Discussione:Clara Petacci

Discussione a proposito dell'attentato del 7 agosto 44, su Giorgio Pisanò, sull'esistenza di un tal Carlùn e molto altro

Signor Montesacro,lei è stato profondamente disonesto a cancellare le parti da me riportate giudicandole "errate". I partigiani furono uccisi per rappresaglia dopo un attentato gappista che provocò la morte di 5 soldati tedeschi (tra cui "il carlùn" che a milano molti ricordano) e i civili italiani a cui lei,col suo atto, ha voluto cancellare la memoria. Ecco i nomi e l'età:

Giuseppe Giudici, 59 anni; Enrico Masnata, Gianfranco Moro, 21 anni; Giuseppe Zanicotti, 27 anni; Amelia Berlese, 49 anni; Ettore Brambilla, 46 anni; Primo Brioschi, 12 anni; Antonio Beltramini, 55 anni; Fino Re, 32 anni; Edoardo Zanini, 30 anni; Gianstefano Zatti, 5 anni; Gianfranco Bargigli, 13 anni; Giovanni Maggioli, di 16 anni. 

Morirono in seguito alla bomba fatta esplodere dai partigiani alle 7,30 dell'8 agosto 1944 angolo viale Abruzzi-Loreto.

Lo rimetto e continuerò a rimetterlo se lei, ancora disonestamente, provvederà a cancellarlo. Il "mal di Pansa" fa male anche lei,dott. Montesacro.

Risulta da molteplici fonti autorevoli che i quindici martiri del 10 agosto 1944 furono massacrati e vilipesi per ordine di un volgare criminale - il capitano delle SS Saeweke - in seguito ad un attentato sospetto di non essere davvero tale (come accadde anche nel caso che portò al martirio di Salvo D'Acquisto) che non causò nessuna vittima. Numerose fonti consultate NON collegano l'attentato di cui lei parla alla vicenda in discussione. In ogni caso, il contegno tenuto dai fascisti al servizio dell'invasore nazista non ammette né giustificazioni, né scusanti.

I civili italiani e non italiani morti per causa del nazifascismo - inclusi quelli caduti da innocenti per via della guerra, di tutte le azioni di guerra, comprese quelle condotte dai patrioti italiani contro l'invasore tedesco e i suoi servi locali - meritano che si rispetti la loro memoria e potrei farle un elenco infinito di vittime del nazifascismo - ben oltre i sei milioni - la cui memoria è infangata dalla volgarità dello scempio del revisionismo, da qualunque parte provenga.

L'uso dei nomi dei civili italiani che lei fa è due volte oltraggioso, perché evidentemente strumentale a giustificare l'ingiustificabile e a tentare l'impossibile operazione di ridare dignità a quello che anche Gianfranco Fini ha definito il male assoluto.

L'unica disonestà che vedo è quella di chi tenta di revisionare la Storia e ridare dignità a chi l'ha persa per sempre. E su Wikipedia non sono ammessi attacchi personali. --Piero Montesacro 20:26, 16 ott 2006 (CEST)

CLN

Rimuovo la notizia su Pertini (che io stesso avevo aggiunto) dopo aver visionato delle foto nell'archivio storico qui a Roma su Piazzale Loreto che mostrano Pertini stesso sul distributore di benzina. Inoltre il titolo del giornale del CLN fu <<Giustizia è fatta!>> dopo Piazzale loreto quindi non vedo come sia possibile rimettere di nuovo quel mio errore precedente riguardante la condanna di pertini e degli altri del CLN

BASTA

Io ho portato prove e voi continuate a cancellare e modificare le verità. Io sono di sinistra ma non sono così ottuso da negare la verità e da volerla nascondere. Se dovete fare le modifiche portate prove e si apre una discussione. Continuerò ad inserire la verità fino allo sfinimento.

Non è questo il modo di collaborare a Wikipedia. --Piero Montesacro 20:26, 16 ott 2006 (CEST)

SI VERGOGNI

aH SI? E come si collabora con Wikipedia? modificando gli articoli documentati da verità storiche? Lei è troppo intelligente per poter credere alle minchiate che ci disse la classe dirigente del CLN sulla morte del duce e della petacci. Quella classe dirigente che invece di portarci alla rivoluzione pensò a far carriera sulle spalle di chi era andato sui monti a farsi ammazzare. E' troppo intelligente quindi o è in malafede lei che modifica oppure wikipedia è controllata. Le mie tesi accertate vengono tacciate di revisionismo. Vergogna! Lei poi ha inserito l'epiteto di "fascista" a Pisanò per sminuirne la credibilità. Bene,allora deve faro lo stesso con tutti gli storici,giornalisti,artisti,ecc. che sono stati comunisti,socialisti,democristiani,repubblicani,ecc. Quindi, che ne so, prima di parlare di Sciascia (come lei ha fatto per Pisanò) inserisca l'epiteto RADICALE (es. Il radicale leonardo sciascia sosteneva che...) altrimenti lei non sa cos'è il pluralismo. Così si fa, o per tutti o per nessuno. E la sinistra sarebbe composta da gente come lei che per avere una verità storica in mano si attacca alla manipolazione della storia per interessi politici ed ideologici? Pensa tu come siamo messi oggi... e pensare che ci credo ancora alla sinistra!

Perfavore, con calma. Facciamo tutti un bel respiro e cerchiamo di parlarne. Qual'è il punto? (scusate sono appena arrivato..) --RdocB 20:57, 16 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Io non ho di che vergognarmi (gli attacchi personali non sono ammessi su Wikipedia) e Pisanò definiva sé stesso fascista, essendo un ex mai pentito della X MAS di Borghese ed avendo persino fondato il movimento (ossimorico) "Fascismo e Libertà". Credo che Pisanò si sarebbe offeso se si fosse negato il suo essere fascista prima e poi neofascista (come avevo scritto nell'ultima mia versione della voce). --Piero Montesacro 21:00, 16 ott 2006 (CEST)

non faccia il furbino! Lei ha scritto quel "fascista" per svalutare la sua inchiesta storica. Pisanò non ha mai rinnegato i suoi ideali a differenza di gente come Bocca che lei sicuramente estimerà. Neanche Sciascia (l'esempio che ho fatto) e gli altri però si offendono se ricordiamo le loro appartenenze politiche,no? Però credo che sia un percorso un pò troppo lungo da fare quindi lei eviti di fare il furbino perchè con me non regge. Pisanò era fascista ma con la sua attività di storico non c'entra nulla.

Qual'è la parte della voce su cui verte il dibattito? --RdocB 21:02, 16 ott 2006 (CEST)

(conflitatto) :Non faccio il "furbino". Se poi definire qualcuno "fascista" - facendolo a ragione, come nel caso di Pisanò - corrisponde a "screditarlo", questo non dipende da chi descrive accuratamente il personaggio (e data la materia è rilevante ricordare che egli fosse un fascista mai pentito), ma dal fatto che la Storia ha emesso una sentenza inappellabile verso quello che anche Gianfranco Fini ha definito "Male Assoluto". Mi permetta di dubitare che molti possano ritenere che l'essere fascista di Pisanò non c'entri nulla nel suo occuparsi da storico del fascismo. --Piero Montesacro 21:16, 16 ott 2006 (CEST)

SPIEGAZIONI

All'utente che chiede spiegazioni: il punto è che io ho riportato delle verità e cioè che c'è una versione oggi abbastanza sostenuta sia da destra che da sinistra che parla del probabile stupro subito da Claretta prima di essere uccisa. Ovviamente questo non lo dice solo Pisanò ma lo dice (e non è poco) anche il medico legale che ASSISTETTE all'autopsia sul corpo di Mussolini. Il medico sostiene che l'autopsia sul corpo della Petacci fu fatta ma il CLN ordinò di non renderla nota. Perchè? A te trarne le conseguenze. Poi sui partigiani uccisi ed esposti a Piazzale Loreto ho ricordato che furono uccisi per rappresaglia visto che in un attentato gappista avevano ucciso 20 persone (tra cui 3 bambini) ho riportato i nomi ma i "signorini del resistenzialismo ad oltranza" mi hanno cancellato tutto tacciando il documento come "revisionista". Inoltre ho anche detto che il fatto di Pertini che condanna Piazzale Loreto (inserito da me molto tempo fa) è stato smentito dalle foto che testimoniano la presenza di Pertini sul distributore mentre dà disposizioni per calare i corpi però i signorini hanno continuato a rimettere quel pezzo. Poi il dottore ha anche usato l'epiteto (giusto ma superfluo nel testo) di "fascista" per Pisanò. Era fascista ma cosa c'entra? allora su tutte le voci di wikipedia,se un intellettuale sostiene una tesi bisogna specificare l'appartenenza politica od ideologica. Quindi ho detto al dottore che il fascista si può lasciare ma bisogna aggiungere a tutti gli altri intellettuali le varie appartenenze.

Nella versione di "Caput" (spero non abbia a che vedere con "Kaputt") si sostiene che i Partigiani avrebbero ucciso Mussolini perché questi avrebbe tantato di evitare che violentassero la Petacci. A me pare una versione - come dire - molto originale e non mi risulta che altri "storici" oltre Pisanò (posto che sia vero, confesso di non averlo letto) che la sostengano.

Da quanto sostenuto sopra sembrerebbe di capire che si tratti di una illazione basata su una testimonianza che in ogni caso non può provare nulla. Quello che è provato è che sul capo di Mussolini pendesse una condanna a morte.

Si insiste poi nel volgare tentativo di giustificare il martirio dei 15 caduti di Piazzale Loreto sulla base di informazioni che non risultano sulla letteratura storica diffusa. Non si capisce perché mai tutto ciò dovrebbe essere su Wikipedia, in questi termini.

Non ho nulla da dire su Pertini, io non sono intervenuto su quel passo, in nessun modo.

Dire che Pisanò fosse fascista, parlando della morte del duce del fascismo e delle sue originali tesi, credo sia rilevante. Per contro, trovo superfluo speficare che gran parte della storiografia è antifascista o a-fascista. --Piero Montesacro 21:32, 16 ott 2006 (CEST)

Quando lei dice che il fatto che Pisanò fosse fascista non è di poco conto, condivido ma allora per me è altrettanto rilevante che a scrivere la storia sulla morte è stato il PCI tant'è che i documenti importanti sono ancora in via delle botteghe oscure. Quindi facciamo presente anche questo. P.S. La sua battutina sul nick,oltre ad essere di cattivo gusto,non fa neanche ridere. Ma d'altronde tutta la sinistra reazionaria di cui lei,probabilmente, fa parte è priva di umorismo. Povera,la mia sinistra" (scusi il personale ma l'ho seguita a ruota.con rispetto)

Provo ad andare per ordine:

1. Il PCI non esiste più da diversi anni e la sua sede storica in via delle Botteghe Oscure è stata venduta da quasi altrettanti anni.
2. Non è possibile affermare con certezza dove si trovino documenti che non si sa per certo neanche se esistano.
3. La mia battuta sul nick si perde di fronte alle aggressioni che ho subito sinora. Evidentemente a qualcuno manca il senso della misura.
4. Spiacente, non sono mai stato iscritto ad alcun partito della sinistra ed ancor meno di quella reazionaria.

Conclusione: non è possibile discutere né collaborare su queste basi. --Piero Montesacro 23:44, 16 ott 2006 (CEST)

Anaconda

Un'altra bella mente se n'è fregata della discussione in corso ed ha riportato la voce all'articolo pieno di falsità cancellando le mie modifiche DOCUMENTATE. Ecco perchè la sinistra rimarrà sempre braccio sinistro del capitalismo. Perchè c'è gente così che per conservare la verità storica che ci è stata assegnata dalla "vittoria" dalla guerra,continua a mentire spudoratamente. Elogiamo tanto la democrazia e poi applichiamo la dittatura,la repressione perchè questa è REPRESSIONE. allora togliete l'aggettivo "libera" da Wikipedia

CHIARIMENTO

Come ho detto a Montesacro in privato,sono disponibilissimo ad un confronto per una collaborazione costruttiva per la modifica efficace della voce sulla Petacci ma non accetto la repressione e soprattutto non accetto l'etichetta di "revisionista". Mi sono posto in maniera arrogante con Montesacro e per questo mi sono scusato con lui ma qui io non sono intenzionato a farmi prendere in giro da chi ci tiene a raccontare una storiche non è vera e che si butta a pesce per proteggere questa "verità". Distinti saluti

La storiografia ufficiale? Quella che attribuisce ad un incidente aereo la morte di Enrico Mattei? La gente deve sapere la verità, non ciò che venne fornito da Via delle Botteghe oscure. Le testimonianze del medico legale sono più che rilevanti. La morte delle persone i cui nomi ho riportato sopra non è nella sua storiografia ma nella vita reale c'è,eccome. Io ripropongo il mio articolo finchè lei non la finisce di cancellarmi tutto con arroganza davvero inutile. Perchè non vuole collaborare? La storia,se "studiata" da due persone che non la vedono nello stesso modo e se proposta da essi, può essere più imparziale e più realistica. Inoltre non c'è nessun documento che testimonia la condanna di Piazzale Loreto da parte degli alti membri del CLN. Cerchiamo di collaborare invece di fare il muro contro muro. Poi se lei continua a credere che la resistenza fu tutta pulita e non sparse sangue, libero di crederci ma non lo faccia credere a chi naviga su wikipedia convinto di leggere la STORIA VERA.

Ancora risposte:

1. Non stiamo discutendo di Enrico Mattei (sul quale peraltro la stessa Magistratura ha disposto atti che ipotizzano il suo omicidio, il che è ampiamente recepito nella storiografia).
2. La storiografia "ufficiale" merita di trovare spazio su Wikipedia.
3. Le testimonianze medico legali meritano rilievo. Ma quando sono referti, non quando sono solo testimonianze di un singolo medico legale non suffragate dagli altri medici legali presenti e da un referto. Sono solo dichiarazioni, da riportare - io non dico di no - ma da indicare come quello che sono. Che poi da questo si ricavi una dinamica sulla morte di Mussolini da dare per certa è una pretesa irricevibile.
4. La morte delle persone riportate è certo reale ma (A) non è collegata alla morte dei martiri di Piazzale Loreto (no, non quelli che forse lei riconosce come suoi, quelli del 29 aprile, ma quelli riconosciuti come tali dal Comune di Milano e dalla Repubblica, quelli del 10 giugno 1944) se non dal revisionismo e non può sostituire la versione affermata nella storiografia, come lei pretende e (B) non giustifica in nessun modo la barbarie nazifascista.
5. Io non cancello "tutto" e ho risposto civilmente qui malgrado fossi stato aggredito.
6. Malgrado ciò ho chiaramente mostrato volontà a collaborare.
7. A me pare che sin da subito vi furono critiche da parte di ambienti del CNL. Anzi, ve ne furono senza dubbio, se non altro per rispondere alle critiche della stampa se non dei vertici Alleati.
8. Io non credo che la Resistenza fu animata solo da angeli senza macchia. Si combatteva - secondo la recente ancorché tardiva definizione di Gianfranco Fini - contro il male assoluto una guerra feroce. Feroce è del resto la guerra. E di Mussolini e dei fascisti quella di avervi trascinato l'Italia. A nessuno può sfuggire che è in atto un ampio tentativo di revisione storica che non ha - in tutta evidenza - come fine quello di un disinteressato raccontare una Storia condivisa, ma piuttosto quello di infangare - a partire dagli errori di pochi - la lotta coraggiosa e generosa di coloro che, combattendo contro la belva nazifascista, riscattarono l'onore d'Italia. Resistere a questo sforzo di falsificazione e di infamia e difendere la memoria della Resistenza e la Storia è non solo giusto, ma anche doveroso. --Piero Montesacro 00:04, 17 ott 2006 (CEST)

Commento alla discussione

Innanzitutto non mi è chiaro se gli interventi non firmati di cui sopra siano opera dello stesso utente (vedi:Wikipedia:Uso della firma). Se lo sono, smettila di sparare frasi ad effetto e in maiuscolo, è come mettersi a urlare in una biblioteca. Ti prego, non c'è bisogno. In secondo luogo, è obbligo di ogni voce di questo progetto presentare fatti documentati e - per quanto ci si possa sempre sbagliare - presentare la storia degli avvenimenti secondo la versione ufficiale. Se esistono versioni differenti è obbligatorio citare fonti circostanziate. Non è certo questo il luogo dove esprimere opinioni personali. Sulla dinamica dell'attentato del 7 agosto esistono i verbali del 1944 e altri documenti su http://www.fondazioneisec.it/rete/saevecke.pdf (da pag.121) e gli atti del processo del 1999 che ne parlano.(http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/RassegnaGM/Processi/CriminiGuerra/Saevecke.htm) Ho sentito anche io parlare del 'Carlùn' che secondo alcuni distribuiva latte gratis ai milanesi, e dei cinque tedeschi uccisi (e poi spariti da verbali e proclami): probabilmente (non essendo suffragate da fonti certe) sono solo alcune delle tante leggende che a Milano girano sempre facilmente. Noi polentoni siamo fatti così, ci piace raccontarcele... A parte questo, non vedo dove stia il problema di questa voce. --(Yuмa) - parliamone 02:56, 17 ott 2006 (CEST)

P.S. In ogni caso, prima di ulteriori interventi sul tema, invito a leggere i documenti segnalati. --(Yuмa) - parliamone 03:10, 17 ott 2006 (CEST)

Dire che il "Carlùn" non è mai esistito vuol dire essere in malafede e inoltre poco rispettosi verso i morti. Il Maresciallo K.Karl è esistito,eccome. Visto che sei "polentone" li trovi ancora in Piazza Vittorio i vecchietti che si ricordano di lui, vai vai. Informati prima di sputare fango sulla memoria di una persona che non c'è più e che per quanto soldato di un esercito nemico ha aiutato la popolazione,mica come i titini a Trieste (questo per il signor Montesacro che con il suo stupido commento finale ha dimostrato di far parte di quell'antifascismo reazionario ad oltranza,di quella sinistra che ha perso sia il presente che il futuro e si attacca con le unghie ad un passato narrato faziosamente). Ecco un sito che testimonia ciò che ho detto io e cioè che i partigiani sono stati uccisi per rappresaglia e non mi dite che il sito non è imparziale perchè sarebbe l'ennesimo tentativo,patetico di affermare il falso www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1544.htm

Inoltre signor Montesacro lei si è permesso di definirmi "nazista". Ma si vergogni e lo ribadisco con tutto me stesso. Non sapremo mai la storia vera per colpa di gente come lei e la sinistra rimarrà sempre quella che è per colpa di gente come lei. Alle argomentazione lei risponde con gli insulti ed io non rimango a guardare. Lei mi da del nazista? io le dò dello staliniano titino! Così mi presto al suo squallidissmo gioco.

Avete fatto la spia agli amministratori che hanno bloccato la voce solo perchè avete sentito la puzza della verità e la verità puzza per gente come voi. Ma non mi arrendo. Come si dice dall'avvertenza nella voce, pretendo che la stesura della voce sia fatta solo in seguito ad una discussione più approfondita sull'argomento. Distinti Saluti

P.S. Io,se in biblioteca sparano minchiate, sono disposto anche ad urlare! Non sono un mediocre e non faccio parte di quella sinistra che se la canta e se la suona da sola. P.P.S Signor Montesacro,complimenti1 L'ho vista al tg, era uno di quei ragazzi che a Reggio Emilia alla presentazione del libro di Pansa hanno sventolato un manifesto dichiarandosi orgogliosi delle barbare uccisioni partigiane. Caput

Un paio di precisazioni, anche troppe viste quelle che ho già fornito e la piega presa dalla discussione:

• Non ho dato del "nazista" né a "Caput", né a nessun altro intervenuto qui, come si può agevolmente verificare.
• Ho erroneamente scritto che non ci furono vittime il 7 agosto 1944. Non ci furono vittime tedesche, ciò che avrebbe offerto un tenue velo di legalità formale alla rappresaglia tedesca. In nessun caso, comunque, il sangue degli innocenti caduti giustifica né la rappresaglia, né l'apologia che si tenta di fare della stessa.
• La verità storica cui faccio riferimento a riguardo non è quella del PCI (?) ma è quella stabilita dal Tribunale Militare di Torino, che ha condannato all'ergastolo in contumacia Saewecke, primo responsabile della strage.
• Se la voce non fosse bloccata oggi avrei voluto integrarla con notizie circa la sostanziale estraneità della Clara nei traffici della famiglia, gestiti dal fratello Marcello e includere numerose altre notizie relative alla fine dello stesso e alle peripezie sofferte dai cadaveri dei due dopo la morte.
• Mai stato a Reggio Emilia in vita mia.
• Io non mi dichiaro orgoglioso di nessuna strage. Nessuna.

--Piero Montesacro 15:59, 17 ott 2006 (CEST)

Lei mi ha definito nazista e sono anche stufo di ripeterlo. Io anche mi attengo alle sentenze. Egisto Rubini,comandante di quella Gap, fu arrestato per quella strage e si suicidò a San Vittore. Gli è stata conferita anche la medaglia d'oro ma d'altronde,in uno stato in cui le foibe si negano per 60 anni, neanche mi stupisco. Faccia una voce su Norma Cossetto se è onesto. Altrimenti,la farò io. E non si permetta più di definirmi "nzista"

Con indifferenza

Caput

Apprezzo l'uso (finalmente!) della firma, e prendo atto che urlare in biblioteca è la modalità scelta dall'utente. Io dico che ci sono altri modi, ma ognuno fa quello che può.

Sull'argomento 'strage del 7 agosto' non voglio mettermi a questionare, io quel giorno ovviamente non c'ero, come non ero in aula al processo di Torino. Però mi permetto lo stesso di offrire alcuni spunti di riflessione:

• una opinione sulla paternità della leggenda del Carlùn...

«Giorgio Pisanò ha scritto che il camion sarebbe stato adibito al trasporto di «verdura, frutta, pane, frattaglie», residui delle mense germaniche distribuiti ogni giorno gratuitamente agli abitanti della zona, inventandosi anche un bonario vivandiere impersonato da Karl, un tedescone corpulento amicalmente soprannominato dalla gente della zona “Carlùn”. [...] Giorgio Pisanò ha scritto anche che i gappisti dipendenti da Giovanni Pesce avrebbero collocato «una serie» di bombe nelle ceste contenenti i generi alimentari e che sarebbero morti anche un maresciallo e quattro militari tedeschi.»(Luigi Borgomaneri, Hitler a Milano)

• ...e il verbale della polizia della R.S.I di quel giorno.

«COMANDO PROVINCIALE DELLA G.N.R. DI MILANO Comando Presidio di Porta Monforte N° 76/18 di prot. Div. III Milano, 8 /8/44 OGGETTO: Attentato terroristico

Ore 8,15 di oggi in viale Abruzzi all'altezza dello stabile segnato col N° 77 scoppiavano due ordigni applicati ad opera d'ignoti all'autocarro germanico con rimorchio targa W.M. 111092 li sostante dalle ore 3 di stamane e affidato all'autiere caporal Maggiore Kuhn Heinz, che dormiva nella cabina di guida.
Decedute 6 persone e precisamente:
1- Zanini Edoardo di Pietro anni 31 - domiciliato a Milano- via Rusco N° 8
2- Giudici Giuseppe fu Carlo anni 60 - domic. a Milano v. Nicola De Puglie
3- Zanicotti Giuseppe fu Angelo anni 28 - dom. Milano via Gran Sasso 2
4- Brioschi Primo - domiciliato a Mezzago, v. del Pozzo 7
5- Moro Gianfranco fu Leonida anni 19 dom. Como, v. Chiesa d'Abbate 4
6- La sesta è una donna età apparente anni 35 priva di documenti

---

Feriti [sic] 11 persone e precisamente:
1- Milanesi Riccardo di Amedeo anni 17 via Baldarino 30 - Ric. Osped. di Niguarda
2- Castoldi Luigi di Carlo anni 29 - Monza, via Lecco 69
3- Brambilla Ettore di Riccardo anni 48, v. Gran Sasso 5 idem
4- Terrana Giorgio fu Sante anni 26, corso Buenos Aires 92 idem
5- De Ponti Ferruccio fu Luigi anni 28, v. Accademia 53 idem
Feriti medicati e ritornati ai loro domicili
6- Passera Umberto fu Giuseppe, anni 51 - v. Friuli 65 - Milano
7- Passera Guido fu Giuseppe, anni 46 - v. Friuli 65 - Milano
8- Abbia Arnaldo fu Francesco, anni 29, corso Buenos Aires 25 - Milano
9- Cattaneo Luigi fu Giovanni, anni 14, viale Monza 9 - Milano
10- Robbiati Achille fu Carlo, anni 48 - viale Abruzzi 84 - Milano
11- Capol. [sic] Magg. Kuhn Heinz, ferito leggermente alla guancia destra.
Il Capitano Comandante (Concetto Formosa)» (da: Archivio centrale dello Stato, Fondo Gnr, c. 36, f. VII, sf. 8.)

P.S.: non so chi sia Pisanò, ma sembra che qualcuno non lo ritenga attendibile, e di questa opinione fornisce prove piuttosto convincenti. vedi: qui, pagg 126/127. Ma invece molti siti, di destra e di sinistra, riportano la sua versione. Non c'è problema a dare anche questa versione, ma specificando che è la versione di Pisanò. Dal verbale e altri documenti ufficiali non ci sarebbe traccia infine di bambini morti, come ho visto affermare qui e altrove. Il nostro dovere non è decidere quale sia la verità, ma verificare da dove vengono le informazioni, prima di pubblicarle. Detto questo, mi sa che siamo un po' fuori tema, essendo questa la voce biografica della Petacci, dove si dovrebbe parlar di lei, soprattutto...--(Yuмa) - parliamone 04:24, 18 ott 2006 (CEST)

Perchè Pisanò non dovrebbe essere attendibile? Allora neanche la storiografia ufficiale dovrebbe essere attendibile perchè scritta dal CLN. Non ci scordiamo che Pisanò storico e giornalista è stato apprezzato sia da destra che da sinistra. Per gli ignoranti: la valigetta di Calvi la portò lui in diretta tv ad Enzo Biagi che lo stimava e spesso si avvalse della sua collaborazione. Non mi sembra che Biagi sia un fascista. I bambini uccisi ci furono,leggi sopra,ho riportato anche i nomi (uno di 3,l'altro di 12 e l'altro di 13 anni). Sono contento che Yuma ha effettuato questa ricerca e che la veridicità della mia tesi sia stata confermata. Attendo le scuse del signor Montesacro che scrisse di tali modifiche "errate" e che le eliminò. A questo punto la sua malafede viene confermata tuttavia,di fronte alla proposta di allontanamento da wikipedia per il signore in questione,mi sono opposto in quanto odio la censura. Ringrazio anche qui l'amministratore del sito che mi ha contattato privatamente. Ora si può lavorare su questa voce e farò lo stesso con altre voci come la morte di Mussolini, il delitto Matteotti ed altro. Parteciperò alla sottodiscussione qui fatta e ritengo necessario inserire il paragrafo sull'attentato gappista. Ringrazio ancora quelle persone che hanno dimostrato disponibilità e non brutale discriminazione come invece qualcuno ha fatto.

Sempre disposto a collaborare Caput

Ipotesi controverse

Scusate ma ho tolto questa parte perchè non mi sembra giusto che su Wikipedia compaia una ipotesi non suffragata da fonti certe e attendibili. "Sarebbe" "avrebbe", questi condizionali non sono adatti a un'enciclopedia secondo me.Da parecchio tempo quel capitoletto è indicato come "senza fonte", ma se è senza fonte verificata, e quindi una ipotesi, cosa sta a fare su Wikipedia?Se e quando ci saranno studi attendibili in proposito che attestino ciò, allora si reintrodurrà. Francesco B.

Voce in lavorazione

In questa sottopagina c'è la proposta di un testo meno agiografico --MM (msg) 01:51, 18 ott 2006 (CEST)

• +1 Mi sembra buona, imparziale e più fredda, come deve essere una biografia enciclopedica. Certo migliore di quella attuale, che è la versione sbagliata ;-) --(Yuмa) - parliamone 04:40, 18 ott 2006 (CEST)

Non lo diceva solo Pisanò

Il signor Montesacro aggiunse alla mia notizia su Pisanò che quella tesi non era stata condivisa da nessuno. Questo è falso ed è pericolosissimo per la verità tenere la modifica fatta dal Montesacro. L'ipotesi di Pisanò (Mussolini muore in canottiera senza stivali e senza fucilazione durante un conflitto con i partigiani che stavano tentando di osare violenza sulla Petacci) è sostenuta anche da un'analisi scientifica del Prof. Pietrucci e del suo staff (andò in onda anche su "Sfera") ed è sostenuta da anni dal Prof. Alessiani (questi ,mi dispiace per Montesacro,non sono fascisti quindi il signor Montesacro non potrà mettere nessun aggettivo da usare in versione diffamatoria nella voce che si andrà a fare sulla Petacci). Inoltre anche la testimone Dorina Mazzola disse di aver visto morire Mussolini in canotta e mutande. A sostenere questo,anche lo storico Andriola. Dunque la voce deve essere assolutamente modificata perchè le notizie errate che ha dato il signor Montesacro smentendomi e rispondendo con arroganza ed insulti possono contaminare la verità storica. Caput

Noto con dispiacere che Caput insiste nell'impiegare un tono aggressivo ed a tendere a personalizzare la disputa, ora persino snaturando e falsificando - talvolta del tutto - il senso e la lettera dei miei interventi.

Sarà bene non solo che Caput si astenga in futuro da tale contegno, ma anche che comprenda che tutto - ma proprio tutto - quello che si scrive qui è registrato e verificabile, quindi i tentativi di mettere in bocca altrui ciò che più sembra fare comodo sono del tutto futili.

Sono costretto quindi a citarmi e a copiare di seguito quanto avevo scritto poco sopra per ristabilire un minimo di verità sulla vera natura di quanto si contende e rispondere alle falsificazioni appena scritte da Caput; il 16 ottobre alla 21:32 ho scritto (aggiungo qui dei neretti):

«Nella versione di "Caput" [...] si sostiene che i Partigiani avrebbero ucciso Mussolini perché questi avrebbe tantato di evitare che violentassero la Petacci. A me pare una versione - come dire - molto originale e non mi risulta che altri "storici" oltre Pisanò (posto che sia vero, confesso di non averlo letto) che la sostengano.

Da quanto sostenuto sopra sembrerebbe di capire che si tratti di una illazione basata su una testimonianza che in ogni caso non può provare nulla. Quello che è provato è che sul capo di Mussolini pendesse una condanna a morte.

Si insiste poi nel volgare tentativo di giustificare il martirio dei 15 caduti di Piazzale Loreto sulla base di informazioni che non risultano sulla letteratura storica diffusa. Non si capisce perché mai tutto ciò dovrebbe essere su Wikipedia, in questi termini.

Non ho nulla da dire su Pertini, io non sono intervenuto su quel passo, in nessun modo.

Dire che Pisanò fosse fascista, parlando della morte del duce del fascismo e delle sue originali tesi, credo sia rilevante. Per contro, trovo superfluo speficare che gran parte della storiografia è antifascista o a-fascista. --Piero Montesacro 21:32, 16 ott 2006 (CEST)»

Sin qui il mio messaggio precedente. Poi osservo - credo ripetendomi anche qui - un paio di cose:

• Pisanò - oltre che ex parlamentare di lungo corso del MSI - è anche un reduce decorato della Decima Flottiglia MAS, corpo militare indipendente che combatteva sotto le bandiere della Repubblica Sociale Italiana. Questo lo qualificherebbe come ex fascista senza alcun dubbio. Ma dalla voce su Giorgio Pisanò leggo: «Dopo la fuoriuscita dal MSI nel 1991 fonda e diviene Segretario Nazionale del Movimento Fascismo e Libertà. Ora, leggendo l'incipit di quest'ultima voce, si apprende che «Il Movimento Fascismo e Libertà (MFL), fondato il 25 luglio 1991 dal senatore Giorgio Pisanò, è attualmente l'unico movimento politico italiano dichiaratamente fascista». Dunque, l'ex può anche cadere e si può affermare tranquillamente che Pisanò fosse fascista. Il fatto che fosse fascista è senz'altro rilevante visto che qui si parla della tragica fine del fascismo, del suo fondatore e dell'amante di quest'ultimo e il lettore va informato adeguatamente sul fatto che quanto affermato da Pisanò va considerato di parte e di quale parte.
• La voce riguarda Clara Petacci, cerchiamo di attenerci al tema e di superare rapidamente e senza malanimo gli scogli che riguardano piuttosto altre voci.

--Piero Montesacro 15:26, 18 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Riguardo alla questione che B.Mussolini venne in parte rivestito dopo essere stato colpito, vorrei che precisare che l'ipotesi è suffragata dalle analisi compiute dallo staff della cattedra di Medicina legale dell'università di Pavia, retta dal professor Giovanni Pierucci. Tale analisi è riportata su un articolo del numero di Maggio 2006 Storia in Rete. Ovviamente il fatto che sia stato rivestito post-mortem non ha nulla a che vedere con l'ipotesi di tentativo di violenza sulla Petacci. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:32, 18 ott 2006 (CEST)

Per l'utente Posta Aerea Infatti l'ipotesi della reazione allo stupro è di Pisanò e non di Pietrucci. Questo non giustifica le discriminazioni e l'ironia fatta dal signor Montesacro su una tesi documentata,quella di Pisanò. Forse l'ipotesi di Pisanò è originale ma quella di Audisio è INVENTATA e questo è stato accertato tuttavia si continua a spacciarla per vera. Lei mi ricorda tanto Lizzani che nel '70 fu assoldato dal PCI per mettere a tacere i dubbi su quella morte con un film falso e patetico (accomuno Lizzani a lei,non per i soldi ma per il comportamento). Lei ha scritto nella voce che la tesi di Pisanò non è supportata da nessuno. Falso Alessiani e il medico legale che presenziò all'autopsia la sostengono poi Pietrucci ed altri concordano sul fatto che Mussolini morì vestito ma lei ovviamente ha cancellato tutto scrivendo in cronologia (cancello parte errata-conclusioni banali o qualcosa del genere). Ora che la verità viene a galla insieme alla sua malafede direi che è meglio se si comportasse con minore arroganza. Inoltre io non l'ho mai rimproverata per il comportamento,ho criticato e quindi non tollero che lo faccia lei. Alle sue congetture e ad una strenua difesa di una tesi (quella di Audisio) che tutti sanno falsa e che solo lei sostiene, io rispondo con verità sacrosante e documentate. Facciamo luce su questa storia e mettiamolo nella voce Caput

Caput: inanzitutto mi pare che non hai ascoltato così bene i miei consigli (evitare toni polemici...); in secondo luogo Wikipedia:La versione sbagliata e Wikipedia:Cita le fonti. Con le fonti si potrebbe avere maggiore sicurezza su quale sia la versione più plausibile, evitando polemiche o edit-wars. Saluti. --Leoman3000(What's up?) 15:54, 18 ott 2006 (CEST)

Fonti citate. Mi scuso per i toni polemici. Ho inserito anche un articolo di Andrioli nella discussione di MM che cita le sue varie fonti ma lui non è nessuno per permettersi di giudicare "errate" le fonti senza nemmeno aver visto le fonti. Ciao Scusa per il tono provocatorio;) Caput

Lui non è nessuno per permettersi di giudicare "errate" le fonti senza nemmeno aver visto le fonti. Ecco: questo è un tono provocatorio. Prima ti scusi e poi lo rifai? :-) Cerca di essere cauto nelle discussioni. Così otterrai solo la polemica. --Leoman3000(What's up?) 16:18, 18 ott 2006 (CEST)

Non è una polemica, è una constatazione. Non è nessuno per potermi dire cosa debbo fare. Comunque non continuo,non desidero continuare questa diatriba a differenza di qualcun altro. Grazie ancora Ciao Caput

1. ) Le testimonianze a favore della tesi di Pisanò possono essere aggiunte al testo attualmente sottoposto alla vostra revisione posto che abbiano delle fonti (attendibili) a sostegno. Allo stesso modo possono essere inserite critiche o controtestimonianze. Personalmente mi occuperò del fatto che il testo non violi il NPOV e che non si estenda in modo sproporzionato la questione sulla pagina di Claretta Petacci. Casomai maggiori dettagli potrebbero andare sulla pagina di Mussolini, visto che la questione stessa riguarda la sua morte in primo luogo.
2. ) la questione sull'attentato di cui la strage fu una rappresaglia non riguarda Claretta Petacci e quindi non va messa su questa pagina: basta IMHO la citazione come già c'è.
3. ) Non ho capito cosa ha aggiunto Caput nella pagina: non mi risultano sui interventi nella cronologia e neppure nella mia pagina di discussione: dove sarebbe stata fatta l'aggiunta?

--MM (msg) 20:53, 18 ott 2006 (CEST)

Ottimo lavoro MM. Solo direi di chiarire molto bene, come sopra, quale sia il POV di Pisanò. Grazie del tuo aiuto. --Piero Montesacro 23:31, 18 ott 2006 (CEST)

Ho aggiunto una sezione cinema alla versione della voce proposta da MM. --Piero Montesacro 00:01, 19 ott 2006 (CEST)

Ho ripristinato il titolo della sezione 'voce in lavorazione' che nel casino era stata eliminata, e ho cassettato la prima parte della discussione, anche perchè (oltre a rendere difficile la fruizione della discussione) tratta di avvenimenti correlati ma non attinenti la voce direttamente. Mi interessa capire che cosa possiamo fare per calmare gli animi e continuare a lavorare sulla voce. Un buon inizio sarebbe introdurre la versione proposta da MM, (a mio parere). --(Yuмa) - parliamone 22:41, 18 ott 2006 (CEST)

Dato che mi pare ci sia consenso, ho trasferito il testo nella pagina. --MM (msg) 01:03, 19 ott 2006 (CEST)

MM, ho inserito informazioni nella discussione sulla Petacci nel sottopagina che avevi fatto. Ho aggiunto delle cose anche qui (le avevamo già dette ella discussione) e aggiungerò ben presto che la versione ufficiale fu data per la prima volta sull'organo ufficiale del PCI da w. Audisio (e,come per pisanò,dovete mettere una nota spiegando chi è costui

Caput

Il testo è in copyviol è l'ho cancellato. Ma per chi volesse leggerlo è reperibile su questo link: [1] --MM (msg) 20:14, 19 ott 2006 (CEST)

Ho tolto il capoverso della violenza sulla Petacci in quanto da parecchio tempo indicato come "senza fonte", quindi essendo privo di fonte non è attendibile ed è fuorviante che appaia su Wikipedia. Se dovesse essere provato il fatto da studi e fonti attendibili e non solo da ipotesi, allora si aggiungerà. Francesco B.

La violenza sulla Petacci, come su molte altre donne vicine al regime, è cosa arcinota. Così come è risaputa la misteriosa scomparsa di soggetti legati alla vicenda della fucilazione, tra i quali il partigiano Neri. Un’altra più recente ricostruzione dei fatti, basata su documenti e testimonianze raccolte dalla scrittrice Maria Pia Paravia e contenuti nel libro Il giallo di una vita spezzata, porta invece a concludere che i due amanti non si rividero mai, in quanto durante la loro fuga furono catturati ed uccisi in luoghi distinti. La famiglia della Petacci viene indirizzata a rifugiarsi in Svizzera, ma mentre la madre e la sorella dell’amante del Duce riescono nella fuga, Claretta ed il fratello Marcello sarebbero stati intercettati presso il Lago di Como su un veicolo. La Petacci viene riconosciuta e dopo essere stata violentata e ricoperta di escrementi ed urina viene uccisa, mentre il fratello Marcello si getta nel lago, venendo raggiunto da colpi di arma da fuoco. Insieme a loro viaggiava Zita Ritossa, compagna di Marcello, insieme ai figli di lei, i quali non parleranno mai di quanto accaduto. Ciò contrasta con la versione ufficiale in base alla quale i due amanti Mussolini e Petacci furono ospitati una notte a Bonzenigo di Mezzegra presso la casa dei De Maria per essere fucilati insieme l’indomani. Mussolini invece, più coerentemente con quanto già noto, viene riconosciuto a Dongo il 27 Aprile, quindi arrestato e privato dei suoi documenti e di un bottino che aveva con sé. Ma poco dopo un'altra brigata partigiana lo preleva e lo massacra con grande ferocia, sino a quando il partigiano col nome di battaglia Luigi Canali (Neri) lo uccide sparandogli. Quest'ultimo sarà poi anch'egli ucciso. Remocorbaso (msg)

Dati di fatto

Intervengo sul merito delle due modifiche operate da Caput oggi in questa versione.

Una delle due modifiche consisteva nell'aggiunta di questo testo: dopo che,in un attentato gappista, avevano provocato la morte di 15 civili italiani e di 5 soldati tedeschi.

Il testo non va riproprosto - certamente non in questa forma - perché:

1. La rimozione di un testo esplicativo sulla questione era stata concordata nella discussione che ha condotto allo sblocco della voce. Non ha senso fornire l'intero albero delle "giustificazioni" di un massacro, e se si proseguisse su questa strada si arriverebbe agevolemente a risalire sino a Caino ed Abele, di citazione aggiunta in citazione aggiunta. La citazione, concettualmente, sarebbe anche lecita, ma non in questa voce, piuttosto in quella rilevante (dove è per altro già presente).
2. Il testo inserito è sostanzialmente falso come prova in via definitiva quanto segue:

• • Nessun tedesco (e non addirittura cinque, come preteso) è rimasto ucciso nell'attentato. Lo prova la sentenza del Tribunale Militare di Torino che recita testualmente: «"La fucilazione rappresentava la rappresaglia conseguente all'esplosione, dovuta ad un attacco dinamitardo, di un autocarro tedesco posteggiato in Milano, Viale Abruzzi, esplosione avvenuta il 07 agosto 1944. Poiché detta esplosione non cagionò il ferimento di alcun militare tedesco, bensì la morte di numerosi passanti, civili italiani, l'ordine di fucilazione non presentò l'adempimento delle direttive emanate da Kesserling, ed in base alle quali per ogni tedesco ucciso dai partigiani dovevano essere giustiziati dieci italiani."»
  • Non 15, ma solo 6 furono i civili uccisi, come risulta da fonte al di sopra di ogni sospetto, il verbale della Guardia Nazionale Repubblicana, reperibile nell'Archivio centrale dello Stato, Fondo Gnr, c. 36, f. VII, sf. 8., ove si legge: «Oggetto: Attentato terroristico. Milano, li 8/8/1944. Ore 8,15 di oggi in viale Abruzzi all'altezza dello stabile segnato col N° 77 scoppiavano due ordigni applicati ad opera d'ignoti all'autocarro germanico con rimorchio targa W.M. 111092 li sostante dalle ore 3 di stamane e affidato all'autiere caporal Maggiore Kuhn Heinz, che dormiva nella cabina di guida. Decedute 6 persone e precisamente: 1- Zanini Edoardo di Pietro anni 31 - domiciliato a Milano- via Rusco N° 8 2- Giudici Giuseppe fu Carlo anni 60 - domic. a Milano v. Nicola De Puglie 3- Zanicotti Giuseppe fu Angelo anni 28 - dom. Milano via Gran Sasso 2 4- Brioschi Primo - domiciliato a Mezzago, v. del Pozzo 7 5- Moro Gianfranco fu Leonida anni 19 dom. Como, v. Chiesa d'Abbate 4 6- La sesta è una donna età apparente anni 35 priva di documenti Feriti [sic] 11 persone e precisamente: 1- Milanesi Riccardo di Amedeo anni 17 via Baldarino 30 - Ric. Osped. di Niguarda 2- Castoldi Luigi di Carlo anni 29 - Monza, via Lecco 69 3- Brambilla Ettore di Riccardo anni 48, v. Gran Sasso 5 idem 4- Terrana Giorgio fu Sante anni 26, corso Buenos Aires 92 idem 5- De Ponti Ferruccio fu Luigi anni 28, v. Accademia 53 idem Feriti medicati e ritornati ai loro domicili 6- Passera Umberto fu Giuseppe, anni 51 - v. Friuli 65 - Milano 7- Passera Guido fu Giuseppe, anni 46 - v. Friuli 65 - Milano 8- Abbia Arnaldo fu Francesco, anni 29, corso Buenos Aires 25 - Milano 9- Cattaneo Luigi fu Giovanni, anni 14, viale Monza 9 - Milano 10- Robbiati Achille fu Carlo, anni 48 - viale Abruzzi 84 - Milano 11- Capol. [sic] Magg. Kuhn Heinz, ferito leggermente alla guancia destra.».

Infine, i GAP hanno rivendicato attentati ben più sanguinosi e con conseguenze ben più gravi di questo (basti pensare a quello che condusse all'Eccidio delle Fosse Ardeatine) eppure hanno sempre negato recisamente qualsiasi coinvolgimento in quello in oggetto. Giova ricordare che ormai è quasi certo che il presunto attentato che servì da pretesto per la rappresaglia della quale fu vittima Salvo D'Acquisto fu in realtà dovuto ad una esplosione accidentale causata dagli stessi soldati tedeschi che ne furono vittime... Il comandante dei GAP a Milano all'epoca dell'episodio, la medaglia d'oro Giovanni Pesce, negò sempre che quell'attentato potesse essere stata compiuto da qualche unità partigiana. Pertanto, definire l'attentato come "gappista" è del tutto POV e probabilmente falso.

L'altra modifica prevedeva l'inserimento del seguente testo: tuttavia trovano riscontre nelle perizie tecniche svolte negli anni '80 dal medico legale romano Aldo Alessiani.

Qui il testo appare poco accurato e impreciso, tanto da fornire un ambiguo e quasi certamente infondato supporto alla posizione di Pisanò. Aldo Alessiani ha davvero svolto una vera e propria perizia tecnica? Per incarico di chi? Esaminando quali reperti? Qualsiasi cosa abbia prodotto Alessiani, serve a provare in maniera conclusiva la dinamica dei fatti riferita da Pisanò? Allo stato di quanto consta sapere è assai probabile ciò possa essere escluso. Quindi la frase non ha ragione di essere inclusa nella voce e certamente non nella forma proposta.

--Piero Montesacro 18:06, 19 ott 2006 (CEST)

Montesacro,con l'ausilio di ribbeck,sta cercando di scatenare una nuova edit war per poter far bloccare la voce. La sua disonestà intellettuale è sotto gli occhi di tutti. Ho portato le mie prove e il fatto che non ci sia una sentenza in Italia che condanna l'attentato fatto dai gappisti e che ha causato le morti di 20 persone è una prova che non c'è vogliadi fare chiarezza sui lati oscuri della Resistenza. Egisto Rubini,capo del IA GAP fu arrestato per questo attentato e si uccise a San Vittore. Ma lei ovviamente questo vuole ignorarlo e vuole ignorare la morte di 20 persone. Io dico che di fronte alla giustizia divina lei si dovrà vergognare per questo e un giorno sono sicuro che le anime di questi poveri civili verranno a cercarla per chiedere spiegazioni su questa sua disonestà (il più tardi possibile,spero per lei). Farò presente ai familiari delle vittime che tale Pietro Montesacro sta gettando fango sulla memoria di 15 civili uccisi da un attentato che il signor Montesacro continua a descrivere come "innocuo" nonostante le prove portate anche dall'utente che ha scritto prima. Fa dei paragoni assurdi poi. Rivendicano Via rasella perchè i tedeschi ebbero una reazione spropositata ed ovviamente chi ne esce fuori positivamente (ed è giustissimo) sono i partigiani ma se ammettessero la verità su quanto avvenuto a Piazzale Loreto, l'immagine già negativa che si fecero con lo scempio sui corpi della Petacci e di Mussolini,verrebbe ancora di più incrimentata. Come abbiamo stabilito,inserirò queste notizie. Qualora i due compagnucci di merende volessero cancellare, dimostrerebbero disprezzo per la vita umana e per il ricordo dei morti. Caput

Per favore niente attacchi personali. Le voci vanno composte sulla base di fonti terze verificabili e accettate dalle parti. Caput, ti prego di abbassare i toni. --Paginazero - Ø 20:30, 19 ott 2006 (CEST)

La questione dell'attentato non riguarda questa pagina

L'attentato in seguito al quale furono uccisi i partigiani non ha nulla a che fare con la voce della Petacci. Se si vuole fare chiarezza su questa questione, siete pregati di farlo su una pagina attinente che non è questa. Di conseguenza per quanto mi riguarda si può solo aggiungere un link interno ad una pagina che ne parli, ho tutte le intenzioni di cancellare ogni altra aggiunta e no, non ritengo che questo significhi far torto alla memoria di quanti siano stati uccisi in quell'attentato.
Siccome inoltre crea inutilmente confusione continuare a discutere qui della cosa, ho intenzione da questo momento in poi di cancellare anche da questa discussione quanto di altro doveste aggiungervi relativo a questo argomento. Se non trovate un altro posto per farlo, per favore, discutetene nelle vostre talk. Grazie.

Che la ricostruzione della morte di Mussolini sia argomento storico controverso a me pare abbastanza chiaro, e questo riguarda di conseguenza anche la morte di Claretta e quindi c'entra con la pagina, anche se un resoconto più dettagliato sulla questione dovrebbe andare nella pagina dedicata a Mussolini o in una sottopagina apposita. A mio parere in questa pagina andrebbe solo citato il fatto che delle controversie esistono (l'ideale sarebbe se la frase potesse essere formulata da Montesacro e Caput insieme) e linkata la pagina dove si possa approfondire la questione. Non sono tuttavia contraria a dare qui un breve riassunto della stessa questione, dove siano citate le diverse versioni e i diversi studi condotti non importa in quale ambiente: se c'è qualcosa da contestare su questi studi, non sono seri o che altro, sono da contestare le loro conclusioni sulla base di altre prove e altri ragionamenti e anche questi con appropriati riferimenti.
Inserire qui un riferimento alle credenze politiche di Pisanò (che peraltro suppongo riportate nella voce relativa, ovviamente linkata), rappresenta qualcosa che non ha a che fare con una ricerca storica e di conseguenza cancello il riferimento, anche se solo in nota. Trovo POV (e scorretto dal punto di vista storico) suggerire che qualcuno sia inattendibile in base alle sue credenze politiche e la nota mi pare faccia questo (senza dirlo esplicitamente). Da che parte stia Pisanò, che è informazione oggettiva, è sufficientemente chiaro, per quel che importa qui, dalla citazione della sua appartenza al MSI.

Premetto di non conoscere affatto l'argomento: da quanto ho letto qui sopra mi sembra di capire che

• esiste una versione ufficiale: fucilazione da parte del comandante Valerio)
• una variante (ufficiale? reperibile su quali fonti?) con fucilazione (?) da parte di un altro partigiano (che importanza ha? perché dobbiamo citarla qui?)
• una serie di ricerche più recenti (osservazioni di Alessiani di medicina legale sulla base delle fotografie; ricerca universitaria di Pierucci; altre (?) da cui si ricavano fatti differenti dalla versione ufficiale (forse in questa voce basterebbe dire che ricerche più recenti (che dovrebbero essere comunque citate in una pagina o sezione sulla morte di Mussolini a cui dovrebbe rimandare un link) sembrano dimostrare che i fatti siano andati diversamente rispetto alla versione ufficiale.
• la tesi di Pisanò, che però, mi pare, a partire dai fatti evidenziati dalle ricerche suddette, ricava un'interpretazione e una ricostruzione degli avvenimenti non provabile (non è l'unica spiegazione possibile dei fatti suddetti): tale ricostruzione rientrerebbe quindi nel campo delle opinioni e non in quello dei fatti: di conseguenza forse non è il caso di citarlo in questa sede.

--MM (msg) 21:11, 19 ott 2006 (CEST)

Bravissima! Su Pisanò,è quello che dicevo io al signor Montesacro che si ostinava a rispondere con arroganza. Sono disponibilissimo a collaborare con lui per formulare una nuova frase per la pagina. Grazie e complimenti per l'intervento! Distinti saluti Caput

Aggiungo che ho letto la voce sulla morte di Mussolini e in effetti andrebbe riscritta in modo più asciutto e integrata con alcune delle cose che sono state discusse qui. Dopo di che in questa voce si dovrebbe lasciare solo un brevissimo riassunto e linkare quella pagina. --MM (msg) 21:54, 19 ott 2006 (CEST)

Testo spostato

In riferimento a quanto detto più sopra, mi sembra che questo sia meglio inseribile, se già non ci fosse, nella pagina dedicata a Mussolini. Discutiamone (intanto lo sposto qui) --MM (msg) 21:27, 19 ott 2006 (CEST)

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Testo spostato:
La macabra esposizione del 29 aprile si concluse dopo alcune ore per ordine delle Autorità Alleate - che ne furono indispettite e costernate - attorno alle 14:00 e fu condannata da alti membri del CLN e in, seguito, stigmatizzata - seppure in prospettiva storica - da tutti i maggiori esponenti dei partiti antifascisti italiani.

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Trovo che il testo spostato - comprese la nota rimossa - sia certamente integrabile nella voce Morte di Mussolini, ma che trovi piena legittimità anche in questa: dopo tutto l'esposizione - certamente macabra, non mi pare che si possa discutere su questo - fece scalpore a maggior ragione per il fatto che ne fu - suo malgrado - co-protagonista Claretta. Così, in quella che Parri definì - secondo me giustamente - un episodio di "macelleria messicana", l'esposizione della Petacci assunse un rilievo maggiore rispetto a quello degli altri gerarchi, e secondo solo a quello di Mussolini. Chiedo pertanto consenso sul reintegro del testo spostato (ferma restando l'opportunità di riprodurlo nell'altra voce). --Piero Montesacro 13:36, 21 ott 2006 (CEST)

Non ho un parere netto, ma tendo per il mettere tutto quello che non riguardi specificatamente Claretta nella voce che dovrebbe dar conto dettagliamente della morte di Mussolini e delle diatribe relative e mi pare che quanto sopra (l'interruzione e il giudizio sull'esposizione di piazzale Loreto) riguardi in generale tutti i morti. In generale non trovo comunque una buona idea, trattandosi di un ipertesto, di avere delle ripetizioni che non siano utili alla contestualizzazione dell'argomento di questa pagina, e in questo caso a maggior ragione in quanto, trattandosi di argomento discusso (non solo qui) rischiamo di poter avere una duplicazione delle discussioni e della fatica che si fa a cercare un consenso. Ribadisco che piuttosto sarebbe il caso di intervenire su Morte di Mussolini. --MM (msg) (aggiunta in ritardo firma dimenticata --MM (msg) 17:30, 21 ott 2006 (CEST)

In linea di principio concordo. Io ho già iniziato a mettere mano su Morte di Mussolini e, in quella voce, quanto sopra non andrà in nota e sarà ulteriormente sviluppato. Non si tratterebbe quindi di una pura e semplice copia. Quanto alle diatribe, purtroppo - o per fortuna, quando solo civilizzate - fanno IMHO parte integrante del fare cultura e credo non ci possano far astenere, in linea di principio, dal fornire tutte le informazioni rilevanti, in tutte le voci dove sono tali. Comunque se ritieni utile soprassedere per il momento, per me non ci sono problemi. --Piero Montesacro 17:20, 21 ott 2006 (CEST)

Il problema (va beh, secondario) non sono le diatribe, ma la loro eventuale duplicazione o moltiplicazione nella varie voci correlate, perché la cosa tende all'entropia e si rischia di avere versioni contradditorie dello stesso argomento in pagine diverse. Propongo in effetti di riguardare la pagina sulla morte del duce e casomai vedere dopo che riassunto farne qui sopra --MM (msg) 17:35, 21 ott 2006 (CEST)

Alcova rosa

E pensare che prima di "discutibile" avevo messo "pessimo" per evitare d'esser POV. Beh trova tu un aggettivo adeguato che sia NPOV , ma non faccia passare sotto silenzio questo scempio dell'architettura d'interni autarchica.
:-))) Ci sarà pur un limite al POV !? :-)))--ligabo 12:42, 21 ott 2006 (CEST)

Consenso alla rimozione. Non solo per il fatto che il giudizio sul gusto andrebbe eventualmente riportato citando una fonte (non spetta a noi emetterlo), ma soprattutto perché un tale approfondimento andrebbe eventualmente sviluppato in una voce dedicata alla villa (che sarebbe il caso di fare, visto che la merita e che consentirebbe di spostare colà gran parte del testo sulla villa ora integrato in questa voce). --Piero Montesacro 13:38, 21 ott 2006 (CEST)

Eh la miseria, come la fate lunga per due comò rosa confetto! Mica è colpa mia se i piccioncini avevano dei gusti un po' pacchiani.
Per la villa, ritengo sia già abbondantemente spiegata. La famosa "scatola su lama di ghiaccio", a mio (umile) parere, non merita particolari approfondimenti nella storia dell'arte.--ligabo 14:16, 21 ott 2006 (CEST)

Concordo che per il momento può restare qui dov'è. --MM (msg) 17:01, 21 ott 2006 (CEST)

Achtung, Minen!

Credo d'essere entrato in un campo minato. Preferisco che sia tu stesso a dare una sistemata Piero. Hai visto mai che ci prendiamo a cazzotti anche qui!? --ligabo 15:29, 21 ott 2006 (CEST)

Uh? E dove ci saremmo mai presi a cazzotti? :-) O sono io che non me ne ero accorto:?P. Come posso sistemare io una cosa che hai scritto tu? Lo farei volentieri, ma sei tu che sai da dove l'hai ricavata. Comunque ti consiglio di essere molto, molto, ma molto cauto con il tedesco... :P --Piero Montesacro 15:47, 21 ott 2006 (CEST)

Le mie nozioni di nazi-tedesco si limitano ai fumetti "super-eroica" che leggevo da bimbo. Dove ho sbagliato? Per quanto riguarda il paragrafo, quando avrò più tempo ci metterò le dita. Nel frattempo vale il placet a fare come meglio credi.--ligabo 16:06, 21 ott 2006 (CEST)

Aggettivo INSENSATE

Le tesi di Pisanò e l'ordine di non fare l'autopsia sl corpo della Petacci vengono ritenute "insensate" questo non rispecchia il principio di imparzialità e di obiettività che rientra nei canoni del progetto di wikipedia. Provvedo a rimuovere l'aggettivo dannoso. Caput

In verità io non ho scritto insensate. Nè lo intendevo.--ligabo 22:49, 21 ott 2006 (CEST)

Temo tu abbia confuso la "apparente insensatezza" degli episodi accaduti che ha fatto nascere i sospetti di Pisanò, con un giudizio circa le sue tesi. --ligabo 22:53, 21 ott 2006 (CEST)

Ok,scusa per l'errore e complimenti per il lavoro che non ho inserito solo per evitare accuse di revisionismo becero. Cordialmente Caput

Comunque credo vi stiate azzuffando inutilmente.Per rispondere a delle testimonianze che oggi si ritengono false, non ha senso utilizzare ipotesi fantasiose di un esponente altrettanto di parte. E' abbastanza verosimile che la morte di Mussolini e della Petacci non sia avvenuta nelle modalità descritte dagli unici testimoni, i partigiani che avrebbero eseguito la sentenza. Il dubbio è tra l'altro alimentato dal fatto che non ci si sia preoccupati di darne una testimonianza filmata, come è avvenuto per le fucilazioni di Dongo, che avrebbe eliminato qualsiasi futura polemica sulla dinamica della morte di Mussolini. Laa fucilazione della Petacci così,più che un errore , sembra una maniera per eliminare un testimone. Altre ipotesi non sono storicamente verificabili fino a prova (concreta) contraria. E comunque alla versione ufficiale non crede più nessuno.A meno che non ci si voglia credere per motivi puramente ideologici. Oikos31

Rimozione immagine a colori

Rimuovo l'immagine dei cadaveri pronti per l'autopsia. Probabilmente è un mio POV ma la ritengo veramente turpe.--Jose Antonio (msg) 20:30, 20 gen 2010 (CET)

Concordo sull'opportunità di rimuovere la fotografia. Può bastare il link nella voce principale Morte di Mussolini. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:31, 20 gen 2010 (CET)

Concordo con Jose Antonio: proprio oggi ho notato l'immagine in Morte di Mussolini ed ho aggiunto a quella il disclaimer contenuti. --Piero Montesacro 02:00, 21 gen 2010 (CET)

ipotesi Pisanò

Tutta la parte dell'"ipotesi" di Pisanò a mio parere dovrebbe essere cancellata dalla voce, non solo evidenziata come "priva di fonte". Le cose prive di fonti è giusto che restino per un po' in attesa che qualcuno faccia delle ricerche e aggiunga le fonti, ma in questo caso è già da un bel po' che sussiste, e onestamente non mi sembra il caso che, non essendoci fondamenti o prove di alcun genere, resti su wikipedia. Non c'è il nome del medico dell'intervista nè la data di essa. Leggendo gli atti dell'autopsia e anche studi successivi eseguiti minuziosamente, leggendo i referti di Alessiani, Pierucci,Bollone e altri, non si evince niente del genere. Consideriamo che l'orribile tipo di violenza descritto (ma non dovrebbe esserci nella voce, finchè rimane così, un avviso sul fatto che contiene particolari scabrosi e non adatti ai minori?) non avrebbe potuto non essere notato anche a una osservazione non approfondita. La denuncia del legale della famiglia Petacci ,d'Altilia ,contro Walter Audisio per omicidio volontario, redatta dopo una perizia medica, non dice nulla del genere nemmeno come ipotesi.Lo stesso Pisanò che in un primo tempo aveva detto che avrebbe fatto i nomi degli autori della violenza, poi non lo fece mai.Evidentemente non aveva alcuna prova e non voleva rischiare una querela. Tutt'al più si potrebbe lasciare una breve nota tipo:"qualcuno, come l'on.Pisanò, ha ipotizzato che Clara Petacci abbia subito violenza carnale"...ma si dovrebbe anche dire sulla base di quali elementi. Francesco--151.56.146.6 (msg) 01:09, 17 feb 2011 (CET)

Concordo. --Vito (msg) 01:10, 17 feb 2011 (CET)

Posizione distributore esso

Salve. Forse non è la cosa più importante, ma secondo me il disegno con l'indicazione del distributore Esso alle cui travi vennero appesi i cadaveri di Mussolini, della Petacci, ecc è errato.

Infatti, confrontando questa foto http://it.wikipedia.org/wiki/File:Piazzale_Loreto_Buenos_Aires_anni40.jpg con una vista Google street view ponendosi all'inizio di Corso Buenos Aires, si vede chiaramente che il distributore si trovava quasi di fronte al palazzo con la cupola e l'angolo arrotondato che c'è ancora oggi (e che io ho visto centinaia di volte quando abitavo in zona).

La conferma definitiva dovrebbe venire dalla foto http://it.wikipedia.org/wiki/File:Loreto.jpg in cui i cadaveri sono proprio di fronte al medesimo palazzo. Quel distributore si trovava quindi secondo me dove ora c'è il McDonald's.

A voler essere pignoli, anche la frase "Il luogo venne scelto per vendicare simbolicamente la strage di quindici partigiani e antifascisti, messi a morte per rappresaglia in quello stesso luogo il 10 agosto 1944." non è del tutto corretta, dacchè il luogo di quella strage si trova a 100 metri, girato l'angolo, all'inizio di Via Andrea Doria.

Daniele

Luogo della morte

Tutte le fonti in mio possesso dicono che Mussolini e la Petacci sono stati fucilati a Giulino di Mezzegra. L'appartenenza di questa frazione a un comune piuttosto che a un altro nel 1945 è a mio parere ininfluente (al limite si può' aggiungere nel testo), - non confortata dalle fonti, e fuorviante. Faccio infine notare che la rimozione di un'informazione fontata (in questo caso, la fonte è il dizionario biografico degli Italiani) può' portare a sanzioni. Alex2006 (msg) 11:33, 16 mag 2013 (CEST)

Nessuno mette in dubbio che il luogo della morte sia Giulino di Mezzegra, tuttavia è prassi che le biografie riportino il comune di nascita e di morte, e non la località. Per fare un esempio, Franco Battiato risulta giustamente nato a Jonia, e Pier Antonio Panzeri a Riviera d'Adda.--93.145.150.225 (msg) 11:56, 16 mag 2013 (CEST)

Nella tua risposta tu mescoli due concetti: il fatto di usare il comune al posto della località (e qui vorrei sapere se c'è una linea guida di Wikipedia che lo raccomanda) e il fatto di usare la denominazione geografica vigente al momento della nascita/morte. Tuttavia gli esempi che porti riguardo il secondo concetto si riferiscono a situazioni geografiche diverse. Qui abbiamo una frazione che è passata da un comune all'altro, e sospetto che il fatto che tutte le fonti che conosco citino Giulino come luogo della morte, invece che il comune di appartenenza, derivi proprio dalla necessità di rendere univoca un'informazione che altrimenti sarebbe ambigua. Dopo la tua modifica, se qualcuno deciderà di farsi una passeggiata per andare a vedere dove la Petacci è stata fucilata, si ritroverà nel posto sbagliato. Vedo anch'io l'anacronismo nella denominazione "di Mezzegra", comunque, come già detto, tutte le fonti che conosco citano Giulino come luogo della morte. Io sono per lasciare le cose come stanno precisando l'appartenenza comunale nel testo: comunque, per tagliare la testa al toro, propongo di essere coraggiosi e ti invito a fare la stessa modifica nell'articolo su Mussolini: li' si potrà discutere la denominazione migliore con contributi di diversi utenti e si eviterà inoltre di avere due luoghi di morte diversi per due persone che sono morte insieme. Alex2006 (msg) 13:31, 16 mag 2013 (CEST)

Non è ambiguo: il toponimo Tremezzina non viene più usato da quando il comune è stato disciolto. Per Mussolini, la voce non è modificabile dagli IP.--93.145.150.225 (msg) 13:49, 16 mag 2013 (CEST)

P.S. Non esistono, né sono mai esistite, località chiamate Tremezzina, Jonia o Riviera d'Adda: si tratta solo dei nomi dei comuni, inventati di sana pianta al momento della loro creazione, un po' come Imperia o Verbania.--93.145.150.225 (msg) 13:50, 16 mag 2013 (CEST)

Capisco: allora il tuo secondo esempio è abbastanza pertinente. Non avevo capito che Tremezzina fosse un comune "littorio". :-) Va bene, pero' si può sempre aprire un thread sulla pagina di discussione, e vedere cosa dicono gli altri utenti. cosa ne pensi? Alex2006 (msg) 13:59, 16 mag 2013 (CEST)

Penso che il caso non dovrebbe riguardare solo Mussolini e la Petacci; a me pare che generalmente i dati biografici siano riferiti ai comuni, ma si dovrebbe vedere se c'è una linea guida al riguardo.--93.145.176.208 (msg) 16:47, 16 mag 2013 (CEST)

Sono d'accordo: chiedo al progetto biografie. Alex2006 (msg) 06:58, 17 mag 2013 (CEST)

Ciao, come promesso ho posto la domanda presso il progetto biografie, e questo ha iniziato un'interessante discussione. Alex2006 (msg) 12:26, 23 mag 2013 (CEST)

Data di nascita

Claretta nacque il 29 febbraio; il padre preferì dichiararla nata il 28 per evitare che festeggiasse il compleanno ogni 4 anni (vedasi Arrigo Petacco, "Eva e Claretta, le amanti del diavolo", premessa)

"è stata l'amante di Benito Mussolini, da lei idolatrato fin dall'infanzia, e per tale motivo uccisa dai partigiani insieme a lui"

Ma è uno scherzo? Io capisco che anche i neofascisti abbiano accesso a Wikipedia ma questo è troppo. La storia si fa con i documenti non con le menzogne fasciste!

"La versione ufficiale, e anche alcune versioni alternative, affermano che venne uccisa perché si oppose all'esecuzione di Mussolini, frapponendosi tra il Duce e l'esecutore, ma soprattutto per sadismo (come testimoniano le sevizie sessuali commesse .."

Viene indicato il testo di Baima Bollone, per suffragare tali affermazioni palesemente false, testo dove si precisa più volte che non esistono prove di sevizie sulla Petacci (viva o morta) in quanto non venne eseguita alcuna autopsia sul corpo della stessa. Io capisco lasciare spazio ai neofascisti ma quanto scritto in questa pagina ed in questa frase è uno schiaffo alla storia. Chiedo agli amministratori di Wikipedia di togliere queste falsita dei revisionisti fascisti da questa pagina!

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Assassinio vs. fucilazione

Ho modificato il testo in cui si afferma che Mussolini e Petacci furono "assassinati mediante fucilazione" con la semplice espressione "fucilati". Leggendo infatti la definizione del termine "assassinio", ad esempio sulla Treccani, si ritrova "assassìnio s. m. [der. di assassinare]. – Uccisione volontaria di un essere umano, compiuta per motivi abbietti e in modo efferato o a tradimento" e mi pare che tale definizione non si adatti ai fatti storici e tantomeno al tono neutrale che un'enciclopedia dovrebbe avere.

Sulla Petacci non pendeva alcuna condanna del tribunale di guerra, quindi tratterebbesi di omicidio a mio parere.--Max842 (msg) 11:29, 8 set 2019 (CEST)

Il verbo "fucilare" ha una connotazione neutra: si può fucilare un traditore, ma anche una innocente, e proprio per questo il testo precisa che essa non era stata ufficialmente accusata di nulla. Per me va bene quindi lasciarlo cosi', anche considerando che secondo molti resoconti essa cadde colpita dalle pallottole destinate a Mussolini, essendosi frapposta fra il plotone di esecuzione e il duce: in questo caso si tratterebbe quindi di omicidio preterintenzionale. Alessandro57 (msg) 14:55, 8 set 2019 (CEST)

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Nuove informazioni sulla morte

La versione secondo la scrittrice Maria Pia Paravia.

[testo rimosso per violazione di copyright]

Remocorbaso (msg) 22:14, 11 gen 2021 (CET)

Non è che se qualcuno scrive libri con nuove versioni questi diventano per forza e di punto in bianco le più autorevoli nel merito e per forza bisogna mettere la "nuova versione", tra l'altra quasi l'unica opera della scrittrice. In poche parole, non è solo questione di copyviol se le tue modifiche, da registrato e da ip, sono state rimosse una decina di volte o quasi.--Kirk Dimmi! 10:17, 12 gen 2021 (CET) P.S. Tra l'altro quel racconto di 64 pagine è pure edito da casa editrice a pagamento.

Nuova versione sulla morte secondo la scrittrice Maria Pia Paravia

Difficilmente la storia viene scritta in maniera decisiva ed è sempre importante avere le diverse ricostruzioni, maturate nel tempo, che a volte possono anche essere differenti per i più svariati motivi. Nel testo della modifica non è stata operata alcuna cancellazione alle altre versioni, ma ha solo integrato il testo con una ulteriore ricostruzione, secondo il libro citato, presentato al Senato della Repubblica, a nulla rilevando che l'editore sia a pagamento (lo sono quasi tutti e quello in questione è pure ebreo...). Osservo anche che il racconto ufficiale già riportato sulla morte Mussolini-Petacci fu quello del vincitore ed è sempre stato controverso. E' quindi necessario mantenere un punto di vista neutrale fornendo tutte le informazioni degne di nota in modalità asettica, ovvero precisando che si tratta solo di una ulteriore versione dei fatti e citando autore e testo. Ogni altra valutazione a chi dar maggiore credito spetterà al lettore, dovendo l'enciclopedia limitarsi a fornire gli elementi suffragabili. Diversamente si rischierebbe di voler dar credito a quanto riferito solo da una delle parti per istintiva simpatia politica. Chiedo quindi la reintegrazione della modifica da me operata. Remocorbaso (msg) 17:18, 13 gen 2021 (CET)

Prego leggere ingiusto rilievo--Bramfab (msg) 16:59, 13 gen 2021 (CET)

L'ingiusto rilievo riguarda un rilievo eccessivo a quelli minoritari, o riportare voci di cronaca limitati nel tempo. Questa è una versione differente da quella ufficiale, la quale ultima è sempre stata contestata, poiché è da tempo che si ritiene che la fucilazione di Mussolini e la Petacci fosse stata una messa in scena. Tant'è che il giustiziere partigiano Neri morì in circostanze misteriose. Ho presentato un punto di vista contrapposto col giusto peso proporzionale trattandosi di fonte attendibile (libro presentato al Senato della Repubblica). Non si trattà di verità assoluta, che nessuno conoscerà mai, ma di una versione alternativa diversa da quella voluta dai vincitori. Remocorbaso (msg)

Dove il libro sia stato presentato non ha alcun valore, il "si ritiene" assieme al refrain "voluta dai vincitori" non è affatto garanzia di veridicità.--Bramfab (msg) 17:34, 13 gen 2021 (CET)

Nella pagina, sempre a proposito della morte, c'è scritto anche ...nel suo memoriale citato da Pisanò nel libro: "Gli ultimi cinque secondi di Mussolini" (Il Saggiatore, 1996)... quindi mi pare che sia stato utilizzato un libro come quello usato da me. Il si ritiene poiché nessuno saprà mai come è andata veramente ed i dubbi sulla versione ufficiale "preconfezionata" esistono da sempre. Comunque proverò a modificare. C'è altro? Grazie per il contributo. Remocorbaso (msg) [@ Bramfab]

Se non hai WP:CONSENSO ti consiglierei di lasciar perdere ulteriori inserimenti di quel tipo, inutile che chiedi e continui a tirar dritto. Il libro è irrilevante e non tutti gli editori di questo mondo sono a pagamento.--Kirk Dimmi! 10:16, 14 gen 2021 (CET)

Direi che la tua opinione non è basata su argomentazioni oggettive, ma preconcetta. Magari perché ad alcuni può dare fastidio, anche solo per ideologia politica, che si dia spazio a ricostruzioni contrarie a quella cd. ufficiale. Ho giusto letto in WP:CONSENSO l'osservazione già fatta da altro utente, alla quale mi richiamo: Senza voler essere troppo polemico, molti utenti si saranno imbattuti nell'impossibilità di migliorare le voci, perchè le modifiche non sono in alcun modo effettuabili poichè, a detta di qualcuno, "non c'è consenso". Il tuo invito è eloquente in proposito: ti consiglierei di lasciar perdere… inutile che chiedi e continui a tirar dritto... il libro è irrilevante. E' bello vedere che c'è chi è in grado di giudicare, al di là di ogni dubbio, ciò che è, o non è, rilevante. Del resto da nessuna parte è spiegato quale sia il tempo ragionevole oltre il quale si presuma formato il consenso, quindi è molto facile per gli utenti faziosi attendere alla finestra per poter "cancellare". [@ Kirk39] [@ Gac] Remocorbaso (msg)

WP:IR te lo hanno già linkato no.. faziosi chi? Sei stato revertato 7-8 volte da 5 diversi utenti (escluso me), quindi prima di fare ulteriori modifiche in quel senso, il consenso lo aspetti. Ma questo te lo avevo già detto ora che ricordo.. --Kirk Dimmi! 11:51, 14 gen 2021 (CET) P.S. Hai sbagliato ping con Gac, inserito dopo senza firma non funge.

[× Conflitto di modifiche] Salve a tutti, notata la discussione dopo aver sistemato un CN in voce. Il sottoscritto si unisce ai contrari all'inserimento. Stiamo parlando di un'autrice di libri d'arte, sono certo bravissima nel suo, che si è pubblicata una, a quanto capisco, sorta di autobiografia della Petacci (per motivi che mi sfuggono, in una collana chiamata "metafisica"): storiograficamente parlando, e parlando naturalmente unicamente di questo, il valore del testo proposto è al momento nullo, è necessario aspettarne l'accoglienza accademica, che non posso che augurare all'autrice sia positiva, e, solo allora, valutarne l'inserimento. Siamo al momento in WP:RILIEVO da manuale e ben lontani da WP:fonti attendibili, in conclusione la modifica proposta non ha il consenso della mia utenza.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:54, 14 gen 2021 (CET)

La prima sera sono stato revertato molte volte, hai ragione, in quanto pubblicavo, ma l'aggiornamento spariva in tempo zero, quindi nessuno poteva avere il tempo di leggere cosa avevo scritto. Di conseguenza credevo fosse un problema tecnico e riprovavo. Poi l'intervento degli amministratori e la discussione, dalla quale ho attinto i consigli per la nuova versione di stamane. Ma è stata di nuovo cancellata. I dubbi sull'evento fucilazione, come raccontato dalla versione ufficiale, sono stati trattati da molti autori e portano ad un'altra verità piuttosto convergente, ma evidentemente destinata a rimanere NON "Wikienciclopedica", nemmeno degna di menzione![@ Kirk39] Remocorbaso (msg)

Esatto, quando sarà la versione dei testi di storia saremo lieti di accoglierla nella voce.--Bramfab (msg) 15:33, 14 gen 2021 (CET)

Capisco, eppure avevo letto che Wikipedia è un'enciclopedia libera e collaborativa e Chiunque può contribuire alle voci esistenti o crearne di nuove, affrontando sia gli argomenti tipici delle enciclopedie tradizionali sia quelli presenti in almanacchi, dizionari geografici e pubblicazioni specialistiche. Ma se invece è necessario attendere il tempo di quando sarà la versione dei testi di storia, direi che qualcosa (o qualcuno) è in contraddizione: magari quello che è riportato nella pagina principale di Wikipedia è un refuso? [@ Bramfab]Remocorbaso (msg)

Nessuna contraddizione, WP:LIBERA (che mi pare chiara come linea guida), solo un passo della sezione "Cosa non vuol dire quel "libera"?" (cit.): che tu possa fare tutto quello che ti pare su queste pagine disinteressandoti del consenso. --Kirk Dimmi! 17:23, 14 gen 2021 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Ora basta. Wikipedia ha le sue regole, se non si concorda con esse, si vada altrove, proseguire oltre nella polemica nons serve alla voce e sarà un aboso di paginan di servizio--Bramfab (msg) 10:20, 15 gen 2021 (CET)

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Voce da migliorare

Sono presenti lunghi passaggi in cui, pur riportando notizie largamente conosciute, non vengono citate le fonti in nota. Sto provando a migliorare questo aspetto, tuttavia nel caso della sezione dedicata alla famiglia Petacci ho inserito il template apposito, dal momento che ci vorrà un po' di tempo prima di completare il miglioramento. Infine, la voce non tiene conto di importanti contributi storiografici recenti come per esempio https://www.longanesi.it/libri/mirella-serri-claretta-lhitleriana-9788830457478/--Florilegio (msg) 13:56, 1 apr 2022 (CEST)

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La morte

La teoria alternativa (e non supportata da fonti autorevoli) di Giorgio Pisanò occupa molto più spazio della versione ufficiale basata sulle testimonianze dei protagonisti dell'esecuzione di Mussolini. Inoltre la versione di Pisanò contraddice la voce principale di Wikipedia su "la morte di Mussolini". Aspetto qualche giorno e poi modifico questa voce per renderla coerente con la voce principale--Carlo Gamna (msg) 18:08, 30 apr 2022 (CEST)

Vigna Clara

Vigna Clara prende il nome da Clara Petacci? La vicinanza della "Villa Clara" (Via camilluccia) al quartiere e il possedimento di svariati terreni da parte della famiglia fanno pensare a questo. Qualcuno è più informato? --VignaClara889 (msg) 14:22, 25 gen 2023 (CET)

La morte: ipotesi alternative

Recentemente sono state aggiunte informazioni riguardo la morte di Clara Petacci che non hanno nulla di enciclopedico. In particolare le fonti sono del tutto al di sotto degli standard adottati dalla comunità: non solo si citano opere di nessuna autorevolezza storiografica, ma si cita solo un articolo online che a sua volta nomina il libro (di Maria Pia Paravia), facendo sorgere il dubbio sull'effettiva conoscenza del libro citato da parte di chi ha inserito la modifica. Inoltre ricadiamo in questa voce nelle stesse identiche diatribe già viste nella voce principale sulla morte di Mussolini. Quindi, in analogia ad altre voci dello stesso tipo (ad es: Eva Braun), eviterei di citare anche qui Pisanò e altri autori non autorevoli: nella voce principale le ipotesi alternative a quella accettata dalla storiografia ufficiali hanno già ampio risalto (a mio modesto avviso persino eccessivo). Credo che il rimando alla voce principale sia più che sufficiente. --Carlo Gamna (msg) 14:40, 8 mag 2023 (CEST)

Il mio contributo è stato eliminato da altro utente, che ho contattato nella sua discussione personale. Conosco il libro di Paravia ma non ricordo le pagine: sostanzialmente tu mi chiedi di segnalare il numero delle pagine del libro citato, ma non posso farlo adesso perché non mi ricordo quindi dovrò tornare in biblioteca. Stesso discorso per il libro di Pisanò e altri ancora: ho letto diversi libri che riportano testimonianze riguardo la violenza sessuale subita dalla malcapitata Claretta, ma non ricordo il numero preciso delle pagine. Quando avrò tempo, proporrò la questione sempre qui in questa pagina avendo verificato il numero delle pagine. Altri utenti hanno segnalato la questione della violenza sessuale prima di me citando gli stessi libri, ma nessuno ha citato il numero delle pagine quindi pure il contributo di coloro, che mi hanno preceduto, è stato rimosso. Comunque alla versione dei comunisti Walter Audisio e Luigi Longo non ci credono più neanche i loro nipoti e parenti più stretti. --Stacalmino (msg) 15:02, 10 mag 2023 (CEST)

Che poi stiamo parlando di un giallo, non di un saggio storiografico. Ricordo che Wikipedia è un'enciclopedia che si basa su fonti attendibili, autorevoli e verificabili.--Riφttosø 18:11, 10 mag 2023 (CEST)

Non hai capito quello che ho scritto. La segnalazione del numero delle pagine è l'ultimo dei problemi. --Carlo Gamna (msg) 06:39, 11 mag 2023 (CEST)

Ho capito che tu vuoi fare una selezione delle fonti su una tua personalissima tesi: la validità delle fonti non è stabilita da te nè da me. Ovviamente le fonti devono segnalare i numeri delle pagine e i testi pubblicati dal fascista Giorgio Pisanò hanno pari valenza di quelli pubblicati dal comunista Walter Audisio, ma Pisanò ha lasciato opere di valore storiografico notevole mentre Audisio ha solo scritto una sottospecie di rapporto della supposta fucilazione di Mussolini e Petacci, che non è stata confermata dai principali studiosi di tali eventi. --Stacalmino (msg) 16:12, 11 mag 2023 (CEST)

Un esempio a caso dell'estrema affidabilità di Pisanò: [2] Eddai su... Allora cosa dovremmo fare, metterci a usare Kersevan e Cernigoi come principali fonti sulle foibe al posto di Pupo e Karlsen? Facciamo che ti leggi prima WP:FA e poi possiamo tornare a discutere...

Comunque Audisio è fonte primaria, quindi utilizzabile su wp sono in modo mediato da fonti secondarie. ----Friniate^Arengo 17:36, 11 mag 2023 (CEST)

Concordo sul tuo commento riguardo le foibe, ma su Pisanò evidentemente sei poco informato perché tu mostri un URL che spiega un probabile errore, ma è sempre da verificare, riguardo un partigiano ammazzato in combattimento dai tedeschi e Pisanò lo cita forse erroneamente in una lista di morti ammazzati dai comunisti o partigiani socialisti: però si tratta di una sola persona e ci si può sbagliare su una persona o due o tre persone quando si fanno ricerche su oltre 20.000 persone, infatti Pisanò fece ricerche accurate nell'ordine di tali numeri tra i vari obitori e uffici anagrafici per stabilire quanti fascisti furono assassinati per vendetta dopo la fine delle ostilità belliche quindi Pisanò nei suoi libri denuncia crimini e per molti di tali crimini vi furono regolari processi con ex partigiani condannati a diversi anni di reclusione, poi ci fu l'amnistia di Togliatti e dopo altra amnistia di ministri democristiani quindi i criminali ex partigiani uscirono dalle patrie galere italiche. Io non ho letto tutte le opere di Pisanò, che sono tante e formate da libri con molte pagine: ho letto, ma non tutta, Storia della guerra civile in Italia, che è un'opera in tre volumi enormi pieni di fotografie e dati anagrafici dei fascisti assassinati durante e dopo la guerra, ma ovviamente il suo punto di vista è quello di un combattente fascista quindi definisce i partigiani come banditi, però Pisanò fornisce una massa di dati e riferimenti di località con annesse mappe e numerose fotografie, che davvero lascia impressionati tutti i lettori, ma se uno è il nipote di un nonno o nonna che fu massacrato dai fascisti, allora capisco pure che abbia avversione per un saggista che era un combattente fascista. Io personalmente discendo da una famiglia che, grazie a Dio, non ha subito angherie dai fascisti né dagli antifascisti quindi non ho pregiudizi e ritengo di avere una mentalità disposta a cercare nei libri una descrizione degli eventi storici almeno plausibile per coloro che hanno un quoziente intellettivo nella media umana. Pertanto nel testo di Pisanò, che riguarda la morte di Petacci, si riporta una violenza sessuale subita da Claretta, che è purtroppo da considerare poiché i fascisti delle "brigate nere" quando catturavano le partigiane purtroppo in vari casi le violentavano, dunque le violenze sessuali alle donne nemiche erano considerate come rappresaglie o vendette purtroppo da ambo gli schieramenti in guerra. --Stacalmino (msg) 14:36, 12 mag 2023 (CEST)

Non ho detto che non sia da considerare, ma che è da riportare come quella che è, ossia un'interpretazione minoritaria, secondo quanto ci dice WP:IR. Per il resto ribadisco, Pisanò è una fonte che più che fare storiografia costruisce una vulgata (per citare De Felice) di parte, esattamente come più o meno negli stessi anni faceva Longo con Un popolo alla macchia. Entrambe le fonti vanno usate come fonti simil-primarie per chiarire come una certa parte politica vedeva determinati avvenimenti storici. Ma non possono certo essere usate come fonti per la ricostruzione dei fatti, altrimenti non scriviamo voci enciclopediche, ma articoli di propaganda rossa o nera. ----Friniate^Arengo 15:32, 12 mag 2023 (CEST)

Anzi, mi correggo, queste versioni minoritarie sono già citate con dovizia di particolari in Morte_di_Benito_Mussolini#La_morte. Dunque citarle anche qui sarebbe ingiusto rilievo. ----Friniate^Arengo 16:12, 12 mag 2023 (CEST)

Penso che in linea di massima abbiamo la stessa visione della questione: comunque De Felice usava la parola "vulgata" abbinata alla versione del CLN sulla supposta fucilazione perché probabilmente neanche De Felice credeva alla descrizione della fucilazione di Mussolini e Petacci, che vari studiosi ritengono uccisi separatamente in due posti diversi. --Stacalmino (msg) 19:58, 13 mag 2023 (CEST)

Veramente no, De Felice parlava (stigmatizzandola) anche di una vulgata di destra (neofascista), di cui Pisanò è ovviamente il massimo esponente. Poi io credo in realtà che abbia ragione De Luna quando dice che De Felice ha peccato di hybris, bollando come "vulgate" anche interpretazioni semplicemente differenti dalla sua ma legittime sul piano storiografico. Ma rimane valido IMO il messaggio di fondo, ossia che occorre separare la storiografia dalla mitologia di parte. Non per arrivare a una storia totalmente neutrale e asettica, che non può esistere, ma quantomeno per arrivare a includere solo le interpretazioni fatte sulla base del metodo storiografico e intellettualmente oneste. ----Friniate^Arengo 18:01, 16 mag 2023 (CEST)