondi]
Ok, quando iniziamo? Ah lo stiamo già facendo? mi sovviene in mente un putiferio di circa un'anno fa sul pd-art e sulla libertà di panorama... cos'è cambiato? dieci voci in meno con foto, 800 voci in più con foto. --SailKoFECIT10:52, 10 nov 2008 (CET)[rispondi]
Mi piace come ragionamento: visto che loro se ne fregano, freghiamocene anche noi e intanto continuano ad arrivare diffide dalle sovrintendenze. Gente... un po' di serietà? --Brownout(msg)10:23, 11 nov 2008 (CET)[rispondi]
Tanto x cominciare non abbiamo mai ricevuto una diffida x FOP, mai. Non facciamo terrorismo psicologico. --SailKoFECIT11:17, 11 nov 2008 (CET)[rispondi]
