Wikipedia:Bar/Discussioni/Come sta l'enciclopedia?

A giugno saranno tre anni che sono contributore fisso di Wikipedia e in questi tre anni ho visto (opinione personalissima) diminure la qualità dell'enciclopedia (intendo le nuove voci) e aumentare le capacità della stessa di essere un almanacco sportivo, musicale o cinematografico. Non abbiamo nulla da invidiare a Discogs o IMDb e, penso, per lo sport primeggiamo tranquillamente su ogni database. Niente di male se non fosse che Wikipedia nasce come enciclopedia per poi essere anche almanacco. Io sono un utente poliedrico o, se si vuole trasversale, che non significa essere tuttologo. Mi occupo in Ns0 di storia (soprattutto medievale e moderna), geografia, infrastrutture, trasporti, cinema, letteratura, biografie con un occhio soprattutto ai miei Paesi Bassi. Il che significa che entro un po' in contatto con tutti i progetti senza in realtà appartenere a nessuno. Se itWiki fosse un alunno del liceo, lo vedrei come un ragazzo brillante, intelligente, con molteplici interessi, che eccelle in educazione fisica ma che alla fine, nelle materie "importanti" va avanti col risicato 6 perché potrebbe fare molto di più. Basta vedere quante voci della Treccani non hanno una voce Wikipedia oppure quanti stradari hanno link rossi. Basterebbe anche vedere i link rossi che esistono nelle nostre voci e che invece sono blu su frWiki o deWiki. Cito queste dato che qualitativamente le trovo meglio delle superstar enWiki, svWiki e nlWiki che sono fin troppo quantitative. Forse la mia è una pura fantasia ma mi piacerebbe che il "ragazzo" si applicasse di più e, per questo, lancio questo sasso nello stagno per capire se le mie "preoccupazioni" e analisi sono fondate o oppure ciò che vedo io, dalla mia ottica seppur trasversale ma comunque limitata, è semplicemente un abbaglio. E se, invece, ho un minimo di ragione a preoccuparmi, se ci sono margini di miglioramento.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:25, 10 apr 2016 (CEST)

Come sta l'enciclopedia? malissimo! Mi stupisco anche della tua ottimistica analisi --178.66.131.26 (msg) 14:54, 10 apr 2016 (CEST)

Se io e te stiamo ancora qui da ben prima di Hypergio è che siamo inguaribilmente ottimisti anche se lo negheremo sempre. --Vito (msg) 15:07, 10 apr 2016 (CEST)

Wikipedia è caotica, ogni tentativo di imporre un piano editoriale al progetto è vano. O, per usare la metafora di Hypergio, è inutile pretendere che il ragazzo si appassioni egualmente a ogni materia. Avrà grandi delusioni chi si illude che a tal scopo sia utile il frustino (specie la cancellazione).

Sappiamo da sempre (o almeno dal 2005, anno dei primi studi sistematici) che in certi settori siamo cronicamente carenti. La soluzione per chi ha a cuore il problema è, da un lato, migliorare le voci carenti invece che perdere tempo a pestare i piedi a chi lavora (o perde tempo) su altri, e dall'altro farsi aiutare da fonti esterne autorevoli o quantomeno oggettive che possano un po' controbilanciare l'esistente portandoci piú vicino all'equilibrio.

Esempi funzionanti ne abbiamo diversi, anche se serve molto di piú: guardiamo per esempio alle centinaia di voci di autori importanti negletti migliorate con Progetto:GLAM/BEIC, alle migliaia di voci africane con WikiAfrica, alle migliaia che presto arriveranno con Progetto:GLAM/Museoscienza e si spera tanti altri. Poi può capitare che in certi settori la comunità preferisca non intervenire sul caos esistente, e anche questo sta nei giochi; semplicemente si passa a far altro, che non ne manca mai. Nemo 16:00, 10 apr 2016 (CEST)

La cancellazione non è un frustino, è la pialla del falegname. Da sola non basta, ci vuole prima il legno, ma senza otterremmo solo legni grezzi. --Vito (msg) 19:44, 10 apr 2016 (CEST)

Purtroppo le preoccupazioni di Hypergio sono condivisibili. Di problemi ce ne sono anche tanti e non si può stare dietro a tutto, io spero solo che col tempo le cose migliorino in tutti i campi ma francamente non so se e quanto ci possano essere margini di miglioramento. --Mandalorian ^Messaggi 19:50, 10 apr 2016 (CEST)

Non sarebbe utile stimolare le traduzioni? --Susanna Giaccai (msg) 21:23, 10 apr 2016 (CEST)

[@ Giaccai] Forse, ma in passato ho speso talmente tanto tempo a sistemare voci tradotte in modo orribile che adesso ho qualche timore a farlo. Magari è meglio creare un piccolo abbozzo in italiano discreto piuttosto che tradurre terribilmente una grande voce. Ciò che dice Hypergio comunque è vero, ma non credo sia un problema degli ultimi tre anni, quanto un vulnus costitutivo di Wikipedia fin dall'inizio. Credo che ciò sia anche acuito da come storicamente è caratterizzata la cultura italiana. Siamo tradizionalmente una nazione umanistica e l'umanista - specie in Italia - ha un rapporto con le nuove tecnologie spesso molto scandente (quindi contribuisce poco a Wikipedia). D'altro canto l'esperto di materie scientifiche ha sovente una visione d'insieme e una proprietà di linguaggio limitate al suo stretto ambito. Soluzione? Non saprei, personalmente mi accontento. :-) --Lucas ✉ 23:23, 10 apr 2016 (CEST)

pensando alla mia esperienza (da 4 lavoro assiduamente in Wikipedia e cerco si coinvolgere altre persone) la maggiore difficoltà di chi vuole iniziare a collaborare sta nel capire le regole e i criteri di enciclopedicità; assieme a wikipediano molto disponibili non è raro trovare persone che brutalmente bacchettano citando sigle e discussioni passate senza consentire, a chi sarebbe ben disposto, di capire l'errore. In sostanza andrebbe migliorata l'assistenza per evitare di allontanare i volenterosi--Susanna Giaccai (msg) 07:48, 11 apr 2016 (CEST)

[← Rientro] [@ Giaccai] Le traduzioni io le faccio e cerco di farle come si deve (dall'inglese, dal francese e, qualche rarissima volta, anche dall'olandese) e non è un lavoro semplice. Altrimenti facciamo la fine di svWiki che fanno ministub seriali con bot. Certo che una via potrebbe essere migliorare l'accoglienza cercando di acchiappare i migliori talenti. Sì, ma come? Mi sebra che un buon impegno in tal senso ci sia già. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:54, 11 apr 2016 (CEST)

L'enciclopedia in lingua italiana sta come sta l'interesse per la cultura in Italia: né più né meno. Ricorrere alle traduzioni da altre versioni in lingua straniera credo che non sarebbe un miglioramento ma un altro segno della dipendenza culturale che contraddistingue gli italiani. Chiedere poi di sacrificare gratuitamente il proprio tempo a lavorare seriamente sulle voci dell'enciclopedia mi sembra sia chiedere troppo magari a giovani intellettuali che non sanno come sbarcare il lunario. Perciò, con l'ottimismo della volontà e il pessimismo della ragione, penso che sia già tanto essere arrivati a questo punto. --Gierre (msg) 10:17, 11 apr 2016 (CEST)

sono sei anni che sono su Wikipedia: il progetto sta peggiorando. In 15 anni il numero di esperti dei vari rami che si sono avvicinati a Wikipedia non è mai stato troppo alto (anche perché, onestamente, a lavorare gratis già lo fanno spesso in rl, purtroppo..), le persone con cui spesso ho avuto a che fare sono stati vandali, pov pusher e creatori di RO: più di questo onestamente noi Wikipediani non possiamo fare, andare personalmente a fare reclutamento selettivo è possibile solo se si organizza qualcosa nelle università, non nei licei. Di più onestamente non si può pretendere o fare. Altro dettaglio da non dimenticare infatti è che le persone e le istituzioni interessate non si curano di Wikipedia.. --93.43.245.63 (msg) 10:30, 11 apr 2016 (CEST)

Io ho avuto problemi con allievi a cui sono state cancellate pagine in sandbox. Ovviamente si tratta di un modo di fare che spaventa i newbies Forse sarebbe utile (e lo farò d'ora in avanti), mettere un avviso sulla pagina di discussione degli utenti dei corsi Wikipedia per segnalare che si tratta di persone che stanno cominciando; io ho fatto così

Questa è una nuova utente che ha seguito un corso che ho tenuto a Genova il 17 marzo 2016.
Sto seguendo le sue prime prove. Per favore, avvisa anche me se fa degli errori gravi.

Lo ritenete utile oppure sarebbe utile una modalità diversa?--Susanna Giaccai (msg) 10:49, 11 apr 2016 (CEST)

personalmente lo trovo perfetto, il problema però non sono i niubbi in sè quanto in questo caso che non chiedono in cosa avrebbero sbagliato ;).. Poi c'è il fatto che spesso ai diretti interessati non interessa minimamente migliorare la propria voce, ergo certi stub rimarranno tali in eterno.. --93.43.245.63 (msg) 10:55, 11 apr 2016 (CEST)

Viste anche le note difficoltà di comunicare con gli strumenti a disposizione, più è facile comprendere se c'è un tutor che in qualche misura sta seguendo un nuovo utente (e ha già un canale di comunicazione aperto) meglio è.

Quanto ai nuovi utenti, purtroppo (e fatta salva WP:BF) ragionare in termini di "chiunque mi trovo davanti è un nuovo utente" nel 2016 risulta un po' naive. Il tutto è correlato alle motivazioni per contribuire: Wikipedia più che una savana è oramai da tempo una sorta di giardino alla francese, la cui semplice manutenzione e protezione assorbe di suo molto tempo. Molti nuovi sforzi (fin troppo spesso non "del tutto nuovi") sono indirizzati a piantare erbacce o piante minori piuttosto che a migliorare gli alberi di alto fusto che ne dovrebbero costituire il nucleo, operazione molto onerosa e che di solito viene svolto da un singolo utente che ci si dedica. Questa è la realtà, come è sempre stata in progetti simili, del resto. E' enormemente più facile aggiungere una biografia marginale di 10 righe riadattando un testo esistente che scrivere 10 righe sensate in una voce fondamentale.

Folle poi la quantità di tempo dedicata ad aggiornare in forma estremamente dispersiva dettagli appunto da almanacco (numero dei gol, album venduti). Fatto salvo che se quello vuol fare la gente tocca andarle dietro, wikidata da questo punto di vista allo stato resta per me in buona misura uno strumento deludente.--Shivanarayana (msg) 11:50, 11 apr 2016 (CEST)

(conflittato, non ho letto Shiva) Sto qui da diversi anni e condivido buona parte dell'intervento di Hypergio ("ragazzo brillante, intelligente, con molteplici interessi, che eccelle in educazione fisica ma che alla fine..."). In generale non direi che "l'enciclopedia sta peggiorando" perché si guarderebbe il problema da un solo lato. Diciamola meglio: itwiki è di fatto un'enciclopedia di "sport & spettacolo", con "cenni" negli altri campi del sapere e qualche lodevole eccezione a macchia di leopardo. D'altronde questo è il fedele specchio dell'attuale stato e interesse culturale medio italiano.
Immaginare cosa poter fare non è semplice. E' vero che qualsiasi tentativo di "cabina di regia" si è sempre rivelato velleitario (senza considerare quelli che sarebbero contrari a prescindere), ma almeno sappiamo una tale tentativo dove dovrebbe indirizzarsi? IMHO il punto cardine dovrebbero essere le Voci fondamentali: abbiamo stilato delle ottime liste ma, effettivamente, ad oggi le utilizziamo quasi solo per il controllo del vandalismo: risultato è che oggi e difficilissimo che in una di quelle voci si trovi un "caccapupù" ma le voci fanno mediamente pena uguale (Scultura, ad es.). Altro concetto "rivoluzionario" che dovrebbe nascere perché tutto ciò possa avere un senso dovrebbe essere quello di "crescita uniforme dell'enciclopedia" affianco a quello di enciclopedicità, nel senso: vuoi scrivere un trattato di 4 Giga sulla cascatella del tuo paese? OK, ma prima dai una mano alla voce cascata che fa veramente.. ehm ehm. Ecco, mi domando, siamo pronti "wikipedianamente" a questo? Mi rispondo da solo: no. E allora teniamoci l'enciclopedia "sport&spettacolo": vuol dire che diventeremo famosi per questo e a "Italia-pizza-spaghetti" aggiungeremo "tennis & calcio". Rimane solo l'amarezza e un notevole senso di "perdita": io stesso, quando nel 2004 scoprii Wikipedia cercando informazioni sulla probability density function "in italiano", non mi sarei "affascinato" se avessi scoperto una versione italiana votata più che altro ad "elencare".
Ovviamente ci sono anche altri problemi: la promozione su tutto, e poi il POV, il vandalismo, il localismo, l'accoglienza dei nuovi arrivati, ecc... ma per il problema di "stato generale" dell'enciclopedia, se non siamo pronti alla "redazione/cabina di regia" (e non lo siamo) è meglio che non ci pensiamo proprio, che ce la facciamo piacere così com'è l'enciclopedia e ci limitiamo a controllare il flusso della corrente senza nemmeno chiederci come deviarlo, cosa allo stato praticamente impossibile. --Retaggio (msg) 12:14, 11 apr 2016 (CEST)

[@ Retaggio], sono d'accordo con la tua conclusione ma posso smentirti sul fatto che WP sia l'enciclopedia sport spettacolo: se fosse così, Totò sarebbe in vetrina, molti sport non sarebbero praticamente non trattati e non ci sarebbe questa situazione, impossibile da sanare. Se però la filosofia di Wikipedia è che Wikipedia non è l'enciclopedia con qualcosa degli almanacchi ma un almanacco e basta, che si può pretendere? --93.43.245.63 (msg) 13:13, 11 apr 2016 (CEST)

Ovviamente ogni valutazione è sempre soggettiva. Tuttavia, pur vedendo i tuoi link, un rapido confronto tra Categoria:Stub - calciatori giapponesi e Categoria:Stub - filosofi giapponesi, mi fa rimanere della mia opinione. --Retaggio (msg) 13:29, 11 apr 2016 (CEST)

per me il dato si può leggere così, la proporzione è voci di filosofi giapponesi:relativi stub = 13:1, per i calciatori 10:8. Se poi andiamo a vedere quante voci sono realmente stub e da quanto lo sono, per me chi crea quelle voci non è interessato a concluderle, quindi il presupposto che sia interessato all'argomento per me cade :). I filosofi giapponesi, per quanto sia un argomento più di nicchia, sono trattati meglio, magari non alla perfezione ma almeno curati ;). --93.43.245.63 (msg) 13:40, 11 apr 2016 (CEST)

Questa è IMHO la discussione più interessante su Wikipedia degli ultimi 10 anni! In quasi tutte le altre, la gente perde tempo a cercare motivi per imporre il proprio POV oppure il modo per cancellare o mantenere pagine. Tempo prezioso che potrebbe essere impiegato per tradurre 10 righe da altre lingue. Purtroppo credo che questa situazione sia lo specchio dell'italiano medio... Mi sono cadute le braccia quando ho letto questa lista. La mia opinione coincide perfettamente con quella di Hypergio. Spesso per il mio lavoro ho cercato argomenti di informatica, ma sono stato quasi sempre costretto a rivolgermi alla Wiki in inglese. Peccato! Un potenziale enorme usato prioritariamente per scrivere quanti gol ha fatto il calciatore-eroe del momento o quanti telespettatori hanno visto l'ultima puntata del talent show... --212.14.142.211 (msg) 13:49, 11 apr 2016 (CEST)

212, scusa ma questa classifica non è colpa nostra, se per un motivo o l'altro la gente quello cerca noi non possiamo andare a casa della Casalinga di Voghera e scommarla 'e mazzate per renderla patita di filosofia giapponese, su ;)!! --93.43.245.63 (msg) 13:59, 11 apr 2016 (CEST)

In effetti quella statistica é fuorviante; non possiamo valutare gli italiani in base ai milioni che guardano Amici di Maria De Filippi; quando parlo di Wikipedia molti mi dicono di usarla e se ne dicono soddisfatti. non sono quelli che cercano le serie televisive o il calciatore della serie C . In altre versioni ci sono cabine di regia?--Susanna Giaccai (msg) 15:17, 11 apr 2016 (CEST)

la cabina di regia, la redazione ufficiale o no, il reclutamento selettivo o no, il tutoring, alla fine mi sono reso conto che non intaccherebbero il problema, la gente sa come modificare le voci, solo che a nessuno interessa fare modifiche costruttive, manco si trattasse della voce del padre, della madre o di un nonno. In sei anni di modifiche del genere ne avrò viste meno di una decina. --93.47.34.234 (msg) 15:24, 11 apr 2016 (CEST)

Susanna, quando ho occasione di insegnare a usare Wikipedia il primo elemento che riscontro è una generale mancanza di consapevolezza della possibilità di modifica in sé, seguita poi dal come farlo. Si crede che sia una operazione complessa e dispendiosa in termini di tempo. E non è un problema solo italiano, infatti una delle principali novità è proprio l'editor visuale. A dire la verità, quello dell'accoglienza poco adeguata (che io stesso ho vissuto e criticato più volte modificando da ip trovandomi in giro), lo metterei forse come terzo ostacolo. Molti di noi, comunque, sono sì arrivati su Wikipedia molti anni fa, ma anche allora se si facevano modifiche approssimative si veniva rolbackati tale quale ad oggi. Ricordi poi quelli che venivano chiamati "admin sceriffi" (problema molto meno presente oggi)? Insomma, negli ultimi anni l'accoglienza credo sia migliorata non poco, e in ogni caso non è peggiorata. Non credo quindi sia quello il vero problema, pur essendo una cosa sulla quale lavorare.

Molti sono convinti che dietro a Wikipedia ci sia "qualcuno", una redazione. Quelli un po' più dotati di curiosità credono comunque che sia un gruppo organico di volontari ben organizzati sui vari temi, che afferiscono alla Wikimedia Foundation (o alla fantomatica "Wikipedia Italia") e gli attribuiscono un'autorevolezza e serietà accademica che in tutta onestà mi spaventa sempre non poco. Il vero problema, avendo esperienze dirette, credo sia la scuola italiana, gli operatori, il ministero, il processo di selezione (nei corsi di aggiornamento per i docenti lo si vede bene). Certo, su questo Wikipedia può agire poco, abbiamo una delle università più scadenti e peggio remunerate rispetto a tutti i maggiori paesi e la peggiore conoscenza delle nuove tecnologie in Europa. A dire il vero alla fine Wikipedia, coi suoi mille e uno difetti, mi sembra uno dei risultati più positivi degli ultimi anni. :-) --Lucas ✉ 16:53, 11 apr 2016 (CEST)

[@ Lucas], la gente sa come si modifica una voce di Wikipedia, in ogni caso impararlo è una cosa cosa facile. La questione è invece che ben pochi sono intenzionati a farlo, fidati. Quando si tratta per esempio di creare la voce della propria azienda non enciclopedica, quando si tratta di vandalizzare infatti nessuno si fa storie.. --93.55.48.2 (msg) 18:21, 11 apr 2016 (CEST)

Che sia facile sono d'accordissimo, che la gente lo sappia no e lo dico per esperienza diretta. Considera che molti studenti sono convinti - e la colpa è dei docenti e, prima di loro, della formazione ricevuta - che facebook sia internet o comunque ne hanno una idea estremamente approssimativa. Certo, è anche vero che non molti sono intenzionati a fare modifiche produttive, vandalizzano, spammano, o goliardeggiano, ma questo è più un triste corollario di quello che dicevo prima sulla scuola, in realtà. ;) --Lucas ✉ 18:29, 11 apr 2016 (CEST)

Ricordiamoci delle parole di Stallman:

«L'enciclopedia è un lavoro impegnativo e non sarà finita in un anno. Ma anche se ci volessero vent'anni per completare l'enciclopedia libera, si tratterà soltanto di un istante nella storia della letteratura e della civiltà.»

Con lentezza, aggiungiamo piccoli risultati alla montagnetta finora conquistata. Abbiamo una cittadella da difendere. Attualmente siamo in genere abbastanza capaci di manutenere l'esistente. Da questo punto di vista dire che stiamo peggio mi pare senza riscontro.

Esiste in ogni caso una "sapienza wikipediana" e la sua trasmissione dipende dagli utenti con una qualche anzianità. Si tratta di un concentrato di caveat prudenziali, peraltro aperti a revisione, che descrivono lo stile specifico del progetto: la dipendenza dalla rielaborazione, l'assenza di originalità, l'importanza di una debita verificabilità, la rinuncia ad ogni enfasi, l'assunzione neutrale, la preoccupazione definitoria, l'afflato universalistico, l'aspetto formale (tecnologico) che è specifico e va un minimo appreso...

Sono convinto che i nuovi vadano invitati a farsi le ossa proprio nelle voci di interesse generale. Proprio in queste sedi spunta il carattere di un niubbo e le dritte che, per conseguenza, è più utile dargli. Nelle voci sugli eroi locali si incalliscono o non saltano all'occhio i problemi classici del primo approccio, tipicamente un errore relativo ad uno o a più tra quei caveat.

Nelle interazioni con le scuole è possibile effettuare quell'attività di indirizzo dei nuovi. Non tutte le voci fondamentali sono delle sciarade. Alcune sono comunque in condizioni tali che anche il più nuovo degli utenti le potrebbe migliorare, al contempo apprendendo le modalità del sistema. Un tema generale chiede e dispone di per sé più neutralità che la sagra locale, dove l'esercizio di neutralità è meno gratificante (si pensi all'ennesima biografia di vivente, dove il nubbio tende ad esaltare il soggetto per "salvarlo" dalla cancellazione). Un tema generale è un ottimo viatico al significato di tutti quei caveat (ed altri che si potrebbero nominare). pequod76^sock 06:25, 12 apr 2016 (CEST)

Discussioni come questa ogni tanto saltano fuori, quasi mai portano a un qualche risultato pratico risolutivo, ma IMHO sono tutt'altro che inutili. Prima di tutto nascono dall'amore sincero di un utenza per il Progetto (in questo caso Hypergio) e questa passione funge da aggregante per gli altri wikipediani che, con diversti gradi di anzianità (io ho compiuto 8 anni su wiki una settimana fa) ancora continuano ad essere affascinati dal sogno dell'enciclopedia libera. E questo momento di aggregazione non è per nulla scontato in un progetto dove le discussioni sono per lo più divisive, momenti di confronto fra due o più opinioni. Discussioni come queste non portano risoluzioni ma fungono da breve e generale brainstorming, uno scambio di idee con una meta tanto vaga quanto quella del Progetto stesso. E questo arricchisce le utenze, crea maggiore consapevolezza, e come sappiamo sono le utenze la ricchezza del Progetto stesso. Quindi innanzitutto grazie a chi è intervenuto prima di me per il vostro attaccamento al progetto, e sì anche per l'ottimismo che sottintende le vostre preoccupazioni (di qualcosa che sia irrecuperabile non avrebbe senso preoccuparsi).

Chiuso il preambolo a domanda rispondo: come sta l'enciclopedia? IMVHO piuttosto bene! (stiamo sempre parlando di it.wiki)

Di cosa siamo preoccupati? Del vandalismo? Della troppa manutenzione? Della scarsa qualità di molte voci? Del crollo delle nuove utenze? Del fatto che abbiamo mille voci di argomenti fondamentali nella storia dell'umanità e un milione di argomenti che in quella storia non hanno quasi rilevanza alcuna? Ognuno di questi problemi può diventare una minaccia per Wikipedia, IMHO. E sempre IMHO Wikipedia non è immune dal fallimento, non penso che "per come sia strutturata" wikipedia non possa mancare il proprio scopo. Penso anzi che serva molta energia, costanza, dedizione continua per evitare che il progetto vada a ramengo, e che di Wikipedia non si parli che come di un "tentativo" nei libri di storia delle future generazioni. Però nessuno dei problemi summenzionati mi pare sia, attualmente, una pericolosa minaccia.

1) Stiamo tenendo a bada il vandalismo in maniera ottima seppur non perfetta.

2) La manutenzione e fisiologica e destinata a crescere, eppure lentamente le stiamo dietro; certo la forbice fra cose sistemate e da sistemare è in costante aumento, ma anche i nostri strumenti per rimediare sono sempre più efficaci, e questo è un grosso vantaggio per quelle molte "macchie di leopardo" che costituiscono argomenti non più destinati ad espandersi.

3) La qualità delle voci è in costante aumento. Non altrettanto veloce come il loro numero, ma una volta pubblicate le voci di solito non fanno che migliorare, anche se alcune più lentamente di altre. E qui vale identico il discorso come al punto precedente, che in effetti è lo stesso: anche se la forbice fra la qualità delle voci e il loro numero è in aumento costante, i cluster di voci che non aumenteranno più di numero non faranno che aumentare di qualità. E certo, alcuni più velocemente di altri.

4) Il crollo delle nuove utenze per me è attualmente il problema più importante, e quello che richiederebbe IMHO i maggiori sforzi, anche off-line. Credo che siamo ancora lontani dall'allarme rosso, ma è chiaro a tutti che l'enciclopedia la scrivono le utenze. No utenze, no party.

5) La questione che appare più spinosa, ma che IMHO forse è la più banale: per ogni utente che si occupa di filosofia, arte, scienza o Storia ad alti livelli, ce ne sono cento che si occupano di sport, geografia, costume e cultura di massa a livelli infimi. Ecco dando per scontato che questo assunto sia vero (mi pare sotto gli occhi di tutti d'altronde) io veramente non riesco a darne un giudizio negativo o positivo senza mettere di mezzo il mio personale POV. Wikipedia dovrebbe trattare il giuoco del calcio in maniera tanto approfondita quanto attualmente fa? IMHO sì. Dovrebbe trattare in maniera altrettanto approfondita i più basilari concetti filosofici? Certamente! Attualmente ciò avviene? No. Ma allora, questo è colpa del calcio? Ad esempio perché le cento utenze che si occupano di quelllo sport non dedicano nessuna energia per redigere le voci di filosofia? No. No. No. Chi si occupa di sport su Wikipedia non ha scelto un argomento a caso, il suo impegno non può essere dirottato da terzi. Banalmente a questo (IMHO finto) problema non si può che rispondere come si fa dall'alba dei tempi: Wikipedia la fanno i volontari, e i volontari fanno quello che vogliono all'interno dei 5 Pilastri. Certo poi se parlassi per me, con il mio POV, baratterei subito centomila biografie di calciatori con altrettante voci che io reputo più "importanti", ma l'importanza che gli attribuisco riflette i miei interessi, le mie idee, il mio sentire. Ma questo non è essere oggettivi, e in unltima analisi questo è un mio problema, non un problema per Wikipedia. Se l'argomento "calco" è iper-approfondito ciò è un bene. Se l'argomento "filosofia" è ipo-approfondito, ciò è un male, ma è un problema per chi della filosofia si interessa, non per chi si interessa di calcio o serie televisive. E stiamo attentissimi a non cadere nell'equivoco: Wikipedia deve informare, non educare. Il fatto che Wikipedia sia anche un almanacco non è secondario. Certo non deve diventare secondario nemmeno il fatto che sia un'enciclopedia specialistica né che sia un'enciclopedia generalista. Ma scrivere voci da almanacco è più semplice e veloce che scrivere voci generaliste o specialistiche. Però se it.wiki è diventata il più grande, completo, preciso, accurato e autorevole almanacco del calcio della Storia questo è un risultato grandioso, di cui dobbiamo essere felici e fieri, soprattutto perché è un risultato raggiunto non a scapito degli altri ambiti.

Quindi in ultima analisi IMVVHO dovremmo concentrarci sull'attirare gente che scriva voci generaliste e specialistiche, piuttosto che lamentarci di chi scrive voci da almanacco. :-) mamma mia che pippotto che ho scritto! XD --Phyrexian ɸ 06:01, 13 apr 2016 (CEST)

Mi riallaccio all'intervento di Phyrexian, che condivido in parte, più che entrare nel merito della questione e aggiungo qualche statistica: questa è la lista delle voci più modificate. 1. Calcio. 2. Wrestling. 3. Calcio. 4. Napoli. 5. Calcio 6. Calcio. 7. Milano. 8. Italia. 9. Calcio. 10. Palermo. Ci sono altre 9 voci di calcio nelle prime 25 (in totale 14 su 25). Verrebbe da pensare allora che «se sono più modificate sono più "curate"». Be', non è così. Di queste 14, tralasciando quelle che hanno una stella, 3 hanno "avvisi F" e altre 2 sono state ridimensionate a causa dei troppi kbyte. A cosa servono queste statistiche? Semplicemente a far notare come il calcio sia l'argomento nel quale ricadono più modifiche: il pro è che certi argomenti sono approfonditi, anche troppo a volte, il contro è che il restante 90% delle voci non lo so. Inoltre, il calcio è uno degli argomenti più ignoranti (non mi viene un altro termine con cui far passare il concetto), quello che attira più persone e quello che di conseguenza porta più vandalismi in assoluto (ne sto annullando anche mentre scrivo qui). Anche se i 100 utenti che si interessano di voci di calcio, passassero a scrivere voci di filosofia, i vandalismi, le cronache minuto per minuto di ogni gol segnato anche nelle partite del cuore, i vari Maradona è megl'e Pelé, gli aggiornamenti live, non cesseranno dall'oggi al domani.

Per chiudere, ai punti ben espressi da Phyrexian sopra, ne aggiungerei un sesto: 6) Cercare il più possibile di valorizzare/evidenziare i progetti che raccolgono più voci fondamentali e/o quelli dove le voci sono ritenute più sensibili ai vandalismi (Wikipedia:Bar/Discussioni/Contributi_discutibili,_come_gestirli), al fine di attirare e coinvolgere un maggiore bacino di utenti. --Dimitrij Kášëv 08:03, 13 apr 2016 (CEST)

[@ Gierre] mi fa notare che le voci di filosofia in realtà non sono messe malaccio. Preciso quindi che la filosofia e il calcio erano solo due esempi ipotetici nel mio discorso, non volevo parlare né di filosofia né di calcio. La prima semplicemente mi sembrava l'argomento alto e importante per antonomasia all'interno della totalità dello scibile umano. :-) --Phyrexian ɸ 09:04, 13 apr 2016 (CEST)

Mi è piaciuto parecchio il discorso di [@ Phyrexian] che praticamente mi ha risparmiato la fatica di scriverne uno mio. Se serve un esempio di voci messe davvero male, non posso che citare quelle di elettronica (anche di largo consumo) e l'informatica: non me ne vogliano i progetti coinvolti, ma lì siamo davvero a livelli inaccettabili. La colpa è anche mia perché in teoria io sarei più esperto di quegli argomenti piuttosto che di calcio, ma trovo più comodo (in termini di fonti, materiali reperibili on line, stato di avanzamento del progetto, numero di collaboratori) lavorare per il calcio.

Volendo dare una risposta alla domanda iniziale, credo che le cose stiano migliorando perché stiamo lavorando molto per semplificare sia gli strumenti di controllo che quelli di editing: abbiamo utenti di una bravura eccezionale come [@ Moroboshi, Rotpunkt] (ne cito due a memoria, chiedo scusa agli altri) che ci forniscono strumenti che prima ci sognavamo: oggi scrivere determinate voci è diventato oggettivamente più semplice. E ogni minuto risparmiato grazie alla semplificazione dei tool è un minuto in più da dedicare alla lotta al vandalismo, al migliorare le voci, al crearne di nuove. --Cpaolo79 (msg) 10:15, 13 apr 2016 (CEST)

c'è comunque da dire che tutti i problemi di Wikipedia sparirebbero se solo lo si volesse, qui si lavora a compartimenti stagni e quindi se un utente ha bisogno d'aiuto dopo un po' vedendo che, per dirla all'americana, "la mano che serve è attaccata alla fine del proprio braccio" molla il progetto che aveva voglia di fare e passa ad altro.. Non parlo di organizzarsi, anche quello non servirebbe a nulla, parlo del fatto che (se si avverte il bisogno di creare voci che non riguardano sport o spettacolo) non c'è la possibilità di dire una cosa come "ehi, qui c'è un sito utile per farlo, perché non creiamo queste cento biografie di filosofi?".. I progetti sono spesso deserti, se pure una risorsa utile non la sfruttiamo, per forza poi la situazione è quella attuale.. --93.43.243.115 (msg) 12:24, 13 apr 2016 (CEST)

@93.43.243.115: Il fatto che alcuni progetti siano deserti è conseguenza del calo generale di interesse in determinati ambiti, non la causa. Non capisco il punto del tuo discorso, che trovo vago almeno quanto la frase iniziale ("tutti i problemi di Wikipedia sparirebbero se solo lo si volesse"). --Horcrux_九十二 17:43, 13 apr 2016 (CEST)

@[@ Horcrux92]: per esempio i wikipediani filosofi sono gli unici appassionati all'argomento nell'intera area italofona? Gli altri dove sono? Però quando si tratta di lamentarsi dello spazio occupato dal calcio in Italia com'è che non c'è uno che si sottrae? Perché non vengono su Wikipedia (dove peraltro il calcio è trattato male, è la verità) a dire "o frate, cchetteserve?"? Più sotto si parla del Montefeltro: io ho provato a chiedere la collaborazione dell'azienda della promozione del turismo di un capoluogo di regione e di un capoluogo di provincia, mi hanno guardato schifati: per forza che voci del genere sono abbozzate, nel paese nessuno ci tiene! Non c'è niente da fare noi wikipediani facciamo spesso l'impossibile, a volte possiamo fare degli errori, ovviamente, siamo però gli unici a fare questo lavoro. Si potrebbe anche organizzare delle iniziative per migliorare alcuni rami dell'enciclopedia trascurati, certo, solo che alla fine il lavoro coinvolgerebbe unicamente noi, il motivo per cui il calcio regna (male, molto male), è questo, ci manca l'aiuto di chi invece è sempre pronto a criticare Wikipedia perché non si occupa abbastanza di cultura.. --93.43.250.101 (msg) 18:50, 13 apr 2016 (CEST)

Un esempio piccolo di quello che diceva tale Nemo sopra (sempre io, scusate): guardate Piandimeleto, prima parlava solo delle squadre di calcio locali (ben 4!), adesso c'è una foto di un palazzo/castello di una certa rilevanza che almeno porta il lettore a chiedersi se non ci sia da approfondire la questione invece di fidarsi che il paese sia noto solo per le prodezze calcistiche. Federico Leva (BEIC) (msg) 14:35, 13 apr 2016 (CEST)

Ossignore! Di un paese delle Marche, vicino a Urbino, nel bel mezzo del Montefeltro, l'unica cosa che c'è da dire a parte i dati di infobox è che ha 4 squadre di calcio?!  :-O Scotty, mi faccia risalire! --Retaggio (msg) 17:56, 13 apr 2016 (CEST)

Dico antipaticamente la mia... Wikipedia è un miracolo, non tanto perché c'è... è un miracolo perché c'è e c'è senza che domini un POV preciso, politico/religioso/di costume. Siete/siamo riusciti a mantenerla "terza". Questo è il vero "miracolo", "miracolo" fondato su un'autodisciplina degli utenti più anziani. Poi Wikipedia è piena di roba, davvero c'è tanto, a volte anche meglio di quello che si trova in una enciclopedia tradizionale. Si incontrano tante voci ancora pasticciate, ma questo dipende solo da noi, non da Wikipedia perché, guarda un po'... Wikipedia siamo noi e nessun altro. Certo chiede ancora tanto lavoro, ovvero che la piantiamo con questa discussione apriamo un libro e iniziamo a studiare, dopodiché a scrivere. Studiare e scrivere, non discutere sul da farsi, il da farsi è infatti di fronte al nostro naso, nei libri che compongono la nostra biblioteca e che ci sussurrano, aprici, aprici, studiaci, studiaci, condividi, condividi. Buon lavoro... :-) --Xinstalker (msg) 17:50, 13 apr 2016 (CEST)

Trovo questa discussione interessante e condividendo quasi tutti gli interventi, trovo che questo è un momento di aggregazione necessario per un progetto collaborativo. Stasera esco col mio capo (ed altri colleghi) per una birra... Verrebbe da chiedersi che utilità ha questo per il lavoro? La birra col capo così come questa discussione sono un momento di aggregazione, per fare gruppo. Non credo che chiudersi nelle proprie biblioteche coi propri libri sia poi così produttivo. Uno dei pilastri recita Wikipedia è un progetto collaborativo: si cerchi il consenso e il consenso lo si trova anche "perdendo tempo" con discussioni come queste o "andando a dare fastidio" a chi scrive voci inappropriate. Servono le nuove voci, così come le piccole e continue correzioni di voci esistenti. Servono gli strumenti per proteggere il progetto come le varie forme di cancellazioni o i vari blocchi discussi e dispensati a danneggiatori del progetto. Serve perdere tempo per queste cose, gli utenti write only non sono quelli che generalmente fanno il bene del progetto. Il capo aspetta al pub devo andare. Cheers! --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:06, 13 apr 2016 (CEST) Se qualcuno dovesse passare dalle mie parti, mi farebbe piacere condividere una birra con ciascuno di voi, nessuno escluso, per discutere della nostra passione comune.

Hai ragione Hypergio... ma ci sarà una via di mezzo tra il "write only" e la "discussite" acuta. Per carità non è questo il caso... volevo solo mantenere la fama di antipatico... buona birra! :) --Xinstalker (msg) 19:15, 13 apr 2016 (CEST)

Wikipedia è un miracolo. Certamente è un'enciclopedia, non altro, ma dire che è solo un'enciclopedia è oltremodo riduttivo, perché Wikipedia comprende anche nella propria definizione una infrastruttura estremamente grande. Wikipedia è complessa, sul serio. Intanto è un'enciclopedia online: c'è la parte software da curare, quella che ci permette di scrivere le voci. Poi c'è anche la parte hardware, ovviamente, è pure questa è necessaria per scrivere le voci. Poi Wikipedia è un'enciclopedia libera, la licenza che si è scelta per distribuire i suoi contenuti è una grande risorsa, una rivoluzione, ma anche un grande ostacolo per chi scrive, bisogna stare molto attenti alle millemila leggi e acquisire competenze in materia molto specifiche. Poi ovviamente Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa, cioè ci sta questa comunità di pazzi suonati che la scrivono, la curano, che pensano che un giorno tutte le voci sui comuni francesi saranno in vetrina. Se non è follia quella dei Wikipediani... E intanto Wikipedia (i wikipediani) ha cambiato il mondo: ve lo ricordate il mondo nel 2000? Se vi avessero detto: «fra 16 anni avrai un telefono tascabile con uno schermo a colori interattivo senza tasti che ovunque nel mondo ti potrà dare istantaneamente accesso alla più grande enciclopedia della storia, scritta in quasi 300 lingue, e se ti serve utilizzare il suo contenuto puoi copiarlo pari pari». Follia, appunto. Ma oggi siamo qui, è 16 anni fa non è nemmeno un'altra generazione.

Il punto è che per collaborare a un Progetto così complesso c'è bisogno di tanti gradi di follia differenti. Ci sono tanti modi di collaborare diversi, e sono tutti indispensabili (chi bazzica un po' i progetti minori sa che se non ci sono utenti che si occupano di uno o dell'altro aspetto la mancanza si sente ed è tragica). È vero che servono utenti che studino, che leggano, che cerchino le fonti, che condividano. Ma servono anche i maniaci del patrolling, altrimenti le perfette voci fontate e curate scritte dai primi vanno a ramengo. Serve però anche chi si preoccupa di sviluppare e mantenere la parte inforrmatica, per facilitare e velocizzare il lavoro dei primi due gruppi. E serve pure chi si occupa di Wikipedia fuori da Wikipedia, chi cerca contatti con le istituzioni, chi avvia progetti GLAM, e magari porta nuovi utenti. E serve chi si occupa di accoglienza, chi dei nuovi utenti diventa il tutor, affinché non scappino di fronte a tutta questa follia. E poi servono i traduttori seriali, senza dei quali veramente avremmo Wikipedia Italia, senza voci che riguardino il resto dell'umanità. E per contro serve anche chi su Wikipedia ama più che altro leggere, ma ha un'ottima padronanza dell'italiano, e allora legge e corregge. Perché diciamolo che non proprio tutte le voci mostrano una prosa impeccabile. E infine sì, serve fare gruppo, servono utenti che riescano a interagire e dialogare in serenità con gli altri, utenti che sappiano ascoltare, che creino dei contatti affinché i vari gruppi di lavoro, e finanche i vari diversi progetti Wikimedia, non restino isolati e divisi, servono utenti in grado di creare legami. Serve l'amicizia.

Serve l'amicizia, perché "amicizia" significa "onestà". La follia da sola è pericolosa, l'ambizione è pericolosa, la passione non basta, la speranza illude, la dedizione logora. Tutto questo ha senso solo se viene condiviso. Non è scritto in nessun Pilastro ma l'amicizia è il fondamento stesso di Wikipedia, l'enciclopedia che noi stiamo donando all'umanità in modo disinteressato. L'amicizia è questo: onestà, condivisione, supporto, dono disinteressato. E cos'altro possono essere i Wikipediani? Compagni? Wikipedia non è una missione, né una fede, né un gioco. Burocrati? No non è un servizio. Camerati? Non è una guerra. Colleghi? Non è un lavoro. Fratelli allora? No, Wikipedia non è nemmeno una famiglia, possiamo andare e venire quando vogliamo, nulla ci lega a un "passato wikipediano", non c'è sangue che tenga, il mondo non si divide in wikipediani e babbani, noi accettiamo tutti, e tutti se ne possono andare. I wikipediani sono amici: ci si incazza, ci si invidia, ci si scorna, si fa a gara, ci si sfotte, ci si parla fuori dai denti, ci si scontra... ma quanta strada poi invece si fa assieme? Quanto si condivide? Quanta gratitudine? E quanto dolore per chi ci lascia e non tornerà più? Dopo un feroce dibattito poi si torna sempre tutti qui, si mettono da parte i rancori, si perdona, e tutto sommato si resta uniti. E Wikipedia continua a crescere. Per questo penso che l'enciclopedia stia abbastanza bene, perché vedo in molti wikipediani (anche se soprattutto negli "anziani") la maturità e la consapevolezza per trattare gli altri da amici. E il rispetto e la stima, o i meriti sul campo e perfino l'obbligo del IV Pilastro non sono sufficienti per questo. Serve amore. E questo IMVVVHO è uno dei miracoli più grandi di Wikipedia, e penso che non dobbiamo dimenticarcene mai. E dopo il secondo mega pippotto me ne torno a lavorare. :D --Phyrexian ɸ 21:21, 13 apr 2016 (CEST)