Discussione:Critiche ai Testimoni di Geova

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Difesa d'ufficio?

Gradirei sapere di quale "difesa d'ufficio" si stia farneticando. Ho inserito un pezzo fontato che contiene un'informazione rilevante che è stato cancellato senza una motivazione adeguata. In voce è esplicitato che questo signor Bergman ha propinato una sua tesi in ambito psicologico, ma non viene esplicitato che non ha alcuna qualifica in tal senso, né che abbia pubblicato articoli su riviste a revisione paritaria. Tacere questo fatto è POV ed è ingiusto rilievo, perché senza questa specifica il lettore è portato a pensare che sia un esperto in materia quando invece non lo è, perciò o mi si fornisce una motivazione adeguata o il pezzo ritorna, e qualsiasi insistenza in senso contrario verrà considerata problematica e trattata nelle dovute sedi. --151.25.185.105 (msg) 12:20, 21 gen 2022 (CET)

Su wikipedia ci vanno fonti terze (soprattutto per certe frasi), e tu ne avevi messa una che terza non è.--Kirk Dimmi! 13:35, 21 gen 2022 (CET)

Ho pubblicato il testo di una sentenza, fino a prova contraria, facilmente reperibile in rete e riportata integralmente. Al limite si sarebbe dovuto sostituire il link, ma fare rollback senza un minimo di discussione è totalmente inappropriato. --151.25.185.105 (msg) 13:40, 21 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Il problema non è solo che manca una fonte terza, il problema è che si tratta di fonte primaria da cui non dovremmo dedurre quello che i Tdg ci dicono dobbiamo dedurre e non sappiamo nè se c'è stato un prima n'è se c'è stato un dopo processuale. A latere, questa voce non si intitola: critiche fondate ai Tdg ma solo critiche. --ignis scrivimi qui 15:09, 21 gen 2022 (CET)

Premesso che la fonte terza era stata inserita (e hai cancellato pure quella, complimenti), cerchiamo di non menare il can per l'aia con giochini dialettici: non sono i TdG a dire che Bergman non è uno psicologo, è stato un tribunale a dirlo, fino a prova contraria, perciò non c'è da dedurre alcunché, c'è semplicemente da prendere atto di quello che la sentenza dice, e cioè che Bergman ha affermato di essere uno psicologo ma in realtà non lo è. Punto. Le pagine di critiche non sono una specie di zona franca dove fare deroghe ai principi cardine di WP, quindi anche per le pagine di critica valgono i principi di verificabilità e NPOV. Omettere il vero spessore accademico di Bergman è POV, perché inganna il lettore dandogli un'aura di autorevolezza che in realtà non ha. Qualsiasi argomentazione, di qualsiasi tema, deve essere fondata, e se non lo è deve essere specificato. Alla luce di questi semplici fatti, il tuo annullamento è del tutto illegittimo e un chiaro abuso. --151.25.185.105 (msg) 16:06, 21 gen 2022 (CET)

è una fonte primaria usata , a torto o a ragione, dai Tdg per screditare non la critica ma la persona. Quando e se troverai una fonte secondaria che lo dice ne riparleremo. Fino ad allora: la fonte primaria cmq concerne una diatriba agli inizi della carriera di Bergman, la voce in ogni caso non lo qualifica come "esperto" o similia. --ignis scrivimi qui 16:14, 21 gen 2022 (CET)

O mi porti una fonte dei TdG dove affermano quanto dici o quella che hai appena detto è una balla. In quella sentenza i TdG non c'entrano neanche di striscio; Bergman fece causa alla Bowling Green State University perché gli avevano negato una cattedra, secondo lui per le sue credenze religiose, ma la sentenza stabilisce che invece è stato per il suo scarso spessore accademico, affermando fra le altre cose appunto che ha affermato di essere uno psicologo ma in realtà non lo è, e visto che questo tizio si è messo a dissertare di psicologia va specificato che non ha alcuna qualifica per farlo e di conseguenza qualunque sua tesi è priva di valore accademico. Mi pare sconcertante dover spiegare un concetto tanto elementare a uno che si vanta di fare da argine contro le pseudoscienze e i ciarlatani. Quindi o ripristini il mio intervento o chiederò ad un altro amministratore di intervenire. --151.25.185.105 (msg) 16:22, 21 gen 2022 (CET)

P.S. e comunque no, questa non è una fonte primaria, è un sito di giurisprudenza che niente ha a che fare con i TdG quindi la tua pretestuosa motivazione non sta in piedi.

1) non ho detto che i Tdg c'entrano in quella sentenza, dico che i Tdg usano quella sentenza, come tu stesso hai dimostrato con il link del tuo primo edit. 2) è una fonte primaria (non è una opinione). --ignis scrivimi qui 16:33, 21 gen 2022 (CET)

Il primo sito non è il sito ufficiale dei TdG, è un sito dove la sentenza è semplicemente riportata (fra l'altro integralmente, quindi non c'è nulla da interpretare) senza alcun commento, quindi è falso che l'abbiano usata. Che poi, anche se fosse, questo non cambia la sostanza: Bergman si è spacciato per psicologo, ma non lo è. Punto. Questo semplice dato di fatto deve essere riportato. Ribadisco che il secondo sito non è una fonte primaria (questa sì che è una tua opinione) ma un sito terzo che riporta un parere terzo di un giudice su Bergman. E una sentenza non è un'opinione. --151.25.185.105 (msg) 16:57, 21 gen 2022 (CET)

è una fonte primaria. Tra l'altro mi è parso di leggere che Bergamn aspettasse il PHD non che si spacciasse per psicologo --ignis scrivimi qui 17:52, 21 gen 2022 (CET)

E hai letto male: "Dr. Bergman said he was a psychologist when he had no psychological credentials." (cit.) Ribadisco che i TdG sono del tutto estranei a questa sentenza, ma anche se fossero coinvolti la cosa non ha alcuna importanza, perché ti ripeto che è stato un giudice a stabilire questo, non i TdG, perciò questa è una fonte terza. Smettiamola con questo gioco delle tre carte su fonti prime, seconde, terze e quarte. --151.25.185.105 (msg) 18:27, 21 gen 2022 (CET)

E' una testimonianza. Quando si tratta di conoscenza io non gioco. Leggi WP:LF]] e informati su cosa sia una fonte --ignis scrivimi qui 18:30, 21 gen 2022 (CET)

Appunto, e una testimonianza deve essere riportata. A me pare che tu stia giocando eccome, mischiando le carte in tavola con motivazioni che definire pretestuose è poco, e soprattutto concentrandoti sulla forma anziché sulla sostanza. Una sentenza è una fonte, e se tu pensi il contrario allora sei tu che devi informarti meglio su cosa sia una fonte. --151.25.185.105 (msg) 18:45, 21 gen 2022 (CET)

ascolta, la critica dice che ci sono più disagi. Hai fonti terze, secondarie, autorevoli che rispondano a questa critica? se ne hai citale, in caso contrario, attaccare chi muove la critica è cosa che può stare sul sito pro-Tdg e non su una enciclopedia. --ignis scrivimi qui 18:55, 21 gen 2022 (CET)

Di nuovo, non mischiamo le carte in tavola: Bergman ha fatto un'affermazione precisa, e cioè che i TdG siano più propensi alle malattie mentali, e questo è qualcosa che solo uno psicologo riconosciuto può affermare, e Bergman non lo è, come ha stabilito un giudice. Non si tratta di attaccare chi muove la critica, ma di stabilire i ruoli: uno che non è psicologo non può dissertare di psicologia, proprio come Panzironi non può dissertare di alimentazione non essendo né dietologo né nutrizionista. Una sentenza è una fonte terza e autorevole e in questo caso attesta che Bergman non è competente in questo campo. Perciò oltre a riportare quello che lui ha detto bisogna riportare anche questo in modo che chi legge abbia il quadro completo, e non parziale, della situazione. --151.25.185.105 (msg) 19:00, 21 gen 2022 (CET)

La causa che citi si è verificata quando ancora non aveva il PHD, poi l'ha preso. In italia già prima del PHD sei dottore e anche psicologo, in USA non so ma non mi interessa. Poi Bergamn ottenne il PHD. In ogni caso in voce , per adesso, non si dice che sia un psicologo ma si dice disassociato e attualmente attivista anti-sette, ha sostenuto.. E mo' basta perchè non so più come spiegartelo. --ignis scrivimi qui 19:05, 21 gen 2022 (CET)

Il curriculum di Bergman è facilmente consultabile in rete, e non ha mai preso alcun Ph.D in psicologia, da quanto mi risulta insegna biologia e altre materie affini, perciò non è competente in materia. Ci mancherebbe che la voce dicesse pure che è psicologo, perché questo equivarrebbe a dire il falso, ma la differenza tra POV e NPOV non sta solo in quello che si dice ma anche in quello che si omette, ed in questo caso omettere le (mancate) credenziali di Bergman è POV, perché omette un dato fondamentale per valutare l'attendibilità delle sue affermazioni, esattamente come sarebbe POV omettere il fatto che Panzironi non ha alcuna qualifica per dissertare di alimentazione; questo è fuorviante per il lettore, che senza queste informazioni è portato a pensare che sia un esperto in materia quando invece non lo è. Comunque dato che anch'io non so più come spiegarti un concetto così elementare (paradossalmente a uno che sbandiera ai quattro venti la sua lotta alle pseudoscienze... mica tanto, mi verrebbe da dire), anch'io dico mo' basta e attendo solo l'intervento dell'amministratore che ho contattato. Nel frattempo, appongo un tag P sul paragrafo che ovviamente, come recita il testo del tag stesso, non dovrà essere rimosso previo consenso qui in discussione. --151.25.185.105 (msg) 21:37, 21 gen 2022 (CET)

ulteriori modifiche in violazione di questa policy porteranno al blocco della tua utenza. Evita per favore --ignis scrivimi qui 08:24, 22 gen 2022 (CET)

O magari della tua, visto che non hai rimosso un mio edit sulla pagina, ma un avviso di servizio, che non necessita di consenso per essere apposto, ma per essere rimosso, cosa che tu hai bellamente ignorato fregandotene del consenso. In teoria ne avrei abbastanza per aprire una RdP. Ti chiedo perciò di annullare il tuo edit, che è un altro chiaro abuso. --151.25.185.105 (msg) 09:30, 22 gen 2022 (CET)

[@ Ignisdelavega]Ti segnalo questo --151.25.185.105 (msg) 10:53, 25 gen 2022 (CET)

Due cose all'IP e una a tutti "noi": 1) Il nazismo accusò i TdG (nonostante inconfutabilmente ariani) di essere filocomunisti e agenti internazionali dell'ebraismo mondiale "dominante", Putin e il suo regime (è storia di oggi) è andato "oltre", i TdG a suo avviso sono "terroristi" che tramano costantemente contro la Federazione Russa. Ora dalla storia e dal comportamento di quei TdG sotto accusa veniamo a conoscenza che dopo che i TdG una volta accusati cercano pacificamente di spiegare che non è colui il quale la spara più grossa ad aver ragione....lasciano poi stare, e da bravi cristiani "subiscono" la persecuzione mettendo tutto nelle mani del loro Dio e tenendo ben presente che il cristianesimo deve ricalcare anche opere e accuse fatte al principale agente di "quel" cristianesimo (più puttanata di Gesù bestemmiatore....?) 2) Ciò detto chiedo all'IP: ti "conviene" (e parlo proprio di "convenienza" in termini di perdita di tempo) confutare ogni singolo particolare della voce "Critiche ai Testimoni di Geova"? Hai davvero tanto tempo da perdere? Se parti dal presupposto che sono "critiche" e che queste possono avere una loro funzione nella nostra enciclopedia che è quella di elencarle in tutti i casi e di lasciare che sia poi il lettore a farsi una sua precisa opinione.....non pensi possa bastare e avanzare? o pensi che il lettore abbia l'anello al naso e che una puttanata grossa e ben confezionata sia davvero di difficile individuazione soprattutto se quel lettore viene messo in condizione di leggere da chi proviene quella critica (nel caso nostro la voce dice chiaramente che a fare quella critica è un certo «Jerry Bergman, disassociato e attualmente attivista anti-sette»). A mio avviso basta e avanza. Nonostante tutto faccio notare una cosa a tutti i colleghi che mi leggono. Come wikipediani ricerchiamo fonti "autorevoli" e "attendibili" che vivono di luce propria e non vanno da noi "confezionate" (con una evidente RO) anche se è propria la voce "Critiche ai Testimoni di Geova" ad essere per certi versi "anomala". Da una parte per noi sono attendibili tutte le critiche fatte da ex TdG ma allo stesso tempo se leggiamo in un sito non ufficiale dei TdG che diversi studiosi con tanto di nome e cognome e specializzazione che sono proprio gli ex TdG a non essere i più qualificati per tali critiche (e tento di riportare il giudizio di questi studiosi) troveremo immediatamente una schiera di colleghi pronti a farci notare che il sito è POV e che tali citazioni non potrebbero essere appropriate, al mio paese si chiama due pesi e due misure......ma nonostante tutto, vi assicuro, per quanto mi riguarda dedicherei il mio tempo a ben altro che contestare il doppiopesismo :)--Fcarbonara (msg) 16:24, 25 gen 2022 (CET)

Figurati se mi metto a contestare ogni singolo punto di questa voce.... mi sono concentrato su un solo aspetto, che a me pare palesemente POV. Il discorso che fai tu è valido finché a leggere le voci ci sono persone intellettualmente oneste come te, ma visto quello che leggo nella RdP, mi pare che quanto dici non sia così scontato, almeno non fino a quando si continuerà a guardare il dito e non la luna. --151.25.185.105 (msg) 16:38, 25 gen 2022 (CET)

Appunto strano! Hai un elenco indeterminabile di accuse nella voce rivolte ai TdG e ti concentri su un puntino? Ma a parte questo ti assicuro che Ignis non sta facendo una eccezione, la voce è fatta tutta in quel modo e...... da "secoli", anzi paradossalmente sarebbe davvero strano non farlo.--Fcarbonara (msg) 16:57, 25 gen 2022 (CET)

@151 posto che in questa voce non puoi introdurre edit volti a sminuire il soggetto e non l'oggetto, puoi invece inserire o studi che riguardano la critica che dicono l'opposto o qualcosa di diverso oppure anche la posizione ufficiale dei TdG in relazione al tema. --ignis scrivimi qui 08:06, 26 gen 2022 (CET)

Anche il fatto che è un ex-TdG è rivolto alla sua persona.... che facciamo, leviamo anche quello? --151.25.183.204 (msg) 19:43, 26 gen 2022 (CET)

si, toglierei --ignis scrivimi qui 18:35, 28 gen 2022 (CET)

Era una domanda retorica...... certo che non va tolto, perché è un'informazione fondamentale per capire che Bergman è di parte, e quindi non terzo. Era per dire che se c'è quest'informazione, allora va detto anche che non è psicologo. --151.31.236.244 (msg) 18:56, 28 gen 2022 (CET)

"Jerry Bergman ... attualmente attivista anti-sette". Non risulta. C'è una fonte? --2A01:4C8:43:FB1:1:2:44DB:E59D (msg) 15:21, 26 gen 2022 (CET)

Se anche fosse vero che i Testimoni di Geova soffrono più spesso di malattie mentali, ciò non sarebbe una "critica" ai TG, a meno di non sostenere che sono proprio i TG a far impazzire le persone. Potrebbe darsi che i TG attraggono soprattutto persone fragili, che soffrono di disturbi mentali, ma non abbiano poi alcuna influenza sulla loro salute mentale, o addirittura le aiutino a superare i loro problemi o a convivere con essi. Quindi la sezione "Alto tasso di malattie mentali e suicidi" è irrilevante su questa voce. La sezione, che manca da tutte le altre wikipedie (o quantomeno da quelle in inglese, spagnolo, francese e portoghese; in tedesco non c’è la voce), è un caso lampante di "sanismo" (o "mentalismo": una voce che su it.wiki manca ancora, purtroppo). Ma se invece si ritiene che la sezione sia rilevante, e che il fatto di avere tanti malati di mente tra i fedeli sia una "critica", allora bisogna ammettere che Bergman non ha una reputazione sufficiente per esprimerla in modo autorevole: le sue opinioni valgano quanto quelle che chiunque può condividere al bar sotto casa, e non sarebbero da menzionare per WP:RILIEVO. Ma se invece si ritiene che non ci sia ingiusto rilievo, allora vale quanto dice Ignis: possono essere inserite modifiche alla voce che esprimano "la posizione ufficiale dei TdG in relazione al tema". Che ne dite allora di aggiungere il seguente testo?

Un’associazione di testimoni di Geova, Jehovah’s Witnesses United, ha replicato alle teorie di Bergman sostenendo che il metodo e le conclusioni delle sue ricerche sono stati ampiamente criticati nel mondo accademico, facendo sì che la Bowling Green State University, per cui lavorava, gli negasse l’assunzione a tempo indeterminato con motivazioni attinenti all’etica, all'insegnamento, alla qualità delle pubblicazioni e alla loro attinenza ai suoi insegnamenti. Bergman, ricorda la Jehovah’s Witnesses United, ha portato in giudizio l'università lamentando di aver subito una discriminazione a causa delle sue convinzioni creazioniste, ma i giudici hanno rigettato il ricorso; perciò è riuscito a farsi assumere solo da una piccola scuola dell’Ohio, la "Northwest State Community College".

^ Opposers, su jehovah.to. URL consultato il 28 gennaio 2022.

2A02:C7F:D4B2:6500:65BA:533F:74AE:C9D9 (msg) 12:38, 28 gen 2022 (CET)

Premesso che la voce si chiama critiche e non critiche fondate.., così non è una risposta all'oggetto della critica ma a chi ha mosso la critica e se vuoi metterla puoi soltanto scrivere secondo l'associazione dei Tdg JWU, Bergman non ha i titoli per sostenere questo tipo di asserzioni o similia --ignis scrivimi qui 12:53, 28 gen 2022 (CET)

è già un piccolo progresso. Un progresso più grande sarebbe togliere tutto quanto. A questo riguardo, la tua distinzione tra "critiche" e "critiche fondate" è ragionevole, ma pericolosa. Bisogna pubblicare anche le critiche infondate (o meglio, che provengono da fonti non autorevoli)? Se fosse così, con quali argomenti respingeresti le modifiche di un utente che nella sezione "Critiche alla religione ebraica" della voce Ebraismo volesse scrivere che gli ebrei sono avari, meschini, solidali solo all'interno del gruppo, ecc.? Potrebbe trovare migliaia di fonti non autorevoli a sostegno di queste critiche infondate. Rivolgo la domanda a te ma anche a @Fcarbonara. --2A02:C7F:D4B2:6500:65BA:533F:74AE:C9D9 (msg) 13:02, 28 gen 2022 (CET)

Il problema, se vogliamo definirlo tale, ma meglio "la ragione" per la quale esistono critiche che non possono essere contestate su Wp c'è eccome!, infatti a meno che non vogliamo fare un collage di "nostre" fonti e ragionare su di esse.....per cui una RO bella e buona confezionata dall'editore della voce, è che l'organizzazione dei Testimoni di Geova come tale come regola generale non ha mai risposto alle critiche e non ha nessuna intenzione di incominciare a farlo (se gli chiedete perché, vi darà un ampia spiegazione biblica prendendo ad esempio il comportamento di Gesù dinnanzi ad accuse di qualsiasi tipo come p.e. quelle fatte notare da Pilato......risposta dell'accusato: il silenzio! (confronta Matteo 27:11-14), e infatti vi faccio notare che anche la fonte che citate, che qualcuno in buona fede imputa ai TdG, in effetti tale non è ..... non è la risposta dell'Organizzazione dei TdG ma quella di un fantomatico gruppo: "Testimoni di Geova uniti". I TdG come organizzazione non si mettono a polemizzare con nessuno, loro sono assertori che le opere dimostreranno chi pratica il cristianesimo e non "i dibattiti" su di esso o le critiche--Fcarbonara (msg) 14:23, 28 gen 2022 (CET)

Ma it.wiki dovrebbe riportare tutte le critiche o solo quelle formulate da fonti autorevoli? Ed avere molti malati di mente tra i fedeli è una critica? --2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 (msg) 14:38, 28 gen 2022 (CET)

fammi capire , non è autorevole perchè un associazione di TdG contesta chi l'ha scritto facendo leva su una sentenza? lascia scegliere ai lettori se ritenere la fonte autorevole o meno. Tra l'altro le stesse cose di Berger vengono dette da Spencer poco e stavolta su una fonte peer review --ignis scrivimi qui 14:38, 28 gen 2022 (CET)

Mah! Secondo me Bergman non è autorevole perché, dopo essersi preso un dottorato online in biologia, è diventato un creazionista, pubblica per case editrici cristiane opuscoli diffamatori sui TG, e i suoi colleghi scrivono nero su bianco che non ha né etica professionale, né competenze; non è famoso sui mass media, nell’università è del tutto invisibile e persino su en.wiki hanno cancellato la voce che lo riguarda ben tre volte. Su, lo sappiamo tutti che non è autorevole. Quando all'articolo di Spencer (ho messo a posto in voce i riferimenti) è del 1975. Tra tre anni potremo festeggiare il suo cinquantenario. Si tratta di una pubblicazione che non ha avuto nessun impatto, perché la questione della presunta propensione dei TG a sviluppare malattie mentali è del tutto assente dal dibattito psichiatrico. Lo stesso Spencer, comunque, lasciava aperta la possibilità che l'alto numero di ricoveri in psichiatria registrato in Australia occidentale potesse esser dovuto al fatto che i TG attraggono "un eccesso di individui pre-psicotici". E questa sarebbe la "critica"? che cosa dovrebbe fare una congregazione cristiana, respingere gli umili e gli afflitti? non sono mica il Rotary Club! Penso che tutta la sezione sia priva di senso, non informa nessuno di niente, ma disinforma, e nel complesso suona come un insulto gratuito non solo ai TG ma anche alle persone malate di mente. Se dopo averla letta qualcuno si metterà a scrivere scempiaggini razziste nella sezione "Critiche alla religione ebraica" della voce Ebraismo, non ci sarà nessun valido argomento per bloccarlo. --2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 (msg) 16:38, 28 gen 2022 (CET)

se lo sappiamo tutti vuol dire che il lettore saprà valutare. Volendo si potrebbe anche approfondire il tema --ignis scrivimi qui 16:52, 28 gen 2022 (CET)

Più che approfondire il tema, si tratta qui di cambiarlo. Quell'articolo non c'entra nulla con la questione di cui stiamo discutendo. Concordo comunque che una sezione sullo shunning da parte dei TG sarebbe del tutto legittima e utile nella voce. Purtroppo manca e invece di scriverla discutiamo di una sezione che IMHO andrebbe fatta esplodere.--2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 (msg) 17:24, 28 gen 2022 (CET)

Vedo che si continua a non capire il problema: non sono stati i TdG ad affermare che la tesi di Bergman è priva di fondamento, ma dei soggetti terzi, quali un giudice e un sociologo. Fra l'altro, Singelenberg addita come possibile causa della debolezza della sua tesi proprio il fatto che Bergman sia un oppositore dichiarato dei TdG ("Una spiegazione parziale di questi problemi si può ritrovare nei trascorsi religiosi dell'autore; Bergman è un ex-TdG ed un avversario ben noto della WBTS. Il lettore ignaro è tuttavia tenuto all'oscuro di questi fatti. '[L’autore] ha effettuato ricerche e scritto sul movimento dei Testimoni di Geova per circa quarant'anni,' è la sola informazione biografica che viene fornita. Dai suoi commenti, tuttavia, risultano ben chiari la sua reale posizione e i suoi sentimenti."). Questo significa che anche chi dice cosa è importante, e questo non è screditare la persona, ma definire i ruoli: Bergman non è competente per parlare di psicologia, semplicemente perché non è uno psicologo, e questo spiega come mai la sua tesi sia del tutto ignorata nel mondo scientifico. Quindi non è autorevole non perché "un associazione di TdG contesta chi l'ha scritto facendo leva su una sentenza", ma perché una sentenza ha stabilito che non è uno psicologo (anche se ha affermato di esserlo), un'altra ha detto che il suo lavoro è privo di significato, e un sociologo ha paragonato il suo libro a un tabloid. Non dobbiamo inserire fonti non autorevoli e lasciare al lettore l'arduo compito di capire se una fonte è autorevole o no, noi dobbiamo inserire solo fonti autorevoli, e se vogliamo che il lettore si faccia un'opinione su un argomento, allora deve essere messo al corrente di tutti i fatti, quindi non solo del fatto che Bergman è un ex-TdG (anche questo è un commento sulla sua persona, che facciamo, lo togliamo?), ma anche che non è uno psicologo e che la sua tesi è considerata del tutto irrilevante, oltre a non essere pubblicata su nessuna rivista scientifica a revisione paritaria. Quanto allo studio di Spencer, si riferisce soltanto all'Australia, quindi non credo che si possa usare come base per affermare la stessa cosa a livello mondiale. --151.31.236.244 (msg) 16:52, 28 gen 2022 (CET)

come detto, più volte, è un fonte primaria, non sta a noi fare l'esegesi. Continui a fare tua la posizione dei Tdg (l'associazione) fondata su tale fonte primaria pretendendo che essa trovi posti in wikipedia in nome di una sua asserita neutralità --ignis scrivimi qui 16:59, 28 gen 2022 (CET)

Le posizioni sembrano chiare: 1) tutto va bene com'è (Ignis); 2) Dare informazioni su Bergman (IP 151); 3) Togliere tutta la sezione sulle presunte malattie dei TG (IP 2A02). Vediamo se arrivano pareri di altri wikipediani. --2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 (msg) 17:24, 28 gen 2022 (CET)

@2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 Io veramente sarei d'accordo anche con la tua proposta, cioè eliminare tutto. @Ignisdelavega io non faccio mia la posizione dei TdG, ma l'articolo di Singelenberg e le due sentenze, che non sono fonti primarie, come già spiegato più volte, e qui nessuno fa nessuna esegesi, bisogna semplicemente riportare quello che le fonti dicono. Se queste sono fonti primarie, allora lo è anche la tesi di Bergman, visto che è un ex-TdG quindi può definirsi tutto tranne che terzo. Motivo in più per cancellare tutto, come ha proposto l'IP 2A02. --151.31.236.244 (msg) 18:02, 28 gen 2022 (CET)

Aggiungo inoltre che, come giustamente affermato da IP 2A02, non ha alcun senso distinguere tra critiche autorevoli e non. Wikipedia, come qualsiasi enciclopedia che si rispetti, dovrebbe riportare solo informazioni autorevoli, perciò se si appura che Bergman non è autorevole, allora non dovrebbe essere riportato affatto. Ma se proprio lo si deve riportare, allora deve essere riportato tutto ciò che lo riguarda, non solo una parte. Per questo motivo trovo l'attuale formulazione molto parziale, perché attribuisce ai TdG qualcosa che invece hanno affermato tutt'altri soggetti. --151.31.236.244 (msg) 18:26, 28 gen 2022 (CET)

credo che tu non abbia chiaro su cosa sia una fonte primaria ma anche questo l'avevo già scritto --ignis scrivimi qui 18:33, 28 gen 2022 (CET)

Io forse non ce l'ho chiaro, mentre tu a quanto pare non sai proprio cosa sia, ma anche questo l'avevo già scritto. --151.31.236.244 (msg) 18:44, 28 gen 2022 (CET)

Se l'argomento è "Critiche ai TG", fonte primaria è un documento che formula una critica ai TG, o un documento che risponde e confuta tale critica. Ad es., i saggi di Bergman e Spencer sono fonti primarie, il testo dell'associazione dei TG contro Bergman è una fonte primaria. Una fonte secondaria sarebbe qui un documento che informa sulle critiche ai TG e sul relativo dibattito, lo discute criticamente, o comunque offre elementi per valutare la credibilità e pertienza delle fonti primarie. Se avessimo una storia dei TG, quel libro sarebbe una fonte secondaria (e, se terzo e autorevole, una buona fonte secondaria); la sentenza su Bergman è una fonte secondaria, perché offre elementi per valutare la credibilità di una fonte primaria (i saggi di Bergman). Il pericolo di usare solo fonti primarie, come s'è fatto in questa sezione sulle malattie mentali, è che spesso chi scrive non è in grado di valutare la loro credibilità; a volte le fonti primarie non le ha nemmeno lette, o se le ha lette non le ha capite (infatti credo che qui nessuno si sia davvero andato a leggere Bergman). Si tratta, insomma, di una RO, e di una RO di cattiva qualità, incompatibile con il primo e con il secondo pilastro. Io comunque ancora non ho capito, Ignis, perché utilizzando i tuoi argomenti un antisemita non possa divertirsi a scrivere bestialità, citando fonti screditate, nella sezione "Critiche alla religione ebraica" della voce Ebraismo. L'argomento "perché non glierlo lasceremmo fare!" (ipotizzo) non sarebbe un buon argomento: c'è una ragione che consenta di distinguere i due casi? Perché pubblicare una sezione priena di calunnie odiose e screditate? A cosa serve, chi ce lo fa fare, come si giustifica? Questo non è fare enciclopedia e certamente non è fare una enciclopedia neutrale. --2A02:C7F:D4B2:6500:ADE7:100F:B5DC:6B5C (msg) 19:59, 28 gen 2022 (CET) P.S. mi permetto di aggiungere un template "senza fonte" all'affermazione secondo cui Bergman sarebbe "attualmente attivista anti-sette" perché la mia domanda qui sopra non ha ricevuto risposta.

Per dirla alla Fantozzi..... 92 minuti di applausi. Soprattutto per aver chiarito la differenza tra fonte primaria e secondaria. --151.31.236.244 (msg) 20:47, 28 gen 2022 (CET)

Comunque io l'ho letto Bergman, e ti assicuro che bastano poche pagine per capire perché venga totalmente ignorato dal mondo accademico; il suo "studio", se così si può chiamare, è semplicemente ridicolo, privo di qualsiasi documentazione probatoria. Addirittura, per soppesare questa grave lacuna, Bergman si richiama a un altro "esperto", un certo dottor Montague, che in realtà è uno pseudonimo dello stesso Bergman, che ha "quotato" sé stesso guardandosi bene dal rivelare lo stratagemma! È lecito il sospetto che proprio l’insufficienza di fonti l’abbia indotto a questo curioso espediente da romanzo d’appendice. Anche qui, non si tratta di attaccare chi fa la critica. Qui non si sta parlando della vita privata di uno studioso rivelando particolari irrilevanti che vorrebbero denigrarlo come individuo. Si sottolinea piuttosto come alcuni fatti riconducibili alla sua qualità di personalità di settore sollevino seri dubbi sul suo grado di autorevolezza. Secondo un proverbio un po’ sempliciotto, due indizi (o tre, secondo una versione più prudente) fanno una prova; qui, come si è visto, ne abbiamo anche di più. --151.31.236.244 (msg) 22:06, 28 gen 2022 (CET)

Ancora con Bergman? Va a finire che gli scrivo una voce (io cancellazionista) :-D Anche perché come scrittore è pure enciclopedico vista la diffusione delle sue opere. Due indizi su tre a me fanno pensare ad altro, cioè che ora ne arriverà un terzo :-P Ho la vaga impressione che, al contrario, se cerchiamo in senso opposto quella sezione si appensantirebbe, intanto possiamo mettere ciò che si legge nel link che aveva messo Ignis.. --Kirk Dimmi! 22:36, 28 gen 2022 (CET)

La diffusione delle sue opere in campo biologico, vorrai dire, non certo psicologico dove anzi è del tutto assente. --151.31.236.244 (msg) 23:27, 28 gen 2022 (CET)

Resta il fatto che il libro presente in nota (ricerca veloce non ho guardato tutte le edizioni), edizione 1999, è presente in oltre 200 biblioteche, un altro del 1984 dal titolo Jehovah's Witnesses and kindred groups : a historical compendium and bibliography addirittura in 350, senza tirare in ballo un altro libro, presente in 1537 biblioteche, che sembrerebbe parlare della relazione col nazismo; non sono ad argomento biologia. Tra l'altro l'editore del primo non pare affatto sconosciuto.--Kirk Dimmi! 09:47, 29 gen 2022 (CET)

La tua ricerca è stata troppo veloce Kirk! Hai cercato il libro sbagliato. Quello citato in voce (peraltro citato male, con refuso) è "Jehovah's Witnesses and the problem of mental illness", Clayton, Calif.: Witness Inc., 1992. L'edizione in inglese mi risulta presente in tutto in 11 biblioteche e manca persino dalla Library of Congress. Nessuna copia è presente in Italia. Witness Inc. è un editore cristiano. Il libro è stato tradotto in italiano da Edizioni Dehoniane, gestite dalla Congregazione dei sacerdoti del Sacro Cuore, ed è presente quasi esclusivamente in biblioteche di orientamento confessionale. Non c'è un dibattito scientifico sulla propensione dei TG a sviluppare malattia mentale: è tutta propaganda fondamentalista e citarla come se si trattasse di ricerche serie è un errore in base a WP:RACCOLTA e WP:RILIEVO. --2A02:C7F:D4B2:6500:9CBB:B1E9:5FDE:998E (msg) 10:41, 29 gen 2022 (CET)

Esatto. Senza contare che Singelenberg non ha mancato di sottolineare la personale avversione di Bergman contro i TdG per via dei suoi trascorsi religiosi, il che, secondo le policies, non lo rende esattamente un soggetto sopra le parti. --151.31.236.244 (msg) 11:34, 29 gen 2022 (CET)

Dopo riguardo ma resta il fatto che Bergman come scrittore pare enciclopedico (tra l'altro quello in nota mi pareva tradotto in 2-3 lingue, certamente in tedesco e italiano, poi riguardo). C'è la frase che i TdG contestano Bergman e va bene così.--Kirk Dimmi! 11:49, 29 gen 2022 (CET)

C'è la frase scorretta che i TdG contestano Bergman, perché non sono stati loro a farlo, ma due giudici e un sociologo. --151.31.236.244 (msg) 12:08, 29 gen 2022 (CET)

Tutto! ma fare "aperta" pubblicità anche a membri della criminale organizzazione della Stasi, no!

Era da diversi anni che non leggevo i contenuti della voce "Critiche ai Testimoni di Geova", ho recuperato e l'ho fatto oggi, leggendola tutta e analizzando anche le fonti. Ma mentre non mi soffermerò per farvi notare come la voce sovverte tutto quello che conoscevo sulle fonti autorevoli: La prima colonna delle fonti della voce, infatti, su 100 ne contiene 1/3 dedicato alle fonti dei fuoriusciti [vedi note: 2, 4, 18, 20, 21a, 21b, 24, 26, 29, 35, 37, 40, 41, 61, 64a, 64b, 69, 72, 78, 88, 94, 95, 96, 97, 99, 100, 102 e 103] e permettetemi di dirvi che dobbiamo essere proprio messi male se per avvalorare certi concetti non citiamo 'anche' le fonti dei fuoriusciti ma che usiamo massicciamente esclusivamente quelle.....una "anomalia" che da sola la dice lunga.......ma transeat... prendiamo nota che dobbiamo raschiare il fondo del barile perché non possiamo provare altrimenti certe critiche e ce ne faremo una ragione :) .
Una anomalia della voce che ritengo invece gravissima (tutta della sola voce in italiano.... e per favore nessuno se ne esca parlando di "simbiosi" o "osmosi" varie) è che non conoscendo la storia (parlo di storiografia conclamata, accertata e sottoscritta da storici come Yonan Gabriele [è una donna e non un uomo], Andrè Gursky, Gerhard Besier o Waldemar Hirch) troviamo in voce una lunga citazione di un ex tdG che è stato individuato come agente al servizio della Stasi della DDR, Stasi, e qui la storiografia si spreca, che come scopo aveva quello di «sovvertire la comunità religiosa di Testimoni di Geova» e infatti «dal 1950 era stata bandita dalla Germania dell'Est [i comunisti della DDR amavano i TdG quanto i nazisti nel regime precedente :)]». La citazione è questa imputata a Günter Pape. Ma chi era Günter Pape con famiglia compresa? Ho seri dubbi che qualcuno possa rispondere con dati precisi alla domanda, ci sono diverse pubblicazioni che parlano della famiglia Pape e delle loro stretta collaborazione con la Stasi. Se ne volete sapere di più vi consiglio 1) Inoffizielle Zusammenarbeit der Brüder Dieter und Günther Pape mit der Stasi und den Jesuiten gegen Zeugen Jehovas (Cooperazione non ufficiale dei fratelli Dieter e Günther Pape con la Stasi e i gesuiti contro i Testimoni di Geova), trovate in rete questo 2) Leggete poi questa voce è solo in tedesco, ovvero "Christliche Verantwortung", e per avere una panoramica immediata: Come un colpevole fece occultare il dossier della Stasi - Il caso Pape: Un esempio di motivo attuale, qui e anche questo. Poi ditemi se è opportuno che fra mille citazioni che possiamo mettere in voce per avvalorare il cambiamento di veduta dei TdG per certe dottrine abbiamo la necessità di usare una fonte di un agente Stasi.--Fcarbonara (msg) 11:41, 29 gen 2022 (CET)

la storia non ricordo se fu uno scorporo e/o un traduzione da en.wikipedia. In ogni caso, per tutti le religioni, la voci critiche principali arrivano dagli ex. Per questo tutte le religioni criticate dagli ex tendono molto a puntare l'accento sull'inaffidabilità (presunta imho) degli apostati, quindi non ci vedo nulla di strano che in questa voce le principali critiche arrivino dagli ex. Tra l'altro perchè gli ex non dovrebbero muovere critiche?

Circa il secondo punto, non lo conosco, approfindisco e ti dico --ignis scrivimi qui 13:28, 29 gen 2022 (CET)

Intanto vado un po' oltre. Dicevo che a muovere le principali critiche verso date religioni sono gli ex. A questo punto ci sono due modi per smontare le critiche o replicare nel metodo/merito o attaccare chi muove la critiche. Un esempio di tutto questo lo abbiamo con scientology. Andiamo a noi. Già sopra l'IP ci ha fatto vedere che la credibilità di una critica viene smonata non facendo rifeirmento al merito ma a chi la muove (non è un psicologo e lo si vede in una sentenza), qui la questione non è diversa e cioè l'attivista TDG non smonta la critica ma dice che chi muove la critica è della Stasi.. il chè mi porta a dire che in questa discussione stiamo facendo in pratica quello che già da decenni fanno gli attivisti religiosi per far sparire le critiche e cioè dire che chi muove la critica è inattendibile.

Ora, direi di fare un passo ulteriore in termini di trasparenza: questo voce dice chiaramente che le critiche sono mosse da ex. Se questo ex era alcolizzato, era della Stasi , o non era un psicologo possiamo anche scriverlo ma nessuno pensi che una voce che si chiama ''critiche'' non debbe contenere le critiche degli ex. --ignis scrivimi qui 13:41, 29 gen 2022 (CET)

Ho letto articolo in italiano , in pratica si afferma che Gunther Pape è (o era) sotto processo per avere collaborato con il fratello che dirigeva una rivista cristiana dietro la cui fondazione e plausibilmente anche la conduzione c'era la Stasi. A questo punto possiamo pensare che

1. La critica verso i Tdg che muove sono frutto della sua collaborazione con il fratello e per una sorta di transitività (visto che il rapporto diretto non mi pare provato) della collaborazione con la Stasi
2. La critica è invece mossa con sincerità e per questo è divenuto ex
3. La critica è mossa come conseguenza del fatto che è divenuto un ex (tesi di solito preferita dal movimento religioso quando non c'è altro a cui attaccarsi)

Ora, mi chiedo, è così importante la motivazione? possiamo qualificare la fonte e scrivere che forse (o certamente) fu un collaboratore della Stasi ma la vera domanda è: perchè quello che i pro Tdg raccolgono per avversare i critici è come se fosse cristallizzato. Nel caso di Bergman abbiamo una sentenza del 1987.. e poi? c'è stato un seguito alla querelle? Nel caso di Pape il racconto pare aggiornato alla metà degli anni '90 e parla di un processo in corso.. come si è concluso? si è concluso? c'è stato un seguito

Insomma va bene fare le pulci alle fonti ma che ci sia completezza --ignis scrivimi qui 15:09, 29 gen 2022 (CET)

(confl) : Caro Ignazio, il problema non si pone per le critiche che anche gli ex TdG pongono, ma se ho una voce basata quasi esclusivamente sulle loro critiche" o corpose sezioni "composte" esclusivamente da loro giudizi, bè potrebbe essere il modo più semplice per riempire "i buchi", ma qualche problema di opportunità, trasparenza e bilanciamento della mia voce lo pone, anche perché quella anomalia è "poco elegante" oltre che a mio avviso dichiaratamente POV (giudizio negativo scontato e conclamato "a priori" in cui l'obiettività viene a mancare e dove il risentimento prevale). Non pone neanche quello, se invece un dichiarato oppositore dei TdG come Pape che opera al servizio di una organizzazione criminale come la Stasi (il cui giudizio storico conclamato e senza ombra di dubbio far fuori i TdG con tutti i mezzi che avevano a disposizione e ne avevano diversi esattamente come i loro predecessori nazisti, per costringerli a lasciare la loro organizzazione [meta dichiarata e fontata da storici sulla Stasi], che nella mia voce ergo anche "a giudice" del loro comportamento, bè la nota è proprio moralmente stonata, perché si tratta di carnefici a cui stiamo dando [e nota bene solo noi nella nostra voce] una patente di rispettabilità che non hanno mai avuto dalla storia. E qui la colpa è solo quella di non conoscere "le opere" della Stasi [spero di integrare prima o poi nella voce sulla persecuzione dei TdG], che in quanto ad efferatezza e a violenza la Stasi non era seconda a nessuno.--Fcarbonara (msg) 15:24, 29 gen 2022 (CET)

scusa ma ti posso ribaltare la domanda: perchè mai la voce non può essere costruita sulle critiche degli ex, visto che esplicitamente diciamo che si tratta di critiche di ex? perchè sarebbe una anomalia visto che anche per altre religioni le prime voci critiche sono ex?

Circa Pape, il documento che ho letto parla di processo in corso (e siamo negli anni 90), come è finito? --ignis scrivimi qui 15:34, 29 gen 2022 (CET)

nessuno pensi che una voce che si chiama critiche non debbe contenere le critiche degli ex. D'accordo. Ma se possibile queste critiche degli ex devono essere riferite da fonti secondarie, come questa, questa e questa. Ce n'è a bizzeffe. Fonti primarie andrebbero usate solo con un'adeguata contestualizzazione e solo se indispensabili e nel loro ambito credibili. Bergman e Pape non superano IMHO questo standard: non sono indispensabili, non sono credibili e un'adeguata contestualizzazione richiederebbe troppe informazioni OT. Meglio farne a meno. Il punto di vista degli ex può comunque essere raccontato tramite fonti secondarie autorevoli (non solo accademiche, certo, ma anche mass media generalisti). --2A02:C7F:D4B2:6500:CC78:A49E:9A7D:FEC (msg) 15:38, 29 gen 2022 (CET)

(per Ignazio)Il caso Pape non deve subire ulteriori processi anche perché si sa già tutto ma pochi, a parte gli storici, conoscono tutti i particolari (e hanno scritto parecchio) e rientra in quei casi di "pacificazione" della Germania che deve fare i conti con se stessa, ma trattandosi di crimini commessi nella Germania Orientale ("sovietica"), sono quelle cose o che per la morte degli attori o perché non conviene a nessuno (figurati agli ex sovietici) riaprire il caso, lasciano il tempo che trovano. Anziché stendere un velo pietoso, noi di Wp che facciamo? tiriamo fuori dal cilindro Pape.....lo riesumiamo e gli diamo voce nella nostra voce. Approfondite il tema se siete in dubbio, gli storici ritengono tutti i componenti della famiglia colpevoli e non credono a una sola parola sulla loro giustificazione che i componenti della famiglia non conoscessero la loro stretta collaborazione con la Stasi, questo puoi leggerlo in diverse "opere" della voce "Responsabilità cristiana" in tedesco.--Fcarbonara (msg) 15:43, 29 gen 2022 (CET)

Comunque non abbiamo nessun problema nel conoscere tutti i particolari del caso Pape, abbiamo come TF un buon rapporto con il Fritz Bauer Institut di Francoforte dove lavora come storica Sara Berger (moglie di Marcello Pezzetti), se siamo davvero interessati a conoscere tutti i particolari del caso problemi di chiedere l'aiuto della Berger non ci sono. --Fcarbonara (msg) 15:51, 29 gen 2022 (CET)

Anche questo su Die Welt--Fcarbonara (msg) 17:00, 29 gen 2022 (CET)

perdona ma l'articolo del Die Welt è praticamente la copia (o viceversa) del sito in inwind in italiano e non mi pare aggiunga elementi utili. Se vogliamo usarlo come fonte possiamo scrivere: Gunther Pape, uno dei più importanti oppositori dei Testimoni di Geova nella Repubblica Federale, e sospettato di essere al soldo della Stasi, ha detto: ... --ignis scrivimi qui 17:32, 29 gen 2022 (CET)

Ignis sospettato? Leggiti bene questo. Se vuoi qualche libro più specializzato non ho problemi nel procurartelo solo che è in tedesco, e sono storici che parlano: Pape era della Stasi e senza nessun sospetto e per di più sul conto anche della Chiesa Cattolica, chiamiamo le cose per nome!--Fcarbonara (msg) 17:48, 29 gen 2022 (CET)

Testimoni di Geova e salute mentale

Prima di passare ad altre questioni, vediamo di mettere un punto fermo sulla questione precedente, quella che riguarda le tesi di Bergman. Apro una nuova sezione su questo perché la discussione precedente (qui e in RdP) è chilometrica, e poiché parte degli intervenuti sono IP (me incluso) si rischia di non capire bene chi sta dicendo che cosa.

Partiamo da questo: all'argomento è dedicata una sezione di un capitolo del Cambridge Textbook of Bioethics. Il capitolo in questione è scritto da O. Muramoto, medico e specialista in bioetica. Una sezione specifica (pp. 418-419) è intitolata "Views on mental health". In questa sezione Muramoto non riferisce di un'aumentata incidenza di disturbi mentali fra i TdG, ma pone l'accento sulla tendenza, all'interno di quella comunità, di considerare i problemi mentali come un segno di "debolezza spirituale" che deve essere affrontata attraverso la guida spirituale degli anziani, anziché come una condizione patologica che deve essere trattata da uno psichiatra o uno psicologo (di questo, Muramoto indica come fonti alcune pubblicazioni ufficiali dei TdG del 1963 e del 1975). Muramoto aggiunge tuttavia "It is noteworthy that JWs’ religious doctrines [...], repeated postponements of paradise for almost one century since the foundation of the religion, many strict rules of conducts, and shunning of former members including their own family, have provided fertile soil for mental disorders. Yet the issue of JWs’ mental health has been mostly unnoticed in medical literature." Muramoto cita come fonti:

• Bergman, J. R. (1992) Jehovah’s Witnesses and the Problem of Mental Illness, Clayton
• Spencer, J. (1975) The mental health of Jehovah’s Witnesses, Br J Psychiat 126: 556–9.
• Weishaupt, K. J. and Stensland, M. D. (1997) Wifely subjection: mental health issues in Jehovah’s Witness women, Cultic Studies J 14: 106–44.

Da qui si ricava che la questione della rapporto fra i TdG e la salute mentale è stata sollevata in sedi autorevoli; che ci sono (pochi) studi su questo tema, e che uno di questi è il libro di Bergman, che è regolarmente distribuito nei circuiti commerciali ed è stato pubblicato in traduzione italiana dalle Edizioni Dehoniane. Da notare che Muramoto, che scrive nel 2008, non formula alcuna riserva sull'attendibilità di Bergman.

A fronte di questo, alcuni qui vorrebbero che nella nostra voce si sottolineasse l'inattendibilità di Bergman. Le motivazioni portate sono queste:

1. la sentenza di una causa civile persa da Bergman contro un suo datore di lavoro, per una mancata assunzione a tempo indeterminato (tenure) che secondo Bergman era dovuta a una discriminazione su base religiosa. In quella sentenza si riporta il fatto che, secondo uno dei testimoni della controparte, "Dr. Bergman said he was a psychologist when he had no psychological credentials" (NB questa è l'affermazione di uno dei testimoni, non del giudice). La causa si svolge nel 1987. Bergman la perde perché il giudice non ritiene provato il fatto che ci sia stata alcuna discriminazione religiosa. Dal curriculum di Bergman (che non ho modo di verificare) risulta che ha ottenuto un master in counseling and psychology nel 1971 e un master in psicologia sociale nel 1986. Il libro di Bergman di cui stamo parlando è del 1992.
2. una seconda sentenza in una causa per l'affido di un minore. Bergman è stato sentito in qualità di testimone. Su questo ho già scritto estensivamente nella RdP: la testimonianza era connessa alla sua dissertazione sulla diffusione dei problemi psichiatrici fra i TdG, ma è stata ritenuta ininfluente nel caso in esame in quanto non forniva una prova della possibilità concreta che la frequentazione dei TdG potesse avere conseguenze sulla salute mentale di quello specifico minore. La sentenza non contiene alcuna affermazione sull'attendibilità delle tesi di Bergman.
3. una recensione molto critica di Singelenberg. Ma quella recensione non riguarda affatto il libro di cui stiamo parlando, bensì un altro: Jehovah's Witnesses. A Comprehensive and Selectively Annotated Bibliography, del 1999. Singelenberg sostiene che questo libro di Bergman (a) risente fortemente della sua ostilità verso i TdG e (b) mette insieme fonti autorevoli con altre di discutibile autorevolezza; tuttavia Singelenberg, nella sua recensione, non fa nessun riferimento al libro di Bergman del 1992.
4. la voce dedicata a Bergman su CreationWiki. Questa, per chi non lo sapesse, è la "Wikipedia dei creazionisti", ed è difficile considerarla una fonte terza e autorevole. Qui si presenta Bergman come un prolifico autore di testi creazionisti, il che non stupisce: i TdG sono creazionisti, e Bergman ha abbandonato i TdG ma - a quanto sembra - non ha affatto "abiurato" la fede creazionista. In tutta quella voce, per inciso, non si cita mai il fatto che B. fosse un TdG, né si citano le numerose opere che ha scritto sui TdG.

In conclusione, che Bergman sia un autore discusso e discutibile è lecito affermarlo (non è lecito, invece, definirlo "un ciarlatano" e paragonarlo a Panzironi), ma qui non si sta scrivendo una voce biografica su Bergman.

Non c'è nessuna ragione che impedisca di citare Bergman (così come lo cita Muramoto) in relazione alla specifica questione dei problemi di salute mentale fra i TdG, insieme con gli altri due saggi indicati sopra. Se ci sono studi successivi sull'argomento, si citano anche quelli. Ogni annotazione o osservazione sulla biografia di Bergman, in questa sede, è totalmente fuori luogo. Personamente, suggerirei di prendere come fonte di riferimento per questa sezione della voce la (breve) sezione del saggio di Muramoto sul Cambridge Textbook of Bioethics, anziché centrare tutto il discorso sul libro di Bergman.

Spero vivamente che su questa questione non si debba più tornare, perché l'uso disinvolto delle fonti che si è visto in quest'occasione, unito a toni particolarmente polemici e sprezzanti nei confronti degli interlocutori, a me è sembrato assai poco edificante e ben al di là dei limiti del confronto collaborativo. Lascio a ciascuno riflettere sul fatto che tutti gli argomenti riportati a discredito di Bergman provengono, pari pari, dai siti web dei TdG. --93.36.163.42 (msg) 21:01, 29 gen 2022 (CET)

Vediamo se è possibile raccogliere i frutti di questa discussione con una proposta di modifica del testo capace di raccogliere un consenso. Integrando le fonti di qualità portate da Ignis e da IP 93.36, si potrebbe forse convenire sull'opportunità di modificare il titolo della sottosezione da "Alto tasso di malattie mentali e suicidi" (che è falso, o quantomeno privo di fonti) a "Opinioni sulla salute mentale". Questa la bozza che propongo alla discussione:

"Spesso i testimoni di Geova considerano le malattie e i disturbi mentali come sintomo di “debolezza spirituale” o dell’influenza di Satana e perciò rifiutano il ricorso a terapie psichiatriche e psicologiche, cui preferiscono la guida spirituale degli anziani (Friedson 1992, Muramoto 2008). I Testimoni di Genova non proibiscono ai loro membri di cercare l’aiuto di medici, psichiatri e psicologi, ma i fedeli possono esitare a rivolgersi ai professionisti della salute mentale a causa della tendenza a separarsi dal mondo e a interrompere i rapporti con persone estranee alla comunità religiosa (Friedson 1992, Muramoto 2008). Si è ipotizzato che rischi per la salute mentale possano derivare dalle caratteristiche totalizzanti, fusionali e autoritarie dei Testimoni di Genova, dalla difficoltà con cui affrontano le accuse di eventuali abusi fisici e sessuali avvenuti all’interno della congregazione, dalla considerazione della sessualità e dell’omosessualità come peccato (Friedson 1992) e dalla struttura organizzativa e familiare di tipo patriarcale (Weishaupt e Stensland 1997). Inoltre, la pratica di interrompere ogni rapporto sociale con chi abbandona o è espulso dalla congregazione può essere fonte di grave sofferenza psichica e di danni alla salute mentale (Friedson 1992, Muramoto 2008). Non ci sono studi che dimostrino in modo conclusivo una correlazione positiva tra appartenenza ai Testimoni di Genova e propensione a sviluppare disturbi mentali, anche se l’ipotesi si è a volte affacciata nella letteratura medica e psicologica (Spencer 1975, Friedson 1992, Weishaupt e Stensland 1997)." Piace? Mi sembra più iniformativo, oggettivo e meglio fontato del testo ora online. Se riuscissimo a trovare un consenso su questo testo (o su una sua riformulazione) potremmo IMHO passare a leggere l'incredibile sottosezione "immagini subliminali", di cui raccomando fortemente la lettura (comprese le fonti). --2A02:C7F:D4B2:6500:EC20:FCB0:B88:581A (msg) 22:28, 29 gen 2022 (CET)

Andiamo per ordine:

Non si può pretendere di dedurre il pensiero dei TdG citando una pubblicazione del 1963 e una del 1975, perché il mondo è andato avanti, in tutti i sensi. Basta vedere una loro recente pubblicazione su questo argomento per capire come, se mai il loro pensiero a quel tempo fosse veramente quello descritto da Muramoto, è radicalmente cambiato ("Gli specialisti possono curare efficacemente molti disturbi mentali. Il primo passo importante, quindi, è sottoporsi all’esame approfondito di uno specialista che abbia esperienza nella cura di malattie mentali.") Da notare che in ogni caso Muramoto ammette che per la letteratura medica (quella vera, non quella finta) questo presunto problema è quasi sconosciuto ("Yet the issue of JWs’ mental health has been mostly unnoticed in medical literature"). Considerando che anche lui cita come fonte Bergman, della cui attendibilità abbiamo già discusso, direi che come minimo va preso con le molle, per usare un eufemismo. Premesso questo, andiamo avanti:

1. L'affermazione "Dr. Bergman said he was a psychologist when he had no psychological credentials" è sì di un testimone, ma è stata riportata dal giudice nelle motivazioni finali, specificando che uno dei motivi principali per il diniego della cattedra è proprio la sua scarsa etica professionale (del resto uno che si spaccia per psicologo senza esserlo e che si "autocita" usando uno pseudonimo non si può certo dire che brilli per etica), unita alla difficoltà nel ricostruire le sue credenziali generali. Dal curriculum di Bergman risulta che, a tutt'oggi, non ha mai conseguito il Ph.D in Psicologia, unico titolo per potersi fregiare del titolo di psicologo e poter dissertare di malattie mentali, quindi l'affermazione del giudice, secondo cui Bergman ha falsamente affermato di essere psicologo, è corretta. D'altronde, se il giudice ha confermato la tesi della difesa, cioè che Bergman non è psicologo, vuol dire che la difesa aveva ragione.
2. La seconda sentenza, come già abbondantemente spiegato nella RdP, non si limita affatto al piano giuridico ma entra nel merito della sua analisi: il giudice ha esplicitamente detto che, affinché il suo studio abbia senso,"a court would need to compare this rate to the same rate for all faiths and for people who are not associated with any particular religion", cioè secondo il giudice per poter dire che i TdG soffrono maggiormente di disturbi mentali bisogna confrontare la stessa incidenza con tutte le altre religioni, compresi quelli che si professano atei. Dato che Bergman questo non l'ha fatto, il giudice ha concluso che il suo studio è "uno sfacciato tentativo di stereotipare un'intera religione”, che le sue ricerche sono “prive di significato”, e che "indipendentemente dal tasso di malattie mentali tra un intero gruppo, questa prova non dimostra che la religione in questione influenzerà negativamente un particolare individuo." Quindi, il giudice si è espresso in termini ben più generici della singola causa, dicendo appunto che non c'è nessuna prova che un particolare individuo (e non solo quello al centro della causa) possa essere influenzato negativamente, smontando di fatto lo pseudo-studio di Bergman nel merito e nel metodo. Quindi la seconda sentenza contiene delle pesanti affermazioni sulla (non) attendibilità delle tesi di Bergman.
3. Il libro recensito da Singelenberg è sì un altro, ma le tesi riportate sono molto simili al primo, e non si limita a dire che il lavoro di Bergman risente fortemente della sua ostilità verso i TdG, ma lo giudica talmente inattendibile da descriverne il contenuto come "irrilevanza da giornale scandalistico", motivando il suo giudizio con il fatto che, fra le altre cose, "le annotazioni risentono di un utilizzo soggettivo, di giudizi infondati o incompleti", che "qualifica centinaia di sorgenti - incluse alcune proprie (p. 119) - come "eccellenti" senza fornire argomentazione alcuna a sostegno di tale apprezzamento", che "alcune annotazioni sono desolatamente incomplete o povere", e che "si può notare nei commenti una inclinazione ad un evidente sensazionalismo". Ancora una volta, quindi, il lavoro di Bergman viene demolito nel merito e nel metodo. Il fatto che non menzioni il primo libro è del tutto irrilevante, e soprattutto non costituisce una prova della sua attendibilità.
4. I TdG non sono creazionisti, piuttosto credono nella creazione, che è cosa ben diversa dal creazionismo, quest'ultimo invece esplicitamente rigettato nelle loro pubblicazioni.

In conclusione, come già detto precedentemente, quando si parla di materie scientifiche non è importante solo cosa si dice, ma anche chi dice cosa, perciò assicurarsi che chi disserta di un argomento abbia le qualifiche per farlo non è opzionale, è fondamentale, perché le tesi di una persona adeguatamente qualificata possono essere condivisibili o meno, ma quelle di una persona totalmente incompetente in materia sono (giustamente) considerate di nessun valore scientifico, come nel caso di Bergman, e non credo che Wikipedia debba riportare tesi di questo tipo, o almeno non senza specificare appunto la loro reale posizione nel mondo scientifico, che in questo caso è pressoché nulla, dato che Bergman ovviamente non ha mai pubblicato la sua tesi su nessuna rivista scientifica a revisione paritaria. Qui nessuno ha evidenziato dettagli irrilevanti della vita privata di Bergman, bensì elementi professionali che hanno contribuito a formare il giudizio negativo nei suoi confronti, che alla luce dei fatti appare del tutto fondato. A proposito di giudizi, è vero che alla fine sarà il lettore a farsi un suo giudizio finale; ma affinché possa farlo nel modo appropriato, deve essere messo al corrente di tutti i fatti, e non solo di alcuni, altrimenti il giudizio risulterà inevitabilmente incompleto e parziale. Non dobbiamo mischiare fonti attendibili e inattendibili lasciando al lettore l'arduo compito di distinguerle e riconoscerle, perché questo è qualcosa che dobbiamo fare noi, non il lettore. Un'enciclopedia che si rispetti dovrebbe riportare solo fonti attendibili, mentre quelle inattendibili dovrebbero essere accuratamente evitate. Mi pare che qui invece si consideri come attendibile qualsiasi fonte critica verso i TdG perché, tanto, "questa è una pagina di critiche", come se questa pagina fosse una specie di zona franca dove non è necessario rispettare le policies che regolano la validità delle fonti, e come se questo tipo di fonti fossero attendibili a prescindere, e che quindi non necessitino di alcun controllo sulla qualità e l'accuratezza, cosa che invece è indispensabile per qualsiasi voce di WP, di qualsiasi argomento. L'uso disinvolto delle fonti qui lamentato, è quindi dovuto al mancato rispetto delle linee guida sulle fonti in questa pagina. Concludo dicendo che siti come quello menzionato qui sono semplicemente siti privati non collegati direttamente con il movimento religioso e non gestiti da esso, e non hanno fatto altro che citare sentenze di giudici e autori esterni; il sito ufficiale dei TdG è uno, e uno soltanto, e lì Bergman non viene menzionato neanche di striscio. Affermare, quindi, che "tutti gli argomenti riportati a discredito di Bergman provengono, pari pari, dai siti web dei TdG", è la cosa più falsa, mistificatoria e fuorviante che si potesse dire in questa discussione. Anch'io lascio a ciascuno riflettere su questo. --151.31.236.244 (msg) 22:39, 29 gen 2022 (CET)

(fuori crono) «Affermare che "tutti gli argomenti riportati a discredito di Bergman provengono, pari pari, dai siti web dei TdG", è la cosa più falsa, mistificatoria e fuorviante che si potesse dire in questa discussione.». Come dicono a Napoli, ccà nisciuno è fesso. --93.36.160.226 (msg) 11:04, 30 gen 2022 (CET)

Appunto. Lo conosci il proverbio del dito e la luna, vero? --151.31.239.28 (msg) 11:17, 30 gen 2022 (CET)

Effettivamente sarebbe interessante dare conto in voce del cambiamento nel 2014 della posizione dei TdG in relazione alla cure specialistiche per problemi di salute mentale. Ho quindi leggermente modificato la proposta di modifica formulata qui sopra. Rispetto a quella formulazione, ho anche indicato altre fonti, in particolare un articolo recentissimo sullo shunning, questo. Trovate quindi qui una proposta di modifica della sezione. --2A02:C7F:D4B2:6500:397A:2E4F:2D28:3273 (msg) 01:09, 30 gen 2022 (CET)

la proposta mi piace e mi pare equilibrata. Tuttavia manca Bergman e, tutt'ora, non vedo motivo per escluderlo. Aggiungiamolo dicendo che è stata ipotizzata in ambito medico-psicologico e in una monografia scritta da un ex aderente --ignis scrivimi qui 09:27, 30 gen 2022 (CET)

Solo una cosa: ho citato una pubblicazione recente per dimostrare come l'orientamento dell'organizzazione religiosa non sia più quello indicato da Muramoto; onestamente non so dire di preciso quando questo orientamento si sia sviluppato, ma sicuramente molto, ma molto prima del 2014. Che io sappia, da decenni i TdG consigliano a chi soffre di disturbi mentali di consultare un esperto. Sarebbe il caso quindi di eliminare date precise e indicare semplicemente che l'orientamento attuale dei TdG è questo. --151.15.233.226 (msg) 09:52, 30 gen 2022 (CET)

(fuori crono) @Ignisdelavega Sono contento che il testo ti piaccia. Non ho inserito Bergman, oltre che per le note ragioni, anche perché personalmente non l'ho letto, a differenza delle fonti citate, né credo che nessuno di noi l'abbia letto. Quindi per inserirlo dobbiamo fidarci della buona fede dell'utente che ha inserito il riferimento: un sockpuppet di Utente:Mkultra, all'epoca infinitato, qui. Comunque, se per te o altri il riferimento a Bergman è utile e importante, che resti, ma non lo indicherei assieme alla "letteratura medica e psicologica" cui si fa riferimento nel testo, bensì come "pubblicistica anti-sette". Mi sembra infatti che un libro scritto da un professore di biologia, pubblicato e tradotto da editori cristiani (vedi sopra 10:41, 29 gen 2022), non possa essere accreditato come "letteratura medica e psicologica". Nota che in passato e per molto tempo il riferimento a Bergman sulla voce era seguito da questo testo: "Nonostante questo saggio venga spesso ripreso dai siti critici verso i Testimoni di Geova, non risulta che tali dati siano stati mai pubblicati in alcuna rivista di medicina dotata di un sistema di peer-review". Anche oggi, l’unica citazione di Bergman su Google Scholar è il saggio di Muramoto segnalato da IP 93. Forse possiamo accontentarci della formula "pubblicistica anti-sette" senza spendere ulteriori parole in voce su un libro tutto sommato poco rilevante?

@151. Effettivamente la data 2014 risulta solo da fonti primarie. Ho trovato alcuni blog che notano un cambiamento ufficiale di policy dei TdG nel 2014, ma portare in voce questa conclusione sarebbe prossimo alla ricerca originale (Wikipedia:Niente ricerche originali). Quindi, accogliendo il tuo suggerimento, scriverei "nel 2014" anziché "dal 2014". Non possiamo infatti escludere che il consiglio fosse stato formulato prima, ma certamente è stato formulato nel 2014. Eviterei formule tipo "orientamento attuale"; "oggi" ecc. perché destinate a diventare anacronistiche col passare del tempo.

Quindi modifico la proposta in base a quanto sopra, intervenendo direttamente sul testo. --2A02:C7F:D4B2:6500:D804:8804:28E1:59E7 (msg) 11:38, 30 gen 2022 (CET)

Come dicevo prima, questo orientamento risale a decenni fa, perché come si evince qui, già nell'88 veniva detto a proposito di chi soffre di questi disturbi che era "necessario e opportuno che costoro cerchino l’aiuto di qualche specialista", aggiungendo che "Naturalmente, in genere gli anziani non sono qualificati per fare da medici o adoperare i concetti e la terminologia della psichiatria. Far questo sarebbe presuntuoso e forse anche pericoloso". Ecco perché dicevo che non è opportuno indicare date precise come spartiacque. A proposito, quali sarebbero queste due pubblicazioni del '63 e del '75 che sconsigliavano di rivolgersi a uno specialista? A questo punto vorrei leggere cosa dicono effettivamente. --151.31.239.28 (msg) 11:51, 30 gen 2022 (CET)

(fc) Il testo ora modificato non propone più una data precisa come spartiacque, recependo le tue indicazioni. Quanto ai riferimenti, incollo il testo di Muramoto più i suoi riferimenti biblio: "The advice given by the WTS to congregations has been to treat mentally ill members with spiritual advice of elders, rather than to take them to psychiatrists (WTS, 1963). The JWs have mistrusted psychiatrists and psychologists for many years because their advice is not consistent with the teaching of the Bible (WTS, 1975)". WTS (1963). Where to turn for counsel. The Watchtower, 15 January, 37–9; WTS (1975). Question from readers. The Watchtower, 15 April, 255–6. --2A02:C7F:D4B2:6500:D804:8804:28E1:59E7 (msg) 12:27, 30 gen 2022 (CET)

Concordo pienamente con Ignis. --93.36.160.226 (msg) 11:04, 30 gen 2022 (CET)

Bergman non va escluso, e in quella bozza (che poi lo scopo delle bozze sarebbe un altro, non di una sola sezione) lui non lo vedo.--Kirk Dimmi! 11:07, 30 gen 2022 (CET)

Io invece concordo con l'IP 2A02: un'enciclopedia deve riportare solo fonti affidabili e Bergman, da quanto emerso, non lo è. --151.31.239.28 (msg) 11:15, 30 gen 2022 (CET)

Lo abbiamo capito, lo stai ripetendo all'infinito, non è che più volte uno lo ripete e più conta.--Kirk Dimmi! 11:19, 30 gen 2022 (CET)

Il che vale anche per te, per inciso --151.31.239.28 (msg) 11:21, 30 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] E dacci un taglio grazie, che non siamo su un forum, a te pare che io sia arrivato alla tua prolissità e insistenza vista sopra?--Kirk Dimmi! 11:41, 30 gen 2022 (CET)

chiedo scusa, non avevo visto questi interventi. Ho inserito il mio qui sopra fuori crono. Quanto propongo su Bergman va bene a tutti? --2A02:C7F:D4B2:6500:D804:8804:28E1:59E7 (msg) 11:39, 30 gen 2022 (CET)

Qui il link alla proposta come modificata (Kirk ha spostato la pagina). --2A02:C7F:D4B2:6500:D804:8804:28E1:59E7 (msg) 11:44, 30 gen 2022 (CET)

Pubblicistica anti-sette mi pare un termine accettabile, visto che è di quello che si tratta. --151.31.239.28 (msg) 11:53, 30 gen 2022 (CET)

(Segue) Tutto! ma fare "aperta" pubblicità anche a membri della criminale organizzazione della Stasi, no!

Visto che a quanto pare siamo riusciti a mettere un punto fermo sulla questione di Bergman, apro una sezione affinché @Fcarbonara, @Ignisdelavega e chiunque altro sia interessato possano discutere della questione sollevata qui sopra da Fcarbonara (11:41, 29 gen 2022) a proposito della citazione di Pape all'inizio della sezione "Mutamenti dottrinali radicali" (anch'essa come Bergman inserita dal sockpuppet di Mkultra, qui, con la cui pesante eredità su questa voce non abbiamo finito di fare i conti).
Dico anche rapidamente la mia opinione: non condivido gli argomenti di Fcarbonara ma condivido la sua conclusione. Non penso che il fatto che Pape abbia collaborato con la Stasi (servizio segreto di uno stato impegnato nella persecuzione dei Testimoni di Genova) implichi che non è utilizzabile come fonte. Tutto o quasi nell'ex DDR era finanziato dallo stato e infiltrato dalla Stasi, dalle chiese alle riviste scientifiche, e non sorprende che anche quella diretta da Pape fosse orientata politicamente. Così come mutatis mutandis oggi si cita correntemente Carl Schmitt, costituzionalista di riferimento del nazionalsocialismo sino al 1936, a proposito di temi come sovranità, stato d'eccezione, concetti di dittatura, impero, politica, guerra, storia del diritto internazionale, ecc., mi sembra accettabile che si citi anche Pape se i suoi scritti sono rilevanti nell'ambito a cui appartengono (ricerche sui Testimoni di Geova). Mi sembra invece più importante il fatto che Pape fosse un ex TdG alla direzione di una pubblicazione cristiana di propaganda anti-TdG ("Christliche Verantwortung"). Ciò implica che è una fonte primaria (al pari di Bergman), attivamente impegnato a criticare i TdG e, trattandosi di fonti primarie, può essere utile avvertire il lettore della provenienza delle critiche: non per screditare, ma per informare. Però in linea di principio non penso che sia "impubblicabile".
Il punto rilevante IMHO è un altro. Se guardiamo con attenzione il testo di Pape in voce, ciò che soprattutto colpisce è quanto sia lungo, poco interessante e privo di informazioni. Non comunica letteralmente niente, a parte l'opinione di Pape: i Testimoni di Geova si contraddicono nel tempo. Cosa sicuramente vera, ma che autorità ha Pape? Perché è lì a dirci la sua opinione? E perché deve impiegare ben dodici righe e quattro domande retoriche per fare questo punto così triviale? Questa lunga citazione all'inizio di una sezione mi sembra assimilabile a WP:CITIN (ok, vedo la differenze, ma non mi sembra che incidano sulla sostanza della cosa). Quindi in conclusione penso che Pape, con le dovute cautele, sia citabile come fonte primaria allo stesso modo di Bergman ma 1) qui mancano le dovuto cautele e soprattutto 2) la citazione non è necessaria, anzi è dannosa, priva di informazioni e NPOV ("Mi sconcertava", "disinvolta disponibilità", "sedicenti ispirati", ecc.). Se la togliessimo la voce diventerebbe più leggibile e di qualità migliore. --2A02:C7F:D4B2:6500:4171:D244:470E:CB2F (msg) 15:56, 31 gen 2022 (CET)

(fuori crono). Grazie IP per i tuoi commenti, ne abbiamo parlato con Ignis in altra sede visto l'affollamento in questa talk :) e se ne occuperà Ignis stesso a tempo dovuto. La fonte a mio avviso si può anche tenere (anche se ce ne sono centinaia su quel tema specifico più "serie"), ma importante, visto che esistono trascrizioni precise negli archivi Stasi (leggiti questo in tutte le sue sezioni), è sottolineare (brevemente) di che portata fosse l'"inciucio" e attenzione (vedo che non conosci la fonte o non hai avuto ancora la possibilità di leggerla in tutte le sue sezioni) non era la sola Stasi a finanziare "il malaffare" ma anche le chiese protestanti e cattolica fecero la loro buona parte [e parliamo di fonti inoppugnabili basate sugli archivi Stasi], insomma davvero un malaffare! :). Forse la cosa più immorale è che quel libro di Pape è distribuito oggi da una casa editrice cattolica come la Queriniana di Brescia, una forma di ammissione implicita di colpevolezza :) visto che quelle stesse trascrizioni asseriscono che quel libro fu voluto e finanziato da gesuiti cattolici, una lezione eccellente di chi il naso se lo tappa nonostante la cosa sia enormemente puzzolente :) :) --Fcarbonara (msg) 17:59, 31 gen 2022 (CET)

Uhm nono, aspetta un attimo, scrivi una bozza ti viene suggerito di mettere Bergman e non lo metti? E la seconda modifica? Non improta correre da nessuna parte, scrivi nella bozza, altrimenti che l'abbiamo tenuta a fare? (visto che non è da bozza).--Kirk Dimmi! 16:00, 31 gen 2022 (CET)

Bergman è stato inserito nelle note (nota 7). Quanto a Pape, concordo con 2A02: autore manifestamente di parte, fonte primaria e non necessaria. P.S. occhio che nella bozza hai scritto Genova anziché Geova :D --151.31.239.28 (msg) 16:04, 31 gen 2022 (CET)

Nono, Bergman l'ho reinserito nel testo "tale e quale" visto che qui si prende come buono il consenso come un silenzio-assenso di 24 ore. Cattiva consigliera la fretta, sarebbe stato meglio continuare nella bozza, che per ora non cancello sperando venga ripresa e si attendano riscontri.--Kirk Dimmi! 16:08, 31 gen 2022 (CET) P.S. Non ha nessuna importanza ciò che è scritto nella bozza (di un refuso intendo), nemmeno doveva esistere una bozza di una sezione.

Il consenso non era affatto per reinserire Bergman "tale e quale", ma per riportare la proposta di modifica di 2A02, per la quale sia io che Ignis avevamo dato parere favorevole, altro che silenzio-assenso di 24 ore. --151.31.239.28 (msg) 16:18, 31 gen 2022 (CET)

Nemmeno di farlo sparire, vista la boldaggine dell'altro ip, no, non c'era nessun consenso su quello. Beh tu è dall'inizio che non puoi vedere Bergman :-P Quello non è affatto consenso. Anzi, ma chi ha detto che deve sparire anche Fontani? E' piuttosto ovvio che ci siano (e ci debbano essere) critiche dei fuoriusciti, un campione dei tanti e quelli non sono dei completi sconosciuti, inoltre non c'è scritto da nessuna parte che in 24 ore uno si debba leggere bozzetta e fonti, come se esistesse solo questa voce.--Kirk Dimmi! 16:31, 31 gen 2022 (CET)

Io ho espresso un parere motivato sul perché Bergman vada considerato come inattendibile, che è sostanzialmente lo stesso parere espresso da 2A02, perciò non capisco su che base tu possa dire che quello non è affatto consenso mentre la boldaggine dell'altro IP lo sia. Come ha giustamente sottolineato 2A02, le fonti terze, sopra le parti, sarebbero da preferire rispetto ai fuoriusciti che sopra le parti non sono di certo. --151.31.239.28 (msg) 16:35, 31 gen 2022 (CET)

Non c'era nessun consenso sul togliere Bergman, e certo che è stata boldaggine, i motivi li ho già detti sopra.--Kirk Dimmi! 16:43, 31 gen 2022 (CET)

mah! è vero che 24 ore non sono molte, ma pensavo che chiunque avesse qualcosa da dire sulla modifica lo avesse già fatto e che non ci fosse molto da aggiungere (o togliere). Inoltre mi sembrava che Fcarbonara avesse voglia di discutere la questione di Pape, visto che la conversazione con Ignis è continuata sulle loro talk. Ma se mi sono sbagliato e ci sono altri aspetti dell'affaire Bergman da ponderare e sviscerare nella discussione, fate pure. Io ho detto quel che avevo da dire. Il testo attualmente oline IMHO è un'assurdità, ma se vi piace fate pure. --2A02:C7F:D4B2:6500:D9F:CC9E:39C5:1CF4 (msg) 17:30, 31 gen 2022 (CET)

scusate se non sono intervenuto ma questa discussione richiede tempo. Allora , come detto, il pezzo in bozza mi piace però ribadisco che va scritto in modo esplicito: e in una monografia scritta da un ex aderente visto che di questo si tratta mentre pubblicistica antisette è solo una nostra classificazione che mi pare molto meno neutrale. In seguito magari si potrà ampliare con la posizione dei Tdg ante-2014 --ignis scrivimi qui 17:38, 31 gen 2022 (CET)

Perdonate, anche l'opinione di Adriano Fontani va riportata visto che tra altro è riportata da un testo che non ha scritto lui --ignis scrivimi qui 17:43, 31 gen 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche]è vero che 24 ore non sono molte.. Inoltre mi sembrava che Fcarbonara avesse voglia di discutere la questione di Pape: solitamente sono poche per una figurati per due (in casi come questi). Il testo attualmente online IMHO è un'assurdità: opinione tua, ma anche fosse è derivato dalla tua fretta io aspettavo di llegere qualcosa in bozza, invece nulla, anzi su pubblicistica anti-sette anch'io non la posso vedere perché definizione smaccatamente di parte.--Kirk Dimmi! 17:50, 31 gen 2022 (CET) P.S. Eh si certo, il libro su Fontani non è una cattiva fonte. Insomma calma e gesso.

Kirk dici io aspettavo di llegere qualcosa in bozza, ma guarda che io avevo modificato la bozza, avevo anche segnalato qui sopra di aver modificato la bozza, e avevo spiegato come avevo modificato la bozza, inserendo cioè il testo "pubblicistica antisette", che ora non piace. Vabeh se ti era sfuggito poco importa, se non piace amen, la formulazione proposta di Ignis mi sembra equivalente e per quanto mi riguarda perfetta: "una monografia scritta da un ex aderente". Mettete pure voi online perché io non tocco più il Ns0. Per quanto riguarda il testo di Adriano Fontani, mi sembra che non c'entri niente con il tema: a parte il localismo, non c'è nessuna ragione per sostenere che questo suicidio sia stato provocato dai TdG o abbia qualcosa a che vedere con le loro posizioni sulla salute mentale. E' difficile, quasi impossibile sapere perché una persona determinata decide di suicidarsi; Adriano Fontani ha diritto alle sue opinioni in proposito, ma quelle opinioni di per sè non sono enciclopediche. Se ci fosse uno studio che dimostra che i TdG hanno una maggiore propensione al suicidio, questo sarebbe enciclopedico, ma il suicidio di un povero ragazzo vent'anni fa allo Stadio Olimpico non lo è. --2A02:C7F:D4B2:6500:D9F:CC9E:39C5:1CF4 (msg) 18:28, 31 gen 2022 (CET)

Esatto. Fontani è un altro ex-TdG, perciò da considerarsi fonte primaria, che come abbiamo convenuto vanno evitate. Poi fatemi capire: si è fatto il diavolo a quattro per una sentenza riportata da un sito non ufficiale di TdG e adesso si vorrebbe riportare una notizia locale riportata sul blog di un ex-TdG? Perché quello no e questo sì? Per quanto riguarda Bergman, si può sostituire il termine "pubblicistica", ma sul fatto che ruoti intorno alla galassia anti-sette (e perciò di parte) non c'è il minimo dubbio. Ecco perché si era concordato di inserirlo nelle note come aveva fatto giustamente 2A02. Ma se lo si vuole inserire nel testo, allora si devono inserire anche i suoi trascorsi giudiziari e le opinioni sul suo studio. --151.31.239.28 (msg) 18:54, 31 gen 2022 (CET)

Caro collega [@ Kirk39], come appena detto pochi minuti fa un pò più sopra, con Ignis abbiamo discusso in "altra sede" e abbiamo deciso di tenere la fonte ma di contestualizzarla (senza fare papelli) in maniera opportuna. Se qualcuno non è d'accordo se ne può sempre discutere (dopo). --Fcarbonara (msg) 18:12, 31 gen 2022 (CET)

@Fcarbonara ciao, probabilmente tu intendi la questione Pape/Stasi ma io quella l'ho menzionata appena di striscio e se non avessi letto la frase iniziale di questa sezione: Visto che a quanto pare siamo riusciti a mettere un punto fermo sulla questione di Bergman (punto fermo per chi??), non sarei forse nemmeno intervenuto. --Kirk Dimmi! 18:30, 31 gen 2022 (CET) P.S. La discussione su un punto doveva proseguire in quella di ieri, sarebbe stato tutto più ordinato, anche la dispersione delle discussioni in talk diverse rende più problematico seguirle.

Si! infatti intendevo proprio quella sezione dove abbiamo trovato un'intesa con Ignis (salvo obiezioni da parti di terzi....da esaminare)--Fcarbonara (msg) 18:40, 31 gen 2022 (CET)

Punto fermo per me, per 2A02, per Fcarbonara e anche per Ignis, che aveva approvato la prima bozza del paragrafo. Quindi diciamo che a prescindere dalla formulazione si era raggiunto un punto fermo per includere Bergman nelle note e non nel corpo della voce. Concordo con 2A02 che attualmente il paragrafo è impresentabile: a parte il fatto che Bergman è citato due volte, ma c'è ancora questo famoso spartiacque del 2014, che come ho detto prima è inesistente, perché i TdG consigliano da decenni di rivolgersi a degli specialisti, come infatti aveva incluso 2A02 nella sua bozza. A proposito, sto avendo delle difficoltà a rintracciare le presunte affermazioni del '75 che sconsiglierebbero di rivolgersi a degli specialisti. Da un primo esame, nella rivista del 15/1 '75 indicata nello studio non c'è alcun accenno al tema delle malattie mentali. Qualcuno ha una citazione che dimostri quanto afferma lo studio?--151.31.239.28 (msg) 18:57, 31 gen 2022 (CET)

(fc) ti ho dato gli estremi come riportati da Muramoto, ma non ho accesso a quelle annate di Watchtower. Forse si trovano online? Il testo attuale della voce ovviamente non va bene; sulla questione del 2014 però riporta "nel 2014" (il che è sicuramente vero) anziché "dal 2014" (formulazione originaria, che non è sufficientemente sostenuta da fonti, come hai fatto notare). Sinora non abbiamo fonti per dimostrare che prima di quella data consigliassero il ricorso a specialisti. Il testo che tu hai linkato qui sopra dimostra solo che non lo vietavano. --2A02:C7F:D4B2:6500:C4FB:CF98:6E3D:3959 (msg) 19:29, 31 gen 2022 (CET)

No, scusa, la pubblicazione che ho linkato non si limitava a non vietare, piuttosto mi pare che raccomandasse caldamente di visitare uno specialista quando necessario. Così come nel '75 si al massimo si dava maggiore enfasi a dare sostegno spirituale a chi soffriva di disturbi mentali, ma anche a quel tempo non si mancava di dire che "ovviamente, non ne consegue che in ogni caso si possa curare una malattia mentale solo aiutando le persone e mettere in pratica nella propria vita la divina sapienza della Bibbia. Forse è opportuno fare anche altre cose e una importante, che merita sollecita attenzione, è di sottoporsi a un esame fisico completo" e "in altri casi gravi, l’impiego di certi farmaci prescritti dal medico può essere necessario per aiutare ad alleviare lo squilibrio mentale". Comunque tutte le pubblicazioni sono disponibili online e in quella citata non trovo alcun accenno a questo argomento. --151.31.239.28 (msg) 22:11, 31 gen 2022 (CET)

[← Rientro] per quanto riguarda Fontani, la fonte che lo riporta è secondaria: il libro della Boschetti --ignis scrivimi qui 19:07, 31 gen 2022 (CET)

e ovviamente anche qui è chiarito chi sia Fontani cioè un ex --ignis scrivimi qui 19:09, 31 gen 2022 (CET)

Sì, le mie considerazioni in realtà non riguardavano la questione questione fonte secondaria/primaria, ma la rilevanza enciclopedica dell'interpretazione che Fontani dà dal suicidio allo Stadio Olimpico. Ma per capire: se si trattasse di una fonte primaria, cioè di una testimonianza diretta di Fontani, di un testo di suo pugno o simili, pensi che allora sarebbe meglio non pubblicare in voce? --2A02:C7F:D4B2:6500:C4FB:CF98:6E3D:3959 (msg) 19:21, 31 gen 2022 (CET)

in effetti si tratta di un testo scritto da Fontani. E' raccolto nel libro curato da Boschetti ma il capitolo "Testimoni di Geova" risulta "a cura di Adriani Fontani". Ma al di là della questione primario/secondario (e quel testo è primario) il punto importante IMHO è che esprime un'interpretazione di quel suicidio del tutto personale, certamente sincera ma che, nel contesto della nostra voce, assume il valore obiettivo di una strumentalizzazione. @Fcarbonara non so che consenso avete raggiunto con Ignis - il mio parere su Pape è che sarebbe meglio togliere tutto, ma fate pure voi. --2A02:C7F:D4B2:6500:C4FB:CF98:6E3D:3959 (msg) 20:02, 31 gen 2022 (CET)

c'è gran confusione mi pare su cosa sia primario e secondario. In ogni caso tutta la voce esprime opinioni del tutto personali in particolare critiche mosse in particolare da ex. Fontani è il presidente di questi ex. Tutto questo è chiaramente detto in voce qualificando praticamente tutte le fonti citate. Su Pape poi ci arriviamo. --ignis scrivimi qui 20:17, 31 gen 2022 (CET)

A proposito, anche relegare l'articolo di Spencer a fondo sezione lo ritengo piuttosto riduttivo, così come ritengo riduttivo citare questo e questo per quel che fontano, in poche parole sbolognati e messi con note generiche a fontare quasi il nulla che c'è scritto mentre approfondendo ci sarebbero probabilemnte da riassumere 20-30 kB solo sulla salute mentale. Questa frase ad esempio: Tuttavia, i testimoni di Genova non proibiscono ai loro membri di cercare l’aiuto di medici, psichiatri e psicologi: quello lo dicono anche Weishaupt e Stensland, solo che poi loro aggiungono ma incoraggia la popolazione generale dei Testimoni a consultare gli Anziani piuttosto che i professionisti. Le cose van dette per intero, è solo un punto di ciò che ho letto ma credo che ci vorrà del tempo, non si possono far le cose in 24 ore come è stato fatto. E non c'è scritto da nessuna parte che una voce che si chiama "critiche.." non debba includere un campione anche di ex testimoni, wikipedia è un'enciclopedia se qualcosa ha fatto "abbastanza rumore" arriva a poterci stare anche se non è fonte terza, poi lo si dice che sono ex, ma in forma neutrale, cosa che per quel che ho letto ora non è (parlo ovviamente di ciò che era nella bozza non della prima parte che ho rimesso perché qualcuno corre troppo).--Kirk Dimmi! 21:56, 31 gen 2022 (CET)

@Ignisdelavega. Una proposta. Perché non citare un brano più significativo e interessante di quel saggio di Adriano Fontani? Quello in cui implicitamente addossa ai TdG la morte di quel ragazzo allo stadio di Roma IMHO non è enciclopedico: è una teoria sua personale, non ha fondamenti, e non è una testimonianza della sua esperienza vissuta, o del modo in cui l'ha rielaborata. Né ha valore enciclopedico il passo in cui accusa i TdG di collaborazione coi nazisti (brano che per fortuna non citiamo). Invece il passo seguente è più significativo: il "clima opprimente e totalitario e il crudele isolamento per gli "ex" possono causare seri danni emotivi e mentali, pressioni ed abusi psicologici talvolta insopportabili". Questa citazione può essere attribuita a Adriano Fontani, che non è più presidente del Coordinamento nazionale dei fuoriusciti dai TdG (anzi a giudicare da scambi su Facebook i rapporti sono piuttosto tesi), ma che può essere indicato come "fondatore" del Coordinamento, o come "già presidente" dello stesso.

@Kirk39 L'articolo di Spencer risale a 50 anni fa. Così come evitiamo di citare le teorie di Lombroso sulla dimensione del cranio dei criminali, o le citiamo solo come informazione storica, eviterei di attribuire grande rilevanza a Spencer. Non c'è dubbio che dal 2014 i TdG incoraggiano i loro fedeli a rivolgersi agli specialisti della salute mentale, se ne hanno bisogno; l'atteggiamento precedente è correttamente descritto, almeno in base alle fonti. Ad es., Muramoto scrive "In recent years, the WTS does not prohibit members from seeking advice from these professionals". E' un'informazione importante: non si tratta di "assolvere" i TdG di fronte a qualche tribunale della storia, ma di informare i lettori, tra cui forse anche TdG, che è una possibilità non esclusa dalla loro fede. --2A02:C7F:D4B2:6500:FCCD:FFD0:4A5C:FDE8 (msg) 22:16, 31 gen 2022 (CET)

Ok, per me, per amore di compromesso per quanta riguarda la proposta di Fontani anche se aggiungerei, clima che secondo Fontani porta a un media di suicidi più alta rispetto al resto della popolazione. Approfondiamo però i rilievi di Kirk e gli studi che linka --ignis scrivimi qui 13:20, 1 feb 2022 (CET)

@Ignisdelavega a me l'integrazione che proponi non convince, perché le opinioni di Fontani sul tasso di suicidi si basano esclusivamente su Bergman, che sappiamo non essere terzo e attendibile. Di Fontani IMHO non sono enciclopediche le cose che crede di sapere su statistiche inesistenti, ma le cose che effettivamente sa sul trattamento dei fuoriusciti da parte della congregazione, quindi di quelle parlerei qui. Gli studi linkati qui sopra da Kirk sono le fonti che abbiamo già fatto circolare (una io, una tu), ma non c'è nessuna fretta: possiamo tranquillamente aspettare che lui o altri leggano quei saggi e poi intervengano sulla bozza. Mi chiedo però se non sia il caso di parlare di Pape e di altri punti problematici, e in tal caso dove farlo, se in questa sezione o altrove --2A02:C7F:D4B2:6500:45FC:6356:DF4D:CE98 (msg) 13:43, 1 feb 2022 (CET)

In realtà 2A02 ha chiarito alla perfezione la differenza tra fonte primaria e secondaria, e gli ex-TdG non si possono certo definire fonti secondarie. Concordo che le cose vanno dette per intero, ad esempio che dalle loro pubblicazioni, specie quelle più recenti, non risulta affatto che si scoraggi il consultare degli specialisti, piuttosto risulta il contrario, come ho mostrato più sopra. Il fatto è che questa cosa delle malattie mentali non ha fatto nessunissimo rumore nel mondo scientifico, vista la quasi totale assenza di studi scientifici su questo tema, come ammesso dallo stesso Muramoto; il fatto che abbia fatto "rumore" negli ambienti anti-sette non autorizza a compilare intere sezioni a colpi di fonti primarie. A meno che non facciamo un'eccezione anche nell'altro senso, cioè pubblichiamo le risposte dell'organizzazione su questo argomento per bilanciare quello che altrimenti sarebbe un evidente POV. --151.31.239.28 (msg) 22:20, 31 gen 2022 (CET)

Le risposte e note di parte ci sono, e poi chi ha detto che dobbiamo misurare gli anni nel quale si è scritto un articolo? Anzi, se più indietro nel tempo e sono ripresi da terzi ancor più rilevanti sono. Non ho nemmeno capito perché si dovrebbe citare quasi esclusivamente Muramoto, anzi vedendo questo rimango un tantino deluso e un qualche dubbio mi viene: una manciata di articoli ben poco citati sui TdG e poi il nulla, poi magari approfondirò la cosa. Con tutto il rispetto eh, ma mi aspettavo altro vedendo quanto è citato in quella sezione.--Kirk Dimmi! 23:41, 31 gen 2022 (CET)

In linea di massima, fonti più recenti e aggiornate sono da preferire a quelle più obsolete e datate perché, come dicevo prima, il mondo va avanti e Wikipedia non può restare ancorata a fonti di 50 anni fa. --151.31.239.28 (msg) 23:55, 31 gen 2022 (CET)

Non parlare male di Muramoto, Kirk, è l'unica persona al mondo ad aver citato Bergman su una pubblicazione accademica! è qui per questa ragione, perché tutto parte e finisce con Bergman. In realtà, scherzi a parte, la proposta di IP 93 sembrava aver sbloccato le cose e consentito la formazione di un testo migliorativo (IMHO), usando Muramoto, Friedson e altre fonti terze e autorevoli, lasciandoci alle spalle la baggianata dell'alto tasso di malattie mentali e suicidi per dire due cose serie, rilevanti e verificabili su TdG e salute mentale. Si sarebbe potuto passare al resto, alla lunga citazione di Pape, all'incredibile sezione sulle "immagini subliminali", all'affermazione assurda (e del tutto priva di fonti) secondo cui "I testimoni di Geova non sono riconosciuti come cristiani da gran parte delle altre confessioni cristiane a causa principalmente del loro rifiuto della Trinità". Il rischio altrimenti è discutere all'infinito di capocchie di spillo. Ora metto posto la bozza, integrando la proposta di Ignis su come citare Bergman e la mia proposta su come citare Fontani. Suggerirei anche di rollbackare le ultime modifiche, evidentemente non sostenute da consenso, e ripristinare la situazione di partenza. --2A02:C7F:D4B2:6500:1C5F:8B44:1F4B:857F (msg) 00:08, 1 feb 2022 (CET)

Ecco qui la bozza con le ultime modifiche --2A02:C7F:D4B2:6500:1C5F:8B44:1F4B:857F (msg) 00:26, 1 feb 2022 (CET)

Altra tua opinione personale, io parlo di ciò che vedo, pubblicazioni senza citazioni quelle di Muramoto, IMO, irrilevanti allo stato! E Bergman ancora in nota? Suggerirei anche di rollbackare le ultime modifiche, evidentemente non sostenute da consenso: no, se reverto è a prima ancora senza nessuna tua modifica, non entro ora nell'altra questione ma se mi permetti il WP:CONSENSO tu ancora non hai capito cosa sia. Stavolta aspetti, grazie (e non 24 ore).--Kirk Dimmi! 00:50, 1 feb 2022 (CET)

Non mi sono spiegato: intendevo suggerire di ripristinare la situazione precedente alla mia modifica, la voce com'è sempre stata, la "situazione di partenza" (come ho scritto). Non c'è nessuna fretta! Possiamo aspettare tranquillamente i tuoi 30kB di testo sulla salute mentale dei testimoni di Geova e continuare a discutere di Bergman sino all'avvento del Nuovo Regno... ma suggerisco di farlo con la vecchia versione online, la versione "storica" (in realtà online siano all'altroieri), anziché con questa non sostenuta da consenso (o quantomeno né dal tuo né dal mio consenso). --2A02:C7F:D4B2:6500:C76:1905:7ECD:BAD0 (msg) 01:04, 1 feb 2022 (CET)

Bene reverto, basta dirlo.--Kirk Dimmi! 01:07, 1 feb 2022 (CET) P.S. C'è sempre la bozza eh..

Ma infatti! Bozza che tra parentesi, se l'uso del namespace è inappropriato, si può trasferire su una tua sandobox --2A02:C7F:D4B2:6500:C76:1905:7ECD:BAD0 (msg) 01:12, 1 feb 2022 (CET)

Mia? Io le sandbox le uso 20 minuti, e se ti registrassi tu no? :-D --Kirk Dimmi! 01:14, 1 feb 2022 (CET)

per carità no! teniamola lì dov'è allora --2A02:C7F:D4B2:6500:C76:1905:7ECD:BAD0 (msg) 01:17, 1 feb 2022 (CET)

Mah, per me il consenso alla prima bozza di 2A02 c'era, visto e considerato che sia io, sia Ignis, sia Fcarbonara eravamo favorevoli, di fatto l'unico contrario era Kirk. Comunque, ormai..... Per (ri)cominciare direi che Bergman sta bene nelle note: è una fonte primaria, non è psicologo, la sua tesi è colma di bias e inesistente nel mondo scientifico peer review, oltre ad essere stata praticamente demolita nel merito e nel metodo. Serve altro? Già è tanto che venga menzionato in voce, un accenno nelle note basta e avanza.

Lo studio di Spencer, oltre ad essere un tantino datato, si riferisce solo all'Australia occidentale (neanche l'intero paese), quindi usarlo per dire che i TdG di tutto il mondo siano più predisposti alle malattie mentali mi pare quantomeno inappropriato. Inoltre il suo studio è fortemente fallace nel merito: se il numero di testimoni in ragione della popolazione dell’Australia occidentale che lo studio fornisce è corretto, i calcoli di Spencer indicherebbero un tasso di malattie mentali fra i Testimoni più basso che nel resto della popolazione. Spencer infatti riferisce di 50 ricoveri per schizofrenia di testimoni di Geova australiani nel 1973. In quell’anno in Australia c’erano 24.160 Testimoni (Annuario del 1974 dei testimoni di Geova, pag. 24), dei quali 50 costituisce il 2,07 per mille, che è effettivamente molto più basso del tasso medio australiano: secondo fonti governative, infatti, nel 2010 a soffrire di malattie mentali era il 4,5 per mille della popolazione, e nel biennio 2017-2018 a soffrirne era stato addirittura il 20%. Le premesse numeriche di queste speculazioni risultano nebulose. Spencer, infatti, non fornisce nessun insieme di dati oggettivi (nomi, cognomi, coordinate geografiche etc.) che permetterebbe di giungere alla quota di TdG ricoverati da lui indicata, né è precisato cosa s’intende esattamente per ‘Australia occidentale’. Per di più Spencer parte dall’apriorismo per cui un ricovero ospedaliero avverrebbe esclusivamente nella zona di residenza; altra premessa arbitraria è l’essersi basato sulle dichiarazioni dei ricoverati per stabilirne la confessione di fede (e francamente non capisco proprio perché, ad esempio, uno schizofrenico che afferma di essere Testimone dovrebbe essere preso in parola). Infine, sebbene non possa esprimere certezze sul grado di conoscenza reale di Spencer dei testimoni di Geova, c’è da dubitare che sia particolarmente elevato, perché il suo lavoro non brilla di sicuro per accuratezza. Spencer non si fa mancare nulla, da puerili errori ortografici (Charles TAGE Russell) ad annotazioni piene di fantasia (come si chiama l’agenzia ufficiale dei Testimoni? Sala del Regno!).

Insomma, anche questo studio va preso con le molle, e se deve essere inserito allora devono essere inseriti anche questi dati perché, come ha detto Kirk, le cose vanno dette per intero. --151.31.239.28 (msg) 11:19, 1 feb 2022 (CET)

[@ Ignisdelavega, Kirk39] Vi segnalo in quanto admin che ho bloccato il range 2A02:C7F:D4B2:6500:0:0:0:0/64 per evasione dal blocco (si tratta di un utente infinitato che apparentemente frequenta anche questa discussione). Era già registrato quindi.... Saluti --Ruthven (msg) 15:08, 1 feb 2022 (CET)

Bozza

Ho fatto delle modifiche alla Bozza, inserendo delle fonti primarie dei Tdg così come riportate dal sito del GRIS. Se va bene possiamo pubblicarla. --ignis scrivimi qui 07:55, 2 feb 2022 (CET)

Perlomeno c'è da aggiungere qualcosa dopo il "patriarcale" sulla salute mentale delle donne, sempre dall'articolo del 1997, che come detto nella talk in bozza andrebbe usato maggiormente. Avevo fatto un appunto su Muramoto ma ne avrei un altro su una nota citata ben 4 volte. Studi successivi non fanno altro che riprendere cose già scritte e ritrite nel passato, a partire dal primo paragrafo, come ho già fatto notare sopra. Possono sembrare dettagli piccole riformulazione e cambiamenti di note, ma talvolta fanno differenza.--Kirk Dimmi! 08:32, 2 feb 2022 (CET) P.S. Non l'avevo linkata ma per tenerlo separato dall'altro argomento (Stasi) ieri avevo scritto nella talk della bozza.--Kirk Dimmi! 08:34, 2 feb 2022 (CET)

vediamo se tra oggi e domani riesco a metterci mano o se vuoi/ha tempo fai pure le modifiche e le discutiamo poi con gli altri --ignis scrivimi qui 09:07, 2 feb 2022 (CET)

Comunque non ci sono solo link che aveva messo lui, anche recenti, dove si menziona di salute mentale, oltre che per le donne (per il patriarcalismo) anche per i fuoriusciti. Interessante questo, in pratica sembra venga malvisto maggiormente chi lascia volontariamente piuttosto di chi viene bandito, anzi più era attivo quando era dentro, peggio sarebbe se lascia (con possibili conseguenti problemi mentali).--Kirk Dimmi! 10:06, 2 feb 2022 (CET)

discussione su salute mentale

discussione

Se non fosse chiaro, è in pratica una bozza per questa sezione, linkata in Discussione:Critiche ai Testimoni di Geova.--Kirk Dimmi! 11:25, 30 gen 2022 (CET)

Fonti: già dalla prima frase non capisco perché usare fonti come Muramoto e Friedson quando l'articolo ben esaustivo e di libero accesso del 1997 dice già qualcosa del genere, cioè che non proibiscono ma comunque consigliano vivamente a chi ha qualche problema psicologico di affidarsi agli anziani. Oltretutto è abbastanza lungo quell'articolo e ci sono diverse altre cose interessanti ma mi tocca leggerlo poco alla volta. Insomma, troppo usati gli studi di Muramoto e Friedson e lo studio del 1997 messo quasi alla berlina (la nota 5), eppure almeno Michael D. Stensland ha qualcosina in più a pubblicazioni, anche di Muramoto mi sembra. Inoltre bisognerebbe dire chiaramente chi sono gli ex altrimenti qualcuno pensa sia una frase troppo vaga, e visto che comunque Bergman qualche libro importante lo ha scritto non vedo perché occultare il suo nome. C'è comunque qualcos'altro da leggere in giro, ma richiede tempo. Io l'avrei fatta più "storica" cioè in ordine cronologico, come si fa per altri argomenti: raccontare un po' la storia e l'evoluzione delle critiche su questo punto, quindi iniziare da Spencer ciò che affermava, anche perché sarà pure vecchio, ma ha quasi 2000 riscontri su worldcat. Poi si passa a Bergman, poi a quello del 1997 e si arrivava agli anni duemila. --Kirk Dimmi! 16:54, 1 feb 2022 (CET)

Ho leggermente modificato. Come detto prima, non esiste una data precisa da cui i TdG hanno iniziato a raccomandare di rivolgersi agli specialisti, ma sicuramente è una cosa vecchia di decenni, non dal 2014. Bergman non ha scritto libri di psicologia ma solo inerenti al suo campo di studi, che però in questa voce sono irrilevanti. Per il resto, direi che sta bene nelle note: è una fonte primaria, non è psicologo, la sua tesi è colma di bias e inesistente nel mondo scientifico peer review, oltre ad essere stata praticamente demolita nel merito e nel metodo. Serve altro? Già è tanto che venga menzionato in voce, un accenno nelle note basta e avanza.

Lo studio di Spencer, oltre ad essere un tantino datato, si riferisce solo all'Australia occidentale (neanche l'intero paese), quindi usarlo per dire che i TdG di tutto il mondo siano più predisposti alle malattie mentali mi pare quantomeno inappropriato. Inoltre il suo studio è fortemente fallace nel merito: se il numero di testimoni in ragione della popolazione dell’Australia occidentale che lo studio fornisce è corretto, i calcoli di Spencer indicherebbero un tasso di malattie mentali fra i Testimoni più basso che nel resto della popolazione. Spencer infatti riferisce di 50 ricoveri per schizofrenia di testimoni di Geova australiani nel 1973. In quell’anno in Australia c’erano 24.160 Testimoni (Annuario del 1974 dei testimoni di Geova, pag. 24), dei quali 50 costituisce il 2,07 per mille, che è effettivamente molto più basso del tasso medio australiano: secondo fonti governative, infatti, nel 2010 a soffrire di malattie mentali era il 4,5 per mille della popolazione, e nel biennio 2017-2018 a soffrirne era stato addirittura il 20%. Le premesse numeriche di queste speculazioni risultano nebulose. Spencer, infatti, non fornisce nessun insieme di dati oggettivi (nomi, cognomi, coordinate geografiche etc.) che permetterebbe di giungere alla quota di TdG ricoverati da lui indicata, né è precisato cosa s’intende esattamente per ‘Australia occidentale’. Per di più Spencer parte dall’apriorismo per cui un ricovero ospedaliero avverrebbe esclusivamente nella zona di residenza; altra premessa arbitraria è l’essersi basato sulle dichiarazioni dei ricoverati per stabilirne la confessione di fede (e francamente non capisco proprio perché, ad esempio, uno schizofrenico che afferma di essere Testimone dovrebbe essere preso in parola). Infine, sebbene non possa esprimere certezze sul grado di conoscenza reale di Spencer dei testimoni di Geova, c’è da dubitare che sia particolarmente elevato, perché il suo lavoro non brilla di sicuro per accuratezza. Spencer non si fa mancare nulla, da puerili errori ortografici (Charles TAGE Russell) ad annotazioni piene di fantasia (come si chiama l’agenzia ufficiale dei Testimoni? Sala del Regno!).

Insomma, anche questo studio va preso con le molle, e se deve essere inserito allora devono essere inseriti anche questi dati perché, come hai detto tu stesso, le cose vanno dette per intero. --151.31.239.28 (msg) 19:10, 1 feb 2022 (CET)

I medici possono dare un certo sollievo. Ma a molti che hanno cercato il loro aiuto è successa la stessa cosa che capitò alla donna del tempo di Gesù.. l'unica cosa che parla di esterno di questo articolo che altro non parla di ciò che devono fare gli anziani con chi ha malattie mentali, tolgo la nota, e poi resta nella prima parte, altrimenti è fuorviante, solamente non proibiscono ma lo sconsigliano (di affidarsi ai medici).--Kirk Dimmi! 10:22, 2 feb 2022 (CET)

Non viene sconsigliato in generale, viene detto di valutare caso per caso, così come di accompagnare l'aiuto terapeutico a quello spirituale, ma è indubbio che nei casi più gravi venga consigliato di rivolgersi a uno specialista, perciò nulla di fuorviante: ripristino. La frase secondo cui hanno considerato le malattie e i disturbi mentali come sintomo di debolezza spirituale o dell’influenza di Satana non è supportata da alcuna fonte, perciò va tolta. Per quanto riguarda Bergman, non c'è consenso per inserirlo in voce, ma se si inserisce allora si inseriscono anche le opinioni sul suo studio. Per me vanno bene entrambe le opzioni, decidiamo insieme qual è la migliore. --151.31.239.28 (msg) 10:52, 2 feb 2022 (CET)

la frase l'ho riformulata perchè nei testi dei Tdg (riportati sul sito Gris) si parla di influenza demoniaca. Circa Bergman il consenso non è vero che non c'è per inserirlo ma non c'è per toglierlo visto che è già in voce --ignis scrivimi qui 10:55, 2 feb 2022 (CET)

No, la fonte dice che "se gli anziani hanno buoni motivi per sospettare che l’influenza demoniaca c’entri in qualche modo, non c’è nulla di male se indagano un po'", quindi non viene affatto detto che tutti i disturbi mentali siano riconducibili ad influenze demoniache, ma è semplicemente un'ipotesi presa in considerazione. Riguardo Bergman, il consenso era per mantenerlo nelle note e non per inserirlo nel corpo della voce, ma se si vuole fare questo allora bisogna bilanciare le sue affermazioni con le opinioni sul suo studio, altrimenti è POV ed ingiusto rilievo, vista la caratura del personaggio. --151.31.239.28 (msg) 11:12, 2 feb 2022 (CET)

No lo stai dicendo tu che era di tenerlo nelle note, possiamo anche copiaincollare da ciò che si legge dall'altra parte. Come detto meglio citare chi ha scritto la monografia, tu semplicemente non vuoi vedere il suo nome per dargli rilevanza nulla.--Kirk Dimmi! 11:34, 2 feb 2022 (CET)

Non mi pare di essere stato l'unico a dire di tenerlo nelle note; io non voglio dargli rilevanza nulla, semplicemente voglio dargli la giusta rilevanza. Se la sua tesi ha rilevanza nulla nel mondo scientifico, non siamo certo noi a dovergliela dare. --151.31.239.28 (msg) 11:38, 2 feb 2022 (CET)

Guarda, Bergman c'era e Bergman rimane. Il punto è se questa versione è però migliore di quella oggi presente in voce e non se è ulteriormente migliorabile. Intano si pubblica poi si procede ad ulteriori miglioramenti --ignis scrivimi qui 13:23, 2 feb 2022 (CET)

Ho poi tolto la parentesi perchè in italiano non si usa in questo modo, la subordinata può essere ben contestualizzata e non servono parentesi. Circa il da decenni , su sito Gris si leggono pubblicazioni sino ai primi anni 90. Di esplicito c'è poi il testo sul sito che se non erro è del 2014... come facciamo a dire che il mutamento è di decenni fa? --ignis scrivimi qui 13:25, 2 feb 2022 (CET)

Se rimane Bergman, rimangono anche i giudizi esterni sul suo lavoro, che non possono essere taciuti per ovvie ragioni di NPOV. Circa il da decenni, in bozza sono citate due pubblicazioni, una del '75 e una dell'88 che affermano in maniera esplicita che è opportuno rivolgersi a degli specialisti quando necessario e che in questi casi gli anziani non possono sostituirsi a loro (sono sicuro che se mi metto a cercarle ne trovo anche altre). Quindi diciamo che il GRIS, altra fonte anti-sette quindi tecnicamente primaria e comunque non terza, dovrebbe come minimo aggiornarsi. Con l'aggiunta di Singelenberg per me la bozza è soddisfacente, rappresentando il giusto compromesso tra due punti di vista. --151.31.239.28 (msg) 14:06, 2 feb 2022 (CET)

per cortesia non ricomonciare a fare confusione tra fonti primare e secondarie e autorevolezza in relazione al contenuto. Questo tuo edit Riporta il giudizio su Bergman in merito al lavoro sulla Bibliografia e non un giudizio sul testo citato in voce, quindi che cosa c'entra? Circa i decenni ci ritorniamo a breve --ignis scrivimi qui 15:53, 2 feb 2022 (CET)

Mi pare che qua l'unico che fa confusione tra fonti primarie e secondarie sei tu; il GRIS è apertamente di parte perciò non può essere una fonte terza. Fra l'altro, mi sembra tutto tranne che accurato, visto che definiscono Bergman "eminente medico": ma da quando i biologi diventano medici? L'altro libro di Bergman è molto simile al primo, è fissato con questa storia che i TdG sarebbero più predisposti ai disturbi mentali quindi la citazione di Singelenberg mi pare pertinente. --151.31.239.28 (msg) 16:40, 2 feb 2022 (CET)

Te lo spiego: La rivista torre di Guardia del 1965 n.3 che dice (invento): noi Testimoni siamo i più belli è una fonte primaria che introduce un giudizio di valore e non può essere usata per scrivere in voce che i Tdg sono i più belli . La rivista torre di Guardia del 1965 n.4 che dice (invento): i Tdg devono fare il saluto militare agli anziani, è una fonte primaria introduce un precetto e può essere usata per scrivere in voce che i TDg devono fare il saluto militare. La fonte del gris che dice i Tdg sono brutti, è una fonte secondaria e non può essere usata per scrivere in voce che i Tdg sono brutti. la fonte del gris che riporta il testo della rivista della torre di Guardia del 1965 n.4 che dice (invento): i Tdg devono fare il saluto militare agli anziani, è una fonte secondaria che riporta una fonte primaria e può essere citata per dire che i Tdg devono fare il saluto militare agli anziani.

Se io dichiaro sul mio blog che sono un Tdg, è fonte primaria che può essere usata nella mia voce su wikipedia per dire che sono Tdg. Se quella dichiarazione viene ripresa da un giornale, questo è fonte secondaria.

Dopo questo spero si possa fare un passo avanti e cioè possiamo pubblicare la bozza o ci teniamo il vecchio testo? --ignis scrivimi qui 17:11, 2 feb 2022 (CET)

Potrebbe essere ok, ci sono altri testi ma per ora vada per questa versione. Non avevo ancora letto quella del gris ma non vedo cosa ci sia da contestare quando riporta nient'altro ciò che è stato detto dalla direttiva degli stessi TdG, che poi è riportato anche in altri studi: non proibiscono ma sconsigliano di rivolgersi a medici esterni specializzati. E su Bergman, se è menzionato appena un rigo lui e il suo libro, una replica come questa, note esplicativa compresa, è sproporzionata.--Kirk Dimmi! 17:55, 2 feb 2022 (CET)

@Ignisdelavega Se fosse come dici tu avresti anche ragione, ma il fatto è che nessuno ha usato nessuna Torre di Guardia per dire che i TdG sono i più belli, bensì per riportare la posizione della religione su una determinata questione, ed in questo contesto può essere usata. La fonte del GRIS è schierata ideologicamente, perciò dirà sempre che i TdG sono brutti, a prescindere dall'argomento, e se i TdG hanno adottato un approccio più morbido nel tempo su una determinata questione, il GRIS non lo riporterà mai, ma rimarrà ancorata al passato per dimostrare che i TdG sono sempre e comunque brutti. Più chiaro così?

@Kirk39 ripeto: in passato sconsigliavano, ma ormai da diversi decenni non è più così, come chiaramente dimostrato dalle loro stesse pubblicazioni. La replica è appena sufficiente a mettere in chiaro le cose, non può essere omessa. Comunque anche per me va bene così la bozza. --151.31.239.28 (msg) 18:22, 2 feb 2022 (CET)

visto l'ultimo tuo edit che mostra che non hai capito cosa è una fonte primaria e che una sentenza ha valenza giuridica e non scientifica, direi che la voce può tranquillamente stare com'è e questa bozza andare in cancellazione --ignis scrivimi qui 19:58, 2 feb 2022 (CET)

La sentenza entra nel merito delle argomentazioni e ne stabilisce il valore nullo, confermate dal fatto che la tesi di Bergman ovviamente non compare su nessuna pubblicazione peer review, perciò se nessuno può pensare di scrivere una voce di critiche senza gli ex, nessuno deve pensare di riportare queste critiche senza le opportune puntualizzazioni. Mi dispiace ma sei tu a non aver capito cos'è una fonte primaria. Bergman è fonte primaria in quanto avversario dichiarato dei TdG, un tribunale non appartiene a nessuna delle due fazioni perciò è fonte terza. La voce non sta bene com'è e questa bozza è quella definitiva e non deve essere cancellata. --151.31.239.28 (msg) 20:10, 2 feb 2022 (CET)

il giorno che wikipedia sarà tua, potrai cancellare questa policy e questa e decidere. Fino ad allora la voce non si cambia. --ignis scrivimi qui 20:37, 2 feb 2022 (CET)

La bozza è un'anomalia e non è possibile chiedere la revisione, le bozze sono nate per altro e per spostare voci sistemate nel ns0, era più da sandbox personale ma non è stata editata da un solo utente, altrimenti ci vorrebbe un'unione di cronologie se copiaincollata di là. Io non sono cosi estremo e spesso lascio fare, ma altri potrebbero avere da ridire, visto che chi ha creato questa bozza è stato messo alla porta appena 2 settimane fa; e non gli si potrebbe dare troppo torto se si prendesse alla lettera questo.--Kirk Dimmi! 22:24, 2 feb 2022 (CET)

@Kirk39 se mi stai accusando di SP o qualcosa di simile, allora fai un CU adesso (sempre ammesso che te lo accettino) e ci leviamo qualsiasi dubbio, altrimenti insinuazioni del genere sono del tutto fuori luogo.

@Ignisdelavega forse sarebbe il caso che iniziassi a rispettare tu le policies che ti piace così tanto linkare agli altri, a cominciare da quella sul consenso, perché se alle 13:23, quando la versione era questa, cioè identica a quella attuale, tu dici "intanto si pubblica poi si procede ad ulteriori miglioramenti", a cui si aggiunge il parere favorevole di Kirk delle 17:55 ("per ora vada per questa versione"), non esiste che alle 19:21 non c'è più consenso solo perché tu all'improvviso hai fatto marcia indietro e ti sei rimangiato tutto, evidentemente perché ti sei reso conto che non saresti riuscito a togliere la sentenza, della serie "se non è mia allora non dev'essere di nessun altro!", perché questo è ampiamente oltre il limite di WP:DANNEGGIARE. Se tu hai deciso di cambiare bandiera in base alla convenienza del momento è un problema tuo, ma WP non è né una democrazia della maggioranza né tantomeno della minoranza, quindi facciamo che o fai proposte concrete su questa bozza o rispetti il consenso. --151.31.239.28 (msg) 00:23, 3 feb 2022 (CET)

No, tu sei un altro probabilmente, ma hai capito almeno chi era chi ha creato questa bozza? Guarda bene, lo possono leggere tutti dal blocco.--Kirk Dimmi! 00:38, 3 feb 2022 (CET)

Hai ragione su quello che avevo scritto ma non avevo visto quell'inciso alla fine della bozza che non può essere sostenuto (perchè generalizzi l'opinione di una singolo giuice, perchè utilizzi un documento che ha valenza giuridica come fosse scientifica). Se vuoi, per amore di compromesso, alla tesi di Bergman, possiamo aggiungere una nota esplicativa in cui si dice che le tesi di Bergman non hanno trovato accoglimento nel caso di un giudizio perchè manca il campione di controllo ecc.. --ignis scrivimi qui 07:54, 3 feb 2022 (CET)

@Kirk39 sì, l'ho visto chi era e poco mi interessa: ha contribuito in modo costruttivo, ha formulato le analisi più lucide e sensate che abbia letto nella pagina di discussione, ha sostenuto i suoi ragionamenti con fonti inoppugnabili, ha creato una bozza che è di gran lunga migliore della sezione attualmente in voce, secondo me un infinitato che contribuisce così meriterebbe una seconda opportunità. Quanto a me, credi che io sia un suo SP? Ripeto, fai un CU adesso, subito, così ti levi il pensiero e la finiamo con le insinuazioni.

@Ignisdelavega forse non hai capito: non è stato il giudice a decretare arbitrariamente che la tesi di Bergman non è scientifica, perché una tesi che non è stata pubblicata su nessuna rivista peer review non è scientifica per definizione, perciò il giudice non ha fatto altro che mettere nero su bianco qualcosa che era già ovvio (che poi è paradossale: io devo dimostrare una tesi che non è scientifica? Ma stai scherzando?), e un giudice può decidere eccome se una teoria è scientifica, come è stato nel '96 con il Disegno Intelligente; è successo allora ed è successo anche con Bergman. Scrivere quanto proponi significa affermare il falso, perché il giudice non ha detto che quella tesi non era valida in quel caso e basta, piuttosto ha definito la sua tesi insignificante, stereotipata e fallace nel merito e nel metodo. Come disse giustamente 2A02 (o Gitz6666, chiamatelo come volete) "Non c'è un dibattito scientifico sulla propensione dei TG a sviluppare malattia mentale: è tutta propaganda fondamentalista e citarla come se si trattasse di ricerche serie è un errore in base a WP:RACCOLTA e WP:RILIEVO": non me ne frega un accidenti che fosse un infinitato, ha centrato il punto come meglio non si poteva, e francamente ritengo vergognoso che WP si presti a dare visibilità a teorie del genere, su en.wiki la voce dedicata a Bergman l'hanno cancellata per ben tre volte e la sua teoria è relegata in fondo alle note senza alcuna spiegazione, ma in Italia dobbiamo sempre distinguerci. Ignis, ma tu non eri quello che combatteva le pseudoscienze? Oppure lo fai solo con quelle che non ti piacciono, mentre quelle che incontrano i tuoi gusti le difendi a spada tratta, come stai facendo con questa? Perché se è così, allora la tua tanto sbandierata lotta alle pseudoscienze non è altro che una malcelata simulazione, un bluff e una farsa. --151.31.239.28 (msg) 11:16, 3 feb 2022 (CET)

tu fai sottolineature che nessun ha fatto. In voce non si dice che la tesi di Bergman è scientifica, si dice chiaramente che è una monografia (quindi non una pubblicazione scientifica) e si dice chiaramente che è un ex. Quindi questo tuo da fare per eliminare una opinione che come tale viene presentata in voce non ha motivo di essere perchè nessuno la sta ammantando di verità. Il giudice ha considerato tale opinione non rilevante per i motivi che ti ho detto. Cmq come detto, in mancanza di accordo, per me la voce può rimanere così. --ignis scrivimi qui 11:23, 3 feb 2022 (CET)

Perchè di fondo qui si continua a dimenticare di quale voce stiamo parlando e questa voce è la voce delle critiche ai Tdg e Bargman è un critico . Non è la voce su 'critiche fondate ai tdg' --ignis scrivimi qui 11:25, 3 feb 2022 (CET)

@ip: non ho capito che c'entra il CU e le insinuazioni, hai letto bene ciò che ho scritto? Ho parlato di un altro, punto. Riguardo a alla bozza diciamo che forse è perché piaceva a te, ma ha fatto una ricerca troppo veloce, di Muramoto ho già detto, l'altra fonte recente è ancor meno citata, se si vuole buttarla sull'autorevolezza non puoi guardare solo paper recenti che altro non riprendono la letteratura più antica. Per il resto quoto Ignis, wikipedia è un'enciclopedia generalista, la voce non si chiama: Critiche ai TdG fondate da studi scientifici e autorevoli, quindi ci possono stare fonti librarie e perché no anche "giornalistiche", il lettore saprà benissimo che un ex-tdg sarà di parte, come ovviamente saprà che la replica dei TdG è di parte, non ci sono equivoci leggendo la bozza, gli utenti capiscono benissimo.--Kirk Dimmi! 12:10, 3 feb 2022 (CET)

Un altro chi? Io ho letto ciò che hai scritto, tu invece hai letto ciò che ho scritto io? La bozza veramente piaceva anche a te, visto che hai dato il tuo consenso. Magari è perfezionabile, ma è sicuramente molto meglio dello scempio che si trova in voce. Il problema è che attualmente in voce c'è scritto ben altro, e viene dato un eccessivo rilievo a Bergman, visto il personaggio, ma come avevo detto prima se si vuole eliminare qualsiasi confutazione dei suoi studi allora si copia la versione inglese, lasciandolo nelle note e indicandolo come "monografia di un ex". Quindi diciamo che per spirito di collaborazione elimino l'ultima nota e pubblichiamo questa benedetta bozza. --151.31.239.28 (msg) 12:52, 3 feb 2022 (CET)

Qualcosa ti sfugge: no, tu sei probabilmente un altro.. quindi non lui, cioè l'ip che aveva scritto inizialmente la bozza, quindi ora anche finiamola su sto punto. Di certo non ero favorevole a ciò che pretendevi tu, non può esserci una critica alla critica (vedi titolo della voce) maggiore della critica stessa, inutile ripeterlo.--Kirk Dimmi! 12:57, 3 feb 2022 (CET)

E quindi? Che c'entra questo con questo? Se magari leggessi le bozze invece di parlare per partito preso, ti accorgeresti che adesso non c'è nessuna critica alla critica, semplicemente il giusto rilievo alle argomentazioni. Ripeto che le voci di critiche non sono zone franche dove fregarsene delle policies. --151.31.239.28 (msg) 13:01, 3 feb 2022 (CET)

@Kirk39 scusami, ho capito male, pensavo che stessi accostando il nome dell'infinitato al mio, ora ho capito che non intendevi dire niente del genere. Scusa di nuovo. Piuttosto, che te ne pare della bozza adesso che non c'è più il riferimento alla sentenza? Può andare? --151.31.239.28 (msg) 13:46, 3 feb 2022 (CET)

[← Rientro] La bozza potrebbe anche andare bene adesso, però va detto cosa sia l'ipotesi, cioè va detto: sebbene si sia ipotizzato , nella letterratura medica e pdiscologia e in una monografia di un ex aderente, che nei Tdg vi sia un alto tasso.. ecc.. --ignis scrivimi qui 13:53, 3 feb 2022 (CET)

È specificato nel periodo precedente, dove vengono elencate tutte le ipotesi formulate nel tempo. Casomai è formulata male la frase, provo a correggere. --151.31.239.28 (msg) 13:56, 3 feb 2022 (CET)

prima si parla di clima opprimente e totalitario e il crudele isolamento per gli 'ex' possono causare seri danni emotivi e mentali, pressioni ed abusi psicologici talvolta insopportabili mentre la malattia mentale è qualcosa di molto più specifico --ignis scrivimi qui 14:00, 3 feb 2022 (CET)

Sono due argomenti comunque collegati tra loro, gli ex sostengono che questo sarebbe uno dei fattori che contribuirebbero all'insorgere di disturbi mentali. --151.31.239.28 (msg) 14:03, 3 feb 2022 (CET)

va scritto esplicitamente a cosa si riferiscono gli studi e la monografia --ignis scrivimi qui 16:24, 3 feb 2022 (CET)

C'è scritto, si parla di "sofferenza psichica e di danni alla salute mentale". --151.31.239.28 (msg) 17:03, 3 feb 2022 (CET)

e subito dopo si allargano i concetti. Visto che le fonti a seguire parlando di qualcosa di specifico non vedo motivi per non specificarlo. --ignis scrivimi qui 18:30, 3 feb 2022 (CET)

Non si può fare un papello con tutti i presunti disturbi mentali ipotizzati, per un argomento del genere un paragrafo come quello in bozza è più che sufficiente, si parla di danni alla salute mentale, che è un sinonimo di disturbi mentali. --151.31.239.28 (msg) 18:57, 3 feb 2022 (CET)

hop fatto la modifica, se l'attuale bozza va be ne a te e a @Kirk39 , direi che possiamo pubblicare --ignis scrivimi qui 16:51, 4 feb 2022 (CET)

Per me va bene anche così. --151.31.239.28 (msg) 17:13, 4 feb 2022 (CET)

Ok, vedo che il nome di Bergman è stato rimesso in nota ma non sto a impuntarmi per quello, vada per questa, anche perché non riesco a rileggere per intero qualcos'altro che avevo letto, almeno al momento.--Kirk Dimmi! 17:56, 4 feb 2022 (CET)

ultimo controllo

Ma in che modo questa fonte riconosce che "gli specialisti possono curare efficacemente molti disturbi mentali? --ignis scrivimi qui 18:48, 4 feb 2022 (CET)

"Ovviamente, non ne consegue che in ogni caso si possa curare una malattia mentale solo aiutando le persone e mettere in pratica nella propria vita la divina sapienza della Bibbia. Forse è opportuno fare anche altre cose e una importante, che merita sollecita attenzione, è di sottoporsi a un esame fisico completo."

"In altri casi gravi, l’impiego di certi farmaci prescritti dal medico può essere necessario per aiutare ad alleviare lo squilibrio mentale." --151.31.239.28 (msg) 21:41, 4 feb 2022 (CET)

leggendo tutto l'artilolo tutto direi tutto tranne quello che è scritto in voce, se proprio vogliamo tirarla per i capelli e dimenticare tutto il resto scritto nell'articolo, dobbiamo aggiungere al nostro articolo in certi casi, la frase quindi diventa hanno riconosciuto che in certi casi "gli specialisti possono curare efficacemente molti disturbi mentali" e raccomandano di attenersi alle terapie prescritte dagli specialisti qualificati. --ignis scrivimi qui 09:00, 5 feb 2022 (CET)

Per quanto il tono dell'articolo fosse ancora generalmente negativo nei confronti degli psicologi, è indubbio che in quegli anni stava già cambiando qualcosa, e negli anni '80 il tono negativo sparisce del tutto, quindi non mi pare il caso di dire sulla base di un singolo articolo che "in certi casi gli specialisti possono curare efficacemente molti disturbi mentali" perché questo è un orientamento durato al massimo fino a metà anni '70, il che significa che sono almeno 30/40 anni che non è più così. --151.31.239.28 (msg) 09:56, 5 feb 2022 (CET)

Sulla critica dei mutamenti dottrinali (e altro) di Günter Pape

Abbiamo pensato con [@ Ignisdelavega] di sostituire la critica di Günter Pape sui mutamenti dottrinali dei TdG (e altro) con le asserzioni di uno o più altri critici diversi lasciando quindi la critica nella sua interezza per quanto riguarda i contenuti. Escludiamo Pape perché le fonti storiche e i colloqui con suo fratello dimostrano chiaramente che fu un uomo della STASI della DDR, DDR che scatenò ai già perseguitati TdG nella Germania nazista una subdola persecuzione che tendeva a mettere in dubbio e destabilizzare il loro credo religioso e i loro sorveglianti. Inoltre la pubblicazione critica di Pape fu incoraggiata dalla STASI ed economicamente sostenuta da alcuni ambienti religiosi (cosa di cui ci occuperemo ampiamente in un'altra nuova voce). Prima di pubblicare il testo della critica, questa, sarà sottoposto in questa talk. Chiunque desidera partecipare e collaborare sia alla discussione che alla creazione della critica è benvenuto!--Fcarbonara (msg) 17:57, 19 feb 2022 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210211032535/http://www.strictlygenteel.co.uk/millions/millions.html per http://www.strictlygenteel.co.uk/millions/millions.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:52, 22 ott 2022 (CEST)

Servizi le iene

riporto di seguito: "In Italia, durante la puntata del 26 marzo 2014 del programma televisivo Le Iene, viene mandato in onda un servizio d'inchiesta in cui vengono intervistate delle persone vittime di abusi sessuali da parte dei loro parenti e intimidite dagli anziani di non rivelare niente alle forze dell'ordine ma solo di "chiedere perdono", come se fossero state loro le carnefici delle violenze che hanno subito."

questo servizio è stato smentito, andrebbe rimosso --Piadineitor09 (msg) 21:41, 9 nov 2022 (CET)

@Piadineitor09 È stato smentito da Le Iene? Cioè, hanno pubblicato una smentita pubblica? In tal caso, si. Altrimenti va capito cosa comporta questa smentita. --Ruthven (msg) 13:11, 10 nov 2022 (CET)

In ogni modo, il servizio delle Iene è molto marginale a leggere la voce fr:Affaires de pédophilie chez les Témoins de Jéhovah. Andrebbe tradotta o integrata (parzialmente) in questa. --Ruthven (msg) 13:17, 10 nov 2022 (CET)

@Ruthven concordo --Piadineitor09 (msg) 16:37, 10 nov 2022 (CET)

Formattazione delle note

Bisognerebbe rimettere a posto le note e provvedere a una corretta formattazione dei riferimenti bibliografici (vedi Aiuto:Bibliografia). --AVEMVNDI ✉ 01:17, 24 dic 2022 (CET)

TdG e ONU

@Ignisdelavega i TdG hanno dato una spiegazione ufficiale sulla questione dell'ONU: alcuni la definiscono "contraddittoria", altri no. Non bisogna privilegiare nessuno dei due punti di vista, ma presentarli in proporzioni eguali, come richiesto dalle linee guida, che recitano "Le voci non esprimono l'una o l'altra posizione, ma illustrano senza pregiudizio ed equamente i diversi approcci all'argomento, in proporzione al rilievo attribuito dalle fonti autorevoli. Ciò si applica sia a quello che si scrive (l'argomento in sé), sia a come lo si scrive (il modo)." Parlare di "contraddizioni" è già in sé un POV, perché privilegia il punto di vista degli oppositori dei TdG (senza contare che molte di queste presunte contraddizioni non sono sostenute da fonti). Sarebbe molto più NPOV presentare appunto entrambi i punti di vista, e poi lasciare che sia il lettore a decidere se la spiegazione data dai TdG sia contradditoria o no, anziché stabilirlo noi in anticipo. --151.27.176.163 (msg) 12:21, 3 gen 2023 (CET)

io non voglio privilegiare alcunchè. L'inciso mette in risalto due contraddizioni e non vedo perchè edulcorarle addirittura facendole sparire dal testo --ignis scrivimi qui 12:38, 3 gen 2023 (CET)

ovviamente una opinione è: il blu è bello; un fatto è: l'iscrizione all'OUN va rinnovata di anno in anno --ignis scrivimi qui 12:39, 3 gen 2023 (CET)

Non devi essere né tu né nessun altro a stabilire se quelle siano delle contraddizioni o no, deve farlo il lettore in autonomia, visto che esistono due opinioni contrapposte. Un fatto è: l'iscrizione all'ONU va rinnovata di anno in anno e dal 2000 i criteri sono cambiati. --151.27.176.163 (msg) 12:41, 3 gen 2023 (CET)

Io ho riformulato in modo da bilanciare entrambe le posizioni, ma se si vogliono inserire le argomentazioni allora bisogna farlo da entrambe le parti: innanzitutto bisogna elencare quelle che gli oppositori "considerano" contraddizioni, e poi le ragioni per cui i TdG non le considerano tali. Non esprimiamo certezze, ma punti di vista. --151.27.176.163 (msg) 12:43, 3 gen 2023 (CET)

Non dobbiamo bilanciare proprio niente ma riportare solamente i fatti;

1. è possibile che l'ONU iscriva d'ufficio una ong senza una sua esplicita domanda di ammissione? No.
2. i TdG si sono iscritti all'ONU? Si.
3. Hanno rinnovato per 9 anni la domanda/sottoscrizione? Si.
4. Hanno contemporaneamente etichettato l'ONU come abominio della desolazione? Si

La contraddizione (criticata) è questa: un fatto oggettivo. Poi ognuno può interpretarlo come vuole e leggerlo come una magnifica coerenza. Tutto è possibile con le parole (non costano niente). --Gac (msg) 12:57, 3 gen 2023 (CET)

Appunto, riportiamo i fatti, magari in ordine logico.

1. I TdG hanno chiesto la registrazione all'ONU come ONG? Si.
2. Hanno rinnovato per 9 anni la domanda/sottoscrizione? Si.
3. L'iscrizione come ONG aveva lo scopo di appoggiare i principi dell'ONU? No, serviva ad accedere al DPI, cioè la biblioteca dell'ONU.
4. I criteri di ammissione sono sempre stati gli stessi? No.
5. I TdG hanno continuato a mantenere l'iscrizione anche quando i criteri erano cambiati? No, hanno riconsegnato la tessera non appena i criteri sono cambiati.

Ripeto: esistono due punti di vista contrapposti, dobbiamo riportarli in maniera equa senza interpretazioni personali. --151.27.176.163 (msg) 13:06, 3 gen 2023 (CET)

P.S. nessuno ha detto che non fosse necessaria alcuna domanda di ammissione, ma che la domanda di ammissione non conteneva requisiti in contrasto con le convinzioni dei TdG, almeno fino al 2000. --151.27.176.163 (msg) 13:10, 3 gen 2023 (CET)

se i TDG rispondono questo alle contraddizioni emerse lo scrivremo anche noi --ignis scrivimi qui 13:39, 3 gen 2023 (CET)

Ovviamente Nightbit è tornato con il suo modus operandi classico --ignis scrivimi qui 13:39, 3 gen 2023 (CET)

Infatti è quello che hanno risposto. --151.27.176.163 (msg) 13:48, 3 gen 2023 (CET)

c'è una fonte che promani indubbiamente dal sito ufficiale e non un copia su archive.org? dopo il giorno di blocco mi fai sapere. Grazie --ignis scrivimi qui 14:27, 3 gen 2023 (CET)

Ovviamente non si fa mai tesoro degli errori del passato. Tornando a noi: l'episodio risale a un periodo in cui non esisteva neanche il sito dei TdG, e non ci si può aspettare di trovare uno scambio epistolare privato tra i TdG e il Guardian sulle loro pubblicazioni. Comunque la lettera è la stessa che viene riportata anche sui siti degli oppositori, perciò non c'è motivo di metterne in dubbio l'autenticità, così come non c'era motivo di cancellarla, ma questo è un altro discorso. --151.27.176.163 (msg) 18:20, 4 gen 2023 (CET)

Va detto che la fonte Pollina, usata per supportare la frase "sono state tuttavia messe in risalto le contraddizioni ecc." (con questa costruzione evasiva), appare insufficiente. La affidabilità e la terzietà di infotdgeova.it è prossima allo zero. pequod76^talk 12:46, 5 gen 2023 (CET)

Esatto. --151.27.176.163 (msg) 12:55, 5 gen 2023 (CET)

Bisognerebbe usare l'articolo del Guardian come fonte, la quale presenta una certa versione dei fatti, e la lettera della congregazione, che dà una versione diversa, il tutto, è bene ribadirlo, senza alcuna presa di posizione, cosa che dovrà fare il lettore. La formulazione attuale è palesemente schierata: non dobbiamo essere noi a stabilire in anticipo se la versione dei TdG sia contraddittoria oppure no, deve farlo il lettore in autonomia. --151.27.176.163 (msg) 23:08, 5 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] propongo di ripristinare questa versione. Tenendo conto del fatto che, come hai giustamente sottolineato, l'imparzialità di infotdgeova è praticamente nulla, direi che si può lasciare soltanto la fonte originale del Guardian, che oltre ad essere un tantino più autorevole di un blog anonimo (ricordo che i blog, come da linee guida, andrebbero evitati) esprime già un punto di vista critico sulla vicenda, quindi non c'è motivo di rimarcare ulteriormente una critica che viene già menzionata, perché questo sarebbe WP:Ingiusto rilievo. In questo modo si menzionano la critica da una parte e la risposta dall'altra, tutto senza giudizi di merito. Sarà poi il lettore a decidere da che parte stare. --151.31.240.78 (msg) 14:13, 11 gen 2023 (CET)

[a capo] Aspetto altri pareri per orientarmi meglio: al momento non ho il tempo per approfondire. Mi sono limitato a dare un piccolo contributo, con la valutazione della fonte Pollina. L'importante (per tutti) è cercare in generale di avere un approccio costruttivo. Per definizione, se un utente non è bloccato, ha diritto a partecipare senza essere vittima di presunzioni di malafede. Questo lo dico in generale e, nello specifico, a tutela del diritto di 151 ecc. ecc. di partecipare. D'altra parte, anche il gentile anonimo deve approcciarsi in modo costruttivo, senza allarmismi o complottismi: le voci che abbisognano di interventi anche rilevanti sono tantissime. Questo non è un rimprovero, beninteso, solo un invito. Al di là di tutto ho in questo momento troppi fronti aperti, dentro e fuori wp. Posso accompagnare la discussione, ma non condurla, e tanto meno intervenire sulla voce. pequod76^talk 14:52, 11 gen 2023 (CET)

Solo per precisare che non ho mai invocato alcun complotto, anzi, mi pare che altri l'abbiano fatto nei miei confronti, accostandomi sistematicamente a fantomatiche utenze inattive ormai da 15 anni, e addirittura attribuendomi un fantascientifico sbarco oltremanica. Per il resto, attendo pareri, tuoi o di altri, sulla mia proposta. --151.31.150.32 (msg) 21:39, 14 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] visto che i pareri latitano, provvedo nel frattempo a ripristinare il tag P: come hai giustamente sottolineato, le fonti sono chiaramente di parte, perciò insufficienti, e la formulazione del paragrafo è fortemente sbilanciata. --151.31.150.32 (msg) 09:58, 22 gen 2023 (CET)

[@ Gac] vedo che di tempo per contribuire costruttivamente alla discussione (portando fonti NPOV, oppure spiegando perché quelle attuali sarebbero neutrali) non ne hai mai, mentre di tempo per rollbackare un tag P senza motivare nel campo oggetto, difendendo di fatto delle fonti definite da più utenti come insufficienti e di parte, ne hai sempre. --151.31.150.32 (msg) 10:31, 22 gen 2023 (CET)

Dopo l'ennesimo rollback immotivato e aprioristico, sia nella forma che nella sostanza, mi rendo conto che non mi rimane altro da fare che segnalare la cosa al progetto Religione, sperando nell'arrivo di ulteriori pareri, perché finché i pareri rimarranno quelli di Ignis e Gac, non si andrà da nessuna parte. Di una cosa sono sicuro però: se per caso arriveranno nuovi pareri che metteranno in discussione lo status quo di quella sezione (che ad alcuni utenti pare essere molto caro), sia Gac che Ignis ricompariranno (il primo non lo so, visto che pare materializzarsi solo quando c'è da rollbackare, ma sul secondo non ho dubbi): scommettiamo? --151.31.150.32 (msg) 10:49, 22 gen 2023 (CET)

Forse un atteggiamento meno POV aiuterebbe la discussione. Questo^131679263 intervento, motivato con Ripristino tag P, vedi discussione non trova riscontro in questa pagina. Meglio evitare di forzare la mano, grazie. --Gac (msg) 10:58, 22 gen 2023 (CET)

Non trova riscontro in questa pagina? Quindi Pequod può anche andarsene in settimana bianca, visto che tanto quello che dice è come se non esistesse, giusto? Comunque concordo sul fatto che un atteggiamento meno POV aiuterebbe la discussione. Rimane solo da capire chi lo sta mettendo in atto: se qualcuno che difende fonti palesemente di parte e faziose, o qualcuno che vorrebbe sostituirle con fonti un po' più autorevoli. Qualcuno che sbilancia il paragrafo verso il punto di vista degli oppositori o qualcuno che vorrebbe renderlo un po' più neutrale senza prendere posizioni. Ai posteri l'ardua sentenza. --151.31.150.32 (msg) 11:03, 22 gen 2023 (CET)

P.S. almeno il mio intervento, a differenza del tuo, era motivato. --151.31.150.32 (msg) 11:06, 22 gen 2023 (CET)

Secondo me, il passaggio "Di queste motivazioni sono state tuttavia messe in risalto le contraddizioni", con quel che segue (permalink) andrebbe rimosso perché supportato da una fonte né autorevole né terza. Il testo è evasivo: "sono state messe in risalto". Da chi? Andrebbe detto. E, verificato che chi lo dice non ha né autorevolezza né terzietà, andrebbero prese le misure necessarie. Non lo faccio io perché non conosco bene la voce e devo preferire un atteggiamento prudente. Di questo Pollina citiamo anche un testo in bibliografia. Con tutto il rispetto, mi aspetto che una voce venga scritta innanzitutto attraverso fonti secondarie e terziarie di indubbia autorevolezza e, eventualmente, anche (ma mai esclusivamente) con l'ausilio di fonti primarie, maneggiate sempre e solo nei limiti concessi dalle fonti secondarie e terziarie. --pequod76^talk 12:19, 22 gen 2023 (CET)

Che in realtà altro non era che quello che avevi già affermato in precedenza, ma che a quanto pare è necessario ribadire. --151.31.150.32 (msg) 12:23, 22 gen 2023 (CET)

@Pequod76 guarda, su questo argomento non c'è molto da sapere, perché la questione è molto semplice: nel 2001 il Guardian pubblica un articolo secondo cui i TdG avrebbero "aderito" all'ONU per circa 10 anni, nonostante abbiano sempre fortemente condannato l'ONU e i suoi obiettivi, ragion per cui l'articolo taccia i TdG di "ipocrisia". Immediatamente arriva la replica dei TdG: nel 1991 uno degli enti legali riconducibili ai TdG richiese l'accreditamento come ONG (che è ben diverso dal dire che i TdG abbiano "aderito" all'ONU) al solo scopo di ottenere il DPI, un documento che permette l'accesso alla vasta biblioteca delle Nazioni Unite. In quegli anni, i moduli da compilare per richiedere tale accreditamento erano molto semplici e non richiedevano nemmeno una firma. Soprattutto, non contenevano dichiarazioni in contrasto con le loro credenze. Nel 2000, all'insaputa della WTS, l'ONU cambia i requisiti di ammissione e i moduli, che stavolta contengono dichiarazioni in contrasto con i loro principi e richiedono di essere sottoscritti. Non appena appresa la notizia di questo cambiamento, i TdG riconsegnano la tessera e ritirano l'accreditamento come ONG. Fine della storia. Tutto il resto è fuffa. Questi sono i fatti da riportare, in maniera asettica e imparziale, cosa che attualmente la voce non fa. --151.31.150.32 (msg) 19:43, 23 gen 2023 (CET)

@Pequod76 il problema è che qualcuno qui non mi considera abbastanza "autorevole" da fare modifiche, come hai potuto vedere, quindi o la fai tu oppure proviamo a concordare una bozza che poi inserirò io. Come ho detto, la questione è molto più semplice di quello che potrebbe sembrare, basta citare fonti affidabili e attenersi ai fatti. Tanto per cominciare, anch'io sono d'accordo sul fatto che andrebbe rimosso il passaggio "Di queste motivazioni sono state tuttavia messe in risalto le contraddizioni", perché oltre ad essere POV, è supportato da un blog di parte, quindi una fonte che non ha titolo per stare su Wikipedia. --151.31.150.32 (msg) 12:19, 24 gen 2023 (CET)

Considerando quello che ha detto Pequod qui sopra (ribadito anche nella sua talk) e non essendo emerse obiezioni valide in tal senso, cioè corredate da fonti pari o superiori a quelle proposte, ritengo ci sia sufficiente consenso per eseguire la modifica da lui indicata, tenendo presente che i blog non sono fonti valide, e tenendo conto anche delle linee guida, le quali dicono che "Il consenso non può mai essere usato per violare il punto di vista neutrale" (anche ammesso che non ci fosse, ma qui a mio avviso c'è). Perciò se si vuole contestare la modifica lo si deve fare portando fonti pari o superiori, non di certo un blog. --151.31.150.32 (msg) 10:43, 1 feb 2023 (CET)

Non mi sembra che Pequod76 avesse detto di riportare pari pari la unicamente la versione dei TdG. Magari cerchiamo di essere un filino meno POV. Grazie,--Gac (msg) 11:15, 1 feb 2023 (CET)

Ha detto di eliminare il paragrafo basato sul blog, anche perché i blog neanche dovrebbero essere usati come fonte. La versione dei TdG da me inserita è la stessa riportata anche sul blog (anzi, quella sul blog contiene alcune leggere omissioni), quindi mantenere il testo integrale semplicemente sostituendo la fonte con una migliore di un blog è un'operazione che tutto può essere definita tranne che POV. Cancellare tutto, ripristinando un paragrafo che Pequod stesso ha definito "indifendibile" con relative fonti di scarso valore e di parte è, questo sì, POV. Quindi sì, cerchiamo di essere meno POV. Grazie. --151.31.150.32 (msg) 11:25, 1 feb 2023 (CET)

La versione integrale del comunicato dei TdG è questa. Aspetto di sapere perché non dovrebbe essere inserita ed eventualmente quale formulazione si vorrebbe proporre. --151.31.150.32 (msg) 11:27, 1 feb 2023 (CET)

un motivo ti è stato dato più sopra e cioè ti si è chiesto se oltre la copia d'archivio esiste anche l'originale. Non dovrebbe essere difficile trovarlo sul sito dei TdG. Intanto ennesimo blocco di 24 ore per edit war --ignis scrivimi qui 13:25, 1 feb 2023 (CET)

TdG e ONU (segue)

[@ Ignisdelavega] Comunque penso che per il bene della voce ci si dovrebbe liberare del passaggio Di queste motivazioni sono state tuttavia messe in risalto le contraddizioni (e testo a seguire fino a fine sezione), almeno nella misura in cui è fontato poveramente. Non è un'informazione, è una particolare composizione di fatti, fornita da una fonte senza alcuna credibilità o autorevolezza. Nessun problema con l'impostazione in sé, ma è il classico testo che andrebbe attribuito ("Tizio Caio ha osservato che..."). Solo che poi, a guardare l'autore della fonte, si scopre che non è "presentabile" secondo i nostri standard e si adotta una forma comicamente impersonale (e in sostanza evasiva): "sono state [...] messe in risalto". Da chi? Da un tale Sergio Pollina, ex sorvegliante TdG che di certo non rispetta i nostri requisiti di equanimità e di scientificità. Magari sbaglio io e invece Pollina è una fonte autorevole, per carità. Ma allora quel passaggio va attribuito a lui. Ce la sentiamo? Ha senso? pequod76^talk 19:37, 1 feb 2023 (CET)

Le principali critiche ai movimenti religiosi arrivano dagli ex. Vale per i TdG , scientology e molti altri. La fonte può essere tranquillamente qualificata scrivendo: secondo un ex Tdg. Per scrivere invece cosa affermano i Tdg serve qualcosa di ufficiale e non una copia di una lettera su Archive.org. Detto questo, mi rifiuto, per mancanza di tempo e di stima, di andare dietro all'IP --ignis scrivimi qui 20:40, 1 feb 2023 (CET)

Ok, [@ Ignisdelavega], giusto per tua conoscenza ti segnalo che ho modificato così, attribuendo a Sergio Pollina la rilevazione delle presunte contraddizioni dei TdG (dico presunte perché non so abbastanza della storia). Comunque resto dell'idea che non tocca certo a Wikipedia raccogliere le critiche degli ex membri o assumere che gli ex membri siano fonti realisticamente compatibili con il dettato di wp:FONTI solo perché sono ex membri. Il discorso delle fonti secondarie vale a maggior ragione. Non mi pare che le voci di storia vengano scritte sulla scorta dei memoriali delle vittime dei bombardamenti, tanto per fare un paragone stirato quanto vuoi. Immagino che ci siano fonti accademiche che raccolgono ed elaborano le testimonianze o che magari si occupano di quanto stiamo discutendo. In ciò io non sto certo stando dietro all'IP: sto curando una minima cosa di una voce della nostra enciclopedia. Distrattamente, perché come te non ho tempo, ma non è che se l'ip dice che oggi è mercoledì smette di essere vero. Ho paura che pur di andargli contro diamo corpo a strani contorcimenti: per scrivere cosa affermano i TdG non basta una copia di una lettera su archive.org (e sono d'accordo), mentre per scrivere Wikipedia basta una copia di un articolo da sito dichiaratamente fazioso (anch'esso su archive.org), peraltro usato per fontare un testo che raccoglie una opinione "forte", nella vecchia versione espresso da una sorta di entità supremamente neutrale. Ora che ho corretto il testo, Wikipedia in italiano dà voce (visibilmente e direttamente) ad un soggetto non autorevole. In pratica, la voce ci dice che il tale sig. Pollina ritiene di aver individuato delle contraddizioni nelle comunicazioni del direttivo TdG. Si profila anche wp:RACCOLTA. Le voci vanno costruite con fonti secondarie e terziarie di chiara autorevolezza, non con fonti web raccogliticce. Ti annoio con questi discorsi solo per segnalarti che ho fatto richiesta di rimozione di quel testo e non ho fatto nulla finora in attesa che si costituisse un consenso. Mi sembra serio discuterne e valutare equanimemente la fonte: se si può scrivere la stessa cosa con fonti vere, bene, altrimenti il testo andrebbe rimosso. Sei tu l'autore del testo, quindi... pequod76^talk 21:24, 1 feb 2023 (CET)

si tratta d fonti primarie, sovente riprese da fonti secondarie come ad es. monografie e articoli di testate nazionali. Ogni campo di conoscenza ha le sue fonti. Questo campo di conoscenze racchiuso nel titolo critiche ( e non critiche fondate o critiche giuste) ha nelle fonti primarie un racconto di prima mano di questo aspetto (critiche appunto). --ignis scrivimi qui 07:29, 2 feb 2023 (CET)

Imho Pollina non è seccamente caratterizzabile come "fonte primaria", perché cerca di assumere una certa distanza rispetto alla materia. Quella pagina di infotdgeova ha il piglio del saggio. Il solo fatto di essere un ex sorvegliante non qualifica di per sé Pollina come fonte primaria, come sarebbe una sua missiva o un qualche documento ufficiale o una sentanza. A me sembra che quel testo di Pollina sia una fonte secondaria, la cui rilevanza e neutralità sia assai dubbia. Quanto al tema "Ogni campo di conoscenza ha le sue fonti", dubito fortemente che le controversie legate ai TdG siano un campo del sapere obliterato dalle fonti secondarie autorevoli. Il discorso sulle fonti secondarie è duplice: da un lato, le fonti secondarie ci dicono quali fonte primarie possiamo usare noi pediani e quali no; dall'altro, le fonti secondarie autorevoli ci dicono quali fonti secondarie possiamo usare noi pediani e quali no (peer review, numero di citazioni, capisaldi riconosciuti ecc.). Niente e nessuno allo stato ci autorizza a presumere l'autorevolezza e la rilevanza del sig. Pollina in questo discorso, per quanto ovvie ci possano sembrare. Il testo è in sostanza autopubblicato. Ora, potrei ancora capire che si usasse una fonte del genere per attestare qualcosa di meno importante. Invece, che venga data voce ad una fonte di dubbia rilevanza per rilevare contraddizioni nella posizione di una qualsiasi parte (o controparte!) mi sembra inaccettabile. Sarebbe come scrivere nella voce di Kant che il Grande Prussiano è caduto in contraddizione e indicare come fonte il blog di "Gianni il Filosofo" aka Gianni82. Ora, è vero che Pollina ha scritto anche un libro pubblicato da San Paolo, quindi non è esattamente un anonimo blogger, però in generale mi chiedo per quale ragione tu pensi che voci del genere possano essere scritte con fonti del genere o "articoli di testate nazionali" (cosa che mi capita di vedere fatto, ad es., per voci di archeologia). Cmq, jstor è stracolma di paper sui TdG. pequod76^talk 11:29, 2 feb 2023 (CET)

Scusate, ma le fonti primarie non erano da bandire? PEr non parlare dei blog e dei siti personali... Inserirle senza fonti secondarie è, di fatto, una WP:RO, se non è accompagnata da una o più fonti secondarie. Domanda per uscire da questa situazione incresciosa (dovremmo eliminare le sezioni non supportate da fonti autorevoli): ma citare il libro invece? --Ruthven (msg) 14:42, 2 feb 2023 (CET)

no, le policy parlano di preferenza delle fonti secondarie. Le fonti primarie , come gli articoli peer review ma anche le monografie, sono ampiemente usate in wikipedia. Il problema di fondo è che c'è la tendenza ad attaccarsi, in wikipedia purtroppo sempre più, ad aspetti formali (un po' in tutto) dimenticando tutta la sostanza del produrre conoscenza. La regola aurea è che la idoneità della fonte va valutata in relazione a cosa deve supportare. Quindi il blog o il social "ufficiale" di Piergiorgio Odifreddi diventa fonte valida per sostenere che egli è ateo (è un esempio) perchè così ha scritto sul proprio "sito ufficiale" o sul proprio blog ecc.. Non è invece fonte idonea per sostenere che Odifreddi è un valido matematico. E nonostante questa lapalissianità ci sarà sempre un gran numero di utenti che dira che un blog non è mai una fonte valida

Andando nello specifico, come detto, le voci delgi ex sono fonte di critica raccolte da molte altre fonti e per lungo tempo sono stati anche l'unica fonte di conoscenza di determinati aspetti dei movimenti. Gli unici a sminuirli (in parte appoggitai da un articolo di tempo fa di Introvigne) sono appunto i movimenti religiosi criticati. Detto questo, noi non stiamo descrivendo un fenomeno usando gli ex come fonte ma stiamo solo riportando le critiche che ex hanno portato, non di tutti gli ex ma di chi, come in questo caso, si presenta con nome e cognome e un certo grado di attivismo. Ripeto: questa voce non descrive i TdG ma le critiche che ad essi vengono mosse. --ignis scrivimi qui 15:02, 2 feb 2023 (CET)

Ps. Comunque basta fare una ricerca in google books per vedere in quanti libri è citato Sergio Pollina, non sono pochi, e ce ne sono di fior di critici (ad es. Penton) --ignis scrivimi qui 15:04, 2 feb 2023 (CET)

@Pequod76 nel caso specifico tu non stai assumendo che Pollina sia autorevole ma assumi che in una voce che parla di "critica", Pollina , quale fonte di critiche, possa essere citato così come lo hanno citato altre monografie sui TDG (vedi il messaggio qui sopra). --ignis scrivimi qui 15:22, 2 feb 2023 (CET)

Il discorso sul blog di Odifreddi è chiarissimo ed è certamente vero che l'opposizione tout court ai blog è spesso troppo generica. Sono certamente lieto di attenermi alla sostanza del produrre conoscenza e non a formalismi. Ed è proprio sul piano della sostanza del produrre conoscenza che il tuo discorso, Ignis, non funziona. La regola aurea è che la idoneità della fonte va valutata in relazione a cosa deve supportare. Appunto. Per sostenere che la posizione dei TdG in rapporto al "lodo" ONU sia contraddittoria non è assolutamente necessario essere un fuoriuscito. I due piani non hanno la minima relazione. Al contrario, Odifreddi citato dal suo blog per dire che lui (=Odifreddi) è ateo, be', lì sì che la relazione tra fonte e informazione da supportare ha un valore speciale; peraltro, lo stesso blog non potrebbe essere usato per sostenere che Odifreddi 'è il migliore matematico dell'Europa occidentale' (se immaginassimo che ha scritto questo di sé nel suo blog). In questa sede ha più senso discutere della rilevanza di Pollina e del rischio di ingiusto rilievo a proposito di un tema sul quale Pollina non ha alcuna caratteristica che lo renda specialmente adatto a giudicare (semmai il contrario). Un fuoriuscito è una voce interessante nel momento in cui riporta informazioni che solo l'esperienza dell'affiliazione può dare. E comunque la rilevanza di una data persona non può derivare dal solo fatto che sia un fuoriuscito. Di più: produrre conoscenza significa anche usare le fonti secondarie per capire cosa è rilevante, in questo caso quali sono le critiche rilevanti. La stessa questione "TdG e ONU" è rilevante? Immagino di sì, ma questo deve dircelo una fonte secondaria. L'articolo del Guardian, in questo contesto, è una fonte primaria. Una fonte secondaria che attribuisca rilevanza alla vicenda citerà l'articolo del Guardian, gli accadimenti posteriori, i documenti interni dei TdG, gli elaborati del loro ufficio stampa, le carte per accedere e per abbandonare l'ONU, le mail dei membri del movimento incavolati ecc. Wp ha con tutta evidenza bisogno di un filtro rispetto a tutto questo materiale.

Le fonti primarie , come gli articoli peer review ma anche le monografie, sono ampiemente usate in wikipedia. Innanzitutto, un chiarimento terminologico. Dire che gli articoli peer review sono fonti primarie è corretto solo se si parla di scienze naturali. Ai nostri fini, un articolo peer review sul tema TdG è una fonte secondaria. Quando si parla di "fonti primarie" bisogna distinguere scienze dure e scienze molli. Non possiamo sancire sulla base di un equivoco terminologico l'uso di fonti primarie su wp.

le policy parlano di preferenza delle fonti secondarie. A quali policy fai riferimento? Io leggo questo:

• Da wp:Uso delle fonti: "A cosa serve indicare le fonti? [...] a dimostrare che i dati inseriti non sono frutto di ricerche personali e originali esercitate direttamente sulle fonti primarie e che non esprimono dunque mere opinioni personali o saggi"; "Wikipedia basa i propri contenuti su fonti terze già pubblicate, non su fonti primarie".
• Da wp:Fonti attendibili: "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie".

Sarebbe comunque errato pensare che wp NON debba usare affatto fonti primarie. Lo si può e lo si deve fare, ma SEMPRE attraverso il filtro di fonti secondarie. Va anche aggiunto che la differenziazione tra fonti primarie e secondarie non è sempre così lineare, e che (e forse è una conseguenza) in alcune nostre policy il discorso su fonti primarie e secondarie è affrontato in modo raffazzonato (per es. in Wikipedia:Fonti attendibili#Quali fonti hanno la precedenza?, al primo punto, viene detta una cosa senza alcun senso wikipediano, per tacere della nebulosa affermazione secondo cui "Wp non è una fonte primaria", contenuta in wp:RO e ripresa nella *nostra* versione del Primo pilastro). Va poi tenuto presente che il "divieto" verso le fonti primarie ammette un certo numero di ragionevoli eccezioni dettate dal buonsenso (nessuna delle quali è comunque ammissibile in questo caso).

stiamo solo riportando le critiche che ex hanno portato. Ho ben capito la natura della voce, ho capito che non si intende dare un ritratto "oggettivo" dei TdG, ma piuttosto un ritratto delle critiche (più o meno soggettive) che il movimento ha subito. Questa sezione, però, non obbedisce a questi propositi e finisce per non essere un buon prodotto wikipediano; essa infatti a) non si preoccupa mai di assestare la rilevanza del suo tema (l'affiliazione all'ONU) attraverso una fonte secondaria che ci dica che questa vicenda è rilevante; b) usa a proprio supporto solo fonti primarie (l'articolo del Guardian o numeri della Torre di Guardia); c) usa a proprio supporto fonti non attendibili e non autorevoli (infatti, mentre Pollina è autorevole nel momento in cui parla della propria singolare esperienza di membro del movimento e poi di ex, egli non ha alcun attendibilità o autorevolezza in relazione al tema della sezione o a singoli aspetti, come ad esempio le policy dell'ONU sull'affiliazione) e attraverso la sua ricostruzione wp rischia di riportare anche errori marchiani; d) ha un impianto marcatamente POV, a partire dall'avvio coup de theatre con l'ONU immagine della bestia fino alla chiosa affidata all'opinione del fuoriuscito: la sezione, insomma, non si limita a mostrare le critiche con piglio neutrale, ma ha un impianto e una composizione ad hoc che riflettono un dato punto di vista, il tuo punto di vista (del resto...), in base al quale sono state rintracciate le fonti necessarie e sufficienti a supportarlo.

La sezione è redimibile, anche tenendo conto del fatto (non poco importante) che non si propone di espandere la conoscenza. Per migliorare la sezione bisogna limitare l'uso del sito non attendibile e non autorevole infotdgeova a casi concordati: può essere usato a corredo del dettato di fonti secondarie autorevoli per trasmettere testimonianze di prima mano correttamente attribuite. Al di fuori di questa ipotesi, il sito in questione NON va usato, anche perché facilmente sostituibile da fonti secondarie autorevoli (soprattutto se si suppone che l'intera vicenda abbia davvero rilievo). pequod76^talk 17:28, 2 feb 2023 (CET)

guarda, per le ragione dette sopra non sono d'accordo. Il concetto di fonte primaria è un concetto relativo e talvolta solo temporale (un articolo peer review che ritiene che i TdG abbiano oggi tradito lo spirito iniziale sarebbe una fonte primaria). Dietro questi formalismi dobbiamo renderci conto se stiamo facendo conoscenza o meno e se questa è buona o meno e per buona si intende di qualcosa che sia almeno verificabile e non certo vera. Verità che non possediamo. Se uno che ha scritto tanto dei TdG e tanto viene citato da molteplici fonti, queste sì secondarie, non può essere citato in questa voce allora me ne dispiace, non credo si faccia un favore nè alla conoscenza nè alla autorevolezza. Io di questa voce faccio tranquillamente a meno così come essa certamente può fare a meno di me ma vorrei comunque capire perchè Pollina può essere autorevole quando parla della sua esperienza e non quando invece con la sua esperienza (e conoscenza) mette in mostra quello che ritiene contraddizioni dei TdG. Se vogliamo però continuare a discutere ti chiedo cortesemente maggiore sintesi. --ignis scrivimi qui 18:22, 2 feb 2023 (CET)

Il concetto di fonte primaria è relativo: sì, lo so, si sa. Una fonte secondaria o terziaria può essere considerata primaria nell'ottica di una data ricerca, ma nessuna fonte intrinsecamente primaria può mai diventare secondaria per magia. Ci può anche essere incertezza interpretativa nello stabilire se una fonte vada considerata primaria o secondaria. Possiamo raccontarci tutto quello che sappiamo sul tema, ma suggerisco di coinvolgere la questione solo quando pertinente agli interrogativi che sorgono. Qui la relatività del concetto non cambia di uno iota l'ipotesi di lettura che ho avanzato: la sezione è POV, non fonda il proprio argomento autorevolmente e ha profili di RO, senza però essere irredimibile.

Perdonami, prima hai scritto che La regola aurea è che la idoneità della fonte va valutata in relazione a cosa deve supportare e adesso ti chiedi perchè Pollina può essere autorevole quando parla della sua esperienza e non quando invece con la sua esperienza (e conoscenza) mette in mostra quello che ritiene contraddizioni dei TdG. Basta unire i puntini. E' inutile che insisti con la fola dei "formalismi". Tanto sostanziale è la serie di questioni che ho posto che hai ritenuto di rispondere sulla questione della rilevanza di Pollina. Attesti che è persona autorevole sul tema. Benissimo. Non era così scontato, visto che prima, in tutta la sua autorevolezza, si era pensato di sostituirne il nome con una costruzione impersonale. Quindi su questo non posso che dire: perdona l'ignoranza. Dubito che la tua valutazione sia corretta, ma mi fermo senza problemi, stante la mia limitata conoscenza della cosa.

Sull'invito alla sintesi, ritengo sia una (immancabile) personale scortesia nei miei confronti e una sorta di espediente, a cui del resto sono più che abituato. C'è chi ama scrivere un rigo, che necessita di un'ora per essere correttamente interpretato e dà magari luogo a post e contropost di chiarimento, e c'è chi ama scrivere un testo magari lunghetto, leggibile in cinque minuti, che per essere correttamente interpretato necessita lo stesso tempo della lettura. Talvolta chi è lungo è lungo per colmare i buchi di chi è corto. Su questo regolati come credi, io certamente mi regolerò come credo. Puoi chiedermi la cortesia nella tua talk; qui direi di no. pequod76^talk 19:03, 2 feb 2023 (CET)

@Pequod76 non volevo essere scortese invitandoti alla sintesi ma era un invito a venirmi incontro per superare quello che è oggi, in particolare, un mio limite e cioè la difficoltà di leggere tanto mantenendo il filo del discorso. In passato riuscivo meglio a leggere e seguire lunghi post, oggi, per una serie di motivi, molto meno. Non era mia intenzione offenderti --ignis scrivimi qui 08:27, 3 feb 2023 (CET)

Di rientro dall'ennesimo blocco sceriffistico (che non mancherò di sottolineare in fase di riconferma), vediamo di chiarire alcuni punti fondamentali:

• Come Pequod ha giustamente sottolineato (come sempre riesce ad essere estremamente lucido anche quando tratta temi controversi) l'unica regola aurea è che "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie". Viene detto "di norma", perché possono esserci casi in cui le fonti secondarie scarseggiano e allora si potrebbe fare ricorso a fonti primarie, ma si tratta di casi abbastanza eccezionali. Il concetto di fonte primaria non è affatto relativo, ma è ben definito dalle nostre stesse linee guida. Su una voce di Critiche verso una confessione religiosa, un libro o un sito di un ex rappresenta indubbiamente una fonte primaria, perché si tratta di informazioni di prima mano che devono essere analizzate e soppesate alla luce delle fonti secondarie, cioè di autori sopra le parti che attribuiscono un dato valore a una certa posizione, e uno che non fa alcun mistero di essere apertamente schierato non lo è per definizione. E mi dispiace, ma Pollina viene citato prevalentemente da altri ex-TdG, il che è autoreferenzialismo per definizione. Senza contare che praticamente tutta la letteratura moderna sull'argomento concorda nel ridimensionare di molto (per usare un eufemismo) l'autorevolezza e l'affidabilità degli ex dei movimenti religiosi. Tanto per fare un esempio, il qui citato James Penton è stato letteralmente demolito nel mondo accademico per la sua palese mancanza di obiettività.
• Le linee guida sui blog sono molto chiare ed esaustive, e dicono che Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente. Punto. Quindi le eccezioni sono poche e ben delineate (se ovviamente Odifreddi fa una dichiarazione sul suo blog personale allora certo che si può usare il blog per riportare tale dichiarazione) e non mi risulta che sia cambiato qualcosa al riguardo, perciò la linea guida rimane questa, e non mi pare corrispondere affatto a quanto sostiene Ignis. L'autorevolezza di una fonte non è determinata esclusivamente dalla pertinenza all'argomento ("è una pagina di critiche quindi un blog di un critico va bene"), ma anche e soprattutto dal riconoscimento di cui gode l'autore e la tesi da esso supportata. Un critico senza alcuna qualifica in merito (non mi risulta che Pollina sia un sociologo o esperto di religioni) e che propugna una tesi praticamente sconosciuta nel dibattito internazionale non è una fonte affidabile.
• Tutte le voci di Wikipedia, a prescindere dall'argomento di cui parlano, devono riportare informazioni veritiere basate su fonti attendibili e verificabili. Questo significa che le informazioni dubbie devono essere supportate da fonti o rimosse. Una voce di critiche a un movimento religioso non è, e non deve diventare, un ricettacolo di tutto ciò che il web ha da offrire purché sia critico contro questo o quel movimento religioso. Detto in parole povere: questa pagina on è una valvola di sfogo per le proprie idiosincrasie sui TdG, perché anche questa pagina deve rispettare gli stessi requisiti di tutte le altre, e se non lo fa vuol dire che è impostata in modo POV.
• Pequod ha sollevato una questione che a me francamente era sfuggita: una questione menzionata in un solo articolo giornalistico (per giunta costruito raccogliendo le testimonianze di ex-TdG), totalmente assente nella letteratura specialistica e che al di fuori di quell'articolo sembra proliferare esclusivamente nei blog degli ex, è veramente rilevante? In pratica tutto quello che abbiamo su questo argomento è un articolo del Guardian e la risposta dei TdG su archive.org (come avevo già detto, la questione risale a un periodo in cui il sito dei TdG nemmeno esisteva, e in ogni caso si tratta di uno scambio epistolare privato, perciò la richiesta di Ignis è al limite del grottesco): è davvero sufficiente per considerare l'argomento enciclopedico? Francamente ho dei seri dubbi; a me pare più un argomento da tabloid o da giornale scandalistico.

Concludo dicendo che uno può anche non essere d'accordo su le linee guida, ma in questo caso le strade sono due e due soltanto: o si cerca un consenso e si prova a cambiarle (e mi pare che questo Ignis abbia già provato a farlo, senza successo), oppure semplicemente ci si adegua. Ignorarne il contenuto e applicare sistematicamente la propria interpretazione delle linee guida, perfino dopo che una discussione comunitaria ha sancito che le linee guida sui blog vanno bene così, equivale a danneggiare l'enciclopedia, perché poi porta a usare fonti pessime, il che a sua volta può avere come unica naturale conseguenza la creazione di voci pessime. --151.31.150.32 (msg) 19:24, 2 feb 2023 (CET)

Provo a rispondere per punti e proverò a essere massimamente succinto:

1. Il concetto di "fonte primaria" è relativo. Su questo non c'è discussione. Prendi Edward Gibbon e la sua celebre The History of the Decline and Fall of the Roman Empire. Si tratta di una fonte evidentemente secondaria, ma la si considera primaria nell'ottica di un accademico che studia Gibbon.
2. Su una voce di Critiche verso una confessione religiosa, un libro o un sito di un ex rappresenta indubbiamente una fonte primaria. Non direi. Un sociologo o uno storico delle religioni che scriva un libro sui TdG produce una fonte secondaria, indipendentemente dal fatto che sia o meno un disassociato. Il carattere "imparziale" o meno del testo può certo caratterizzare il tipo di pubblicazione, però l'hai messa in termini troppo generici.
3. tutta la letteratura moderna sull'argomento: sarebbe però ora che si usasse e si mostrasse e si citasse questa letteratura.
4. Sul blog, non mi sembra che Ignis abbia detto alcunché di sbagliato. I suoi esempi su Odifreddi sono corretti. Qua la veste non ha tutta questa rilevanza: la questione è legata all'intrinseco valore di Pollina in relazione allo specifico testo che si intende supportare sulla sua scorta. Pollina, in questo contesto ONU, non propugna una tesi; piuttosto, mette insieme dei punti. Il panorama, però, è opaco per quanto già detto.
5. riportare informazioni veritiere: la poni in termini non strettamente corretti e forse troppo vaghi. Tutte le info, "veritiere" o meno, abbisognano di fonti. Alcune informazioni, alcuni punti di vista vengono citati perché si sa che sono errati.
6. Troverei molto strano che la questione TdG/Onu sia senza rilevanza. A naso, direi che ha tutte le chance per essere menzionata in questa voce, fatti salvi i problemi evidenziati.
7. Non direi che il testo sia "pessimo". Ripeto, il testo è redimibile, ma bisogna trovare fonti buone. pequod76^talk 20:07, 2 feb 2023 (CET)

Un solo commento sulla discussione su fonti primarie per questa voce: perché se un sito di un ex rappresenta indubbiamente una fonte primaria e quindi non accettabile, per la medesima logica anche tutte le dichiarazioni dei TdG riportate dalla loro stampa o emanate dal loro ufficio stampa lo sono (e pure ufficialmente POV) e dovrebbero essere ugualmente trattate come tali, con immaginabili conseguenze per la scrittura di questa voce (e di molte altre). E' evidente che qui stiamo discutendo su di un evento (e del suo perché e per come), per questo il termine fonte primaria non può che essere quello che si applica nella ricerca storica: la fonte primaria è un documento originale, che nella fattispecie trattasi di quello della richiesta di affiliazione all'ONU, di quello della sua accettazione, di tutti quelli dei suoi rinnovi annuali e infine il documento della rinuncia dopo anni alla affiliazione. Che tutto ciò sia avvenuto non mi pare che sia messo in discussione da nessuno e quindi non vi è alcun problema di fonte primaria. Il resto (il perché e per come) sono opinioni e commenti, inclusi i commenti di Pollina, le due spiegazioni diverse (umanitaria vs studio librario, al momento nella voce ne riportiamo soltanto la seconda) fornite dai TdG sulle motivazioni per cui venne chiesta l'affiliazione, .

Incidentalmente il Pollina menziona che questa vicenda venne discussa anche da un giornale portoghese Pùblico, per cui la vicenda ebbe un clamore più vasto.--Bramfab (msg) 09:29, 3 feb 2023 (CET)

P.S. Tutte o quasi le fonti primarie possono essere viste e lette qui, mentre qui è indicata una terza ipotesi sulle finalità per le quali i TdG avrebbero chiesto l'affiliazione alle Nazioni Unite.--Bramfab (msg) 09:57, 3 feb 2023 (CET)

Ulteriore P.S. il clamore della vicenda è stato tale da spingere l'ufficio delle pubbliche relazioni ONU a fare una mezza eccezione alla sua norma di confidenzialità sulle comunicazioni con le ONG producendo e distribuendo una nota a riguardo [ http://www.brooklyntower.com/onu/ qui leggibile].--Bramfab (msg) 10:19, 3 feb 2023 (CET)

Rispondo a Pequod e Bramfab:

1. Per fonte primaria s'intende un documento originale, ovvero una fonte d'informazioni "di prima mano" su un dato argomento. Questa definizione è chiara, diretta, semplice, e soprattutto non è relativa. Sulla base di questa definizione, un ex di un movimento religioso che formula una critica basata su una sua esperienza personale costituisce una fonte primaria, perché fornisce informazioni di prima mano, appunto, tutte da verificare e da soppesare. Nel caso di specie, la critica formulata è a sua volta frutto di un lavoro di ricerca personale degli ex (leggasi RO) ripreso dal Guardian, che in questo caso diventerebbe fonte secondaria, visto che analizza e commenta quella che è a tutti gli effetti una fonte primaria. Concordo con Bramfab nel dire che la risposta dei TdG sarebbe a sua volta una fonte primaria, ma è l'unica fonte disponibile per la controparte, dato che a quanto pare il Guardian decise di non pubblicare la replica dei TdG. Per il resto, la vicenda è presente quasi esclusivamente su blog di ex (per inciso, Bramfab, tutti i siti che hai citato sono blog di oppositori, mentre sul sito ufficiale dell'ONU non c'è traccia della vicenda), e questo ci riporta alla domanda: un argomento del genere, quasi interamente sprovvisto di fonti secondarie, è enciclopedico?
2. Come detto prima, quasi sempre le critiche degli ex sono frutto di loro ricerche personali, che poi devono essere soppesate da fonti secondarie, e per fonti secondarie ci si riferisce anche a soggetti terzi, cioè imparziali, sopra le parti, e un ex, per quanto sia qualificato, non lo è, e questo non sono io a dirlo: "‘L’istruzione superiore non è una garanzia che il laureato scriverà in maniera critica ed anche obiettiva’." (The History of Credibility Attacks against former Cult Members, dagli atti del convegno Systematic abuse in cults: testimonies and evidence (Varsavia 2011), pag. 4.)
3. B.R.Wilson, The Social Dimensions of Sectarianism, Clarendon Press, Oxford 1990, p. 19; The History of Credibility Attacks against former Cult Members, dagli atti del convegno Systematic abuse in cults: testimonies and evidence (Varsavia 2011), pag. 9; Apostates and New Religious Movements, Los Angeles 1994, pag. 4; John Saliba, Perspectives on News Religious Movements, ed. Geoffrey Chapman, Londra 1995, pp. 200-3, 212-3. Massimo Introvigne, I naufraghi del buon senso, dal sito del CESNUR; FAQ sul lavaggio del cervello e la manipolazione mentale, dal sito del CESNUR; I Testimoni di Geova – Già e non ancora, Elledici, Torino 2002, pag. 77, 78; Il fantasma della libertà. Le controversie sulle "sette" e i nuovi movimenti religiosi in Europa, capitolo La libertà politica e il mito della manipolazione mentale, sito del CESNUR; Torino, 14-1-1997; David G.Bromley, The Politics of Religious Apostasy: The Role of Apostates in the Transformation of Religious Movements, Praeger Publishers, USA 1998, pag. 206; L.D.Kliever, The reliability of apostate testimony about new religious movements, ed. Freedom Publishing, Dallas (Texas, USA), 1995, pag. 3, 5, 6, 7, 8; John Gordon Melton, dal sito internet contendingforthefaith.org, pagina “The Experts Speak–John Gordon Melton, Ph.D.”, 1995; John Corrigan, Religious Intolerance in America: A Documentary History, University of North Carolina Press, USA 2010; Stuart Wright, Exploring the Varieties of Apostate Roles, Praeger Publishers, USA 1998; Daniel Carson Johnson, Apostates who never were, Praeger Publishers, USA 1998; Danny Jorgensen, The Social Construction and Interpretation of Deviance: Jonestown and the Mass Media, in Hearing the Voices of Jonestown, Syracuse University Press, USA 1998, pag.39; C.R.Wah, Jehovah's Witnesses and the responsibility of religious freedom: the European experience, dal Journal of Church and State, 22 giugno 2001, pag. 1 § 2 della versione elettronica dell’articolo; Vittorio Messori, Le “sette” e i loro “ex”, dal sito del CESNUR (11/02/2011). Che dici, bastano? Se ti serve una citazione specifica, scegline una e te la menziono.
4. Quello che Ignis sostiene è che un blog è valido se è pertinente all'argomento della voce. Questo è sbagliato, perché la validità di una fonte si misura dal riconoscimento di cui gode l'autore e la tesi da esso supportata, concetto che mi pare ribadito anche nella discussione da lui stesso aperta, dove non mi pare che la comunità abbia concordato con la sua visione. Anche perché verrebbe da chiedersi: se le linee guida coincidono con il pensiero espresso da Ignis, allora come mai aprì una discussione per cambiarle, senza peraltro riuscirci?
5. Quando parlo di informazioni veritiere mi riferisco a tutto, anche a quelle false; certo che tutte le info abbisognano di fonti, ma quelle false o dubbie devono essere chiaramente identificate come tali e non spacciate per vere.
6. Ripeto: a parte un paio di articoli giornalistici, della vicenda non c'è traccia, nemmeno sul sito ufficiale ONU. Gli unici posti dove spopola sono i blog antisette, come confermato (involontariamente?) anche da Bramfab.
7. E un testo di cui non si riescono a trovare fonti "buone" è enciclopedico?

--151.31.150.32 (msg) 10:52, 3 feb 2023 (CET)

Non soltanto la risposta dei TdG sarebbe a sua volta una fonte primaria, ma tutto quello che hanno scritto e che viene usato in tutte le voci su di loro sarebbe fonte primaria.--Bramfab (msg) 23:14, 3 feb 2023 (CET)

Così come pure tutto quello che gli ex hanno scritto e che viene usato in tutte le voci su di loro. --151.31.150.32 (msg) 23:28, 3 feb 2023 (CET)

P.S. @Bramfab a parte il fatto che le policies non proibiscono di usare fonti primarie, dicono solo che di norma bisognerebbe preferire fonti secondarie, ma è ovvio che in alcune circostanze, ad esempio per descrivere le credenze di un movimento religioso, bisogna inevitabilmente fare ricorso a fonti primarie, l'importante è specificare l'origine delle informazioni, in modo che il lettore sia adeguatamente informato. Tornando a noi, invece, basta andare un po' più a fondo per capire che nella ricostruzione dei fatti data dagli ex c'è qualcosa che non torna: se veramente, come affermano i siti di oppositori da te linkati, i criteri di affiliazione di una ONG nel 1991 richiedevano che tale ONG sostenesse e appoggiasse pubblicamente i principi dell'ONU, e addirittura li promuovesse nel mondo, come afferma la presunta lettera riportata, come mai allora l'ONU accettò l'adesione di un'organizzazione che in 10 anni non ha mai fatto niente di tutto questo, visto che ha continuato a condannare l'ONU apertamente (nel '99, quindi prima dell'articolo del Guardian, scrivevano sulle loro pubblicazioni che era "l'abominio della desolazione") e non ha mai promosso alcuna iniziativa nel mondo a sostegno dell'ONU? Non si sono mai accorti in 10 anni che tra le loro fila c'era una ONG che non rispettava i loro requisiti? Mi pare alquanto inverosimile. Sarebbe molto più logico concludere che i criteri iniziali non fossero questi e che lo diventarono solo in seguito, come sostengono i TdG.

P.S.2 @Pequod76 quando parlo di "informazioni veritiere" mi riferisco anche al non riportare vere e proprie falsità, e la seconda parte del paragrafo lo fa, perché afferma che i TdG abbiano chiesto l'affiliazione come ONG senza alcuna domanda di ammissione, il che è falso, perché quello che i TdG affermano è che non fosse richiesta alcuna firma sul modulo, e soprattutto che i moduli iniziali non contenessero dichiarazioni in contrasto con le loro convinzioni. Quel paragrafo è indifendibile: lo so io, lo sai tu. --151.81.155.56 (msg) 10:52, 4 feb 2023 (CET)

TdG e ONU (segue ancora)

Alcune osservazioni:

1. Questa pagina di discussione serve esclusivamente per il miglioramento della pagina. E quindi corretto e giusto discutere delle fonti e della loro affidabilità. Wikipedia, però, non è un palco per comizi ne un blog. Le discussioni hanno un inizio ed una fine. E soprattutto non possono essere usate per ripetere ossessivamente il proprio punto di vita indipendentemente dalle osservazioni degli altri utenti. Altrimenti diventa un comizio.
2. Pur non avendone conoscenza specifica ritengo assolutamente improbabile (per non dire impossibile) che un'organizzazione vasta e sicuramente formale e burocratica come l'ONU accetti documenti anonimi e senza firma. Il fatto di ripetere più volte la stessa personale verità non la rende di certo meno fantasiosa.
3. Suggerisco agli IP che sono intervenuti di registrarsi per poter meglio sostenere le proprie (legittime) opinioni. Confrontarsi con IP differenti senza sapere se sono il medesimo interlocutore oppure no è frustrante; non permette inoltre di attribuire alle opinioni degli IP l'autorevolezza che meriterebbero se viste all'interno di un ragionamento portato avanti sempre dalla stessa utenza.
4. In ogni modo, IP o utenza registrata, gli interventi precedenti denotano una visione a mio avviso POV e ritengo quindi necessario un chiarimento su un possibile conflitto di interessi che non pregiudica la collaborazione ma richiede che sia esplicitato.

--Gac (msg) 11:16, 4 feb 2023 (CET)

Due cose al volo:

1. L'affermazione secondo cui l'articolo del Guardian "destò stupore" è senza fonte. Dopo una breve ricerca online senza esito, ho aggiunto un template. Si può rimuovere dopo aver formulato il testo, togliendo il "destò stupore", o trovando una fonte che supporti l'affermazione. Mi chiedo però se non ci sia un problema di ingiusto rilievo qui, visto l'articolo del Guardian è di più di vent'anni fa e mi sembra che la questione del rapporto con le Nazioni Unite non sia poi così centrale nelle critiche ai Testimoni di Geova (se comparata con il rifiuto delle trasfusioni di sangue, con l'occultamento degli abusi sessuali nella comunità e con la pratica dello shunning). Forse si potrebbe rimuovere tutta la sezione, se crea problemi di bilanciamento nella voce o di fonti. Se invece la si mantiene, si potrebbe forse aggiungere che negli ultimi anni i TG hanno fatto più volte ricorso (con successo) al Comitato per i diritti umani delle Nazioni Unite, come sottolineato in questo articolo di en.wiki en:Jehovah's Witnesses and the United Nations.
2. Non ho letto tutta la discussione, ma se serve una fonte secondaria, considerate che nel libro di James Penton, Apocalypse Delayed: The Story of Jehovah's Witnesses, University of Toronto Press, 2015, pp. 191-193, la vicenda è raccontata nel dettaglio. Dovreste avere accesso al libro tramite la Wikipedia Library, usando la banca dati di De Gruyter, ma visto che possiedo il pdf posso, se vi sembra utile e se non costituisce copyviol, pubblicare un estratto in questa talk (magari "cassettandolo" per non ingolfare la discussione).

--Gitz (msg) 11:23, 4 feb 2023 (CET)

il "destò stupore" ovviamente si può togliere. Non toglierei la vicenda, raccontata anche in en.wiki, perchè se non centrale è comunque un elemento che ha mosso diverse critiche . Si può aggiungere la replica o la spiegazione ulteriore dei TdG laddove si tratti di un documento verificabile circa la provenienza e il contesto e non che abbia come una presenza una copia su archive.org --ignis scrivimi qui 11:43, 4 feb 2023 (CET)

Il libro che menziono sopra parla di una "response on 6 November 2001 from what is now styled the Christian Congregation of Jehovah’s Witnesses", di cui riporta il testo per esteso; poi parla di una "letter on 11 October 2001 from Paul Hoeffel, the Chief of the NGO Section of the Department of Public Information of the United Nations", di cui riporta il testo per esteso - lettera che smentisce la versione dei TG e conferma l'accusa di ipocrisia ("From this information, it seems that Witness leaders, using their present surrogate, the Christian Congregation of Jehovah’s Witnesses, were playing fast and loose with their values"); infine, il libro riporta il testo di un "disclaimer" pubblicato su "The Watchtower of 15 November 2001". Il problema dell'autenticità di queste lettere/articoli/documenti possiamo assumere che sia stato affrontato e risolto positivamente dall'autore del libro, James Penton, che è una fonte affidabile: [1]. --Gitz (msg) 11:53, 4 feb 2023 (CET)

Alcune osservazioni anche da parte mia:

1. Se si evitasse di "ripetere ossessivamente" obiezioni alle quali si è già risposto in maniera esaustiva, non si sarebbe costretti a dover ripetere ossessivamente alcuni concetti. Ad esempio, ho già scritto due volte che la vicenda ONU si è sviluppata in un periodo in cui non esisteva il sito dei TdG, creato diversi anni dopo, perciò chiedere di trovare uno scambio epistolare privato su un sito che all'epoca nemmeno esisteva è grottesco; magari sarebbe ora che si iniziasse a leggere quello che uno scrive.
2. Vedi punto 1: nessuno ha detto che i moduli fossero anonimi, ma che non contenessero dichiarazioni in contrasto con le convinzioni dei TdG, oltre a non richiedere inizialmente alcuna firma. Questo dicono i TdG, vero o falso che sia, e questo andrebbe riportato, sarà poi il lettore a farsi una sua idea. L'ONU da parte sua non ha né confermato né smentito nessuna delle due versioni dei fatti, non essendocene traccia sul loro sito, perciò giudicare questa versione come "fantasiosa" è, questo sì, personale, e anche se lo fosse, non è certo meno fantasiosa dell'ipotesi secondo cui l'ONU avrebbe consapevolmente accreditato come ONG un'organizzazione che non ha mai adempiuto i requisiti fondamentali di una ONG e addirittura la descriveva come "l'abominio della desolazione".
3. Personalmente non ho problemi a riconoscere le utenze che mi appartengono, quando mi appartengono veramente, e non solo nell'immaginazione di qualcuno, perciò il problema non sussiste. Più in generale, sarebbe auspicabile che l'autorevolezza di un'opinione fosse valutata in base alla sostanza delle argomentazioni, e non in base alla firma che portano, essendoci stati diversi casi qui su it.wiki di utenze storiche che hanno approfittato della loro storia contributiva per apportare contenuti che hanno danneggiato l'enciclopedia.
4. Scrivere su un argomento e avere delle opinioni su di esso non configura alcun conflitto di interessi; anche perché, applicando lo stesso metro di giudizio, sarebbe ugualmente ravvisabile un conflitto di interessi di orientamento opposto anche in alcuni utenti qui intervenuti. Più in generale, sarebbe buono che termini come POV, conflitto di interessi e così via, fossero usati per tutelare veramente l'enciclopedia, e non semplicemente per screditare il proprio interlocutore quando questi esprime opinioni diverse dalle proprie. Grazie.

--151.81.155.56 (msg) 12:47, 4 feb 2023 (CET)

@Gitz Penton, pur essendo un accademico, è comunque un oppositore dichiarato, ed è tutto fuorché affidabile, come certificato da diverse fonti accademiche, che posso fornire su richiesta. --151.81.155.56 (msg) 12:49, 4 feb 2023 (CET)

Gli oppositori dichiarati sono affidabili, salvo prova contraria, e non c'è ragione per non riportare le loro opinioni (con attribuzione). Io qui però non proponevo di riportare i giudizi di Penton ma di usarlo come fonte secondaria affidabile per ricostruire la vicenda. La sua ricostruzione mi sembra sostanzialmente identica a quella che già offriamo noi (ma ho letto distrattamente e in fretta). Ripeto: anche se fosse ostile ai TG, non c'è ragione per concludere che non sia affidabile quando ricostruisce una vicenda che li riguarda riportando dei fatti e fonti ("Il Guardian ha detto X, i TG hanno replicato Y, le NU hanno scritto Z"). --Gitz (msg) 13:00, 4 feb 2023 (CET)

Il problema (e questo vale anche per @Pequod76) è che di prove contrarie ce ne sono quante ne vuoi:

• "However, to conclude...as Penton does...is demagogical rather than the result of solid analysis. [...H]is presentation suffers from his aversion against his former religious community. ...If Penton would have been able to transform his seemingly personal vendetta into a detached analysis, this study would have rendered considerable surplus value. As it is now, the...scientific community will frown upon the author's lack of objectivity." ("Review" by Richard Singelenberg, Journal of Church and State, vol.47 no.3, pagina 627)
• "I would like to refer the reader to my comments about Penton's previous publications... His statements, source selection, and interpretation reflect a deep-seated aversion against this religious association, of which he had once been a member. ...from a historiographic viewpoint Penton's writings perhaps show a lack of scientific objectivity." (Between Resistance and Martyrdom: Jehovah's Witnesses in the Third Reich by Detlef Garbe, Univ of Wisconsin Press, 2008, pagina 20)
• "Penton is a bit too reproachful in his evaluation of the Witnesses' actions...the weakness of Penton's study shows itself" ("Book Reviews" by Kevin P. Spicer, Church History, July 2006, ©American Society of Church History, page 205)
• "Many researchers who are former Witnesses, such as...James Penton...represent converts as automatons controlled and homogenized by the religious group's ideological strength, a position belied by their own personal experiences." (Histories and Stories from Chiapas by Rosalva Aida Hernandez Castillo, University of Texas Press, 2001, pagina 93)

Quindi sì, c'è più di una ragione per concludere che non sia affidabile quando ricostruisce una vicenda che li riguarda, se i fatti sono edulcorati e se le fonti sono accuratamente selezionate per portare avanti una sua personale tesi, come mi pare abbia fatto anche in questo caso. --151.81.155.56 (msg) 13:54, 4 feb 2023 (CET)

(iper confl.)A mio avviso il problema della voce, oltre a quanto esposto dai vostri opportuni rilievi, contiene una esclusiva anomalia mai vista in nessuna altra voce [se ci riuscite trovatene solo una in cui i parametri sono quelli usati per scrivere questa voce. L'unica voce dedicata alle critiche è quella delle "Critiche alla Chiesa Cattolica" (e non mi risulta che esistono voci di critiche agli avventisti, ai pentecostali, ai mormoni o a quanti altri, come non mi risulta che per le "critiche alla Chiesa Cattolica" le fonti principali siano quelli di dissidenti e detrattori della loro confessione religiosa)]. Controllate le fonti della voce e vedrete quali sono le fonti che sostengono tutte quante le critiche della voce (non una o due, ma tutte) compreso il paragrafo sull'ONU. Sono quelle dei fuoriusciti dai TdGǃ I fuoriusciti? ma per favore, chiamiamoli per nome sono "i disassociati dai TdG", ovvero tutti coloro che sono stati mandati fuori dai TdG (qui "la loro scelta" c'entra come i cavoli a merenda) che non hanno "scelto di andarsene ma mandati fuori per aver commesso una serie di errori "non cristiani" secondo i TdG [non uno solo ma una "pratica" di peccato] e vi posso assicurare che è una categoria che conosco molto bene perché, anche io sono stato un mebro degli anziani di un collegio giudicante e anche io sono un disassociato. E i "cosiddetti" fuoriusciti [che in genere non vogliono essere disassociati nonostante la loro pratica peccaminosa....se avete letto i libri di disassociati "famosi" come Franz e Penton (per Penton tre i libri e non solo uno) ne potete trovare riscontro], reagiscono in due modiː o accettano il giudizio della congregazione e si mettono sotto per lavorarci e ritornare "all'ovile" (comprendendo che per esempio una pratica di "adulterio" o di uso di tabacco o droghe è in netto contrasto con il cristianesimo) e abbandonando la loro pratica di peccato o si coalizzeranno in gruppi e gruppetti di "disassociati" che tutti indistintamente riscontreranno che anche loro sono stati graziati come Paolo sulla via di Damasco. Per questa voce è come se Wikipedia decidesse di dedicare una voce a "Critiche a Wikipedia e Wikimedia" (e anziché fontare con il Ranucci di turno....non che sia la migliore delle fonti ː)) venissero usate come fonti i giudizi espressi dai nostri "fuoriusciti" [meglio conosciuti anche qui comeː coloro che sono stati bloccati o i bannati "ab aeterno" perchè l'hanno combinata grossa]. Per noi invece le fonti che fanno riferimento a questa talk, rientrano nella norma...Faccio notare che non è sbagliato citare anche il parere dei disassociati, ma citare prevalentemente e per ogni paragrafo il loro parere non è solo RO e POV ma se leggiamo in Wikipedia:Fonti attendibili, ci accorgiamo che della policy per la voce in questione ce ne facciamo davvero polpette e che questa di fatto rappresenta solo e unicamente il megafono dei disassociati. E attenzione qui non è che risolviamo il problema se qualche volta anziché usare le voci dei disassociati usiamo quelli del cattolico GRIS perché ancora non rispetteremmo la policy che segue sulle fonti attendibili.

• «A volte è meglio non avere un'informazione piuttosto che avere un'informazione senza una fonte [autorevole]» il contenuto delle parentesi è mio ma è quello che si evince in Wikipedia:Fonti attendibili infatti leggiamo «vieta invece l'inserimento di contributi, teorie, saggi, opinioni che non godano già di una adeguata diffusione tra le fonti terze e attendibili».
• « [...] usando cautela soprattutto se i siti internet sono amatoriali o di sostenitori; se il sito internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri, e così via), la citazione e un link sono opportuni perché consentono una più facile verificabilità»
• «Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie. Questo è anche previsto dalle linee guida sull'uso delle fonti». Lo applichiamo per il paragrafo sull'ONU? non mi pareǃ

E mi fermo qui anche se c'è ancora parecchio da mettere in evidenza nelle linee guida e policy. Ultimissima cosaː Paragonare le fonti primarie dei TdG a quelle dei disassociati è alquanto improprio sia per enciclopedicità che per autorevolezza. Quando parliamo di TdG parliamo di una confessione religiosa ci piaccia o no devo riportare il loro punto di vista se gli dedico una voce in cui c'entrano (e se non voglio censurare proprio "quella" confessione religiosa, cosa che non credo assolutamente sia nella volontà degli intervenuti, tre eccellenti amministratori, che meritano tutti la mia più completa stima). Quindi mi chiedo, fermo il punto che sia opportuno parlare anche dei disassociati detrattori, è davvero opportuna per ogni critica sollevata ai TdG dare il megafono in mano ai disassociati detrattori solo perché non ho fonti "autorevoli" e terze? Non pensate che questa "operazione" di fatto attribuisce a questi un autorità inesistente che oltrepassi i limiti imposti dalle linee guida e policy con cui dovremmo scrivere qualsiasi voce? Un caro saluto a tutti, non replicherò ai vostri commenti (che leggerò però con molta attenzione). --Fcarbonara (msg) 12:29, 4 feb 2023 (CET)

Innanzitutto, quoto [@ Gac] all'ennesima potenza. Sono contento che [@ Gitz6666] abbia dato una svolta seria alla discussione, offrendo una fonte pertinente invece che una spatafiata di fonti a casaccio che comprende Jonestown e fra poco anche "i peli del Papa" (cit.). A Gitz dico: basta il link al capitolo di Penton: eccolo (grazie, avevo cercato qualcosa, ma senza successo). Anche la sezione dedicata su enW può essere utile. A mio giudizio, la vicenda è abbastanza rilevante da essere raccontata anche da noi, tanto più che, a quanto sembra, lo si può fare con fonti adeguate (quindi, in prospettiva, rimuoverei del tutto il saggio di Pollina).

Quanto alle fonti primarie, ribadisco quanto detto: esse non rappresentano affatto una extrema ratio (non trovo altro, quindi faccio da me) e anzi l'assenza di fonti secondarie rappresenta in sé una "fonte" di sospetto. Le fonti primarie vanno usate a corredo. Quindi, quando diciamo che affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, l'ultima cosa cui possiamo ricorrere sono proprio le fonti primarie. Questo innanzitutto perché non è opportuno mettere in capo a dilettanti quali noi siamo la responsabilità di diventare firme. Se la controversa espressione "Wikipedia non è una fonte primaria" significa qualcosa, sarà forse proprio questo, che i wikipediani non possono pretendere di diventare autori. Noi siamo passacarte, che rielaborano fonti secondarie e terziarie, appoggiandoci in qualche caso a fonti primarie, per liberare sapere. Il passo successivo al dare una stura indiscriminata alle fonti primarie è quanto fatto dall'ip qui sopra, il quale pretende di determinare i criteri di affiliazione dell'ONU in base al proprio discernimento della cosa. pequod76^talk 13:03, 4 feb 2023 (CET)

Segnalo che la vicenda TdG e ONU è trattata da Penton in questo capitolo di Apocalypse Delayed (pp. 191sgg.). pequod76^talk 13:13, 4 feb 2023 (CET)

Trovo un po' surreale che prima si affermi "sarebbe però ora che si usasse e si mostrasse e si citasse questa letteratura" e poi ci si lamenti perché le fonti sembrano "troppe", magari senza averne letta nemmeno una. Se ho fornito una "spatafiata di fonti a casaccio" era per far vedere che quando dico che la stragrande maggioranza delle fonti su questo argomento si è espressa in un certo modo non stavo esagerando: se ne avessi portate una o due avresti detto che non erano rappresentative, e allora mi verrebbe da dire "dimmi direttamente cosa vuoi sentirti dire che te lo dico": se la realtà dei fatti è questa, non è che la posso cambiare. Vuoi qualche citazione esemplificativa? Va bene:

• "Il membro deluso, e l’apostata, in particolare, sono informatori le cui prove devono essere utilizzate con circospezione. L’apostata ha generalmente bisogno di giustificare se stesso. Cerca di ricostruire il suo passato, di scusare le sue affiliazioni precedenti e di biasimare coloro che erano stati i suoi colleghi più prossimi. Non è dunque raro che impari a fabbricarsi una "storia di atrocità" per spiegare come — attraverso la manipolazione, l’inganno, la coercizione o le frodi — è stato prima condotto ad aderire, quindi gli è stato impedito di abbandonare un’organizzazione che oggi disapprova e condanna. Gli apostati, le cui narrazioni sono sensazionalizzate dalla stampa, cercano talora di trarre profitto dalle loro esperienze vendendo i loro racconti ai giornali o pubblicando libri". (B.R.Wilson, The Social Dimensions of Sectarianism, Clarendon Press, Oxford 1990, p. 19. Bryan Ronald Wilson (1926-2004), sociologo e presidente della International Society for the Sociology of Religion.)
• Né un obiettivo ricercatore di sociologia né un tribunale potrebbero senza difficoltà considerare l’apostata come una fonte di prove credibili o affidabili. Deve sempre essere visto come uno la cui storia personale lo predispone a pregiudizi per quanto riguarda il suo precedente impegno e la sua precedente affiliazione religiosa, e deve venire il sospetto che il suo comportamento dipenda da una personale motivazione di vendicarsi e di ritrovare la propria autostima, descrivendo se stesso prima come una vittima, e poi come un ‘crociato’ redento. Come vari casi hanno indicato, è verosimile che sia suggestionabile e pronto ad ingigantire o colorire i torti, per soddisfare quella specie di giornalisti che coltiva maggior interesse in una versione sensazionale che in un racconto oggettivo della verità. (Apostates and New Religious Movements, Los Angeles 1994, pag. 4.)
• “Parlando francamente, gli ex membri ostili oscurano invariabilmente la verità. Invariabilmente ingigantiscono incidenti minori e li trasformano in grandi incidenti, e sul lungo periodo le loro testimonianza quasi sempre cambia perché ogni volta che la raccontano percepiscono la reazione di accettazione o rifiuto di chi li ascolta, e di conseguenza verrà sviluppata e incorporata nella visione diversa del mondo che stanno adottando”. (dal sito internet contendingforthefaith.org, pagina “The Experts Speak–John Gordon Melton, Ph.D.”, 1995.)

Detto questo, io non ho certo preteso di determinare i criteri di affiliazione dell'ONU in base al mio discernimento della cosa, semplicemente ho giudicato (sulla base delle poche fonti disponibili) la versione dei fatti data dai TdG maggiormente plausibile, riconoscendo che si tratta di una mia sensazione personale, a differenza di altri che invece giudicano maggiormente plausibile la versione data dagli oppositori, solo che invece di riconoscere che si tratta a loro volta del loro discernimento della cosa, la bollano immediatamente come "fatto oggettivo". La differenza sta tutta qui. --151.81.155.56 (msg) 14:11, 4 feb 2023 (CET)

il fatto che tu giudichi la dice lunga sul tuo approccio a wikipedia. Nel merito, sei semplicemente OT, qui non si sta giudicando se l'apostata dica la verità ma si riporta quelle che le fonti dicono e poichè questa voce riporta le critiche , allora si riportano anche le critiche degli ex perchè esse anche in altre monografie trovano posto. Ma con te si gira sempre attorno a un tavolo: fiumi di discorsi per tornare sempre allo stesso punto. --ignis scrivimi qui 15:16, 4 feb 2023 (CET)

Il fatto che ignori sistematicamente le linee guida sui blog perché affermi di volerti concentrare sulla sostanza, e poi ti formalizzi sull'uso del termine "giudico", che ovviamente poteva essere sostituito da qualsiasi altro termine come "reputo", "ritengo", "considero", ecc. ecc. ecc. la dice ancora più lunga sul tuo approccio a Wikipedia. Nel merito, ho già risposto: una voce di critiche a un movimento religioso non è, e non deve diventare, un ricettacolo di tutto ciò che il web ha da offrire purché sia critico contro questo o quel movimento religioso. Detto in parole povere: questa pagina non è una valvola di sfogo per le proprie idiosincrasie sui TdG, perché anche questa pagina deve rispettare gli stessi requisiti di tutte le altre, e se non lo fa vuol dire che è impostata in modo POV. Si riporta quello che le fonti imparziali dicono, e gli ex non lo sono, per i motivi esposti sopra. Ma il fatto che tu non rispondi con altre fonti bensì contrapponendo un muro ideologico dimostra la natura intermittente della tua aderenza alle policies, nonché il tuo POV conclamato, che viene puntualmente alla luce quando si cerca di scrivere una voce imparziale, e non una vetrina di promozione di un'agenda antisette. --151.81.155.56 (msg) 12:30, 6 feb 2023 (CET)

(rientro) Rimando la mia promessa appena sopra di non intervenire, ma sinceramente caro [@ Ignisdelavega] delle critiche ai TdG qui su Wp ti assicuro non può interessarmi (termine molto edulcorato) di meno, mi interessa invece e parecchio, un ragionamento sulle fonti. Attenzione non è un invito a cambiare rotta, è un invito a "capire" visto che il mio lungo papello sopra (a cui nessuno ha ancora risposto neanche a sommi capi), mi preoccupa parecchioǃ Basare una voce esclusivamente sui detrattori disassociati è regolare secondo la policy di Wikipedia? Se si affermiamolo chiaramenteǃ L'IP ha fornito delle fonti che sono a mio avviso autorevoli, cosa c'è di strano in quelle fonti il fatto che chi le ha trascritte sia un TdG attivo? E' possibile sapere per quale arcano motivo sono preferibili quelle dei disassociati anziché quelle citate dall'IP? visto che mi pare a nessuno è sorta la curiosità di sapere cosa dicessero prima che l'IP ne trascrivesse qualcuna?
[@ Pequod] ho notato che sei entusiasta della fonte di Penton, un altro disassociato su cui credo tu non conosca i giudizi espressi da alcuni importanti storici sulla sua affidabilità quando esprime giudizi sui TdG. Non li trascrivo (per ora), ma sarei davvero curioso di sapere se conosci l'esistenza di tali giudizi.
Grazie per le vostre risposteǃ --Fcarbonara (msg) 19:11, 4 feb 2023 (CET)

[@ Fcarbonara] Non ho risposto alle tue osservazioni sopra, ma perché in gran parte le condivido. Non sono particolarmente sorpreso dalla presenza di voci su "Critiche" ai cattolici e ai TdG, per ragioni storiche, ma non pongo ovviamente limiti alla Provvidenza. Se qualcuno ha materiale per scrivere "Critiche" ad altre confessioni... Devo dire che non sono la persona più adatta a valutare l'opportunità di avere questo genere di voci. Condivido invece in pieno le tue osservazioni sulle fonti e auspico una trattazione neutrale. Il mio "entusiasmo" rispetto a Penton è legato al solo fatto che abbiamo bisogno di una fonte autorevole in relazione a questa faccenda dell'ONU. Di norma, quando esamino una fonte cerco anche di apprezzarne la maggiore o minore neutralità. C'è infatti modo e modo di entrare nel dibattito e una dose maggiore di engagement ti fa pendere verso l'essere fonte primaria, almeno se il dibattito è vivo. Sia come sia, da Penton possiamo raccogliere elementi di fatto e le sue eventuali opinioni segnalarle come tali. Insomma, in generale un utente wikipediano che ha a cuore il progetto sa muoversi neutramente senza troppi impicci.

All'ip dico che la misura del contributo a wp si misura nel rapporto tra segnale e rumore in pagina di discussione. L'appello di Gac per una discussione più mirata rinvia, credo, a questo rapporto. Detto altrimenti, fai molto rumore, ma al succo? Quella che ho definito "spatafiata di fonti" a cosa mira? Quale problema della voce intende risolvere? O, meglio, quale indirizzo errato dei partecipanti a questa discussione intende arginare? Personalmente sono abbastanza conscio della necessità di orientarsi alla neutralità, in questa come in altre voci e come sai non ho avuto grande imbarazzo a "rimproverare" a Ignis un orientamento anti-sette (mi può sempre smentire, ma qui lo dico solo per capirci). Mi chiedo: qualcuno o qualcosa ti ha impedito di usare proficuamente questa "spatafiata di fonti" o altro materiale? Il punto è sempre quello: più segnale, meno rumore. Un modo per aumentare il segnale è concentrare in un thread UNA questione e cercare di rimanere sul pezzo. Io posso avere molto o poco da ridire sul modo di Ignis di fare l'admin o di editare queste voci, ma sinceramente non ho mai pensato che il tuo approccio sia per questo da abbracciare. Esperienza simile con l'anonimo del brainwashing. Eri sempre tu? Chissà. Fatto sta che il modo di leggere le fonti di quel tizio tradiva un POV grande quanto un albergo di nove piani. C'è poi il punto più importante di tutti: siamo tutti volontari e non c'è alcun allarme "bisogna subito porre riparo a questa o quella voce". Se si lavorasse con più posatezza e serietà, senza alzare flame, molte cose sarebbero sistemate con ragionevole soddisfazione di tutti da mo'. pequod76^talk 21:08, 4 feb 2023 (CET)

Caro [@ Pequod] Permettimi di non essere d'accordo con parte della tua analisi. Attribuisci a "ragioni storiche" l'eccezionalità della voce di "Critiche ai TdG" che "controbilancia" l'unica "rimanente" "Critiche alla Chiesa Cattolica". Se così fosse strano che una confessione religiosa con molta più storia non abbia una voce simile. La Chiesa evangelica valdese appare in Italia ben 50 anni prima (1856) dei TdG (1903) e se pensiamo agli insediamenti valdesi in Piemonte e in Calabria la storia dei valdesi in Italia inizia minimo 400 anni prima. La ragione della creazione di questa voce sulle critiche è molto più semplice, e va sotto il non nobile termine di "concorrenza", nel paese più cattolico (almeno di nome) del mondo. E la cosa davvero "carina" è che chi dà inizio alla voce non nasconde proprio lo scopo e le intenzioni per cui la crea, lo dichiara chiaramente qui con questo neutrale pensierino da Baci Perugina ː) «La dottrina geovista, nonché la sua organizzazione in setta religiosa». Con questo sto forse affermando che non ci deve essere la voce? Assolutamente noǃ Ma chi la scrive deve essere il più neutrale possibile e non avere come fonti predominanti il megafono dei disassociati. Le critiche non guastano, guastano le critiche inventate o le mezze verità senza contesto.

Ecco perché la mia sorpresa nel vedere da te confermata la fonte Penton.....ce ne dobbiamo fare tutti una ragione che questa voce se non ha l'imprimatur dei disassociati non si scrive?, basta scriverlo solo nelle linee guida perché se leggo ora la policy (e ammetto di non essere "un aquila") anche uno sprovveduto come me vede che questa voce fa a cazzotti con la policy visto che riporta non una o due fonti dei disassociati ma è tutta basata su quelle fonti con la variante a volte del "molto imparziale" ː) cattolico GRIS [pensate davvero che se un TdG scrivesse una critica nella voce "critiche alla Chiesa Cattolica" questa durerebbe più di qualche secondo?]. Poi questo fatto, ripetuto all'infinito, che i disassociati (che edulcoriamo con il termine mistificante di "fuoriusciti" come se fossero talenti di chissà quale sapienza nascosta) possono dire la loro anche se affermano una cazzata e per cui sia verità o meno può essere riportata nelle critiche mi sembra una dichiarazione che fa a cazzotti con la nostra policy che raccomanda proprio il contrario ovvero di andare con i piedi di piombo proprio con le voci che riguardano la religione..politica...etc (non ripetiamo le stesse cose è tutto scritto in un post più sopra cosa richiede wikipedia) mi sarà sfuggito qualche passaggio? Quale? Dove è scritto che un punto di vista critico che risulta essere una balla (e che non evidenzio come tale) deve avvere ospitalità nelle critiche????

E ora giungiamo a Penton. Quando scrivo una voce e non conosco un personaggio che ha fatto una dichiarazione o esprime un giudizio ho l'abitudine di indagare su chi sia, e dopo che mi sono accertato che ha i requisiti per lo scopo per cui voglio usare quella fonte (docente, storico, esperto di Shoah), la seconda cosa che ricerco è quanti libri ha scritto quel personaggio sull'argomento di mio interesse, ma la terza (che purtroppo pochi fanno) è vedere come sono giudicati i suoi testi dal mondo scientifico di appartenenza. Vediamo di applicare ala ricerca su Penton questa sequela.

Penton è stato accademico, un professore d storia ma non uno storico. Scrive tre libri tutti sui TdG. Da zelante TdG scrive il suo primo libro "Champions of Freedom of Speech and Worship"....sapete a chi si riferiva (libro in miei mani) quando titolaː "Campioni della libertà di parola e di culto"? Ai Testimoni di Geovaǃ e infatti il titolo del libro completo è proprio Jehovah’s Witnesses in Canada: Champions of Freedom of Speech and Worship (1976). Un tripudio rivolto ai suoi fratelli TdG del Canada e più in generale alla organizzazione dei TdG. La cosa non sorprendente è che quando parla anche della loro persecuzione in Germania loda (come tutti gli storici studiosi della Shoah) i TdG.

Poi viene disassociato e Penton cambia rotta scrivendo altri due libri Apocalypse Delayed: The Story of Jehovah's Witnesses (1985) e anche Jehovah's Witnesses and the Third Reich: Sectarian Politics under Persecution (2004) nei quali dice "peste e corna" sull'Olocausto dei TdG, sulla loro persecuzione e anche sulla loro organizzazione religiosa. Probabilmente non tutti conoscono il rigore degli storici della Shoah che attentissimi alle fonti sono capaci di accese discussioni critiche (o lodi se meritate) per chicchessia, figuriamoci per uno che, storico non è, e nel giro di una sola edizione dà nei due libri che seguono, giudizi diametralmente opposti al suo primo, cambiando idea e sostenendo proprio l'esatto contrario. E il risultato è quello che segue [quelli che cito sono giudizi fra i massimi storici tedeschi, statunitensi e italiani della Shoah, quindi eccezionalmente autorevoli ed inutile dirlo nessuno degli storici citati è un TdG] ː

• Detlef Garbe ː storico e direttore del Neuengamme Memorial nel suo libro "Between Resistance and Martyrdom", University of Wisconsin Press, 2008, pagg. XIX e XX) sui suoi due ultimi libri afferma che «le speculazioni di Penton sono il risultato di 'un'avversione fortemente radicata'» e «'mancante di obiettività scientifica'»
• lo storico Sybil Milton, la studiosa di religioni Gabriele Yonan, lo storico delle chiese tedesche Gerhard Besier, e la storica delle religioni Christine King discutendo sugli scritti di Pentonː

«[...] sembrano più polemiche cariche di emotività che trattati accademici di storia. Il prof. Besier dimostra che molto del materiale che il signor Penton riporta è in realtà materiale riciclato, preso dalla propaganda della Stasi (la polizia politica del regime comunista nella Germania Est), che aveva come obiettivo quello di screditare fra i Testimoni i loro responsabili. Se il signor Penton si ritiene un esperto, dovrebbe stare più attento alle sue fonti di informazione.» Fonte Triangoli Viola sito supervisionato dallo storico italiano Claudio Vercelli.

• lo storico italiano Claudio Vercelli, commentando il libro di Penton, ha osservato: «E' fortemente orientato nel senso di un severo giudizio contro l’operato dei suoi maggiori esponenti. Purtroppo questo tipo di approccio interferisce ripetutamente con la serenità del lavoro scientifico dell’autore, sovrapponendo a passi plausibili secchi giudizi di valore. All’acribia del ricercatore si sostituisce l’acrimonia del polemista, spesso con esiti non facilmente sottoscrivibili'» [presentazione del libro Triangoli viola. Le persecuzioni e la deportazione dei testimoni di Geova nei Lager nazisti, ed. Carocci, Roma 2011]

Io includerei anche

• Sandra Milakovich (non è una storica che io sappia ma dirige un Memoriale evidenzia il modo di procedere di Penton copiando dalla Stasi) «La mia valutazione nel merito dell'articolo di Penton è che esso sia accademicamente irresponsabile [...] Comunque, i lettori di questo tipo di articoli polemici dovrebbero rendersi conto che l'autore non ha indagato sulle sue fonti, oppure se lo ha fatto, non ne ha informato il lettore con lealtà. La contestualizzazione e la verifica della autenticità delle fonti sono alla base del metodo di lavoro di uno storico, e questa è una cosa che qualunque studente universitario conosce molto bene».[la fonte è ancora Triangolo viola di Vercelli]

E da questo elenco, mancano ancora diverse citazioni di storici che valutano il lavoro di Penton, tutti mettono in evidenza che Penton e poco affidabile probabilmente per l'acredine con la sua ex organizzazione religiosa. E io voglio mettere una fonte che so già essere per sua natura POV? Un dubbio amleticoː Io il segnale l'ho dato caro Pequod , speriamo che sia più forte del rumore ː) ː)

Un ultimissima cosa che chiedo a Pequod, cosa che sinceramente non ho capito ed è questa, Pequod scrive ː «ma sinceramente non ho mai pensato che il tuo approccio sia per questo da abbracciare. Esperienza simile con l'anonimo del brainwashing. Eri sempre tu? Chissà» Scusami Pequod ma questa volta ti devo far notare che non brilli in chiarezza ː) [tu che sei sempre stato precisino fino al midollo ː)] cerco di decriptare il tuo scritto ː domandavi per caso se Io e l'IP che scrive in questa stessa talk siamo la stessa persona? se questa è la domanda, asserisco categoricamente che siamo due "entità" diverse, so da come scrive che è un TdG e che è probabilmente Roma e che non ho mai avuto il piacere di coonoscere personalmente. Non so Se San Francesco ː) aveva anche il dono dell'ubiquità, ma posso assicurarti che il Francesco di Milano non ce l'ha ː) ː) Se ho interpretato invece male la tua perplessità e me la spieghi ti risponderò con piacere.--Fcarbonara (msg) 10:38, 5 feb 2023 (CET)

[@ Fcarbonara] Ciao. :) Allora, vado per punti.

1. "ragioni storiche": non mi riferivo al numero degli anni, ma alla storia delle due confessioni. Non mi risulta che i Valdesi siano stati protagonisti di controversie come e quanto è capitato di essere a cattolici e testimoni di Geova. Era un po' questo il mio "sottopensiero".
2. Non crocifiggiamoci nei problemi di orientamento POV di chi creò la voce. E' e non è un problema nostro. Se anche tu sei dell'idea che sia corretto che la voce esista, è compito di tutti collaborare a che esista nella miglior forma possibile. Il mio contributo può ragionevolmente albergare solo in talk: prima di scrivere alcunché di significativo dovrei studiare e sto studiando altro. :)
3. Proprio perché intervengo sostanzialmente solo in talk, il mio avallo di Penton è da prendere con le pinze e comunque, lo ribadisco, si riferisce solo all'opportunità di cavarne informazioni fattuali sulla vicenda dell'ONU. Una cosa è usare Penton per riportare in voce che ad una certa data un certo fatto avvenne, un'altra cosa è usare Penton per offrire una sua valutazione, una sua spiegazione del significato di quel fatto (valutazione e spiegazione da inquadrare correttamente, ad esempio qualificandolo come disassociato), un'altra cosa ancora è usare Penton perché wp faccia propria l'opinione del disassociato in modo quasi anonimo. Le prime due cose sono wikipedianamente possibili, la terza no.
4. Non ha senso discutere della credibilità di Penton in generale. Ha senso usarlo per sostanziare la trasmissione di informazioni relative a fatti. Eventualmente anche la trasmissione di opinioni, in quel caso contestualizzandole, attribuendole e arricchendole di punti di vista non coincidenti. Insomma, nessuno dice che questo genere di voci necessiti dell'imprimatur dei disassociati, ma neanche avrebbe senso pensare di farle senza notizia di ciò che costoro pensano o scrivono.
5. "l'anonimo del brainwashing". Non mi riferivo a te. Il mio post è diviso in due parti, una in cui ti pingo, l'altra che inizia con "all'ip dico che..." e a lui mi riferivo.
6. Ho usato il termine "fuoriusciti" solo come espressione generica e solo per ignoranza del termine più specifico. Non c'era dietro il mio uso alcuna funzione "qualitativa" dell'espressione.
7. Ora, penso davvero che sia importante cercare di cavare risultati concreti da questa discussione. E' da troppi giorni che stiamo facendo metadiscussioni sulle premesse delle premesse. Chi ha gli strumenti, le competenze e l'esperienza per raddrizzare la voce lo faccia. Nella talk altri utenti (come me) possono operare a corredo dell'operato di chi modifica la voce, quando questioni "meta" entrano in gioco. Ma non possiamo ballare solo nel "meta", altrimenti scivoliamo in zona forum. pequod76^talk 17:17, 5 feb 2023 (CET)

Grazie per tutte le risposte [@ Pequod], credo che il tuo invito a incominciare a mettere mano a questa voce sia un buon consiglio. Se la rendete anche più in linea alla nostra policy e linee guida poi,sarebbe perfettaǃ Ci sei tu e [@ Ignisdelavega] sulla voce, poi l'IP a mio avviso può fornirvi una serie di fonti alternative (che valuterete e non siete certo costretti ad usare, ma le potrete almeno esaminare e controllare). Io purtroppo mi devo per forza maggiore defilare perché letteralmente assorbito su altre voci che meritano la stessa attenzione di questa e che se tutto va bene, nel 2999 ː) finiremo di scrivere o meglio finirà di scrivere chi è ancora vivo ː) ː) Un caro saluto e buon lavoro a Ignis, a te e all'IP --Fcarbonara (msg) 18:44, 5 feb 2023 (CET)

TdG e ONU (segue ancora e ancora)

[@ Pequod] Il bello di parlare con te è che ci si muove sempre, il brutto è che non si capisce mai dove si stia andando: prima chiedi fonti che affermino che i fuoriusciti non sono considerati affidabili nel mondo accademico; poi dici che sono "troppe" (se te ne avessi portate una o due cosa avresti detto, che non erano rappresentative?). Prima dici che "L'affidabilità e la terzietà di infotdgeova.it è prossima allo zero" e poi proponi di usare Penton che è..... un altro fuoriuscito, proprio come Pollina. Il problema che la "spatafiata di fonti" mirava a risolvere è l'ingiusto rilievo dato a quel paragrafo: la critica è già espressa dall'articolo del Guardian (che a sua volta non fa altro che riprendere le RO di vari fuoriusciti), rimarcare la cosa con un sotto paragrafo trasudante POV da tutti i pori e fondato su fonti di valore pressoché nullo equivale a voler dare ingiusto rilievo a una vicenda marginale (a parte un paio di quotidiani la vicenda è praticamente introvabile su fonti terze, compreso il sito dell'ONU). NPOV non è dare una botta al cerchio e uno alla botte per essere sicuri di non scontentare nessuno, se le fonti dicono che gli ex non sono fonti imparziali allora non vedo ragione per usarli se abbiamo a disposizione fonti migliori. Quella sezione deve contenere la critica e la risposta dei TdG. Basta. Ripeto, noi non dobbiamo stabilire chi ha ragione e chi ha torto, questo lo deve fare il lettore. In ogni caso, non mi pare affatto di fare "molto rumore per nulla", perché il problema è ben diverso da quello che indichi tu: altrove scrivevi che secondo te quel paragrafo poteva essere rimosso, ma quando ho provato a farlo mi sono scontrato con un muro di POV ostruzionistico fine a sé stesso, proveniente da soggetti che affermano di non avere tempo di seguire questa voce, ma quando c'è da annullare ci sono sempre (ti avevo detto che su questo ero pronto a scommettere, e ho vinto), per questo dicevo che era meglio che la facessi tu, perché ero sicuro che andasse a finire così. Quindi non lamentarti con me se non faccio modifiche, perché la realtà è che voci come queste fanno parte dell'orticello di alcuni utenti che non gradiscono che si venga a ficcare il naso nel loro feudo e che, da quello che vedo, non si fermano neanche quando le fonti gli danno torto, perché il loro scopo non è altro che difendere un certo tipo di impostazione da dare alla voce, a prescindere dal fatto che questa impostazione sia NPOV o meno. --151.81.155.56 (msg) 10:11, 6 feb 2023 (CET)

Io credo che ci sia una confusione tra tre cose diverse: "fonte imparziale", "fonte attendibile" e "fonte indipendente" (o terza).

1. "Fonti imparziali" (non biased) probabilmente sui TG non esistono. Chi scrive sui TG di solito o è un TG, o è un fuoriuscito, o un cattolico/protestante, o un attivista anti-sette. Ma le fonti "biased" possono essere utilizzate su Wikipedia (con un po' di attenzione, per non diventare i loro megafoni) altrimenti si potrebbero usare ben poche fonti per scrivere su ben pochi soggetti. Chi scrive sulla Rivoluzione d'Ottobre di solito è comunista o anti-comunista; se aspetti un libro sulla Rivoluzione d'Ottobre scritto da un autore indifferente alla questione del comunismo, campa cavallo. Il fatto che Penton sia un fuoriuscito IMHO è pressoché irrilevante, idem se fosse cattolico, idem se fosse un testimone di Geova praticante. In linea di massima, non ci interessa la religione degli autori, né la loro nazionalità o biografia, a meno che non dimostri che sono dei bugiardi patentati - quindi "non attendibili".
2. "Fonte attendibile" è una fonte che, in relazione al tema di cui si occupa, può essere usata per verificare un contenuto di Wikipedia. L'attendibilità dipende da varie circostanze - le credenziali dell'autore, il tipo di fonte, la sede editoriale, ecc. Raramente le fonti auto-pubblicate sono attendibili. D'altra parte, una fonte biased può essere attendibile. Ad esempio, Penton potrebbe non essere attendibile quando, in relazione alla vicenda dell'ONU, afferma che i TG "were playing fast and loose with their values" (cioè facevano i furbi, tradivano i propri valori o li manipolavano), ma è attendibile quando dice che l'11 ottobre 2001 il capo della sezione ONG del Dipartimento dell'Informazione Pubblica (DPI) delle Nazioni Unite ha scritto una lettera in cui afferma che la "Watchtower Bible and Tract Society" di New York ha chiesto di essere associata al DPI impegnandosi a sostenere e rispettare i principi della Carta delle Nazioni Unite. Possiamo riportare questa informazione e anche scrivere, se lo vogliamo, che secondo l'articolo del Guardian e secondo Penton in quell'occasione la Watch Tower Society si è comportata in modo incoerente.
3. "Fonte indipendente" è una fonte che non è sottoposta a controllo editoriale e non è in conflitto di interessi con il proprio oggetto. Penton è una fonte indipendente - può scrivere quello che vuole. "The Watchtower" no.

In conclusione: Penton, Apocalypse Delayed, e infotdgeova.it sono due fonti completamente diverse. Il fatto che entrambi siano ex-TG è pressoché irrilevante. La prima è una fonte secondaria, indipendente e attendibile (Penton è un professore di storia della University of Lethbridge, il suo libro è pubblicato da University of Toronto Press), sebbene non imparziale (ma qualcuno è imparziale?); la seconda è una fonte primaria auto-pubblicata, quindi non attendibile. Al massimo la fonte infotdgeova.it potrebbe essere usata per reperire informazioni sul suo autore, Achille Lorenzi, se fosse enciclopedico, certo non informazioni sui TG (sono o non sono una setta? ecc.); usarla per scrivere un testo sulle critiche mosse ai TG dai fuoriusciti è fare ricerca originale. Mi stupisce che questa fonte sia abbondantemente citata nella voce. Se c'è consenso, la rimuoverei senz'altro. --Gitz (msg) 11:57, 6 feb 2023 (CET)

Nessuna confusione Gitz:

1. Fonti imparziali sui TdG esistono eccome, perché tutte quelle che ho citato sopra, così come quelle che ha citato Fcarbonara, provengono invariabilmente da studiosi non TdG, quindi assolutamente sopra le parti. Penton non lo è, e l'orientamento di un autore è rilevante, perché poi condiziona il suo lavoro di studioso. Il motivo per cui Penton non è giudicato affidabile come autore non è per il fatto di essere un ex tout court, ma per il fatto che i suoi trascorsi influenzano invariabilmente il suo lavoro in termini di obiettività, portandolo a sostenere ipotesi sui TdG largamente rigettate nel mondo accademico, come dimostrato dalle citazioni che lo riguardano. E comunque sì, gli autori sopra menzionati dicono esplicitamente che "gli ex membri ostili oscurano invariabilmente la verità. Invariabilmente ingigantiscono incidenti minori e li trasformano in grandi incidenti" (cit.), che sono "suggestionabili e pronti ad ingigantire o colorire i torti" (cit.), e potrei continuare. Addirittura il cattolicissimo Vittorio Messori si è espresso negli stessi identici termini. La non attendibilità non è data dal loro orientamento religioso, ma dalla misura in cui permettono a questo orientamento di influenzare le loro argomentazioni.
2. L'attendibilità di un autore dipende da vari fattori, come giustamente affermi, tra cui anche dalle credenziali dell'autore, il che ci riporta al punto 1. Una fonte biased può essere riportata per menzionare un punto di vista da contrapporre ad un altro altrettanto biased, ma deve chiaramente essere contrassegnata come tale, e non presentata come una fonte qualsiasi. Penton non è attendibile quando riporta dei presunti comunicati delle Nazioni Unite, perché non c'è alcuna garanzia dell'autenticità di quei documenti, non essendoci traccia della vicenda sul sito ONU, ed essendo Penton chiaramente di parte e già criticato per la sua abitudine di selezionare accuratamente le fonti a lui congeniali, quindi non abbiamo alcuna garanzia neanche del fatto che non abbia volutamente omesso particolari o dettagli rilevanti.
3. Perdonami, ma un ex che fa della missione della propria vita lo screditare la sua antecedente confessione e che tu stesso ammetti essere non imparziale, per definizione, è in palese conflitto di interessi, a prescindere dalle qualifiche, anche perché sarebbe un controsenso dire che un autore non è imparziale ma allo stesso tempo non in conflitto di interessi. Gli autori da me menzionati sono certamente imparziali essendo tutti studiosi qualificati e non TdG perciò non sono in conflitto di interessi, quindi sì, si può essere autori imparziali. Le ragioni, come menzionato dalle fonti citate, sono perlopiù personali: l'ex ha bisogno innanzitutto di giustificare sé stesso e i comportamenti che hanno portato al suo allontanamento (quasi sempre tutt'alto che lusinghieri), e di scusare la sua precedente affiliazione, spesso accompagnato da grande impegno e zelo manifestato per decenni e poi stranamente rinnegato.
4. Il consenso per rimuovere quel pezzo in teoria ci sarebbe tutto, ma temo che scatenerà una levata di scudi come poche altre. Io ho già provato, con i risultati che avete già visto. Se vuoi fallo tu. Da parte mia hai il mio consenso.

--151.81.155.56 (msg) 14:28, 6 feb 2023 (CET)

Il consenso non c'è, e mi permetto alcune domande sui fatti o non opinioni, da cui vorrei una risposta binaria S/N:

1. I TDG furono o non furono affiliati all'ONU?
2. Questa affiliazione durò il tempo di una notte o più anni?
3. Questa affiliazione terminò quando si scoprì che essa implicava l'accettazione dei principi fondamentali dell'ONU?
4. Questi principi sono o non sono in contrasto con quelli dei TDG? --Bramfab (msg) 09:25, 7 feb 2023 (CET)

   1. No, i TdG si registrarono come ONG, che è ben diverso dal dire che furono affiliati all'ONU, formulazione fuorviante adottata dagli oppositori. Lo scopo di tale accreditamento era quello di usufruire del DPI, cioè in sostanza l'accesso alla vasta biblioteca dell'ONU da usare come repository di fonti per le loro pubblicazioni, oltre ad accedere a una serie di servizi supplementari.
   2. La registrazione durò circa 10 anni.
   3. Sì.
   4. Non lo erano quando i TdG richiesero la registrazione nel 1991, lo diventarono in seguito quando l'ONU modificò i criteri di registrazione per le ONG, ragion per cui i TdG ritirarono la loro registrazione.

   --151.81.155.56 (msg) 10:39, 7 feb 2023 (CET)

Quindi riformulando al netto delle proprie (legittime) aggiunte/intepretazioni, le risposte al quesito di Bramfab sono:

1. Si A parte possiamo spaccare il capello con la differenza lessicale tra affiliato e registrato
2. No
3. Si La risposta è chiara anche se può essere o non essere corretta
4. Si La risposta è fuorviante; non si capisce se sono cambiati i principi dell ONU o quelli dei TdG

--Gac (msg) 11:22, 7 feb 2023 (CET)

Anch'io riformulo al netto delle (legittime) aggiunte/interpretazioni di Gac:

1. No, ribadisco che registrarsi come ONG non è (o almeno all'epoca non era) equivalente ad essere "affiliati" all'ONU. Lo dimostra il fatto che ancora oggi nel sito delle Nazioni Unite, all’atto della registrazione, le ONG vengono informate che: Please note that association of NGOs with DPI does not constitute their incorporation into the United Nations system, nor does it entitle associated organizations or their staff to any kind of privileges, immunities or special status. Quindi nonostante i criteri di associazione siano cambiati rispetto al passato, ancora oggi viene ribadito che essere registrati come ONG non equivale a far parte dell'ONU in quanto organizzazione.
2. ...
3. La risposta è univoca: sì. E non vedo perché non dovrebbe essere corretta.
4. No, e non c'è nulla di fuorviante se si legge bene: a cambiare non furono ovviamente i principi dei TdG, ma i criteri di registrazione delle ONG, che successivamente inclusero delle condizioni in contrasto con le convinzioni dei TdG che non erano presenti al momento della registrazione avvenuta anni prima.

--151.81.155.56 (msg) 11:36, 7 feb 2023 (CET)

Grazie delle osservazioni. Ognuno è libero di pensarla come crede e di interpretare i fatti secondo la sua personale visione della realtà. Faccio sommessamente presente che ripetere una, dieci, cento volte la stessa opinione non la fa diventare vera (in particolare nelle discussioni di wikipedia). Tutto qui. Buona giornata. --Gac (msg) 11:45, 7 feb 2023 (CET)

Ringrazio anch'io delle osservazioni. Faccio sommessamente presente che il principio qui enunciato è valido anche nell'altro senso: negare una, dieci, cento volte la stessa opinione non la fa diventare falsa, soprattutto se è facilmente comprovabile, come in questo caso (in particolare quando si riformulano erratamente risposte date da altri). Tutto qui. Buona giornata. --151.81.155.56 (msg) 13:50, 7 feb 2023 (CET)

Riassumendo i fatti (sono fatti anche che Tizio disse be e Caio disse ba):

1. I TdG richiesero nel 1991 la registrazione all'ONU, per quanto non riconoscessero le finalità dell'ONU.
2. Questa registrazione durò 10 anni, con rinnovi annuali, nel corso dei quali l'ONU modificò i criteri di registrazione delle ONG, includendovi le condizioni di accettazione dei suoi principi che sono in contrasto con le convinzioni dei TdG.
3. Quando si scoprì il contrasto esistente tra la registrazione e le proprie convinzioni i TDG la ritirarono.
4. La scoperta di questa incompatibilità fu sottolineata da articoli sulla stampa internazionale (due sul Guardian, uno sul Guardian weekly e uno sul portoghese Pùblico, {è ben possibile che ve ne siano altri invisibili in quanto l'affaire scoppiò in un periodo in cui la rete non era sviluppata come oggi}), spinse l'ufficio delle pubbliche relazioni ONU a fare una mezza eccezione alla sua norma di confidenzialità sulle comunicazioni con le ONG producendo e distribuendo una nota a riguardo e generò interrogativi all'interno delle comunità dei TdG.
5. Secondo quanto i TDG affermarono, in risposta alle critiche apparse sulla stampa inglese e gli interrogativi interni lo scopo di tale accreditamento sarebbe stato quello di usufruire del DPI, cioè in sostanza l'accesso alla vasta biblioteca dell'ONU da usare come repository di fonti per le loro pubblicazioni, oltre ad accedere a una serie di servizi supplementari. Prima di questa spiegazione, in risposta al quotidiano portoghese, il responsabile per il Portogallo dei TdG scrisse che stata fatta al solo scopo di provvedere aiuto umanitario e di difendere i diritti umani in diversi paesi del mondo, affermazione che commentatori esterni spiegano come mezzo per avere un ombrello protettivo per quei loro membri perseguitati in alcuni paesi per le loro convinzioni (come effettivamente fecero almeno una volta ). --Bramfab (msg) 09:04, 9 feb 2023 (CET)

   Solo qualche leggera correzione:

   1. È più corretto dire che richiesero la registrazione come ONG perché all'epoca tale registrazione non richiedeva il riconoscimento delle finalità dell'ONU.
   2. Esatto.
   3. Esatto.
   4. In realtà gli articoli paiono essere solo due (Guardian e Guardian Weekly sono praticamente la stessa cosa), per il resto della vicenda non c'è traccia, neanche sul sito dell'ONU. Che abbia generato interrogativi all'interno delle comunità dei TdG è qualcosa di difficilmente verificabile, a meno di non fare un sondaggio che però nessuno fece all'epoca.
   5. La risposta dell'ufficio stampa dei TdG in Inghilterra è quella che compare su archive.org, ed è l'unica risposta all'articolo del Guardian. Probabilmente la risposta dell'ufficio stampa portoghese si complementa con essa, nel senso che la ragione principale era accedere alla biblioteca, ma tra le finalità secondarie vi era anche quella di fornire aiuti umanitari in paesi dove è difficile accedere. In entrambi i casi, come affermato anche dall'ufficio stampa portoghese, non c'era alcun coinvolgimento politico nell'ONU. Non è invece corretto affermare che avessero usato l'accreditamento come ONG come mezzo di protezione, primo perché ancora adesso l'ONU sottolinea come l'essere registrati come ONG non dà alcuna immunità o privilegio, secondo perché la tua stessa fonte afferma che tra l'aprile 2013 e l'inizio di aprile 2016 (quindi molto tempo dopo il ritiro dell'iscrizione) i TdG hanno presentato non uno, ma ben 48 appelli al Comitato per i Diritti Umani delle Nazioni Unite riguardanti casi di persecuzioni e discriminazioni, per cui non è necessaria l'iscrizione come ONG per presentare tali appelli. In ogni caso, anche il portavoce dei TdG in Portogallo afferma che "Non si tratta di una mossa politica, perché senza l'avallo dell'ONU non sarebbe possibile distribuire aiuti umanitari". E poiché la registrazione "non ha violato i precetti statutari" dei TdG, le critiche alla registrazione presso il DPI "non hanno alcun fondamento", afferma Pedro Candeias.

   --151.81.155.56 (msg) 11:58, 9 feb 2023 (CET)

perché all'epoca tale registrazione non richiedeva il riconoscimento delle finalità dell'ONU fonte non di parte che dica ciò. La fonte deve esplicitare che si decise di farla consapevoli che la dottrina dei TdG era contraria all'ONU e che (AND) tuttavia tale registrazione non implicava alla data della firma l'accettazione delle finalità dell'ONU.

In realtà gli articoli paiono essere solo due, gli articoli sono 4, altrimenti porta una fonte che affermi che i 3 del Guardian siano identici.

Probabilmente la risposta dell'ufficio stampa portoghese ... ipotesi POV, c'è una fonte? E c'è una fonte che distingua fra ragione principale e finalità secondarie ?

Non è invece corretto affermare che ... le tue sono ipotesi, ci sono fonti? Quello che l'ONU afferma, ossia: 'ONU sottolinea come l'essere registrati come ONG non dà alcuna immunità o privilegio, oltre a dover essere fontata, non leva il fatto che è scritto che tra le spiegazione c'è la possibile idea che in tal modo si sarebbe potuto avere assistenza, il che è plausibile: se in qualche modo sei iscritto a XXXX, nel caso che tu abbia bisogno di XXXX è più facile che XXXX si accorga di te, come d'altronde spiegato dal portoghese.

Riportiamo anche la frase di Pedro Candeias (che non cita l'accesso alal libreria et similia dell'ONU) nel citare l'articolo portoghese.

Abbiamo fonti?--Bramfab (msg) 12:56, 9 feb 2023 (CET)

fonte non di parte che dica ciò. La fonte deve esplicitare che si decise di farla consapevoli che la dottrina dei TdG era contraria all'ONU e che (AND) tuttavia tale registrazione non implicava alla data della firma l'accettazione delle finalità dell'ONU. L'unica fonte a disposizione è la replica dei TdG presente su archive.org, che il Guardian a quanto pare decise di non pubblicare (come ho detto prima, in realtà la vicenda ha avuto pochissimo risalto mediatico). In essa viene detto che inizialmente non era richiesta alcuna firma sui moduli e che successivamente all'iscrizione ci fu un cambiamento nei criteri, il che motivò il ritiro della registrazione. Mi rendo conto che la fonte non è il massimo, ma in fondo archive.org non è altro che una repository di fonti di vario genere, quindi a mio avviso è una fonte neutrale, sopra le parti. D'altronde la lettera lì riportata è la stessa che si trova anche sui siti degli oppositori quindi non vedo ragione di metterne in dubbio l'autenticità (anzi, a dirla tutta, quella su archive.org è integrale, mentre sui siti degli oppositori sono stati omessi dei passaggi). In ogni caso, attenzione a non fare confusione tra i principi dell'ONU e i criteri di registrazione delle ONG, che invece sono due cose ben separate: come tu stesso hai menzionato nei punti 2 e 3, l'ONU modificò i criteri di registrazione iniziali, che iniziarono a richiedere di sostenere attivamente i principi dell'ONU, e quando i TdG si accorsero di questo cambiamento ritirarono la loro registrazione. D'altronde, l'articolo in cui i TdG definiscono l'ONU "l'abominio della desolazione" è datato 1999, quindi diversi anni dopo la loro iscrizione, segno che evidentemente fino a quel momento l'ONU non aveva richiesto di appoggiare pubblicamente i loro principi.

gli articoli sono 4, altrimenti porta una fonte che affermi che i 3 del Guardian siano identici. Non mi riferivo al numero di articoli ma al numero di fonti: sul Guardian compaiono due articoli (l'uno è il proseguimento dell'altro), mentre sul Guardian Weekly non sono riuscito a trovarlo: in ogni caso il Guardian Weekly è la versione settimanale del Guardian, quindi non è corretto trattarle come due fonti separate, perché in realtà è la stessa. A questo si aggiunge l'articolo portoghese, quindi in totale sarebbero 3 articoli (o forse 4?) su due fonti diverse.

ipotesi POV, c'è una fonte? E c'è una fonte che distingua fra ragione principale e finalità secondarie ? L'uso dell'avverbio probabilmente anticipa che si tratta di un'ipotesi, che non è necessariamente POV, o almeno non lo è di meno delle altre ipotesi qui presentate. Ho solo rilevato come le due risposte non contengano elementi in contraddizione tra loro e quindi possono essere presentate entrambe l'una a complemento dell'altra. In ogni caso in entrambe le risposte venne ribadito il comune denominatore, e cioè che tale registrazione non implicava alcun coinvolgimento politico, che è il fulcro dell'argomentazione dei TdG.

le tue sono ipotesi, ci sono fonti? No, questa non è un'ipotesi, è scritto chiaro e tondo qui: "Please note: Association of NGO's with DPI does not constitute their incorporation into the United Nations system, nor does it entitle associated organizations or their staff to any kind of privileges, immunities or special status." Quindi anche dopo aver cambiato i criteri di registrazione, l'ONU ha continuato a specificare che essere registrati come ONG non significa far parte dell'ONU. --151.81.155.56 (msg) 16:45, 9 feb 2023 (CET)

te l'ho chiesto più volte ma ripeto in modo diverso il concetto: come possiamo sapere se questo file sia corretto e originale?. Il dominio randytv.com pare non esistere più e non sappiamo cosa fosse. Il file era in una cartella denominata "secret", il file si chiamava enclosure4USE.jpg .. Perchè non c'è qualcosa di analogo sul sito dei TdG? non esiste una fonte migliore? --ignis scrivimi qui 16:57, 9 feb 2023 (CET)

Anch'io ho risposto più volte ma ripeto in modo diverso il concetto: non c'è qualcosa di analogo sul sito dei TdG perché a quel tempo il sito dei TdG neanche esisteva. In ogni caso, quando i TdG decidono di rilasciare dichiarazioni tramite ufficio stampa lo fanno su testate giornalistiche, non sul loro sito, sempre che queste ultime decidano di pubblicarle, ma in questo caso pare che il Guardian abbia deciso di non pubblicare la replica, perciò l'unica copia esistente è su archive.org. Ma poi, scusa, perché mettere in dubbio l'autenticità del documento visto che si trova anche sui siti degli oppositori (anzi lì non è nemmeno integrale)? --151.81.155.56 (msg) 17:05, 9 feb 2023 (CET)

Il motivo per metterlo in dubbio te l'ho scritto, mi linki i siti degli oppositori che lo riproducono? --ignis scrivimi qui 17:57, 9 feb 2023 (CET)

Eccolo, tale e quale alla copia di archive.org. Non hai fornito motivi per cui dovremmo mettere in dubbio quello su archive.org e questo no. O sono attendibili entrambi o nessuno dei due. --151.81.155.56 (msg) 18:10, 9 feb 2023 (CET)

Vedo che non hai portato alcuna fonte a supporto di quanto asserisci, salvo paradossalmente citare una fonte di denigrazione dei TdG (che inizialmente espungevi) come fonte a favore delle tesi dei TdG. Il testo dell'Implementation_of_Environmental_Treaties per l'appunto si riferisce al caso specifico di Implementation_of_Environmental_Treaties, serve o un testo generale dell'ONU a riguardo o una fonte terza sempre sul soggetto. Non scrivo oltre perché credo che tutti siano in grado di tirare le conclusioni. Incidentalmente la cosa mi spiace perché, anche se a qualcuno non piace, la religione è anche oggi una componente rilevante, fra le tante, della società umana, ed avere più fonti fonti sarebbe stato utile, anche per la peculiarità del caso di un gruppo religioso non violento che, incredibile dictu, demonizza l'ONU!!. --Bramfab (msg) 17:54, 9 feb 2023 (CET)

Ma scusate qui c'è una prima parte e una seconda con alcune note che parlano dell'argomento nelle sue diverse sfaccettature. Non da usare come fonte per la voce, ma per seguire le sue indicazioni per arrivare almeno fonti primarie certe (come il famoso opuscolo dell'ONU) e probabili secondarie. Poi ho trovato di un fuoriuscito questo scritto, a parte i commenti del Rocco in questione, c'è un documento in primissimo piano, se notate, scritto da un responsabile delle ONG dell'ONU che riguarda il caso dei TdG e il loro disimpegno, e se vero ritengo in tutti i casi importante. Con tutti i mezzi che abbiamo è possibile riuscire a stabilire se è un documento "originale" o un falso? --Fcarbonara (msg) 17:57, 9 feb 2023 (CET)

[@ Fcarbonara] con le fonti arriveremo a tutto. Intanto hai portato un quinto articolo, stavolta italiano, sul caso Comparve un articolo a firma Chiara Bini sul Quotidiano Nazionale, per cui affettivamente il fatto suscitò qualcosa sui media. Se noti usando le fonti da 1 siamo già arrivati a 5 articoli in 3 nazioni.--Bramfab (msg) 18:08, 9 feb 2023 (CET)

Perfettoǃ e sono certo che di fonti ce ne sono ancora.....bisogna solo "trovarle"...ː) ː) --Fcarbonara (msg) 18:15, 9 feb 2023 (CET)

@Bramfab Veramente di fonti ne ho portate due (come ho detto sopra, non si capisce perché dovremmo considerare attendibile il documento riportato su infotdgeova, un blog di parte, e non quello su archive.org, visto che è lo stesso), e non ho citato nessuna fonte di denigrazione dei TdG, ho solo detto che se la stessa fonte si trova su due siti diversi allora non c'è ragione di considerarla inattendibile. L'altra fonte è un documento governativo americano, quindi direi che è largamente affidabile e terza, e contiene la dichiarazione che ho menzionato. Anche qui, non vedo motivazioni di peso per metterla in dubbio. P.S. quello che i TdG disapprovano non sono gli ideali generali dell'ONU (pace, fratellanza, ecc.) ma il modo in cui l'ONU afferma di volerli raggiungere, cioè esclusivamente tramite gli sforzi umani. --151.81.155.56 (msg) 18:39, 9 feb 2023 (CET)

P.S.2: il fatto che la fonte governativa americana si chiami Implementation_of_Environmental_Treaties indica chiaramente che si tratta di un'aggiunta a qualcosa che c'era prima, e che quindi le condizioni ivi menzionate non sono le stesse che c'erano in anni precedenti. --151.81.155.56 (msg) 18:43, 9 feb 2023 (CET)

ma il modo in cui l'ONU afferma di volerli raggiungere, cioè esclusivamente tramite gli sforzi umani.

Implementation: indica chiaramente che si tratta di un'aggiunta a qualcosa che c'era prima, e che quindi le condizioni ivi menzionate non sono le stesse che c'erano in anni precedenti, no IMO indica che si tratta di mettere in pratica qualcosa che già era scritto.--Bramfab (msg) 19:47, 9 feb 2023 (CET)

Pur rendendosi conto che c’è bisogno di un unico organismo che amministri gli affari mondiali, i cristiani non credono che le Nazioni Unite siano la soluzione. Attendono invece il Regno di Dio, il governo per il quale Gesù insegnò ai suoi discepoli a pregare.[2]

Ok, forse sul termine implementazione hai ragione, ma la sostanza non cambia: lì si dice che essere una ONG non equivale ad essere parte dell'ONU. --151.81.155.56 (msg) 20:42, 9 feb 2023 (CET)

Nel caso ci fossero ancora dubbi, ecco qui un documento ONU abbastanza recente dove si comunica ad un'associazione l'avvenuto riconoscimento come ONG, e il primo punto delle linee guida per le ONG ribadisce proprio il fatto che le ONG non fanno parte in alcun modo dell'ONU, tant'è vero che non possono nemmeno usare il logo delle Nazioni Unite. --151.81.155.56 (msg) 23:52, 10 feb 2023 (CET)

TdG e ONU (segue ancora e ancora e ancora)

mi sembra opportuno ribadire un concetto. Questa voce non si intitola: critiche che hanno fondamento o critiche che sono giuste. Questa voce si intitola critiche ai e in breve mostra le principali critiche che vengono mosse a questo movimento religioso. La critiche si sostanzia in il comitato direttivo predica che l'ONU è il diavolo poi però la società torre di guardia è stata una organizzazione riconosciuta dall'ONU per diversi anni. A questo i TdG hanno risposto in un certo modo e Pollina ha messo l'accento su due punti. Ora non sta a noi stabilire se Pollina ha ragione ma possiamo citare altro a difesa dei TdG se proviene da una fonte con un minimo di contestualizzazione (non da archive.org). Il file più volte postato dall'IP è presente anche sul sito critico , abbiamo di esso una contestualizzazione nel sito critico? --ignis scrivimi qui 08:03, 11 feb 2023 (CET)

Anche a me sembra opportuno ribadire un concetto: tutte le voci di wikipedia, a prescindere dall'argomento, devono rispettare gli stessi standard e le stesse linee guida. Il più basilare è il NPOV, quindi tutte le voci di wikipedia, a prescindere dall'argomento, devono essere fondate su fonti affidabili, non di parte, e le affermazioni che riportano le voci devono essere accurate e veritiere, e se non lo sono tali informazioni devono essere tolte, o come minimo chiaramente classificate come inesatte. Spacciare un'informazione dubbia o addirittura senza fondamento per un'informazione assodata è del tutto ingannevole per il lettore, che viene tenuto all'oscuro di particolari rilevanti per farsi un'idea. Perché l'idea che deve farsi il lettore non dobbiamo stabilirla noi in anticipo, il lettore deve semplicemente sentire entrambe le campane. E qui entra in gioco il secondo principio basilare, strettamente collegato al NPOV: l'ingiusto rilievo. Per rispettare questo principio occorre ricordare che se su una questione esistono diversi punti di vista, questi devono essere presentati in eguali proporzioni, proprio per permettere al lettore di farsi un'opinione distaccata e non influenzata da un maggiore rilievo dato a uno dei due. Nel caso di specie, esiste una critica ed esiste la risposta ad essa: devono essere riportate entrambe senza sbilanciamenti. Il fatto che questa sia una pagina di critiche non autorizza nessuno sbilanciamento a favore delle critiche, perché questo sarebbe ingiusto rilievo, appunto. La critica è già presente sull'articolo del Guardian, che accusa i TdG di ipocrisia. I TdG hanno risposto con un comunicato, che attualmente è già presente in voce essendo citato da un sito critico (anzi, a dirla tutta, la versione riportata attualmente in voce non è neanche integrale), quindi non capisco di quale "contestualizzazione" si stia parlando: è la risposta dei TdG all'articolo del Guardian, come indicato già dalle prime righe. Punto. Voler dare ulteriore spazio ad ulteriori critiche da parte di un soggetto che tutto si può definire tranne che neutrale ed imparziale è ingiusto rilievo, senza contare che quel sito critico avanza una serie di ipotesi frutto di un suo personale lavoro di ricerca, che provenendo da un soggetto che non ha alcuna qualifica in merito è pure RO. Ad esempio, il sito critico, pur citando la risposta dei TdG, tenta di smontarla punto per punto per tentare di dimostrare quelle che lui considera contraddizioni. Questo non è contestualizzare, questo è fare debunking religioso e questo, in voce, non deve essere fatto. Ripeto: la voce deve presentare la critica e la risposta ad essa. Basta. Tutto il resto è inutile. Non dobbiamo tentare di smontare le risposte alle critiche, soprattutto se tali tentativi vengono da soggetti chiaramente di parte. Infine sto ancora aspettando una risposta alla domanda fatta più sopra: se il file con la risposta dei TdG è lo stesso, perché quello sul sito critico (attualmente in voce, seppur con qualche omissione) va bene mentre quello su archive.org no? --151.81.155.56 (msg) 10:37, 11 feb 2023 (CET)

è comunque interessante come discuti. Se qualcuno dice A, tu leggi B e su questo tessi il discorso fino ad arrivare alla conclusione C. Poi magari ti si fa notare che A vuole dire A e non B e in genere si ricomincia con il giro. Comunque possiamo citare altro a difesa dei TdG se proviene da una fonte con un minimo di contestualizzazione [...] abbiamo di esso una contestualizzazione nel sito critico? ≠ perché quello sul sito critico [...] va bene mentre quello su archive.org no . Ora possiamo ricominciare il giro --ignis scrivimi qui 13:47, 11 feb 2023 (CET)

Non mi pare di aver frainteso quello che scrivi, ma se pensi che l'abbia fatto basta spiegarti meglio, senza dare per scontato che siano gli altri a non aver capito. Premesso che contestualizzare non è, e non può diventare, fare debunking religioso, vorrei capire cos'è per te. Per me contestualizzare significa inquadrare gli avvenimenti partendo dall'inizio, e complementare le informazioni che mancano con altre fonti, e non con considerazioni personali. Ad esempio nell'articolo del Guardian non si fa alcun cenno al fatto che i criteri di registrazione delle ONG erano cambiati nel corso del tempo, cosa che viene invece specificata nelle replica dei TdG, il che aiuta a contestualizzare l'accaduto, appunto: è vero che i TdG si erano registrati (Guardian), ma l'avevano fatto in un periodo in cui i criteri non erano in contrasto con le loro convinzioni (replica TdG). Questo è contestualizzare. Per il resto, mi pare di aver fatto una domanda specifica, e mi aspetterei una risposta altrettanto specifica. Anzi, già che ci sono te ne faccio un'altra di domanda: una fonte che difende la posizione dei TdG contestualizzando dettagliatamente l'accaduto ci sarebbe, ma è un blog. Visto che secondo te i blog si possono usare, e visto che in voce ce n'è già uno, ne deduco che si può citare anche questo, giusto? Così vediamo se discutere con te ha un senso oppure se è come una discussione parlamentare, dove si cambia bandiera a seconda della convenienza del momento. --151.81.155.56 (msg) 14:14, 11 feb 2023 (CET)

volevo capire il contesto della lettera che linki. Dato che da archive org non si capisce il contesto chiedevo se sull'altro sito era espresso questo contesto --ignis scrivimi qui 16:58, 11 feb 2023 (CET)

Anche nell'altro sito c'è scritto che i TdG risposero questo all'articolo del Guardian. Punto. Non c'è alcun contesto da capire, fermo restando che contestualizzare non è fare debunking religioso. Vorrei capire cosa intendi tu per contestualizzare. --151.81.155.56 (msg) 10:01, 13 feb 2023 (CET)

mi dai il link dell'altro sito dove trovo anche il documento? grazie --ignis scrivimi qui 17:01, 13 feb 2023 (CET)

Eccolo. Qui ci sono tutti i documenti relativi alla vicenda, con una dettagliata contestualizzazione degli eventi in ordine cronologico. --151.81.155.56 (msg) 23:42, 13 feb 2023 (CET)

nell'attesa del link che ti ho chiesto (perdona ma non lo trovo da me), ho tolto parte di quello che avevi inserito nuovamente basato su fonti primarie e , le ultime fotni che avevi citato, addirittura non parlavano del caso ma erano solo lì per dimostrare che la posizione dei TdG è corretta --ignis scrivimi qui 17:11, 13 feb 2023 (CET)

Perché, Penton e Pollina cosa ci stanno a fare lì, se non per dimostrare che la posizione dei TdG è sbagliata? La critica è già espressa dall'articolo del Guardian, tutto il resto è ingiusto rilievo. Ripeto: anche questa voce deve rispettare gli stessi standard di tutte le altre, il che significa che non si possono inserire camionate di critiche e mettere le risposte alle critiche col contagocce, entrambe le posizioni devono essere presentate in proporzioni eguali e senza sbilanciamenti. E comunque no, questa è tutto fuorché una fonte primaria, anche perché non fa altro che confermare quello che c'è scritto qui, quindi per il momento queste due ritornano in voce, in attesa di decidere come meglio formulare il resto. Come ho detto, bisogna usare un peso e una misura: le linee guida dicono che i blog non andrebbero usati, e diversi utenti qui hanno espresso più di un dubbio sull'uso di fonti come Pollina e Penton, ma se decidiamo di usare questo tipo di fonti, allora vanno usate in entrambi i sensi. --151.81.155.56 (msg) 23:50, 13 feb 2023 (CET)

P.S. che fai, prima chiedi una fonte diretta ONU, e poi la cancelli? Almeno prima leggi e discuti qui in talk quello che secondo te non va bene, anziché annullare tutto in blocco.

P.S.2 La data della lettera di Hoeffel non è 11 ottobre 2001, ma 4 marzo 2004, come visibile dall'intestazione della lettera stessa. Anche qui, magari leggiamo prima di annullare. --151.81.155.56 (msg) 00:06, 14 feb 2023 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• "La data della lettera di Hoeffel non è 11 ottobre 2001, ma 4 marzo 2004, come visibile dall'intestazione della lettera stessa" Puoi dirmi per favore da dove risulta l'intestazione della lettera? Penton, Apocalypse Delayed, p. 192, dice "The same Witness who received the above letter from the Christian Congregation of Jehovah’s Witnesses also received the following letter on 11 October 2001 from Paul Hoeffel, the Chief of the NGO Section of the Department of Public Information of the United Nations" (segue la trascrizione del testo della lettera)
• Riguardo a questa modifica [3], che ho annullato, sono contrario, per le ragioni che ho già detto, a "Alcuni critici, ex testimoni di Geova, come James Penton e Sergio Pollina". Di Penton non ci interessano le critiche, ma i fatti che riporta; è una fonte attendibile e il suo percorso religioso dentro o fuori i TdG non mi sembra interessante. Non dovremmo etichettare le fonti per intaccarne l'affidabilità: se una fonte non è affidabile, non la usiamo, punto. Ma Penton non è una WP:FA?
• A parte gli aspetti relativi al WP:MDS (evitare il corsivo nelle citazioni ma soprattutto evitare il grassetto!) ho qualche perplessità sulla modifica laddove include "l’associazione delle ONG al DPI non costituisce la loro incorporazione al sistema delle Nazioni Unite". Si tratta, infatti, di una affermazione del tutto ovvia e irrilevante. Nessuno, e certo non l'articolo del Guardian, dice che i TdG si sono "incorporati" nelle NU, diventandone istituzioni od organi; sarebbe una totale assurdità. Il mio edit oggi pomeriggio aveva fatto un po' di pulizia usando il lessico "associazione" (o "affiliazione"), in luogo di "riconoscimento", per indicare la posizione di una ONG che ottiene di accedere a certi servizi offerti dal Dipartimento informazione pubblica (accesso alla biblioteca) sottoscrivendo un modulo. A quanto dice Hoeffel nel 2001, già negli anni novanta questo modulo di associazione aveva una clausola sul sostegno e il rispetto per i principi della Carta.
• Continuo ad avere perplessità sull'uso di Pollina/infotdgeova.it.

--Gitz (msg) 01:10, 14 feb 2023 (CET)

@151.81.155.56 se ti lanci nell'ennesima edit war ti dovrò bloccare. Nel merito, se una fonte secondaria fa la disamina di cosa serva per affiliarsi all'ONU in relazione al caso TDG (come fa Pollina ad es.) puoi citarlo. Quello che non puoi fare è citare la tua disamina basata su documenti ONU. Se non cominci a distinguere tra fonti primarie e fonti secondarie non si va avanti. --ignis scrivimi qui 11:31, 14 feb 2023 (CET)

Visto che in voce sono intervenuti diversi utenti, vorrei capire di quale edit-war stai parlando, e soprattutto perché i miei edit sarebbero qualificabili come edit-war mentre i tuoi, quelli di Gitz o di Bramfab no. Anche qui: evitiamo due pesi e due misure, per favore. Stiamo dando ognuno il suo contributo alla voce in maniera costruttiva, perciò non inventare edit-war inesistenti per giustificare il tuo operato affatto conforme alle policies. Pollina è una fonte primaria che fa una sua personale disamina della vicenda (leggasi RO), mentre le fonti che ho citato sono fonti secondarie, su cui non ho fatto alcuna disamina, perché non c'è niente da esaminare: l'ONU dice che aderire al DPI non crea alcun legame con l'ONU stessa. Punto. Puoi parlare quanto vuoi ma non cambierai questo semplice dato di fatto. Io direi che sei tu che deve imparare a distinguere fonti primarie e secondarie. Il Guardian è una fonte secondaria, perché commenta e analizza la disamina di alcuni ex, come Penton e Pollina, che sono quindi fonti primarie. --151.81.155.56 (msg) 11:38, 14 feb 2023 (CET)

• Risulta dal sito ufficiale delle Nazioni Unite, il quale mostra chiaramente che la lettera risale al 2004, e non al 2001, come afferma Penton, che ha quindi fornito un'informazione inesatta (guarda che combinazione); francamente non riesco a spiegarmi come mai lui citi una data diversa, ma sta di fatto che la sua fonte è errata su questo (e secondo me non è un caso). Questo mostra l'importanza di scegliere accuratamente le fonti.
• Faccio presente che avere perplessità sull'uso di Pollina e non averle sull'uso di Penton è un controsenso, perché si tratta in entrambi i casi di fuoriusciti, la cui imparzialità e terzietà è praticamente nulla, e questo non lo dico io, lo dicono le fonti che ti avevo citato più su, che non sono critiche, ma constatazioni. Ti invito a mettere bene a fuoco il problema: qui non si sta parlando della vita privata di uno studioso rivelando particolari irrilevanti che vorrebbero denigrarlo come individuo. Si sottolinea piuttosto come alcuni fatti riconducibili alla sua qualità di personalità di settore sollevino seri dubbi sul suo grado di autorevolezza. Secondo un proverbio un po’ sempliciotto, due indizi (o tre, secondo una versione più prudente) fanno una prova; qui, come si è visto, ne abbiamo anche di più. Perciò no, Penton non è affidabile, esattamente come non lo è Pollina, e la ragione è la stessa: diversi studiosi hanno dichiarato che i trascorsi di queste persone influenzano negativamente la qualità del loro lavoro di ricerca, anche quando hanno dei titoli accademici. L'imparzialità e l'obiettività non sono cose certificate da una laurea. Quindi no, questo tipo di fonti non andrebbero usate.
• Per l'uso del grassetto hai ragione e me ne scuso, ma per il resto ti sbagli: l'affermazione che tu giudichi "irrilevante" è in realtà cruciale, perché gli ex hanno accusato i TdG di aver creato un legame politico con le NU tramite il DPI, ma questo è semplicemente falso, perché appunto il DPI non crea alcun tipo di legame, né politico né di alcun genere, con le NU, bensì permette soltanto di usufruire di una serie di servizi tra cui la vasta biblioteca dell'ONU. Che sia così è dimostrato dal fatto che le ONG non possono nemmeno usare il logo ONU senza una speciale autorizzazione. Quanto a Hoeffel, nessuno dei criteri da lui menzionati si trovano nei moduli di adesione del 1991 (che non richiedevano nemmeno una firma, come si vede chiaramente) e il Criteria for Association menzionato dai TdG (quello che causò il ritiro della registrazione) non fu pubblicato nel 1992, ma alcuni anni dopo. Quanto ai principi della Carta, sempre sul sito dell'ONU si legge, fra le altre cose: “to maintain international peace and security; to encourage friendly relations among nations; to protect the fundamental freedoms of all peoples without discrimination based on race, sex, language, or religion; and to achieve international cooperation in solving economic, social, and cultural problems.” Questi principi universali (fratellanza, pace, ecc.) sono espressi anche nelle pubblicazioni dei TdG. Come detto prima, quello che i TdG non condividono è il modo in cui l'ONU cerca di raggiungere questi obiettivi, ma tali obiettivi in sé sono sostanzialmente in linea con i loro principi. Questo fatto, unito al fatto che aderire al DPI non creava, e non crea tutt'ora, alcun legame con l'ONU, portò i TdG a concludere che all'epoca tale iscrizione non era in contrasto con i loro principi. Quello che ne causò l'uscita fu la pubblicazione del Criteria for Association, pubblicato diversi anni dopo a loro insaputa, e non menzionato nella lettera di Hoeffel.

--151.81.155.56 (msg) 11:31, 14 feb 2023 (CET)

ho corretto la data della lettera. Circa l'edit war, ne sei solo tu protagonista visto che solo i tuoi edit vengono regolarmente non condivisi e annullati da altri utenti. La cronologia lo mostra. Vale quindi come avviso. --ignis scrivimi qui 11:48, 14 feb 2023 (CET)

Non mi pare, anche altri edit sono stati contestati (secondo te Bramfab aveva consenso ad editare, visto che io, Pequod e Fcarbonara avevamo espresso più di un dubbio su Pollina?), mentre alcuni miei edit sono stati parzialmente mantenuti (vedi note 98 e 99) quindi cortesemente smettila con gli atteggiamenti sceriffistici e smettila di impedire a me di editare la voce, piuttosto entra nel merito degli argomenti, sempre che tu abbia qualcosa da dire al riguardo. Grazie. --151.81.155.56 (msg) 11:55, 14 feb 2023 (CET)

P.S. più su dicevi che ti rifiutavi, "per mancanza di tempo e di stima" di seguirmi, che di questa voce non ti importava nulla, e invece, gira che ti rigira, sei sempre qui. Mi pare che per le cose che ti interessano il tempo ce l'hai eccome, e quando su un argomento hai le mani in pasta alla grande (cit. Pequod) ne hai ancora di più. --151.81.155.56 (msg) 13:42, 14 feb 2023 (CET)

ad hominem insomma. --ignis scrivimi qui 14:19, 14 feb 2023 (CET)

No, è dire le cose per quello che sono senza perbenismi di facciata. Dici sempre di non avere tempo né voglia di seguire queste voci, ma la verità è che tu voci come queste non le molli un istante perché fanno parte del tuo orticello e non vuoi che nessuno si intrometta, come ho già detto. Finché gli edit incontrano il tuo gusto osservi silente, e ricompari solo e solamente quando c'è un edit che si scontra col tuo POV o quando qualcuno in discussione prova minimamente a mettere in discussione l'impostazione della voce. Lettura a senso unico delle fonti, delle linee guida e del consenso, gestione sceriffistica dei blocchi e privatistica dell'enciclopedia. Questa è la verità, senza tanti giri di parole. Mi sbaglio? Liberissimo di smentirmi, con i fatti. Hai detto che non ti importa di questa voce? Dimostralo. Altrimenti vuol dire che ho ragione io. --151.81.155.56 (msg) 16:28, 14 feb 2023 (CET)

A me importa di wikipedia, quindi quando vedo edit che anzichè riportare quanto una fonte secondaria dice riporta quello che l'utente deduce da fonti primarie che tra l'altro non menzionano e non contemplano il caso in discussione , beh , allora mi tocca intervenire, anche se questo comporta giudizi sulla mia persona come quello che tu mi affibi e che sei liberissimo di tenerti caro. --ignis scrivimi qui 16:47, 14 feb 2023 (CET)

Si può dire e pensare quel che si vuole di [@ Ignisdelavega], lo si può interpretare come un problema per queste voci, ma il signor IP che è intervenuto in questi giorni è certamente un problema ulteriore e comunque raramente o mai una soluzione. Sono grato a [@ Gitz6666] per aver spiegato la differenza tra Penton e Pollina, ma la risposta è stata "nessuna confusione". A questo punto, ritengo che il modo in cui Ignis ha ricostruito il pattern dell'ip ("Se qualcuno dice A, tu leggi B e su questo tessi il discorso fino ad arrivare alla conclusione C. Poi magari ti si fa notare che A vuole dire A e non B e in genere si ricomincia con il giro") non possa essere smentito. Il contributo decisivo del presente signor ip a Wikipedia è ingrossare a piacere (e vanamente) le talk delle voci. Collaboratività poca, testardaggine tanta. Convinzione di aver ragione, infinita. Direi che l'incompatibilità di cui Ignis aveva parlato sia provata contro ogni dubbio. Questo è un progetto fallibile ma collaborativo. Ognuno ha le sue priorità e penso che gli utenti wikipediani, per quanto con visioni e sensibilità diverse, debbano tutelare le proprie. Se siamo tutti d'accordo, propongo di non tollerare più la presenza di questo signore. --pequod76^sock 23:05, 14 feb 2023 (CET)

Credo di aver abbondantemente risposto alla tua obiezione, che smentisce in un colpo solo sia la tua ricostruzione che quella di Ignis. Quello che mi infastidisce di più è che molte delle cose che dico ad Ignis sono le stesse che dici tu, anzi io in confronto a te ci sono andato pure leggero. Fonti ne ho portate, mi pare, e alcune sono state anche inserite in voce, quindi il mio contributo mi pare di averlo dato eccome, ma tanto per chi vuole semplicemente trovare un capro espiatorio per togliersi dall'imbarazzo di non saper gestire certe situazioni io sarò sempre "quello cattivo". Se per te collaboratività significa dover accettare blog e altre fonti inaccettabili e difendere paragrafi che tu stesso consideri indifendibili, allora abbiamo due concetti piuttosto diversi di collaboratività. --151.81.155.56 (msg) 23:25, 14 feb 2023 (CET)

Intervengo solo sulla questione della lettera di Hoeffel. La lettera del 2004 è diversa dalla lettera scritta nel 2001 e pubblicata nel libro di Penton. La lettera del 2001 segue immediatamente la pubblicazione degli articoli del Guardian (dell'ottobre del 2001), la richiesta di chiarimenti indirizzata da un fedele alla Watch Tower Society, la risposta della WTS. Oltre che sul libro di Penton, il testo della prima lettera di Hoeffel può leggersi qui [4], dove'è possibile anche scaricare una scansione in pdf. La data è ben leggibile: 11 ottobre 2001. Io non so che cosa sia successo nel 2004 che ha spinto Hoeffel a occuparsi di nuovo di questa vicenda scrivendo un'altra lettera dal contenuto sostanzialmente identico. --Gitz (msg) 00:13, 15 feb 2023 (CET)

Quindi se Ignis e gli altri sono d'accordo, io ripristinerei 2001. --Gitz (msg) 00:15, 15 feb 2023 (CET)

Se le cose stanno così, allora sì, si potrebbe ripristinare il 2001. Faccio solo notare che la lettera non dice di rispondere alla replica dei TdG, ma semplicemente alle persone che avevano chiesto chiarimenti, quindi è errato scrivere in voce che la lettera di Hoeffel è in risposta al comunicato dei TdG. --151.81.155.56 (msg) 00:21, 15 feb 2023 (CET)

ok per ripristinare il 2001. --ignis scrivimi qui 08:00, 15 feb 2023 (CET)

Ripristiniamo --Bramfab (msg) 08:06, 15 feb 2023 (CET)

Ma se la lettera dell'ONU è dell'11 ottobre e quella dei TdG del 22, come fa ad essere una risposta a quest'ultima? Casomai è il contrario! Ma volete leggere prima di fare annullamenti irrazionali e scrivere cose senza senso? --151.81.155.56 (msg) 12:20, 17 feb 2023 (CET)

InfoTdGeova

Se non ho contato male, InfoTdGeova.it è citato 15 volte come fonte in questa voce. Penso che tutte queste citazioni andrebbero rimosse e che il testo da esse sostenuto andrebbe rimosso oppure adeguatamente fontato. Il tema è già stato toccato qui sopra - apro una sezione per avere una discussione organica e cercare un consenso su questo. La linea guida pertinente è WP:AT laddove dice "Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente (...) È importante quindi che tali fonti abbiano già goduto di riconoscimento indipendente e terzo nel proprio campo di riferimento, prima di essere utilizzate come fonte in Wikipedia".

A questo argomento fondamentale aggiungo un paio di considerazioni:

1) la voce di en.wiki, che noi amiamo usare come riferimento in negativo di sciatteria da evitare, usa fonti primarie ("The Watchtower", "Awake!", etc.) ma, se non sbaglio, evita accuratamente i blog, che qualsiasi utente, in base a en:SELFPUB, potrebbere rimuovere in qualsiasi momento. Su en.wiki le fonti primarie possono essere usate, con cautela e in mancanza di meglio, ma i blog, a meno che non provegano da esperti riconosciuti, no.

2) In base agli argonenti espressi in questa recente procedura di cancellazione, tutta la voce sarebbe una ricerca originale. Anche qui abbiamo (cito dalla PdC) una "voce che si poggia su commenti e critiche, che spesso a loro volta sono guidati da un forte pregiudizio ideologico o pretesa di superiorità di giudizio, che spesso è supportata da circoli autoreferenziali di attivisti", "abbiamo una RO che tratta di alcuni POV", una voce che "mette insieme tutto ciò che si trova con qualche guglata", dato che "RO può essere non solo un testo senza fonti secondarie, ma anche un testo con un'impostazione inedita". La forza di queste considerazioni (che io personalmente non condivido) si moltiplica per 10 se questa "RO sui POV" viene fatta usando fonti auto-pubblicate, quindi non attendibili. --Gitz (msg) 10:29, 24 feb 2023 (CET)

Sottoscrivo ogni singola parola e pure le virgole; le linee guida sui blog sono molto chiare e non lasciano spazio ad interpretazioni di alcun genere, mentre su questa ed altre voci simili vengono sistematicamente ignorate con motivazioni che definire pretestuose è un eufemismo. Le voci di critiche non sono ricettacoli di tutto ciò che il web ha da offrire, perciò anche le critiche devono essere basate su fonti attendibili, e un blog personale (tranne rarissimi casi ben specificati dalle linee guida) non lo sarà mai. Concordo anche sul fatto che tutta questa voce è un'enorme RO, perché basata perlopiù su blog e siti personali, appunto, quindi si tratta di teorie personali di gente qualsiasi, senza nessuna rilevanza in ambito accademico. Mi rendo conto, però, che proporla in cancellazione provocherà una levata di scudi come mai si era vista prima, perché <ironic mode> come al solito si griderà al gombloddo per voler "nascondere fatti scomodi" <ironic mode>. --151.81.152.114 (msg) 20:41, 25 feb 2023 (CET)

ogni fonte va valutata in relazione a quello che deve sostenere. Il blog di Piergiorgio Odifreddi va benissimo come fonte per dire che è ateo, non va bene per dire che lui ha ragione in merito alla concezione cattolica del concepimento. Evitiamo di irregimentire tutto come fossimo impiegati del ministero. Facciamo conoscenza. --ignis scrivimi qui 21:44, 25 feb 2023 (CET)

Appunto, e la conoscenza si fa sulle fonti serie, non sui blog. Le fonti non vanno valutate solo in base alla pertinenza dell'argomento, e l'esempio che hai fatto è irrilevante: Piergiorgio Odifreddi è un esperto riconosciuto nel suo campo, perciò il suo blog è una delle pochissime eccezioni possibili, come dicono le linee guida, che appunto menzionano quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente. --151.81.152.114 (msg) 22:16, 25 feb 2023 (CET)

@Gitz6666 io direi di iniziare a toglierlo in tutti quei periodi già sostenuti da altre fonti, a cominciare dall'incipit, perché inserire un blog dove c'è già una fonte è ridondante. In secondo luogo, il problema che lamenti non si riduce solo a infotdgeova.it, ma anche ad altri soggetti come Adriano Fontani e Valerio Polidori, altri due "colleghi" di Pollina, perciò dal valore accademico nullo, eppure citati più volte in questa voce. --151.81.152.114 (msg) 18:17, 27 feb 2023 (CET)

ma anche no --ignis scrivimi qui 20:03, 27 feb 2023 (CET)

Hai delle argomentazioni per giustificare il mantenimento di una fonte dal valore pressoché nullo (nonché di parte) come infotdgeova.it, o tutto il tuo discorso si riduce a "ma anche no"? --151.81.152.114 (msg) 22:12, 27 feb 2023 (CET)

Io toglierei il "nonché di parte" dalle considerazioni rilevanti in queste discussioni perché l'idea che le critiche ai Testimoni di Geova possano provenire da soggetti imparziali è auto-contraddittoria (se li critichi non sei imparziale) e presa sul serio porterebbe alla cancellazione di questa voce. Perciò non vedo problemi né con Fontani (fondatore del Coordinamento nazionale dei fuoriusciti, le cui dichiarazioni sono pubblicate in un Libro nero delle sette in Italia) né con Polidori o Pollina (autori di libri contro i TdG pubblicati da editori cattolici). Ma una fonte auto-pubblicata è tutt'altra cosa. Se accettiamo fonti di questo tipo, io domani potrei aprirmi un blog, anzi molti blog, scriverci sopra qualsiasi bestialità e poi venire qui a pubblicare contenuti fontati. Per contro, far pubblicare le mie calunnie nel libro di un editore cattolico o in un libro anti-sette richiederebbe molti più sforzi e la collaborazione di altre persone. --Gitz (msg) 02:08, 28 feb 2023 (CET)

Il punto è proprio questo: per un editore cattolico o un libro anti-sette un libro come quello è il vangelo, perché si allinea al loro pensiero anch'esso apertamente schierato, perciò non faranno mai storie a pubblicarlo, e non controlleranno neanche l'accuratezza delle informazioni, tanto finché gli dici quello che vogliono sentire va tutto bene. Soggetti imparziali ce ne sono eccome, ci sono studiosi che hanno parlato sia positivamente che negativamente dei TdG non essendo parte in causa (cioè non essendo né TdG né oppositori dichiarati) mentre un fuoriuscito è uno che non fa mistero della sua aperta opposizione, perciò è di parte. Comunque, concentriamoci sul blog: considerando che il consenso è subordinato al NPOV, e non il contrario, per me potresti già iniziare a depurare la voce. Siccome però già so che incontrerai delle forti opposizioni, ti consiglio di aprire una discussione al progetto Religione in modo da raccogliere ulteriori consensi. Sul fatto che questa voce sarebbe da cancellazione, sfondi una porta aperta: un argomento su cui si fa una fatica immensa a trovare fonti decenti non è enciclopedico, al massimo meritava un paragrafo nella voce principale, ma addirittura una voce intera è un'esagerazione. --151.81.152.114 (msg) 08:51, 28 feb 2023 (CET)

C'è una responsabilità penale (e civile) che anche nell'autopubblicazione di un sito internet non può essere elusa. In voce non stiamo validando o ammantando di autorevolezza una critica ma la riportiamo indicando la fonte. E' proprio questo processo di verifica che ci consente di stare tranquilli ma c'è anche un altro punto. Se c'è un affermazione controversa possiamo discuterla in relazione alla fonte che la supporta ma se le critiche del sito sono riportate da diverse fonti (e così mi pare) allora riportare solo o anche il sito web è un agevolazione per il lettore che potra , meglio che su un libro, andare a verificare quanto scritto --ignis scrivimi qui 11:41, 28 feb 2023 (CET)

Sappiamo tutti che non è così: le fake news sono quasi sempre diffuse proprio dai blog e dai siti autopubblicati, perché Internet è una giungla troppo vasta da permettere un controllo capillare di ogni singolo sito. La responsabilità di cui parli interviene solo in casi estremi, cioè in presenza di reati gravi, e comunque sempre dietro segnalazione (anch'io domani potrei aprire un blog antisemita, ma non è che mi viene impedito di crearlo, deve prima vederlo qualcuno e denunciarmi), la semplice notizia inesatta, distorta o faziosa passa sotto traccia senza colpo ferire. Un giornalista sa che deve stare attento a quello che scrive, perché ha una responsabilità deontologica alla quale deve rispondere, ma un privato cittadino questa responsabilità non ce l'ha, e nel 90% dei casi non verrà mai chiamato a rendere conto di quello che ha scritto. È per questo che le linee guida annoverano i blog tra le fonti non attendibili. Per il resto, io dico che se a qualcuno interessa veramente un argomento, si va a vedere anche la fonte cartacea, poi ovviamente le fonti online sono più comode da consultare, ma anche queste devono essere attendibili. --151.81.152.114 (msg) 12:27, 28 feb 2023 (CET)