Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali

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Semifinalisti eurovisivi

Anche se avevo già cercato di introdurre il discorso in questa pagina quattro anni fa con scarsi risultati, chiedo alla comunità la possibilità di valutare di trasformare l'ultimo pallino dei criteri da "Sono considerati enciclopedici i cantanti ed i gruppi che hanno partecipato ad almeno una serata finale dell'Eurovision Song Contest" a "Sono considerati enciclopedici i cantanti ed i gruppi che hanno partecipato all'Eurovision Song Contest", includendo quindi anche coloro che hanno rappresentato il proprio paese all'Eurovision, senza però qualificarsi dalla semifinale - hanno quindi cantato sullo stesso identico palco due o quattro giorni prima della finale, sono stati in tutto e per tutto parte dell'evento, ma non si sono qualificati per la finale, che dal 2004 può includere un massimo di 27 partecipanti sui circa 40 annuali. Reintroduco il discorso in seguito al mantenimento della pagina su Jennifer Serrano dopo la seconda procedura di cancellazione in sei mesi (nella votazione appena conclusa, 25 erano per il mantenere e 20 per il cancellare), si tratta di gran lunga il maggiore "caso limite" che abbiamo nella storia dell'Eurovision. Questo lievissimo allargamento dei criteri riguarderebbe in teoria i 249 artisti che hanno partecipato all'Eurovision senza raggiungere la finale, anche se in pratica la stragrande maggioranza di essi rispetterebbe comunque i criteri principali. Concludo precisando che le semifinali eurovisive sono trasmesse sulle radio e televisioni nazionali dei paesi partecipanti (e non), e sono seguite da decine di milioni di spettatori ogni anno. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 00:35, 2 apr 2020 (CEST)

Favorevole, e sono molto d'accordo sul fatto che la Serrano sia un caso molto insolito. L'ESC è il festival musicale più importante al mondo, con centinaia di milioni di ascolti a edizione: chi vi partecipa si è distinto nel proprio campo.--torqua 00:40, 2 apr 2020 (CEST)

Favorevole anch'io. La partecipazione all'evento musicale più importante e seguito al mondo, per me, è sufficiente a rendere i cantanti/gruppi enciclopedici. --GryffindorD 00:55, 2 apr 2020 (CEST)

Favorevole L'Eurovision song constest è probabilmente la maggiore manifestazione musicale al mondo, e anche le semifinali sono seguite da decine di milioni di spettatori, i semifinalisti partecipano gli Eurovision party che hanno luogo in varie città nelle settimane prima della gara e anche i video delle loro esibizioni sono caricate sui canali social dell'ESC --Postcrosser (msg) 15:11, 2 apr 2020 (CEST)

Favorevole Potrei fare molte considerazioni in un senso o nell'altro (compresa qualcuna già fatta da altri qua sopra), mi limito a qualche semplice osservazione. Si è contestato il fatto che la Serrano, come altri, non avrebbe vinto alcuna selezione, ma questo può avvenire anche in paesi più "importanti" del suo, ad esempio è recentemente successo alla "nostra" Emma, che però era ammessa di diritto alla finale, non per particolari meriti suoi ma solo perché l'Italia è "importante", e l'ammissione di diritto spetta anche a chi rappresenta il paese campione in carica. Riguardo al fatto che la Serrano era proprio un caso limite, ricordo che i criteri di enciclopedicità servono per evitare PdC inutili, e dato che quest'ultima si è conclusa con un "mantenere" appoggiato dalla maggioranza assoluta dei partecipanti (per la cronaca, io non c'ero), proporre altre procedure analoghe sarebbe di fatto un'azione tipica da WP:NEVE, dunque tanto vale "semplificarci la vita", del resto che una pagina rispetti i criteri di enciclopedicità per quanto riguarda l'argomento non vuol dire che la si debba "accettare passivamente" qualora non venisse redatta e mantenuta in condizioni adeguate, evitando che vi si concentrino promo e POV (circostanza comunque non molto frequente per artisti che non hanno mercato in Italia). Sanremofilo (msg) 18:39, 3 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Lo Stato campione in carica non ha il posto di diritto, lo ha quello organizzatore (dall'introduzione di questa regola finora non è capitato che chi vincesse non organizzasse ma visto che potrebbe accadere è bene specificarlo). --Gce ★★★+4 23:32, 10 apr 2020 (CEST)

Favorevole E mi pare che non ci sia bisogno di alcuna spiegazione... --Bieco blu (msg) 03:17, 4 apr 2020 (CEST)

Favorevole Non ho seguito la pdc sulla Serrano, ma credo che noi dobbiamo dare informazioni terze ai lettori e quindi penso che una biografia a volte anche breve (visto la carriera) sia necessaria per ogni singolo artista che partecipi a Festival. Quoto in pieno Sanremofilo--Alfio66 20:38, 4 apr 2020 (CEST)

• Rappresentare una intera nazione a livello continentale in una qualsivoglia competizione, specialmente se seguita da più di 40 canali televisivi con indici di ascolto e share rilevanti, rendere rilevanti a livello internazionale; poi considerando la mole di cantanti che si distingue a livello nazionale senza mai varcare nessuna dogana, partecipare ed esibirsi in Eurovisione a una gara europea è un dato incontrovertibile della carriera di una persona. 176.201.254.137 (msg) 14:23, 6 apr 2020 (CEST)

Dato che tutti gli intervenuti si sono espressi a favore e che è passata una settimana, se nessuno ha qualcosa contro e se si ritiene sufficiente il consenso, un utente terzo potrebbe aggiornare i criteri. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:38, 9 apr 2020 (CEST)

Vabbè che io non sono d'accordo ma a e il consenso sembra debole in quanto la discussione è stata poco partecipata ed avviata da poco tempo: è stato messo un avviso al Bar generale o a quelli tematici? Se no è bene farlo e lasciar passare un altro po' di tempo, quantomeno per cementare il tutto. --Gce ★★★+4 23:32, 10 apr 2020 (CEST)

Il messaggio al progetto interessato, popular music, l'ho lasciato, quello al progetto Eurovisione no perché sarebbe stato come falsare il consenso visto che tutti sarebbero fortemente favorevoli. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 23:41, 10 apr 2020 (CEST)

È però il progetto competente per questioni come queste, a questo punto avvisa loro, il Progetto Europa, quello Televisione ed il Bar generale e lascia passare almeno due settimane per vedere cosa ne esce fuori. --Gce ★★★+4 23:46, 10 apr 2020 (CEST)

Trattandosi di criteri per artisti musicali, non penso che ai progetti Europa e Televisione possa interessare. Il bar generale del progetto Musica e il progetto Eurovisione mi sembrano gli unici altri competenti, ora provvedo a lasciare un messaggio lì. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 23:55, 10 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] L'ESC è principalmente un programma televisivo, per me è opportuno coinvolgerlo visto che saranno coinvolti in qualche modo anche loro, se le tue segnalazioni si fermeranno qui provvederò io a fare le altre. --Gce ★★★+4 00:22, 11 apr 2020 (CEST)

Ringrazio per la segnalazione e mi dico anch'io Favorevole.--Kaga tau (msg) 00:02, 11 apr 2020 (CEST)

Concordo con Gce, le modifiche ai criteri vanno sempre fatte presenti al Bar generale, cosa che è avvenuta solo ieri sera. --Antonio1952 (msg) 14:53, 11 apr 2020 (CEST)

(rientro) Commento: Da favorevole alla modifica non posso che essere contenta di questo consenso, che però mi lascia piuttosto sorpresa, dal momento che le scorse volte che l'argomento è stato trattato c'erano stati diversi contrari. --Postcrosser (msg) 16:58, 11 apr 2020 (CEST)

Semplicemente ci si arrende all'evidenza: de facto i criteri sono stati già modificati con il salvataggio della cantante più borderline di tutti, non avrebbe senso esprimere dissenso per questa proposta.--Janik98 (msg) 17:52, 11 apr 2020 (CEST)

Fatemi vedere se ho capito bene, quindi in pratica perché l'argomento sia sicuramente e automaticamente enciclopedico basterebbe che la persona abbia partecipato al concorso Eurovision, indipendentemente dal risultato / posizione attenuta? E se non erro chi debba partecipare per una data nazione, viene scelto con metodi che sono differenti da nazione a nazione e da anno ad anno, giusto?

Mi chiedo inoltre se abbia senso sforzarci di creare un criterio così ultra-specifico (per un singnolo festival) e non per esempio per tutti i festival / concorsi musicali internazionali di ampiezza almeno continentale/subcontinentale. --Mezze stagioni (msg) 01:53, 12 apr 2020 (CEST)

[@ Mezze stagioni]Esatto. Al momento i criteri prevedono l'enciclopedicità automatica per chi arriva in finale (indipendentemente dalla posizione), la proposta è di estendere il criterio alle due semifinali.

Se conosci altri festival/concorsi musicali internazionali di ampiezza almeno continentale seguiti da centinaia di milioni di spettatori e mandati in onda in oltre 40 paesi, gli si possono certamente applicare gli stessi criteri di partecipazione = enciclopedicità automatica usati per l'ESC --Postcrosser (msg) 03:02, 12 apr 2020 (CEST)

Esatto, penso che il criterio sia specificatamente sull'Eurovision per via dell'unicità dell'evento. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:07, 12 apr 2020 (CEST)

Favorevole per le motivazioni esposte nella pdc su Jennifer Serrano --Sd (msg) 15:30, 12 apr 2020 (CEST)

Favorevole poiché l'Eurovision è il più importante e visto concorso musicale del mondo, equivalente alle olimpiadi. E allora, se è enciclopedico un atleta olimpico di uno stato minore che non riesce neppure a qualificarsi nelle batterie dei trentaduesimi di finale, per me lo è anche un semifinalista dell'ESC.--Holapaco77 (msg) 23:58, 12 apr 2020 (CEST)

Esprimo il mio parere Favorevole anche alla modifica suggerita da [@ Mezze stagioni], e cioé di ampliarlo "per tutti i festival / concorsi musicali internazionali di ampiezza almeno continentale/subcontinentale". Per esempio il Festival di Viña del Mar, il più noto.--Bieco blu (msg) 09:19, 13 apr 2020 (CEST)

Ma quindi si diventa enciclopedici per il solo fatto di essere stati selezionati da un'emittente televisiva (Cosa che a volte, ma non sempre, avviene tramite concorso; ma, leggo nella voce, l'emittente potrebbe scegliere di selezionare un'altra persona) e di partecipare ad almeno una parte (semifinale) di tale programma televisivo. Andremmo a creare un ulteriore sotto-sotto-sotto-criterio (abbiamo già criteri fin troppo specifici per i cantanti, e molto molto larghi! E criteri fin troppo specifici per personaggi dello spettacolo televisivo, e molto larghi!)

Ricordiamoci inoltre che il vero criterio per le voci biografiche è "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile (vedi anche Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Fonti librarie)." Se introducessimo il criterio proposto qui, potrebbe capitare che fino a un attimo prima non potremmo scrivere una voce su qualcuno, perché nessuno fino a quel momento aveva scritto una biografia su di lui/lei/loro; e un attimo dopo la selezione da parte di un'emittente televisiva... puff, manco fosse la fata madrina di Cenerentola, la stessa persona/gruppo diventa encilopedica e possiamo scrivere una voce, ma... con cosa? Con WP:ricerche originali? --Mezze stagioni (msg) 11:52, 15 apr 2020 (CEST)

P.S. Ricordiamoci che il criterio sarebbe sufficiente, quindi A) Anche non rispettando questo criterio o altri criteri, la voce potrebbe essere enciclopedica lo stesso. Non dobbiamo per forza avere questo criterio perché senza di questo la voce verrebbe cancellata, non è vero. B) Dobbiamo essere sicuri che tutti quelli che rientrerebbero nei criterio siano senza il minimo dubbio enciclopedici. Di recente vi è stata una proposta di cancellazione, in cui tutta questa sicurezza di enciclopedicità non c'è stata (si è arrivati addirittura a votazione! Non c'è stato un immediata alzata di scudi per palese enciclopedicità che ha determinato, anzi, l'interruzione anticipata della proposta). Vero, si è conclusa con un mantenimento (il che non la rende una procedura "inutile"), ma ha mostrato come tutta questa certezza non vi sia (come invece vi sarebbe -per fare esempi sempre con voci biografiche- nel caso di vincitori di Premi Nobel, o di capi di stato o nel caso di partecipanti all'Eurovision Song Contest di chi l'abbia vinto). --Mezze stagioni (msg) 12:26, 15 apr 2020 (CEST)

Si tratta dell'Eurovision Song Contest, il maggiore festival musicale internazionale al mondo, e rappresentare il tuo paese lì - indipendentemente dal metodo di selezione - è oggettivamente distinguersi nel proprio campo. Mi sembra completamente insensato fare la distinzione semifinale/finale, quando l'evento è lo stesso, il palco è lo stesso e il ciclo promozionale è lo stesso. Uno che partecipa all'Eurovision porta la bandiera del suo paese al maggiore contest musicale internazionale del mondo, non c'è scusa che tenga. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:35, 15 apr 2020 (CEST)

• Incerto/a Puntare a modificare i criteri di enciclopedicità o, dal versante opposto, voler modificare le regole delle PdC sulla base dell'esito di una PdC non mi pare molto proficuo. Nel merito della proposta, anche i calciatori che giocano in Nazionale rappresentano il proprio paese ma non per questo contano tutte le partite per l'automatica enciclopedicità; infatti, anche se da poco, si è ristretto l'ambito solo alla nazionale maggiore, escludendo le varie under, e alle partite "non amichevoli", almeno per le competizione extra Europa e Sud America. Qualcuno ha citato gli olimpionici ma, in questo caso, per essere ammessi bisogna almeno aver superato un tempo o un punteggio minimo. Qui invece si vorrebbe includere chiunque partecipi indipendentemente da ogni altro fattore non dico di rilevanza ma almeno di distinzione. --Antonio1952 (msg) 18:55, 15 apr 2020 (CEST)

  Si tratta di casi diversi: se negli sport si parla di squadre, qui si parla di un artista singolo (solista o band) per ogni singola edizione del contest. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 19:34, 15 apr 2020 (CEST)

  Non capita frequentemente, ma non è certo stata la prima pdc in cui è emerso il problema. A memoria, sono sempre state pdc molto agguerrite, per usare un eufemismo, quindi trovo corretta questa discussione. L'analogia con altri eventi è sempre sbagliata, ma se si comparano manifestazioni radicalmente diverse è anche inopportuna.--Sd (msg) 09:58, 16 apr 2020 (CEST)

  [@ Antonio1952] non sempre, perché anche nelle olimpiadi ci sono le wild card, cioè sportivi ultramegadilettanti invitati per promuovere un determinato sport nel proprio paese. Un esempio è Eric Moussambani (che non aveva neppure mai nuotato i 50 metri stile libero prima delle olimpiadi, semplicemente perché a casa sua in Nuova Guinea non esistono piscine da 50 metri) oppure Elizabeth Swaney (che ha avuto la fortuna di "qualificarsi" in quanto unica atleta ungherese nello sci freestyle), ma ce ne sono moltissimi altri. Nell'atletica leggera o nella spada, abbiamo atleti che partecipano ai 64° di finale e arrivano ultimi (altro che semifinale). Poi, nelle prime edizioni delle olimpiadi, non dovevi neanche qualificarti, bastava che tu ti presentassi alla partenza della gara (vedi: Carlo Airoldi). --Holapaco77 (msg) 01:51, 19 apr 2020 (CEST)

• Fortemente favorevole all'enciclopedicità automatica di tutti i partecipanti all'Eurovision. Rappresentare una nazione all'evento non sportivo più seguito al mondo non può non dare perlomeno una rilevanza a livello nazionale che è quello che è richiesto per l'enciclopedicità. --Pierluigi05 (msg) 03:49, 17 apr 2020 (CEST)
• Commento: Sinceramente della Serrano (perché qui è di questo che si parla sotto celate vesti) non mi è mai importato niente e non mi impressiona il fatto che nessuno dei quali avrebbe voluto falciare quella voce, si sia presentato qui con pallini rossi piazzando il proprio Fortemente contrario. Nonostante l'avviso al bar, siamo pur sempre a "casa vostra" e questa è la "vostra festa". I problemi sono altri e un problema e proprio la stessa esistenza dei criteri che, seppur scritti in buona fede, sono foriei di errori grossolani, inducendo all'introduzione di cose, organizzazioni e personaggi nell'enciclopedia che di enciclopedico non hannoo assolutamente nulla. Serrano inclusa. Quando parlo di errori grossolani parlo di calciatori di qualche isoletta del pacifico che hanno avuto qualche presenza in nazionale partecipando al torneo continentale, parlo di aziende di trasporto con un pulmino da 11 posti guidato dal titolare e parlo di meteore che si sono esibite per 5 minuti su un palco e poi sparite nell'oblio più totale. Affidare a dei criteri abbassando l'asticella sempre più, fino a farla arrivare sottoterra, è profondamente sbagliato, perché non si fa il bene dell'enciclopedia e si spalanca le porte ai PoV. I criteri, sbilanciatissimi da progetto a progetto hanno bisogno di una seria riforma, ma ora non è ancora il momento. È l'affidamento della stesura dei criteri al progetto che è sbagliata e che porta inesorabilmente e senza supporto di quelle fonti necessarie all'abbassamento dell'asticella. Oggi la Serrano, domani l'artista di strada, dopodomani la nipotina che canta al filmino di Natale diventata famosa su Youtube.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:42, 19 apr 2020 (CEST)

  Nessuno sta chiedendo di rendere enciclopedici gli artisti di strada, questa discussione nasce solo dal buon senso e da WP:NEVE: 1) perché solo i finalisti eurovisivi quando [vedi argomentazioni nel mio post di apertura]? 2) perché sprecare altri 130k kilobyte in inutili procedure, l'ultima tra l'altro finita con il mantenimento con maggioranza semplice, indice del fatto che una maggioranza di utenti considera la sola partecipazione eurovisiva sufficiente? Qui si tratterebbe di un allargamento minimo dei criteri che andrebbe a interessare una manciata di persone, e che risparmierebbe tempo a tutti. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:56, 19 apr 2020 (CEST)

• I criterisufficienti dovrebbero servire a individuare zone di argomenti di enciclopedicità talmente sicura per cui è inutile discuterne (Capi di stato, vincitori di Premi Nobel, ecc.) . Qui invece si tratta di una questione per cui ci sono state discussioni e pure molto agguerrite, come dice [@ Sd]. L'impressione, di certo non solo per questo criterio ma per ben altri, che l'asticella si cerchi di abbassarla sempre più, non tanto per delimitare una zona in cui è ovvio che non si discuta, ma per mettere al riparo da discussioni e obiezioni che ci sarebbero. Criteri così però diventano non sufficienti, bensì necessari (unitamente ad altre possiblità). --Mezze stagioni (msg) 12:06, 19 apr 2020 (CEST)

  Qui si tratta di un abbassamento minimo dei criteri che riguarderebbe pochissime biografie, tuttavia. Vorrei veramente capire il senso di avere i finalisti eurovisivi automaticamente enciclopedici, ma non i semifinalisti, che cantano sullo stesso palco e fanno parte dell'evento nella stessa maniera - il fatto di essere l'unica wiki con questa specificazione dovrebbe suggerire che la cosa ha poco senso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:15, 19 apr 2020 (CEST)

  È lo stesso palco ma con un audience decisamente inferiore. E poi inutile che si continui a ripetere che è la manifestazione canora più seguita al mondo. Questa è la manifestazione canora più seguita al mondo. Con un rapporto di spettatori di 10 a 1 rispetto alla finale dell'ESC e un rapporto di spettatori di 100 a 1 rispetto alla semifinale dove la signora Serrano si è esibita. Per 5 minuti. Seriamente, queste asticelle sono talmente basse che un artista di strada che vince uno degli innumerevoli festival dedicati al genere, o una ragazzina che canta su Youtube facendo qualche milione di spettatori potrebbero diventare enciclopedici perché rilevanti nel proprio campo. La signora Serrano è stata rilevante nell'ambiente dei karaoke di Andorra. E allora sarebbe enciclopedica? I criteri servono a non far discutere su voci quali cantanti e musicisti che hanno vinto un Grammy, un Oscar per la migliore colonna sonora, o per rimanere in ambito nazionale il festival di Sanremo o il Premio Tenco. Su queste voci non ci può essere discussione, sono al 100% enciclopediche ed è giusto che queste rientrino in dei criteri che evitino cancellazioni o discussioni. Adesso, questa discussione è un forzamento del consenso che per la voce sulla Serrano non esiste visto che tutte le voci mantenute attraverso votazione sono mantenute senza consenso, indipendentemente dalla maggioranza che vota in un senso o nell'altro. Per questo, a questo punto, mi dichiaro Fortemente contrario/a ad ogni allargamento di questo e qualsiasi altro criterio di enciclopedicità automatica soprattutto quando, in assenza di fonti a sostegno di una voce, si vuol far passare per consenso un PoV. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:38, 19 apr 2020 (CEST)

  Quella è una tua mera opinione, la votazione è ciò che più si avvicina al consenso della comunità, e ha dimostrato che è maggiore il numero di persone in disaccordo con la cancellazione che altro. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:25, 19 apr 2020 (CEST)

• Fortemente contrario/a a qualsiasi ampliamento dei criteri. Ho seguito questa discussione, e si sono continuate a dire cose non vere: si è detto che l'ESC è l'esibizione canora più seguita al mondo, quando è da mesi che è stato dimostrato non essere vero. Si è detto che esiste un WP:NEVE con il mantenimento della Serrano, quando in realtà è sempre stata mantenuta tramite votazione. Non servirà a niente, ma manifesto comunque la mia contrarietà all'allargamento dei criteri, dato che è più che corretto discutere l'enciclopedicità di biografie altamente borderline quali quella della Serrano e compagnia.--Janik98 (msg) 14:55, 19 apr 2020 (CEST)

  Decine di milioni di spettatori per le semifinali non mi sembra per nulla poco. Rimane la maggiore competizione internazionale al mondo, di rilevanza continentale (e, negli ultimi anni, mondiale con la trasmissione in diretta negli Stati Uniti e la partecipazione dell'Australia). ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:25, 19 apr 2020 (CEST)

  L'Eurovision song contest non è la trasmissione musicale più seguita al mondo in termini di numero di spettatori ma la più seguita a livello internazionale. Per quanto wikipedia non sia una fonte, il fatto che il CCTV New Year's Gala abbia la voce in 13 versioni linguistiche, di cui 4 cinesi, mentre l'ESC in 106 versioni linguistiche qualcosa su quale sia il festival più noto a livello internazionale vorrà pur dire. --Postcrosser (msg) 16:26, 19 apr 2020 (CEST)

Mah, non stiamo parlando del navajo, dell'hawaiano o del papiamento, il cinese lo parlano più di un paio di miliardi di persone in tutto il mondo. E poi decine di milioni di spettatori... non esgeriamo, è stato calcolato che la prima serata della semifinale 2006 dovrebbe aver raggiunto una decina di milioni di spettatori. Inoltre se anche con una votazione, qualcosa si può più o meno avvicinare al consenso, quello non è e non può essere chiamato consenso ma solo una sorta di surrogato.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:33, 19 apr 2020 (CEST)

Dal 2006 ad oggi sono passati 14 anni, numerosi nuovi ingressi ed accordi di trasmissioni anche negli Stati Uniti ed in Cina (quest'ultimo poi revocato), infatti le cifre che dai tu sono inattuali visto che per il 2019 l'UER parla di 182.000.000. --Gce ★★★+4 17:29, 19 apr 2020 (CEST)

[@ Janik98] Ma sei sicuro di avere letto WP:NEVE? Lì si parla dell'inutilità di intraprendere un'azione destinata con ogni probabilità al fallimento [...] avendo la certezza che produrrà solo un insuccesso e una perdita di tempo. Dunque, che c'azzecca che una pagina è sempre stata mantenuta tramite votazione?!? È stata mantenuta in seguito a una regolare procedura comunitaria, più volte, e anche con buon margine, cosa c'entra l'andamento nel dettaglio? Il dato di fatto è che continuare a ritentare non può ragionevolmente condurre ad un esito diverso, punto. Poi c'è una proposta di modifica delle PdC, ma al momento si parla del nulla, e ovviamente che l'eventuale riforma "agevoli" l'eliminazione di voci come quella di cui si è parlato è, pure quella, solo una mera ipotesi, che forse qualcuno avrà fatto, ma che resterebbe comunque da dimostrare. A margine: dato che mi hai accusato di avere detto cose non vere, un "ping" era d'obbligo, grazie. Sanremofilo (msg) 18:19, 19 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Sanremofilo] In tutta sincerità non mi stavo riferendo a te, il riferimento a WP:Neve viene dal commento di Merynancy, mentre quello dell'ESC come programma più seguito è una cosa che hanno detto molti e in questa discussione da Pierluigi. Non riesco proprio a capire dove mi sarei riferito a te in particolare.--Janik98 (msg) 19:05, 19 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Janik98] Cambia poco, sia perché non hai pingato neppure [@ Merynancy], sia perché mi pare che neanche lei abbia detto qualche falsità riguardo alla "Neve". Sanremofilo (msg) 19:16, 19 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non mi sembrava corretto ne necessario pingare nessuno in particolare, perché non siamo mica qui a farci la guerra tra utenti. Comunque se il termine "cose non vere" ha offeso me lo rimangio e mi scuso con tutti.--Janik98 (msg) 19:19, 19 apr 2020 (CEST)

• Contrario anche io all'automaticità per gli stessi motivi espressi da Janik. Tra l'altro, nella PdC sulla Serrano ho visto usare come un maglio un argomento abbastanza privo di fondamento: "se un/una cantante è stata scelta per rappresentare il proprio paese allora ha rilevanza enciclopedica perché è rilevante in quella nazione". Ecco: se c'è una cosa che non è affatto obbligatoria all'ESC per poter rappresentare un paese è avere la nazionalità di quel paese. La Svizzera all'epoca vinse avendo come rappresentante Céline Dion che tutto è tranne svizzera, San Marino è stato rappresentato da cantanti che non erano affatto sammarinesi, la stessa Serrano ha rappresentato Andorra ma non era cittadina andorrese. Eppure questo è stato un argomento sostenuto a spada tratta da molti in quella PdC e usato (IMO in modo infondato) per sostenere un "mantenere" che non avrebbe dovuto essere contato nella fase di valutazione del consenso proprio perché non fondato. Nel nostro piccolo, nemmeno la partecipazione a Sanremo rende enciclopedici proprio per evitare il fenomeno "meteora" (se i Jalisse non avessero vinto il festival pensate che oggi ne avremmo la voce? Per l'ESC IMO vale uguale).--L736E^{l'adminalcolico} 16:43, 19 apr 2020 (CEST)

  Sanremo è un festival locale, qui siamo in un contesto internazionale dove ogni paese ha un singolo rappresentante per anno. La differenza mi sembra chiarissima! Il fatto che le micronazioni ogni tanto vadano a pescare cantanti dall'estero mi sembra logico (San Marino, Andorra, Monaco, ma anche Lussemburgo l'hanno fatto quasi sempre), però è anche capitato che l'Estonia mandasse cittadini solo svedesi, la Bielorussia ucraini, la Romania canadesi, la Lettonia brasiliani... dipende dal metodo di selezione e dalle regole imposte dall'emittente anno dopo anno. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:31, 19 apr 2020 (CEST)

  Resta il fatto che i criteri non sono un lasciapassare per l'enciclopedicità quando questa non è evidente e cristallina, ovvero supportata da fonti che non dicono solo che ciò che si racconta è vero. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:33, 19 apr 2020 (CEST)

  Personalmente sono sempre più contrario a tutti i criteri automatici. L'enciclopedicità è data da WP:E. Se poi si vuole dire che chi partecipa al Festival XXX merita una voce da almanacco, mi va anche bene, purché si specifici: in quella voce va scritto nome, data di nascita, data e anno della partecipazione, nome del brano presentato, posizione ottenuta. Se si vuole scrivere altro il personaggio deve rispettare chiaramente WP:E. In altre parole, criteri automatici di questo tipo hanno senso solo se uniti ad un modello di voce ben preciso e stringente. In quanto poi a dire che Sanremo è un festival locale... Lo guarda mezzo mondo! Tutti i festival non intineranti sarebbero locali, nel tuo senso ;) PS: in riferimento a quello che sembra sia stato il "casus belli", che rilevanza ha sapere che la Serrano "si espresse pubblicamente per sostenere la vitalità della lingua catalana"? Opinione rispettabilissima, personalmente sono d'accordo, ma che autorevolezza ha nel campo la Serrano? Non ti pare ingiusto rilievo riportarlo quando lo dice la Serrano e non quando lo dice un linguista o un sociologo? Che contenuto enciclopedico ha "non c'è niente di più bello che poter condividere la propria lingua di fronte a così tante persone". Per carità, sono d'accordo, non so chi non sarebbe d'accordo. Ha fatto benissimo a dirlo. Siamo noi che, a mio modesto parere, facciamo male a riportare un pensierino adatto al tema di un bambino/bambina da 5a elementare... Ma ce la vedi un'enciclopedia, anche la più annacquata, a riportare una frase simile? Mica siamo un giornale di gossip. Quindi: niente contro la Serrano; niente contro una voce da almanacco. Ma questi criteri automatici poi aprono la porta a creare voci completamente non neutrali. --P_op O^p 19:16, 19 apr 2020 (CEST)

  Locale non come trasmissione, ma come organizzazione: non vengono inviati rappresentanti da altri paesi per competere a Sanremo, e non ci sono vere e proprie selezioni "regionali" come lo sono le selezioni nazionali per l'Eurovision, sono due casi molto diversi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 19:33, 19 apr 2020 (CEST)

  Come Giochi senza frontiere... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:04, 19 apr 2020 (CEST)

  Non mi sembra un paragone azzeccato, se si sta discutendo di criteri per artisti musicali... ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 20:05, 19 apr 2020 (CEST)

  Si sta parlando di una trasmissione televisiva, competizione tra nazioni europee, dove ogni nazione mandava i propri concorrenti. Tra l'altro, detti concorrenti, che stavano in video più di 5 minuti, in puntate che hanno raggiunto anche audience maggiori delle semifinali dell'ESC, nessuno mi risulta è mai diventato enciclopedico. L'unica differenza che uni cantano, gli altri facevano prove fisiche. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:15, 19 apr 2020 (CEST)

  Non conosco i Giochi senza frontiere quindi non saprei giudicare più di tanto, ma per l'Eurovision si tratta di artisti che hanno pubblicato musica e cantato a livello professionale. A partecipare ai Giochi senza frontiere, a quanto pare, sono sportivi non professionisti(?) in squadra, i cui nomi individuali non vedo menzionati da nessuna parte, neanche sulle voci sulle singole edizioni che esistono solo su en.wiki. È chiaro che qui si sta parlando di cose ben diverse e che il paragone sta sviando dal discorso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 20:27, 19 apr 2020 (CEST)

  Certi paragoni mi sembrano alquanto forzati, perché per semplificare si riduce la portata di un fatto ad un solo aspetto, ovvero l'essere stato in onda in TV. Si dimentica che di un evento come l'ESC restano tracce che vanno ben al di là di quei 5 minuti nei quali magari lo spettatore si è pure dovuto allontanare per necessità impellenti (e può succedere durante l'ESC, Sanremo, GSF o le Olimpiadi). Per dire, su YouTube continuano ad essere seguite e commentate, anche a distanza di anni, più o meno tutte le canzoni proposte, cosa che per qualcosa di sportivo, verosimilmente, succede solo quando si ottiene una vittoria, ma la musica è un'arte, non uno sport, e va al di là dell'emozione di un momento (più o meno lungo) per un risultato conquistato. E di chi partecipa senza successo a GSF, ma anche alle stesse Olimpiadi, senza avere ottenuto risultati, non resta nulla, mentre l'arte della musica la si può registrare per vivere emozioni e sensazioni che sa regalare, che poi, a seconda dell'epoca, lo si faccia con dischi, cassette, CD, download o video su YT, poco cambia: l'ESC è solo l'occasione in cui un artista presenta il suo lavoro, non è esso stesso il suo lavoro. Sanremofilo (msg) 20:47, 19 apr 2020 (CEST)

  ...artisti che hanno pubblicato musica e cantato a livello professionale... in certi casi mi sembra più dilettanti allo sbaraglio, tant'è che la canzone della Serrano (tanto sempre lì torniamo) non si trova né su Spotify ne su Deezer (non so gli altri, ne pago già due...). Cosa è rimasto oltre a due video su Youtube pubblicati da RTVA Andorra, uno con 499 visualizzazioni e un altro con 572 visualizzazioni? Nulla! Alla faccia del professionalismo musicale. L'enciclopedicità automatica qui non ci sta e non ci può stare.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:05, 19 apr 2020 (CEST)

  Certo che c'è su Spotify, è accreditata come Jenny! C'è pure il CD singolo uscito in Spagna attraverso un'etichetta catalana. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 21:27, 19 apr 2020 (CEST)

  Aaaaaahhhhh... ma non è che Spotify conferisca enciclopedicità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:56, 19 apr 2020 (CEST)

  Ci mancherebbe, era solo per rispondere al tuo commento, poi che ci sia o meno non vuol dire nulla (la canzone che ha vinto nel 2001 non c'è, per esempio). Il punto di vista di molti qui è che il rappresentare un paese all'Eurovision conferisca enciclopedicità, non altro. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 22:04, 19 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono][@ Merynancy] Finalmente... vedi che prima o poi anche te chiami le cose col proprio nome: Il punto di vista di molti qui.... Altrimenti detto PoV. Vado a letto felice. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:57, 19 apr 2020 (CEST)

  (rientro) Ripeto, che conferisca enciclopedicità nel senso di esser degno di una voce da almanacco, ci può stare. Quello che confonde è che poi questa "enciclopedicità" viene interpretata nel senso che in voce ci si possono inserire centinaia di dettagli insignificanti. Non dico la Serrano, voce controllata da decine o centinaia di wikipediani, in cui i dettagli poco significativi sono due o tre. Ma, per favore, prendi una voce a caso di un gruppo che è (o sarebbe :) enciclopedico perchè ha pubblicato i regolari due album + (forse) qualche concerto... E allora, no, io non ci sto a sbattermi per cercare fonti e creare (nel mio piccolo) voci accettabili e che aumentino l'autorevolezza di wikipedia, quando poi i miei sforzi vengono sfruttati da chi si vuol fare publicità. Ripeto, modelli di voce e criteri devono andare di pari passo. Oppure si applica solo WP:E e i 5 pilastri, che in fondo in fondo magari renderebbe tutto più semplice. --P_op O^p 23:26, 19 apr 2020 (CEST)

  [@ Popop] Questo ragionamento vale per tutti i criteri allora, non certo solo per i semifinalisti eurovisivi. Anche nella voce di un premio Nobel si potrebbero inserire dettagli insignificanti. In tutte le voci automaticamente enciclopediche si potrebbero inserire informazioni che non sono enciclopediche che andrebbero rimosse. Ma questo non c'entra niente con l'obiettivo dei criteri che è appunto quello di definire delle voci inseribili sull'enciclopedia senza ulteriori vagli (non significa certo che in quelle pagine possa essere scritta qualsiasi cosa senza che nessuno possa metterla in discussione). In questo caso di vagli (sull'enciclopedicità di partecipanti all'Eurovision) ce ne sono già stati diversi e tutti hanno dato lo stesso esito (mantenimento anche dei casi più limite). Quanti altri vagli che finiranno nello stesso modo dobbiamo fare e soprattutto che senso avrebbe ripetere la stessa identica discussione altre volte se già sappiamo come la pensa la comunità? --Pierluigi05 (msg) 15:26, 20 apr 2020 (CEST)

  Ma comunque un PoV, come lo ha anche definito Merynancy poco sopra non basta per il sostegno dell'enciclopedicità, che si tratti di una singola voce o che si tratti, ancora peggio, di criteri di enciclopedicità automatica.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:09, 20 apr 2020 (CEST)

  È un POV né più giusto né più sbagliato anche il tuo sostenere la non enciclopedicità, è solo che ci sono più persone con il POV opposto a quanto risulta da questa discussione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:11, 20 apr 2020 (CEST)

  (conflitt) (Pierluigi05) Sì, ovviamente la mia opinione si applica a tutti i criteri, e continuerò a sostenerla anche in altri settori. Si può essere d'accordo o meno, ma se si applica a tutti i criteri, si applica anche a questo ;) Hai ragione che i criteri servirebbero solo per l'esistenza della voce, ma poi finisce che nelle voci si inserisce di tutto. La mia proposta è che al criterio si unisce il modello di voce. Hai partecipato all'Eurovision? Questo garantisce che sulla tua voce si può scrivere che hai partecipato, titolo del brano, data di nascita etc. Per scrivere altro ci vuole un livello di enciclopedicità più alto. Se nel criterio viene scritto questo, sono favorevole al criterio, sennò sono contrario. Ovviamente è la mia opinione, non pretendo di imporla. Se su di te ha scritto un libro Federico Guglielmi, bene, scriviamo voci ampie tranquillamente, poi eventualmente discutiamo sui vari passi. Se tu hai due album + forse concerti, ci scriviamo il titolo degli album, formazione, luogo di fondazione, etc. e basta. Ci sono troppe voci "enciclopediche" solo per i due album dove il gruppo si scrive da solo che sono più bravi dei Deep Purple, ed è colpa dei critici che sono ignoranti e non se ne accorgono. E non c'è il tempo di controllare tutte queste voci, oppure gli stessi spammer ti prendono in mezzo a discussioni infinite. Se nella voce di Einstein scriviamo che è stato il fisico più importante del mondo, è POV e va tolto, a meno che non venga attribuito a qualche autorevole studioso. Ma non è comunque così "antienciclopedico" come scrivere che Serrano ha detto che è bello cantare davanti a tante persone. Ripeto che ha fatto benissimo, sono d'accordo (a parte che io personalmente non so cantare ;) ma non è un'informazione enciclopedica. E questo non è un fatto grave, quell'informazione non danneggia nessuno. Ma qui siamo in una voce ad alta visibilità, passata per PDC, a cui tanti hanno lavorato. Ti rendi conto di quante voci ci sono di gruppi come sopra con due album + forse concerti che si scrivono da soli che sono più bravi dei Deep Purple, o lo scrivono i fan, non cambia. Queste voci danneggiano la credibilità di wikipedia. Ripeto, per quel che riguarda la mia opinione, mai più criteri automatici senza in parallelo regole stringenti su cosa inserire. Può darsi, anzi probabile, che la mia sia un'opinione minoritaria. Io la ritengo giusta e la propongo. Se resto in minoranza, pazienza, io credo che facendo come propongo l'auterevolezza di wikipedia migliorerebbe molto, senza far diminuire il numero di voci. Che sono obiettivi a cui teniamo tutti (tranne gli spammer ;) PS: per il resto, le analogie non contano, e ricordiamoci sempre di non correre alle urne!--P_op O^p 16:21, 20 apr 2020 (CEST)

  (conflittato) Tutti i criteri di enciclopedicità sono POV perchè non riguardano verità assolute (ci potrebbe essere una persona secondo cui vincere il premio Oscar non dovrebbe essere sufficiente per l'enciclopedicità), ma rispecchiano l'opinione della maggioranza, ossia il consenso della comunità. Quello che è da capire quindi è se c'è (come sembrerebbe) una buona maggioranza secondo cui la partecipazione all'ESC sia sufficiente anche senza raggiungere la finale. --Postcrosser (msg) 16:29, 20 apr 2020 (CEST)

  [@ Popop] Sinceramente il tuo discorso mi sembra off topic. Il rischio che tu paventi (inserimento di informazioni non enciclopediche, toni promozionali ecc.) esiste con o senza criteri. Queste sono pagine che esistono ed esisterebbero con o senza criteri perchè sono sempre state mantenute. L'esistenza dei criteri non legittima in alcun modo l'inserimento di dettagli insignificanti o peggio ancora di toni promozionali. Il rischio che qualcuno li inserisca e nessuno se ne accorga per un bel po' esiste a prescindere dai criteri. Questo minimo allargamento dei criteri servirebbe semplicemente a non ripetere discussioni già fatte e rifatte che sappiamo già come andrebbero a finire. --Pierluigi05 (msg) 16:39, 20 apr 2020 (CEST)

  (rientro) In un mondo ideale avresti ragione. Nei fatti, la mia proposta eviterebbe miriadi di discussioni a livello di Pdc, creazione voci, o pagine di discussione. Non voglio insistere. La maggioranza è chiaramente favorevole al criterio così com'è, io mi dichiaro contrario. Perchè l'esperienza mi ha fatto capire che i criteri automatici sono dannosi. A parte criteri tipo "aver vinto il Nobel" di cui non c'è nessun bisogno, perchè sono tautologie. Per me i criteri sono WP:E e "fra dieci anni ci ricorderemo di XXX?" --P_op O^p 16:49, 20 apr 2020 (CEST)

• Contrario Trovo difficile immaginare un qualsivoglia criterio che stabilisca l'enciclopedicità automatica di chi sale su un palco rilevante per 3/4 minuti senza ottenere il benché minimo riscontro, senza che nessuno ricordi il nome dell'interprete stesso (al di là probabilmente degli spettatori del paese che rappresenta) e senza che nessuno ricordi che canzone ha cantato. A meno che non si vogliano contare ancora più voci-stub di meteore sul ben più rilevante palcoscenico di Wikipedia. --CoolJazz5 (msg) 17:24, 20 apr 2020 (CEST)

  "Senza che nessuno ricordi il nome dell'interprete stesso e senza che nessuno ricordi che canzone ha cantato" mi pare un'affermazione grossolana e spesso lontana dalla realtà. Peraltro, "al di là probabilmente degli spettatori del paese che rappresenta" = rilevanza nazionale. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:27, 20 apr 2020 (CEST)

  Regola n°1) Non mordere gli altrui interventi, anche se non piacciono, con aggettivi improbabili. Non andrebbero utilizzati neppure con utenti di primo pelo. Al mittente il grossolano. --CoolJazz5 (msg) 17:58, 20 apr 2020 (CEST)

  Beh, a questo punto, da quando questa discussione è passata dall'essere una grande festa privata ed è diventata più pubblica e partecipata non solo da chi a vario titolo è assiduo frequentatore del progetto, mi pare che non ci sia rimasto molto spazio per una riforma condivisa dei criteri. Io dico che un PoV non può dettare i criteri. C'è chi dice che il mio è un PoV. C'è chi dice che questi criteri eviterebbero ogni volta le stesse argomentazioni ad ogni PdC. Fatto sta i criteri non servono per zittire le voci contrarie, non sono un surrogato del consenso, non sono un viatico per blindare una voce. Ogni voce può e deve essere discussa, ed è per questo che i criteri sono solo deleteri. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:45, 20 apr 2020 (CEST)

  Mi scuso con CoolJazz5 per la scelta dell'aggettivo, hai ragione. La discussione, comunque, nasce da due pensieri: da una parte, rendere solo i finalisti eurovisivi automaticamente enciclopedici escludendo i semifinalisti è una specificazione che non comprendo, dato che l'evento è lo stesso, il palco è lo stesso e l'iter promozionale è lo stesso; dall'altra, per via del fatto che Jennifer Serrano, di gran lunga il maggior caso limite che esista nella storia eurovisiva, è stata mantenuta perché la maggior parte degli intervenuti è d'accordo sul fatto che la partecipazione eurovisiva sia sufficiente per l'enciclopedicità. Poi ovvio che se ne possa discutere, è quello che stiamo facendo adesso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 19:04, 20 apr 2020 (CEST)

  I criteri servono proprio a prendere atto dell'opinione maggioritaria della comunità per evitare di ripetere periodicamente gli stessi tipi di vagli che vanno a finire sempre nello stesso modo. Se avessimo solo criteri tautologici come giustamente sono stati definiti prima (tipo premi Nobel) non servirebbero a niente perché nessuno si sognerebbe di mettere in cancellazione un premio Nobel. Questo criterio invece servirebbe a istituzionalizzare i risultati di una discussione che si è già svolta varie volte con sempre lo stesso risultato ed evitare che si ripeta inutilmente. --Pierluigi05 (msg) 20:16, 20 apr 2020 (CEST)

  [@ Merynancy] Per me c'è una grande differenza tra semifinalisti e finalisti. Quando all'inizio dell'ESC, già prendere un aereo era un evento eccezionale per la vita di una persona (ma chissà quanti cantanti agli albori della manifestazione sono andati in treno...) già il fatto di partecipare a un evento visibile per tv in altri paesi e in diretta era un fatto eccezionale. I tempi cambiano e tutti hanno bisogno di eccezionalità, e così manifestazioni e premi, complice la globalizzazione, abbassano il loro livello, aumentano le loro sezioni, per ampliare la platea e, di conseguenza il mercato. Fare 10 milioni di spettatori nel 2006 (quanti quelli che hanno assistito alla prima semifinale ESC 2006) non hanno la stessa valenza degli spettatori che hanno fatto le olimpiadi di Roma 1960. Solo perché oggi consumiamo di più. Mia madre andava a vedere la TV al presidio del circolo ufficiali della città, perché mio nonno non aveva la televisione. Oggi uno smartphone è una televisione. Così come un laptop, o un tablet. Quanti apparecchi televisivi ha una famiglia di 5 persone (paragonabile a quella di mia madre negli anni '50) oggi? Tra TV propriamente dette e altri apparecchi almeno una decina. La famiglia di mia madre zero. Ecco che nel 1956, quando i partecipanti all'ESC erano quattordici di soli sette paesi erano tutti enciclopedici, anche se gli ascolti, nel 1956 erano un'inezia in confronto a quelli di oggi. Da quando il consumo di TV, ma non solo, di arte in generale, è diventato più popolare, il livello si è abbassato e le manifestasioni più antiche hanno dovuto inventare escamtage per rimanere sulla breccia. Ecco che l'ESC aumenta i paesi partecipanti fino al punto di dover fare finali e semifinali. Il palco è lo stesso del 1956 ma è il contesto che è completamente diverso. Sono gli spettatori rispetto alla finale che hanno un ordine di grandezza diverso. È la concorrenza di altri spettacoli di intrattenimento che è diversa. Il semifinalista è, talvolta, un dilettante allo sbaraglio, il finalista è un professionista e, se non lo è, lo diventa, per essere salito su quel palco. Non quello dell'ESC ma su quello della finale dell'ESC che, pur essendo fisicamente lo stesso, non è per rilevanza lo stesso. [@ Pierluigi05] Credi che questa sia una argomentazione che possa in qualche modo far cambiare idea ai contrari e far virare verso il consenso? Le tue argomentazioni fanno tutt'al più solo indispettire e irrigidire le posizioni. Se vuoi veramente perorare la causa alla quale tieni, deponi le armi e cerca il colloquio, altrimenti è del tutto inutile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:49, 20 apr 2020 (CEST)

  (conflitt. e parzialmente ot) In effetti a quali requisiti debbano corrispondere i criteri non c'è scritto da nessuna parte. Sicuramente da qualche parte andrebbe precisato... La mia opinione è che teoricamente rispettare i criteri dovrebbe implicare automaticamente che si rispetti WP:E (per casi meno ovvi che il Nobel; in quel caso non ci sarebbe bisogno nemmeno di dirlo). Così non è, per lo meno non sempre, ed è per questo che sto diventando sempre più contrario ai criteri automatici. Dire "prendere atto dell'opinione maggioritaria della comunità" mi sembra comunque un po' spinto, visto WP:DEMOCRAZIA. Sarà comodo, ma l'opinione può cambiare e ci troveremmo a ridiscutere su migliaia di voci. Sinceramente, non credo che una fotografia della situazione attuale possa diventare un criterio. Mi chiedo, avere partecipato all'Eurovision garantisce che la voce è "adatta, per rilievo dell'argomento a stare su Wikipedia"? La mia risposta è no, a meno che non ci limitiamo ai meri dettagli della partecipazione. --P_op O^p 20:54, 20 apr 2020 (CEST)

  [@ Hypergio] in realtà, i partecipanti erano inizialmente 14 perché c'erano solo 14 paesi interessati a partecipare. Solo negli anni '90, con la nascita di nuovi paesi dopo lo sfracelo dell'URSS e della Jugoslavia, si è iniziato a pensare ad un contest espanso a tutti coloro che erano interessati. Il numero di paesi interessati era diventato così elevato che nel 2004 l'UER ha deciso di creare la semifinale. Dagli anni '50 ad oggi, tuttavia, una cosa non è cambiata: ogni paese può portare UN partecipante all'anno! ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 21:02, 20 apr 2020 (CEST)

  A dire il vero nella prima edizione i paesi erano 7 e i partecipanti erano 14, due per nazione. Ma questo non cambia i termini della questione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:07, 20 apr 2020 (CEST)

  Non è questione di indispettire nessuno. Il senso di questa discussione per me è proprio questo. Per più volte tramite pdc la comunità ha espresso l'opinione maggioritaria che una partecipazione all'Eurovision sia sufficiente per essere enciclopedici. Possiamo: o prenderne atto e istituzionalizzarlo nei criteri o non prenderne atto e rischiare che per un'ennesima volta si riapra la discussione, si ripetano le stesse identiche motivazioni e si arrivi allo stesso risultato producendo soltanto ulteriori perdite di tempo (vedasi WP:NEVE). I criteri, essendo solo sufficienti e non necessari, sono proprio un tool che Wikipedia usa per risparmiare tempo ed evitare che tipologie di voci per le quali l'opinione della comunità in termini di rilevanza è già chiara siano nuovamente sottoposte a vaglio. Io la vedo così, mi dispiace che qualcuno si indispettisca. --Pierluigi05 (msg) 21:25, 20 apr 2020 (CEST)

  È un'opinone maggioritaria, è un punto di vista legittimo, ma non è un consenso. Senza consenso non si va da nessuna parte. E la tua opinione (ma non solo tua, anchwe quella di chi la pensa come te) e rimane un'opinione che non porta a nulla. Il mio spassionato suggerimento è di trovare una via che metta d'accordo anche chi la pensa in modo diverso. Scendendo a compromessi, trovando una via di mezzo o cos'altro può passare per la testa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:42, 20 apr 2020 (CEST)

  Un consenso cosa sarebbe, l'unanimità? Quella non l'avremo mai, ma quando una maggioranza è d'accordo su qualcosa, già inizia ad esserci consenso... bisogna poi vedere quanto grande sia questa maggioranza. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 22:00, 20 apr 2020 (CEST)

• Commento: Leggo di un consenso all'enciclopedicità ricavabile da pregresse PdC. Io non seguo molto il settore per cui conosco sole le due "Serrano", sapreste indicarmene qualche altra? --Antonio1952 (msg) 22:11, 20 apr 2020 (CEST)

  (conflitt) Merynancy, continui a ragionare in termini di WP:MAGGIORANZA. Mi spieghi in che modo aver partecipato all'Eurovision comporta il rispetto di WP:E? Il fine di wikipedia è quello di inserire informazioni adatte ad un'enciclopedia e non una raccolta indiscriminata di informazioni. Questo non è modificabile da nessuna maggioranza. --P_op O^p 22:16, 20 apr 2020 (CEST)

  Credo che adesso si possa menzionare, no? [@ Antonio1952] : Jennifer Serrano --P_op O^p 22:21, 20 apr 2020 (CEST)

Popop, quando scrivevo «le due "Serrano"» intendevo appunto le due PdC su Jennifer Serrano; ne volevo indicata qualche altra per farmi un minimo di cultura in merito. --Antonio1952 (msg) 22:26, 20 apr 2020 (CEST)

Popop - non vedo come i cantanti selezionati per la partecipazione alla principale manifestazione musicale al mondo rappresentino una "raccolta discriminata d'informazioni". L'Eurovision è un fenomeno continentale (e non solo), la pagina sul contest c'è in 106 edizioni linguistiche, i rappresentanti ottengono notorietà almeno nazionale essendo uno all'anno. Non biasimo la maggioranza che ritiene sia più che sufficiente per una voce di enciclopedia, e non mi sorprende l'esito delle pdc su partecipanti eurovisivi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 22:30, 20 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] mi viene in mente Wikipedia:Pagine da cancellare/Palina Smolava, anche lei semifinalista nel 2006! ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 22:31, 20 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Popop] E' stato già detto: WP:E parla di rilevanza nel proprio campo a livello almeno nazionale. Rappresentare una nazione ad un evento internazionale del calibro dell'Eurovision Song Contest fa acquisire questa rilevanza nazionale. Su questa base sono sempre state mantenute le voci di tutti i partecipanti all'Eurovision. [@ Antonio1952] Oltre alla Serrano, mi viene in mente Michele Perniola. --Pierluigi05 (msg) 22:35, 20 apr 2020 (CEST)

Grazie ad entrambi. --Antonio1952 (msg) 22:43, 20 apr 2020 (CEST)

[@ Pierluigi05] L'enciclopedicità è un concetto permanente... Argomenti in voga nel presente periodo storico non debbono essere reputati necessariamente più enciclopedici di quelli del passato Io nella voce della Serrano non vedo nulla che va oltre al 2006. Se si escludono i due quotidiani che hanno intervistato decine di personaggi e che le dedicano due righe. Per il resto, saluto tutti, è stato un piacere, ma per qualche giorno ho proprio altro da fare. Buona discussione! --P_op O^p 23:02, 20 apr 2020 (CEST)

Non stiamo più discutendo dell'enciclopedicità di Jennifer Serrano, quella pagina è stata mantenuta per due volte, direi che basta così. Qui il punto è un altro come ho detto prima. --Pierluigi05 (msg) 23:30, 20 apr 2020 (CEST)

è solo l'esempio che partecipare una volta non dà nessuna rilevanza permanente. --P_op O^p 23:53, 20 apr 2020 (CEST)

se è stata mantenuta per due volte vuol dire che la comunità la pensa diversamente --Pierluigi05 (msg) 00:04, 21 apr 2020 (CEST)

Io ho invece la sensazione che siano sempre meno quelii che leggono WP:E... Comunque non puoi sostenere che si devono stabilire criteri in base all'esempio di Serrano etc., e poi sostenere che è inappropriato parlare dell'esempio. Nessuno qui rimette in discussione l'esito. Quello di cui si discute è che l'esempio non può essere generalizzato in modo da diventare una regola. --P_op O^p 00:13, 21 apr 2020 (CEST)

Al contrario, se in tutti i casi limite tutti i cantanti sono stati mantenuti con la motivazione che la partecipazione all'Eurovision fosse sufficiente vuol dire che questo può essere generalizzato per evitare che al prossimo caso limite si ripeta la stessa discussione con le stesse argomentazioni che arrivi allo stesso esito generando solo una perdita di tempo come da WP:NEVE (ed è proprio quella la funzione dei criteri). --Pierluigi05 (msg) 00:26, 21 apr 2020 (CEST)

La pagina della Serrano è stata mantenuta due volte senza il consenso della comunità ma attraverso un contestato voto. Ciò significa che non tutta la comunità ritiene che la signora Serrano sia enciclopedica. Ciò significa che la Serrano ha la sua pagina su Wikipedia ma non è enciclopedica oltre ogni ragionevole dubbio. Ciò significa che se parte della comunità ritiene enciclopedicità anche la cantante che ha partecipato all'ESC facendo in carriera il minimo possibile, non si può imporre al resto della comunità che la pensi come voi. Per WP:ANALOGIA le passate PdC non possono fare giurisprudenza. E se per te è una perdita di tempo discutere sulla Serrano, puoi pure astenerti di farlo ma non puoi zittire gli altri specie se questi sono molti. WP:NEVE potrebbe essere invocata se la Serrano fosse stata considerata enciclopedica attraverso consenso, ma questo non è il caso.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 06:37, 21 apr 2020 (CEST)

C'è da notare che la voce Jennifer Serrano, costituita da ben 13 righe, alla conclusione della PdC dell"aprile 2020, è stata valutata di "Livello Buono" [1]. Forse c'è qualcosa da rivedere nel settore musica :-) --CoolJazz5 (msg) 16:54, 21 apr 2020 (CEST)

[@ CoolJazz5] Se apri la tabellina della valutazione sono elencati in dettaglio gli aspetti valutati: accuratezza (la voce dice quello che c'è da dire sull'argomento : la carriera musicale della Serrano è sicuramente limitata, ma quello che c'è da dire è presente), scrittura (la voce è scritta in un bon italiano e in modo comprensibile), fonti (le fonti per quello che è scritto in voce sono presenti) e immagini (è presente una immagine di lei all'ESC). Che problemi ha la voce in merito a questi 4 punti, premesso che la lunghezza non è uno degli elementi oggetto di valutazione, così come il "peso" della carriera del personaggio. --Postcrosser (msg) 18:10, 21 apr 2020 (CEST)

Sì grazie [@ Postcrosser], ho dato un'occhiata e comunque rimane il fatto che si tratta poco più di uno stub. Questo aspetto non è menzionato nella valutazione. e credo che avrebbe dovuto esserlo. --CoolJazz5 (msg) 19:27, 21 apr 2020 (CEST)

Criterio dei due album

Di recente, nel bar di progetto è emerso il malcontento generale verso il criterio 1: "la registrazione di almeno 2 album non autoprodotti, realizzati per un'etichetta discografica riconosciuta e distribuita almeno a livello nazionale; sono esclusi quindi i singoli, gli EP, i demo e le realizzazioni promozionali o artigianali di ogni genere; è esclusa anche la sola realizzazione di materiale sonoro o video distribuito, in proprio o da terzi, esclusivamente via web o attraverso canali esclusivamente informativi, giornalistici o divulgativi." Tra le argomentazioni è sorto che il criterio è anacronistico (l'industria musicale, specialmente nell'era digitale, è principalmente orientata verso i singoli), e può creare confusione (perché un qualunque artista con due album non autopubblicati, una performance davanti a qualche centinaio di persone e una comparsa in una rete nazionale minore ma che non ha mai avuto alcun successo dovrebbe essere inconfutabilmente enciclopedico?). Inoltre, negli ultimi anni capita sempre più spesso che artisti autoprodotti ottengano un esorbitante successo commerciale (si pensi al SoundCloud rap, che dal 2015 è una presenza costante nelle classifiche nordamericane). Proporrei quindi di rivedere un attimo questo criterio, e magari eventualmente di discutere su uno riguardante il successo commerciale (dischi d'oro, presenze in classifiche nazionali...) per scoraggiare ancora di più gli intenti promozionali attraverso dati di successo effettivi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:07, 10 mag 2020 (CEST)

Secondo me, i due album andrebbero bene come criterio residuale, ma dovrebbe effettivamente prevalere un criterio sul successo commerciale.—XanonymusX (msg) 14:15, 10 mag 2020 (CEST)

Il problema è che il criterio del successo commerciale non si può estendere a generi non commerciali: per valutare un artista jazz sarà più importante l'acclamazione da parte della critica, piuttosto che il numero di copie vendute. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:17, 10 mag 2020 (CEST)

Mi trovo concorde con quanto riportato da Merynancy. Il rispetto dei criteri dovrebbero garantire automaticamente la rilevanza enciclopedica, cosa questa che, nel caso dei due album, in discussioni precedenti è stata messa in dubbio. L'esistenza dei due album dovrebbe almeno essere affiancata da recensioni professionali che fungerebbero quindi da fonti per la verifica della effettiva rilevanza nel campo. In assenza di queste recensioni non credo che la semplice esistenza di due album possa essere motivo di enciclopedicità automatica. -Idraulico (msg) 14:24, 10 mag 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Già. Per questo motivo una serie di criteri cumulativi come quelli attuali non funzionano, perché si basano su una carriera “ideale” che un artista musicale doveva percorrere per farsi conoscere all’epoca; se li cambiamo, non basta riscrivere questa carriera ideale, ma si dovranno renderli abbastanza flessibili da poter essere considerati separatamente, cosicché possano essere applicati in vari contesti artistici.—XanonymusX (msg) 14:28, 10 mag 2020 (CEST)

Mi è appena successo di cancellare in C4 una pagina su una band che ha pubblicato due album non autoprodotti, quindi in teoria rispetterebbe il criterio 1 automaticamente, ma se puoi vai a vedere i numeri... insomma, ritengo che il criterio sia da rivedere urgentemente. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:51, 10 mag 2020 (CEST)

Vedo ancora la cache, i Roommates mi sembrano un gruppo rock promettente ancora agli inizi. --Alfio66 15:50, 10 mag 2020 (CEST)

Comunque mi pare che quello dei due album non sia l'unico criterio per poter pubblicare automaticamente una voce. Se i Roomates, ad esempio, avessero rispettato gli altri due, non parleremmo di una ex-voce.--torqua 16:07, 10 mag 2020 (CEST)

I due album da soli non sono mai stato ctiterio sufficiente, per fortuna. Per adattare al mercato, ai vari generi alle varie possibilità, tutti i criteri andrebbero rivisti. Qui di seguito scrivo quelli che sarebbero secondo me sarebbero dei ctiteri più flessibili (giusto per avere un punto di partenza). Si considerano automaticamente enciclopedici i gruppi e gli artisti musicali che rispettino almeno 3 dei seguenti criteri:

1. Abbiano pubblicato almeno tre album non autoprodotti ad escusione di raccolte e live
2. Abbiano eseguto concerti dal vivo come artista o gruppo prinipale in locali pubblici dedicati esclusivamente ai concerti stessi per almeno 30 date
3. Abbiano ricevuto recensioni, interviste, articoli, servizi o trasmissioni dedicate su testate generiche (es quotidiani nazionali o reti televisive nazionali generaliste) o specialistiche ad alta tiratura (es Rolling Stone)
4. Abbiano raggiunto un primo posto o almeno 5 piazzamenti in una classifica top 10 nazionale
5. Abbiano vinto un disco di platino o cinque dischi d'oro

Di sicuro riceverò molti buu e fischi ma almeno spero di aver buttato una base per la discussione.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:21, 10 mag 2020 (CEST)

Un disco di platino, di norma, equivale alle vendite di due dischi d'oro. Inoltre bisogna pensare a paesi che non hanno classifiche o certificazioni musicali (il Brasile, ad esempio, ha solo un sistema di certificazioni, mentre la Repubblica Ceca ha classifiche ma non certificazioni). Tra l'altro, il mercato degli album in Brasile va avanti principalmente ad album live, "ao vivo". Anche se criteri sugli artisti ci devono essere, bisogna ben specificare che per artisti di certi mercati, anche molto rilevanti, è impossibile che vengano rispettati. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:33, 10 mag 2020 (CEST)

Un platino per un brano o 5 ori per 5 brani diversi. Credevo si capisse vistto che si parla di artisti e non di brani. Pazienza se tutti non rientrano nei criteri ma se qualche paese non ha certificazioni o classifiche uniche (penso al Belgio che ne ha due) o se ci sono mercati particolari. Si valuterà di volta in volta. Comunque la mia proposta ha il merito di abbracciare uno spettro più ampio di situazioni dei criteri attuali.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:49, 10 mag 2020 (CEST)

My2c... non voglio entrare nel merito dei criteri, non essendomene mai occupato in questo ambito, ma visto che ne state riparlando, in generale credo che wikipedia debba dare spazio a informazioni difficilmente reperibili altrove, certo senza dare ingiusto rilievo, ma bisogna sempre tenere presente che non siamo l'enciclopedia britannica o la treccani... parlando di distribuzione musicale, per esempio, oggi il web come canale è molto più rilevante di 10 anni fa.--Plink (msg) 16:49, 10 mag 2020 (CEST)

Infatti i dischi d'oro e di platino tengono conto dei download e dello streaming. Naturalmente quelli legali... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:52, 10 mag 2020 (CEST)

Insomma... un platino per un brano indica 70.000 vendite in Italia, cinque ori indicano 175.000 vendite, mi sembra iniquo. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:54, 10 mag 2020 (CEST)

No Merynancy NON POSSIAMO ragionare così. Non ci possiamo basare su cosa sia un platino OGGI, dobbiamo cambiare i criteri in senso atemporale, se no soffriamo di evidente recentismo.--Bieco blu (msg) 22:48, 10 mag 2020 (CEST)

Ma il criterio dei 2 album non è rispettato da anni, non giriamoci attorno. Basti pensare alla vagonata di gruppetti e altra roba k-pop con giusto un paio di singoli e, ma in maniera minore, a vari gruppi/cantanti anche europei che permangono intoccati e intoccabili lontanissimi dai 2 album. Prendiamo atto che è una policy ignorata e andiamo avanti. Proposte per nuovi criteri? Numeri di like su Facebook? Followers su qualche piattaforma? Tanto ormai.--151.36.71.174 (msg) 17:56, 10 mag 2020 (CEST)

[@ Merynancy] La mia è una base di partenza basta parlarne vediamo se si arriva da qualche parte e dove si arriva. Metti 3 ori o un platino. Va bene?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 18:32, 10 mag 2020 (CEST)

@IP, parlando dei gruppi k-pop mi sembra ovvio che se rimangono qui su wikipedia è perché in patria hanno un successo enorme, tra classifiche, vendite. Anche se parliamo solo di singoli. Poi, spesso personalità musicali fanno anche altro, come programmi su TV nazionali ecc. Hypergio, i tuoi criteri mi sembrano abbastanza validi. Tre ori o un platino mi sembra equo, anche se numericamente non lo è.--torqua 18:39, 10 mag 2020 (CEST)

Contrario Con questi criteri oltre il 50% degli artisti presenti starebbe fuori. Questi criteri alla fine valgono solo per gli artisti commerciali e neanche tutti, criteri adatti per un enciclopedia di carta dove lo spazio è limitato e solo di musica pop . I criteri sono stretti già adesso, figuriamoci. --Alfio66 20:21, 10 mag 2020 (CEST)

[@ Alfio66] Stiamo scrivendo una enciclopedia, che in quanto tale "seleziona", o stiamo scrivendo la WP:RACCOLTA di tutti coloro che sono saliti su una cassetta di frutta con un microfono in mano? A parte il fatto che il tuo ragionamento non sta minimamente in piedi, perché i criteri sono condizioni "sufficienti" ma non necessarie e proprio per questo nessuna voce può essere messa in cancellazione perché "non rispetta i criteri", quindi se temi una raffica di PdC, probabilmente ti sbagli di grosso. Poi, da qui in avanti siamo più selettivi? Meglio, non possiamo fare quelli che tirano dentro tutto e tutti a prescindere solo "a futura memoria dei posteri" parlando anche di meteore. --L736E^{l'adminalcolico} 20:37, 10 mag 2020 (CEST)

Secondo me è giusto portare i criteri da tre a cinque, aggiungendo i due proposti da Hypergio (anche se io farei delle modifiche - ad esempio un album e un singolo in top 10 non hanno lo stesso peso, è chiaro che un album "vale" di più perché comporta un numero di unità vendute maggiore e un ricavo maggiore per l'artista... e anche 30 date per una tournée sono tante, pensiamo ad artisti famosi in un paese più piccolo del nostro dove è difficile organizzare un tour con così tanti eventi), e specificando che bisogna rispettare almeno tre dei cinque criteri. Poi, ci saranno sempre i casi in cui applicare il quinto pilastro... ad esempio, Ava Max rispetta solo il criterio 2, perché di album non ne ha pubblicati e di tournée non ne ha fatte, ma nessuno si sognerebbe di metterla in cancellazione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 21:03, 10 mag 2020 (CEST)

Serviranno fonti per 30 date con concerti di vent'anni fa dove gli artisti erano headliner, e dove le trovo? Le testate specialistiche ad alta tiratura, quali sarebbero ora e quali erano in passato? Visto che si parla di musica della presenza in programmi radio non si parla e nemmeno della presenza in enciclopedie specialistiche e neanche di premi a carattere artistico ricevuti. [@ L736E] Raccolta era 10 anni fà ora non più. Ora abbiamo poco meno di 1800 voci su gruppi musicali italiani di ogni genere e di ogni epoca, quelli cancellati quanti sono 5/10 mila? Quelli che non rientrano ora nei criteri 50.000? I criteri servono per ridurre al minimo le PdC e di conseguenza per evitare inutili perdite di tempo. Quello che conta è dare informazioni terze e corrette quindi non promozionali al lettore. Il significato poi di meteora poi cambia in base al contesto, in un'enciclopedia generalista ha un significato in una specialista un altro molto più ampio.--Alfio66 21:07, 10 mag 2020 (CEST)

Non va: i criteri devono tenere conto dell'epoca. Non si può paragonare un disco d'oro di oggi con quello del 1967, non si può nominare una rivista come Rolling Stone come rilevante quando la più venduta in Italia è un'altra e quando comunque, se sommiamo le copie vendute da TUTTE le riviste musicali del 2020 in un mese facciamo meno della metà di quelle che vendeva da solo Ciao 2001 nel 1973. Non è possibile parlare di due album quando in italia negli anni '60 il 45 giri era il supporto principale. I criteri NON devono essere caratterizzati dal recentismo!!! Attenzione!!--Bieco blu (msg) 22:45, 10 mag 2020 (CEST)

• Provo con una mia proposta: Si considerano automaticamente enciclopedici i gruppi e gli artisti musicali che abbiano una voce dedicata in un'enciclopedia o un dizionario musicale sia generico (es.: Dizionario dei Cantautori, Garzanti, 2003) sia di settore (es.: Enciclopedia rock hard & heavy, Arcana, 1990). In assenza di ciò, devono rispettare almeno 3 dei seguenti criteri:

1. Abbiano avuto un'attività professionale di almeno otto anni
2. Abbiano pubblicato almeno tre album non autoprodotti ad escusione di raccolte e live (per artisti che abbiano lavorato a partire dal 1970)
3. Abbiano partecipato a manifestazioni musicali di rilevanza nazionale (festival, rassegne, ecc... come ad esempio il Festival di Sanremo, Un disco per l'Estate, il Cantagiro, ecc...)
4. Abbiano avuto apparizioni in trasmissioni televisive o radiofoniche a livello nazionale
5. Abbiano eseguito concerti dal vivo come artista o gruppo prinipale in locali pubblici dedicati esclusivamente ai concerti stessi per almeno 30 date
6. Abbiano ricevuto recensioni, interviste, articoli, servizi o trasmissioni dedicate su testate generiche (es quotidiani nazionali o reti televisive nazionali generaliste) o specialistiche.
7. Abbiano raggiunto un primo posto o almeno 5 piazzamenti in una classifica top 10 nazionale
8. Abbiano vinto un disco di platino o cinque dischi d'oro (per artisti dal 1990 in avanti) o un disco d'oro (per artisti di epoca precedente)--Bieco blu (msg) 22:58, 10 mag 2020 (CEST)

Avrei alcune osservazioni. Le enciclopedie specialistiche a volte sono libri dalla scarsa diffusione che assomigliano più a un elenco del telefono millantando il nome enciclopedia nel titolo. Per fare un esempio questo libro che riporta ben 1500 band heavy metal australiane, una ogni 16500 abitanti e la cui "autorevolezza e diffusione" lo portano ad essere rintracciabile in ben 3 biblioteche del mondo. Scrivendo come criterio sovrano (senza che addirittura ci siano altri criteri da rispettare) la presenza in enciclopedie specialistiche c'è il rischio di far entrare di tutto, quindi non si può fare. Punto 3. La mera partecipazione a festival anche lì spalanca le porte a tutto. Non tutti i partecipanti di Castrocaro sono enciclopedici così come non lo sono tutti i partecipanti al Wacken Open Air tanto per citarne due di generi molto diversi. Punto 4. L'apparizione (o megio apparizioni, plurale, quindi almeno due) non dà enciclopedicità in quanto in tv "appaiono" da artisti di strada a bande di paese. Un altro conto sarebbero servizi o ancora meglio intere trasmissioni televisive dedicate. Punto 6. Le riviste specialistiche aprono anch'esse le porte a tutto. Se si esce da Rolling Stone (a proposito, non mi pareva di aver citato l'edizione italiana, qui stiamo facendo un'enciclopedia universale o sbaglio?) o XL o quando c'era Il Mucchio Selvaggio, il rischio di spalancare le porte a tutto è altissimo. A parte questo, mi sembra una buona proposta.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 23:48, 10 mag 2020 (CEST)

A me non sembra male come proposta. Magari aumentando il numero dei criteri minimi da rispettare, magari da 3 a 5, spostando tra i criteri la presenza sulle enciclopedie specialistiche (e non considerandolo come criterio "universale")? In fondo se lo scopo è quello di rendere più semplice l'enciclopedicità "automatica", se aumenta il numero dei criteri, credo sia corretto che aumenti anche il numero "minimo" sufficiente --Mtarch11 (msg) 05:23, 11 mag 2020 (CEST)

Ma un libro come Encyclopedia of Australian Heavy Metal di Brian Giffin come può essere considerato un'enciclopedia specialistica e contare anche per fare cumulo. La regola delle enciclopedie è molto empirica, e non dimostra nulla. A meno che si definisce meglio cos'è un'enciclopedia. Io, se proprio si vogliono tirare dentro rimarrei eventualmente su quelle generaliste o magari su quelle edite da case editrici che esistono da lungo tempo, tipo 50 anni. Ma, vista la varietà di cosa viene millantato con enciclopedia, eviterei proprio.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 07:24, 11 mag 2020 (CEST)

In effetti, il criterio delle enciclopedie sarebbe da modificare specificando almeno quali sarebbero, appunto, le enciclopedie da prendere in considerazione. Però per il resto mi sembra tutto molto fattibile, sia i criteri proposti da Hypergio che quelli proposti da Bieco blu. Nancy ha ragione sul differenziare le posizioni in classifica fatte con gli album o solamente con i singoli: personalmente, avere un album in top 5 renderebbe sicuramente enciclopedico l'artista, mentre un solo singolo no. Ricordiamoci, però, che stiamo scrivendo dei criteri per l'inserimento automatico degli artisti: in caso non fossero rispettati tutti, si parlerebbe nel progetto caso per caso, come si fa spesso ora.--torqua 09:16, 11 mag 2020 (CEST)

Certamente bisogna mediare tra le anime e le conoscenze di tutti. Io sono più "rock" e cantautori e conosco meglio quei mondi, ma se mi si parla di k-pop o di trap (fenomeno molto più vicino a noi) ammetto che conosco meglio la lingua araba con quelle due dozzine di parole proprie della lingua italiana che da essa derivano. Quindi, mettendo insieme le conoscenze e le esperienze di tutti, secondo me si può aggiustare il tiro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 11:26, 11 mag 2020 (CEST)

Se vogliamo creare dei criteri, devono essere quanto più generici possibili e soprattutto non si devono limitare all'Italia, ragion per cui una tournée di 30 date mi sembra eccessiva - soprattutto perché, andando indietro con gli anni, è difficile trovare le fonti - e mi limiterei a dire che deve aver realizzato concerti in luoghi adibiti solo a eventi musicali. L'attività professionale di almeno otto anni non trovo serva a molto come discriminante: c'è chi è attivo da decenni senza il minimo riscontro critico o commerciale, non vorrei consentisse possibili inserimenti promozionali. Avere un paio di criteri sul successo commerciale e sul riconoscimento della critica, invece, renderebbe contenti sia fan della musica commerciale che fan di generi meno popolari nelle classifiche ma che producono artisti altrettanto enciclopedici. Per le classifiche, però, diventa cavilloso: un album disco d'oro in qualunque paese ti dà rilevanza nazionale automatica, perché richiede un maggiore sforzo, mentre per un singolo un platino è già più convincente, ma una certificazione rimane una certificazione; così come fare entrare un album in classifica è molto più notevole, a mio parere, rispetto ad avere un singolo in top 10. Bisogna pensare poi ai paesi che non hanno classifiche e certificazioni musicali, dove però aiuterebbe a discernere il criterio sulla vittoria di premi o di festival e rassegne musicali. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:50, 11 mag 2020 (CEST)

Bah, gli otto anni ci possono pure stare se questo è uno dei 4/5 criteri richiesti.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 12:16, 11 mag 2020 (CEST)

D'accordo con la proposta di Bieco blu, ma anche con le cosiderazioni (a seguire) di Hypergio. Essere inseriti in un libro-enciclopedia dovrebbe essere uno dei criteri, non il punto che se sei lì sei automaticamente enciclopedico. Concordo anche con Marynancy sulle differenze da tenere sempre presenti fra musica popolare e jazz. --CoolJazz5 (msg) 13:32, 12 mag 2020 (CEST)

Sulla considerazione di Hypergio in merito a Castrocaro: questo è un concorso per dilettanti che non hanno una casa discografica e, tranne poche eccezioni, non la avranno mai. Quando ho scritto "Abbiano partecipato a manifestazioni musicali di rilevanza nazionale" non mi riferisco a concorsi per dilettanti aspiranti professionisti come appunto Castrocaro o per fare un altro esempio il Festival degli Sconosciuti, ma a manifestazioni per professionisti (Cantagiro, Mostra Internazionale di Musica Leggera, Un disco per l'estate, ecc...).--Bieco blu (msg) 12:23, 13 mag 2020 (CEST)

Castrocaro è comunque un festival di rilevanza nazionale e bisogna specificare meglio. Addirittura il Wacken Open Air è di rilevanza internazionale ma sappiamo benissimo che un conto è suonare il venerdì alle 14:30 e un altro il sabato alle 21:00. È lo stesso palco, è lo stesso festival ma la rilevanza dei partecipanti è molto variegata.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:51, 13 mag 2020 (CEST)

• (rientro) La presenza sulle enciclopedie è il criterio principe per l'inclusione su wikipedia, questo vale per qualunque soggetto indipendentemente dall'argomento. Però precisiamo che la voce dell'enciclopedia sul soggetto deve essere ampia e dettagliata (meglio se le enciclopedie sono più di una ;), che l'enciclopedia in questione non deve essere un semplice almanacco, catalogo, lista, e che l'argomento trattato dall'enciclopedia non deve essere eccessivamente ristretto (esempio, enciclopedia dell'hard-rock va bene, ecnciclopedia del rock australiano va bene, enciclopedia dell'hard-rock-melodico neozelandese direi di no). Ovviamente l'enciclopedia che mi scrivo da solo e mi pubblica mio zio, non vale ;) Così come non valeva Scaruffi prima che lo pubblicassero. Ripeto, questo mi sembra il criterio principe, e sono sostanzialmente d'accordo con Bieco (purché non si tratti delle enciclopedie che possiede solo lui :P). Ovviamente per un gruppo o solista di successo ma con attività recente, il criterio della presena in enciclopedie non può sempre essere soddisfatto. Per questo ci vogliono altri criteri, e, a prima vista, la proposta mi pare abbastanza equilibrata. Magari poi entro nel merito, per ora salvo, prima di finir conflittato.

(fc) PS: proporrei Si considerano automaticamente enciclopedici i gruppi e gli artisti musicali che siano stati ampiamente e dettagliatamente trattati in una voce dedicata in un'enciclopedia sia generale sia di settore (es.: Enciclopedia rock hard & heavy, Arcana, 1990), escluse le opere di ambito eccessivamente specialistico Perchè poi inserire "dizionari"? Dizionario vuol dire altro...--P_op O^p 21:31, 15 mag 2020 (CEST)

• Mi paiono (in generale, non solo quelli per gli artisti musicali) illogici criteri su una voce che dipendono dalla quantità di qualsos'altro (quindi enciclopedicità di una voce biografica in base al numero di album o altro profdotti) così come illogica la viceversa automatica enciclopedicità di un prodotto perché l'auotore è enciclopedico. --Mezze stagioni (msg) 21:52, 15 mag 2020 (CEST)

Il problema sta nel definire cos'è un'enciclopedia specialistica al di là del nome. Il Dizionario dei Cantautori è un'enciclopedia, mentre Encyclopedia of Australian Heavy Metal è piuttosto una raccolta indiscriminata di nomi di band. Teoricamente la presenza in un'enciclopedia dovrebbe essere il crterio principe, ma il proliferare di enciclopedie che hanno solo il nome di enciclopedia rendono tale criterio impossibile da applicare. Altrimenti ci ritroviamo 1500 band australiane sconosciute. Essere australiani non significa essere tutti gli AC/DC. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 07:18, 16 mag 2020 (CEST)

• Hypergio, è chiaro che l'enciclopedia (ma io mi riferirei genericamente a testi) deve essere autorevole. Proponevo sopra di aggiungerlo esplicitamente. L'enciclopedia che mi scrivo io e mi pubblica mio zio sicuramente non vale. Riguardo ai punti proposti da Bieco,
• contrario a 1. un'attività professionale di almeno otto anni. Un'attività irrilevante di 1 anno equivale ad un'attività irrilevante di 50 anni. Poi dopo 8 anni e un giorno ci troviamo chi vuole la voce perchè ha pubblicato album con un promoter/prestanome così non risultano autoprodotti e si è fatto recensire da qualche fanzine.
• 2 sui tre album direi che è necessario 3 a partire, diciamo, dal 1990, prima pubblicare un album era così difficile che secondo me due bastano. Ma per me, prima del 1970 anche un album basterebbe, se unito al resto.
• 3 e 4 si sovrappongono, chi ha partecipato a manifestazioni musicali di rilevanza nazionale è comparso in TV, almeno da un certo periodo in poi. Quindi unirei 3 e 4 con un "o".
• 6. "specialistiche" va sostituito da "specializzate" e comunque vanno esclusi esplicitamente fanzine, blog, siti web etc. (a meno che non siano estremametne autorevoli, esempio il blog di Guglielmi)
• Anche 7 e 8 si sovrappongono, chi è arrivato in classifica difficilmente non è riuscito ad ottenere un disco d'oro. Quindi unirei con "o".
• Aggiungerei un altro punto: Abbiano vinto un premio o una manifestazione musicale di rilevanza nazionale e non dedicata principalmente agli esordienti.
• Come ormai saprete, sono contrario a criteri numerici automatici, ma con modifiche simili a quelle che ho proposto sarei sostanzialmente favorevole (non che la proposta sia poi così diversa da quella di Hypergio sopra). Ricordiamoci che i criteri sono sufficienti, quindi chi non li rispetta potrebbe essere comunque considerato rilevante.
• Tutto questo andrebbe unito ad un'espansione del modello di voce in cui si precisa anche cosa non mettere. Ad esempio, le "influenze" che band irrilevanti si scrivono da sole per darsi lustro. Ad esempio, le influenze o somiglianze con altri gruppi celebri ci possono stare solo se confermate da critici autorevoli. Certo, se XXX è una cover band di YYY ce lo possiamo scrivere. Invece che XXX abbia tratto ispirazione dai Deep Purple, Soundgarden, Jethro Tull, Pink Floyd tuttinsieme ;) e poi dichiarino di essere diventati più bravi di tutti loro contemporaneamente, invece no! E non dite che non abbiamo voci di questo tipo....--P_op O^p 12:38, 16 mag 2020 (CEST)

è passato tanto tempo da quando si decise il requisito dei 2 album non autoprodotti che non mi ricordo neanche da dove saltò fuori... so solo che da sempre è sembrato inadeguato, ma ogni proposta finisce per non risolvere l'inadeguatezza... ricordo però che il criterio non ha mai impedito che artisti "enciclopedici" che non rispettassero questo requisito fossero "accolti" su wiki... certo non è servito a evitare l'inserimento di voci borderline, questo però non toglie che ha limitato discussioni infuocate... vi auguro comunque di trovare una soluzione migliore cosa tutt'altro che semplice e infatti nutro in proposito... --torsolo 10:51, 21 mag 2020 (CEST)

I criteri hanno un aspetto positivo e uno negativo: il primo è che impediscono discussioni infuocate, come giustamente rilevato da torsolo, mentre quello negativo è che permettono a voci non enciclopediche (per assenza di fonti e di rilevanza) di essere mantenute d'ufficio. Che chiunque abbia pubblicato due album sia rilevante per la storia della musica è una palese esagerazione, un po' come il criterio dei tre libri per uno scrittore o altri criteri simili che si basano su meri parametri numerici. ~Idraulico (msg) 15:55, 9 giu 2020 (CEST)

Da tempo il criterio dei due album e basta non è sufficiente, infatti centinaia di voci sono state cancellate anche se questo criterio era rispettato. I criteri attuali sono oggetto di interpretazione soggettiva, si parla di apparizioni televisive o radiofoniche oppure concerti a pagamento, criteri molto difficili da provare con fonti per gruppi attivi pre era internet. --Alfio66 22:08, 9 giu 2020 (CEST)

• Mi scuso per non avere letto (come succede spesso...) tutta la discussione, che ho notato solo a qualche mese dall'avvio e sembra essersi arenata. Più che del criterio dei due album, che per quanto mi riguarda va bene, vorrei dire la mia sulla proposta di revisione generale dei criteri da parte di [@ Hypergio], che (al di là di qualche dimenticanza ortografica...) potrebbero essere una buona base di partenza (non mi metto invece ad analizzare quelli proposti da [@ Bieco blu] in quanto troppo complessi, dovendo tenere conto del periodo di attività). Ciò che sarebbe da rivedere sono: alcuni numeri (IMHO 2 album in studio vanno bene, i piazzamenti in top ten e i dischi d'oro li ridurrei a 3 anziché 5, forse anche le 30 date potrebbero essere diminuite); il fatto che i criteri 4 e 5 riguardano lo stesso aspetto (il successo commerciale) e siano piuttosto "sovrapponibili" (chi arriva al primo posto immagino che quasi sempre ottenga qualche dischetto nelle certificazioni) per cui andrebbero uniti; last but not least, la mancata considerazione delle partecipazioni televisive a eventi come i festival (perché devono essere "trasmissioni dedicate", ovvero "individuali" per l'artista?). Sanremofilo (msg) 10:59, 5 ago 2020 (CEST)

Quando fu introdotto il criterio dei due album, il mondo era ancora ancorato a tendenze musicali particolari. --Eddymitsu (msg) 11:08, 15 set 2020 (CEST)

Il 2006 non era una, ma DUE ere musicali fa. L'era digitale iniziava un mese dopo, quella dello streaming nove... c'è davvero bisogno di rivedere i criteri, almeno per la musica mainstream, in base agli sviluppi più recenti. Sarebbe anche da considerare un criterio a parte per gli artisti K-pop, che è un'industria musicale ben distinta e che funziona diversamente. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:24, 15 set 2020 (CEST)

Poco chiaro

ciao a tutti, nel punto sull'eurovision c'è un passaggio che trovo poco chiaro: "ad almeno una serata finale dell'Eurovision Song Contest". A quanto sappia (da fan molto appasionato) ci sono 3 serate: 2 semifianli e una finale. quidni non riesco a capire cosa vuol dire serata finale, non è meglio poi riscriverlo??? Grazie per l'attenzione --Esc0fans (msg) 14:52, 9 giu 2020 (CEST)

L'hai detto tu stesso, conta solo la serata finale. Ovvero, non le semifinali.--torqua 23:24, 9 giu 2020 (CEST)

In verità c'è stata un'infinita discussione poco sopra dove la stragrande maggioranza si era espressa per includere anche le semi, ma nulla è cambiato in ogni caso 🙃 ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:45, 9 lug 2020 (CEST)

riflessione sugli EP

buongiorno,
vorrei porre all'attenzione di tutti una piccola riflessione. Al giorno d'oggi molti artisti di una certa rilevanza pubblicano diversi singoli ed EP, oltre ad alcuni artisti (anche molto giovani) che fanno solo EP, per cui mi viene da pensare: e se per l'enciclopedicità di un cantante si introducesse un criterio come "7 singoli o EP pbblicati"? io dico 7 perché lo ritengo equo, ma poi si può proporre un'altro numero.
questo è il mio pensiero ditemi cosa ne pensate voi --Esc0fans (msg) 15:01, 9 lug 2020 (CEST)

Per me sette EP sono tantissimi, e sette singoli sono troppo pochi per rendere automaticamente enciclopedico un artista.--torqua 15:03, 9 lug 2020 (CEST)

[@ Jtorquy], se 7 EP sono troppi, io farei 5 EP e 10 singoli (circa un'album), ci può stare???

Se sei un artista rilevante, pubblichi anche LP. ~Idraulico (msg) 15:09, 9 lug 2020 (CEST)

Concordo con idraulico.--torqua 15:11, 9 lug 2020 (CEST)

cosa vuol dire LP???--Esc0fans -Tell us your points 15:15, 9 lug 2020 (CEST)

Sono i Long-play, ma penso idraulico intenda in generale gli album in studio.--torqua 15:26, 9 lug 2020 (CEST)

Ragionare in base al numero di dischi pubblicati mi sembra sbagliatissimo. Così si includono complete nullità che hanno pubblicato un tot numero di dischi non indipendentemente ma che hanno venduto pochissimo e non hanno ricevuto attenzione dalla critica. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:43, 9 lug 2020 (CEST)

Lo è, e infatti quello dei due album è uno dei criteri automatici.--torqua 17:48, 10 lug 2020 (CEST)

[← Rientro],Ma quindi cosa abbiamo intenzione di fare, vogliamo predere in considerazione l'idea di dare un certo numero di singoli e/o Ep come criterio di enclipoedicità al posto/insieme ai 2 album??? --Esc0fans -and my 12 points go to... 15:19, 18 lug 2020 (CEST)

Io la penso come Merynancy. Il numero di dischi non è indice di rilevanza. Sono quindi contrario a implementare un ennesimo automatismo che porterebbe a ritenere enciclopedici musicisti solo perché hanno pubblicato qualcosa. ~Idraulico (msg) 15:37, 18 lug 2020 (CEST)

vorrei aggiungere due cose, derivate da una fonte (economica rock di Alan B. Kruger).

1. teoricamente, se un primo album risulta un flop, spesso l'artista non pubblica un secondo album per cui ritengo che [@ Idraulico liquido] non ha totalmente ragione: sia per i cantanti meteora (una canzone che è un successone, per poi sparire nel nulla) sia per i cantanti emergenti o che non hanno avuto successo col primo album. Con il meccanismo dei 2 album (che volendo possiamo portare a 3, perché la maggior parte dei primi contratti discografici durano almeno 3 album, soprattutto il primo.) secondo me filtriamo abbastanza ma...
2. dice Alan Kruger a pagina 255 (Un cambiamento [...] portato dagli incentivi dello straeming [...] è la scomparsa degli album), fermo restando che questo sarà un cambiamento lento e graduale, sarebbe meglio introdurre un criterio legato a singoli ed EP legato a questo cambiamento legato allo streaming, che è inevitabile. Con questi argomenti sostenvo della mia idea vi ideare e proporre e poi approvare dei criteri che si possono adattare a questa prospettiva futura del mondo della musica. - - Esc0fans -and my 12 points go to... 19:47, 28 lug 2020 (CEST)

Ma se spariranno gli album, sottolineare "se", non spariranno anche gli EP? E se anche fosse? Perché inserire un ennesimo criterio che si baserebbe su ipotesi (la scomparsa dell'album) che ancora non è verificata? Davvero abbiamo bisogno di automatismi per decretare la rilevanza enciclopedica di un artista che ha pubblicato un paio di EP? ~Idraulico (msg) 21:02, 28 lug 2020 (CEST)

Jesc § enciclopedicità

Buongiorno!!
ma come funzione l'enciclopedicità dei partecipanti al junior eurovision song contest? --Esc0fans -Tell us your points 18:30, 9 lug 2020 (CEST)

Valgono i criteri elencati in WP:CANTANTI. In pochissimi casi i rappresentanti del Junior Eurovision saranno enciclopedici. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:41, 9 lug 2020 (CEST)

oki grazie --Esc0fans -Tell us your points 08:33, 10 lug 2020 (CEST)

In passato ho avviato una discussione in merito, lì si è stabilito che i vincitori non sono automaticamente enciclopedici (e se non lo sono loro figuriamoci gli altri), per il resto vale quanto scritto da Merynancy. --Gce ★★★+2 17:15, 10 lug 2020 (CEST)

Segnalazione Voce

vorrei segnalare questa voce per l'inserimento come gruppo musicale --Bewebag [@ Merynancy] (msg) 21:17, 21 lug 2020 (CEST)

Voci biografiche su appartenenti a più gruppi musicali

I criteri d'enciclopedicità prevedono "I componenti stabili di gruppi musicali enciclopedici devono aver svolto un'attività musicale autonoma per la quale siano evidenti i motivi di enciclopedicità."

per cui non di rado vengono cancellate voci su componenti di un gruppo musicale, che non abbiano fatto altro oltre ad appartenere a tale gruppo. Viceversa se il musicista ha avuto anche una carriera solista, si può creare la voce.

In una proposta di cancellazione (ora non ricordo più quale, avevo aspettato mentre era in corso perché non avrei potuto linkarla come esempio, e ora che è chiusa già da un po' di giorni non ricordo più quale fosse, buffo eh?!) si è sollevato il problema del caso in cui un musicista abbia svolto la propria carriera in più gruppi, ma mai come solista.

In tal caso stando ai criteri una voce sul singolo musicista non sarebbe enciclopedica e "In caso contrario, è preferibile che le informazioni su di loro siano inserite nelle voci relative ai gruppi musicali di appartenenza." che però in un caso del genere sarebbero spezzettate tra le varie voci dei 2 o più gruppi a cui è appartenuto.

Per fare un esempio se DJ Jad non avesse avuto anche un periodo da solista, dovremmo cercare le informazioni su di lui nelle voci Articolo 31 e Udite Suoni Buoni? (con la seconda che neppure esiste. E dove più di un minimo di informazioni non si può mettere perché altrimenti appesantirebbero troppo la voce, che è sul gruppo non sui suoi singoli componenti).

P.S.1 Tra l'altro i criteri sono scritti come se fossero necessari "sono considerate voci enciclopediche quelle relative a gruppi musicali e a solisti che soddisfano i seguenti criteri." (con l'unica eccezione prevista, anche se abbastanza vaga, di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili). Ma non si dice sempre che i criteri specifici d'enciclopedicità sono sufficienti e non necessari?

P.S.2 Dedicare una voce biografica a chi ha fatto un'attività sempre con altri e mai da "solista" non sarebbe una novità: gli sportivi di sport di squadra (a meno che non abbiano una parentesi di uno sport individuale), i politici (che tanto nei partiti/movimenti che negli organi istituzionali lavorano di solito in modo non indipendente dai colleghi), militari, vari personaggi dello spettacolo (tranne rari casai), ecc. ecc. --87.4.47.34 (msg) 16:58, 18 nov 2020 (CET)

Allora, se l'artista "Mario Rossi/John Smith" non è enciclopedico, non c'è bisogno di appesantire nessuna voce con informazioni particolari, ci va il miniko indispendabile. Viceversa se è enciclopedico si mette tutto in voce a parte. Non penso aver suonato in più gruppi sia motivo di enciclopedicità automatica, quindi ogni caso va discusso a se.--151.18.149.180 (msg) 23:02, 18 nov 2020 (CET)

Tu parti dando per scontato quello che dobbiamo dimostrare. PErché non sarebbe enciclopedico? (tra l'altro se i criteri sono sufficienti, come si dice sempre, il fatto che non si rispetti, non esclude a priori che possa essere enciclopedico).

Perché chi fa una carriera in gruppi anche di secondo piano o meno, magari con parti poco importanti, poi fa una carriera solista magari brevissima e senza successo o particolari meriti storico / artistici però rientra nei criteri (2 album, eccetera) è enciclopedico (e allo stesso modo un solista senza particolare rilevanza), mentre chi ha suonato in gruppi anche importantissimi per motivi storici e artistici e magari ne ha condizionato la storia no?

Mi sembra che siamo troppo condizionati da "dogmi": "suonare in un gruppo non rende enciclopedica la singola persona", "fare 2 album assieme ad alcuni altri requisiti rende enciclopedici", ecc.

La tua proposta "Ogni caso va discusso a sè" sarebbe già un passo avanti; i criteri attualmente non dicono quello, dicono di trattare nella voce del gruppo e basta. --87.4.47.34 (msg) 00:11, 19 nov 2020 (CET)

Sembra piuttosto ragionevole che possa essere creata una voce a sé. Per me sarebbe un particolare caso di "voce ancillare". --Paolotacchi (msg) 00:22, 19 nov 2020 (CET)

No, 87.4.47.34, quello che bisogna dimostrare è sempre la rilevanza enciclopedica, non la mancata rilevanza ;) In generale questa discussione è molto sensata: se ci sono fonti che dimostrano che il musicista ha svolto un ruolo significativo o fondamentale nei gruppi, ben venga la voce anche senza attività solista in proprio. Però va precisato bene, non è che possiamo mantenere la voce di ogni turnista che gira da un gruppo all'altro. --P_op O^p 12:54, 22 nov 2020 (CET)

Eliminazione dei criteri specifici di enciclopedicità relativi agli Artisti musicali

Segnalo Discussioni progetto:Popular music#Criteri di enciclopedicità. --87.4.47.34 (msg) 17:02, 18 nov 2020 (CET)

Criteri di enciclopedicità da ripensare

credo che il tempo abbia superato questi criteri, prendiamo ad esempio la cantante madame, ha una voce lunghissima su wikipedia senza neanche aver mai inciso un disco. Negli ultimi anni il concetto di album o disco e' stato superato. Ci sono decine di musicisti della scena rap/trap che non incidono piu su supporto fisico ma che comunque fanno decine e decine di concerti e milioni di visualizzazioni su siti di streaming audio o video. Non sarebbero musicisti solo perché non soddisfano il criterio di incidere 2 LP? Ci sono poi gruppi di sottogeneri non mainstream che sono stati seminali anche solo con un 7 pollici, per esempio il gruppo punk-rock italiano impossibili ha inciso un solo 7 pollici e partecipato a qualche compilation ma quel 7 pollici e' stato fondamentale per la scena punk italiana. Se posso una battuta fra 10 anni i fichissimi saranno ancora ricordati mentre i Jalisse, che hanno una voce , sono già dimenticati da tutti. Giorgiolx (msg) 14:25, 3 mar 2021 (CET)

I criteri sono sufficienti, non necessari. Se una voce non li rispetta ma ci sono comunque elementi e fonti che ne dimostrano la rilevanza, allora la voce è enciclopedica. Quindi non vedo problemi per voci che non li rispettano ma hanno comunque contenuti rilevanti. I criteri nascevano per evitare discussioni sulla rilevanza enciclopedica dei premi Nobel ma oggi sono solo un abile escamotage per salvare voci prive di fonti. Io sono per abolirli del tutto, altroché inserirne di nuovi. -- --1dr4uI1c0 (msg) 14:34, 3 mar 2021 (CET)

saranno sufficienti ma non necessarie, comunque generano estenuanti discussioni e perdite di tempo travasi di bile vari. Comunque sono anacronistici --Giorgiolx (msg) 15:04, 3 mar 2021 (CET)

pensa che nascevano per evitarle, le discussioni sfibranti. #aboliteli -- --1dr4uI1c0 (msg) 15:11, 3 mar 2021 (CET)

Non solo i criteri attuali, che risalgono al 2006, non tengono conto dell'evoluzione dell'industria musicale, ma permettono anche ad artisti praticamente sconosciuti e altrimenti non lontanamente enciclopedici che hanno però due dischi, dei concerti in locali da qualche centinaio di posti e un'apparizione televisiva di rientrarvi automaticamente e quindi di avere una pagina. Sarebbero da rivedere, ma è un processo laborioso: artisti mainstream e artisti di altri generi (jazz, musica colta...) dovrebbero avere criteri diversi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 20:48, 3 mar 2021 (CET)

L'unico ripensamento da fare è di abere il coraggio di abolirli. Sono inutili essendo continuamente un pretesto per zuffe in PdC, vengono usati talvolta in modo pretestuoso, sia da chi vorrebbe cancellare sia da chi vorrebbe mantenere, sono anacronistici e applicabili solo a un certo tipo di musica più commerciale. Riformarli non credo sia possibile per le troppe diverse anime che popolano Wikipedia. Tanto varrebbe eliminarli e rifarsi al primo pilastro: le fonti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 06:47, 4 mar 2021 (CET)

ma la mia e' una discussione tanto per parlare oppure se ne puo' discutere in modo "ufficiale"? qual'e' lo spazio giusto? Giorgiolx (msg) 09:31, 4 mar 2021 (CET)

[@ Giorgiolx] Questo è lo spazio giusto. Se la discussione prosegue si può fare una segnalazione al progetto Popular music e se le proposte di variazione dei criteri diventano concrete si può fare una segnalazione al bar generalista. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 09:59, 4 mar 2021 (CET)

I criteri non sono nati solo per limitare le discussioni su artisti/gruppi musicali, di ogni epoca non solo per chi è nato quando i 7 pollici erano già pezzi da museo. Oggi è un pezzo da museo anche l'iPod, ma le discussioni sull'enciclopedicità dei musicisti sono le stesse. I criteri sono un compromesso, basato sulla sensibilità dei wikipediani, che dice in sostanza "se Tizio ha fatto un po' di cose notevoli nel suo campo allora è automaticamente enciclopedico". Sono nati soprattutto per evitare discussioni sugli emergenti e sui dilettanti allo sbaragio che per motivi promozionali inperversano da sempre su 'pedia. Se Tizio non li supera non è detto che lo si debba mandare al macero. Se ne discute, che è il metodo wikipediano, alla ricerca del consenso. Madame, anche oggi, non rispetta appieno i criteri, quindi è corretto discuterne se qualcuno la ritiene non enciclopedica. E' stato sbagliato mettere la sua voce in cancellazione con la motivazione "non rispetta i criteri, non ha pubblicato due album non ha fatto concerti" perché chi l'ha fatto ha inteso i criteri come necessari. Quindi la motivazione era di per sé sbagliata, ma ciò non toglie che, secondo il metodo della ricerca del consenso, se ne sia discusso, sia pur nella pagina di servizio sbagliata. Al fine si è salvata e la voce c'è. Nulla di male. I criteri si possono cambiare, ci mancherebbe, ma prima bisogna aver chiara la ratio che ha portato a redarli in questa forma, non basta tirar fuori l'ultimo esempio di artista musicale "discriminato" (e se la memoria non mi inganna non è nemmeno il primo caso di artisti della Sugar di Caterina Caselli "ingiustamente" discussi). La ragazza ha 18 anni, sarà anche un fenomeno, ma di tempo per parlarne su Wikipedia ce n'è e ne avanza. I criteri non si possono poi mettere in discussione ogni volta che c'è Sanremo o ogni volta che inizia X Factor o Amici.--Amarvudol (msg) 11:13, 4 mar 2021 (CET)

Appunto! Vanno proprio tolti.` 1dr4uI1c0 (msg) 11:24, 4 mar 2021 (CET)

Pero' sono criteri superati, siamo nel 2021. Io mi compro ancora i vinili ma i giovani di adesso non sanno neanche più cosa e' un album, ma neanche un singolo, mettono tutto su inderned e ciao!!! scusate il mio italiano un po slang.

Nel caso specifico Madame e' già da tre anni che incide musica, il video sciccherie ad oggi ha 11.000.000 di view su youtube. Un altro a caso, per esempio figli delle stelle di Alan Sorrenti non ne ha neanche 5.000.000.

Lo so che non vuol dire nulla pero siamo anche nell'epoca di internet, e wiki nasce su internet quindi non bisogna storcere la bocca (in effetti da amante della musica io un po si). Poi tiro acqua al mio mulino perche' mi era stata chiusa la pagina dei Ficchissimi, gruppo seminale per il punk italiano. Hanno inciso solo un 7 pollici ufficiale, ma quel sette pollici e' stato il 7 pollici che ha scatenato il revival del punk in Italia negli anni 90. Sono stati il sacro gral dei punk-rocker.

Massimo pericolo e Mohamood hanno un solo Album all'attivo, ma vi pare che non siano enciclopedici? Madame e' stata intervistata da decide di riviste e quotidiani senza un Album.

Mi pare assurdo perdere energie e tempo sul discutere se Madame sia o meno enciclopedica secondo degli standard superati.

Mi era stata cancellata la pagina di lil peep (poi riscritta) perche' non era enciclopedico quando su wikipedia inglese la sua voce c'era gia' Giorgiolx (msg) 12:03, 4 mar 2021 (CET)

Però è strano che per un artista recente, con milioni di visualizzazioni su YouTube, non si trovino fontiche ne dimostrino la rilevanza enciclopedica. I criteri nascevano per evitare che, in assenza di fonti facilmente raggiungibili di un artista caduto nel dimenticatoio di decenni fa, si potesse affermare che non era enciclopedico perché non si trovavano tracce su di lui. Oggi è difficile non trovare fonti su unartista emergente qualsiasi. -- 1dr4uI1c0 (msg) 17:40, 4 mar 2021 (CET)

Ci sono cose che rendono enciclopedici di per sè: partecipare a Sanremo tra i big è una di queste, perchè è implicito che sei nei big la rilevanza ce l'hai già riconosciuta da chi lo deve fare, e noi non dobbiamo fare altro che attenerci alle fonti che lo attestano. QUindi, nel caso specifico di Madame, al di là della legittima opinione di Amarvudol, la ragazza è enciclopedica.--Gigi Lamera (msg) 18:04, 4 mar 2021 (CET)

Il conduttore del Festival sta ricevendo da più parti critiche feroci per la sua formula stereotipata, usata per dare credibilità ad alcuni interpreti: "eccooo 'pinco pallo', molto amato dai giovani, con milioni di visualizzazioni su youtube e spotify". Nel compilare voci da enciclopedia vediamo di tenere presente il limite di queste presentazioni enfatiche con scarse basi realmente tangibili a sostegno. --CoolJazz5 (msg) 20:44, 4 mar 2021 (CET)

No fonti, no enciclopedicità. Primo pilastro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 00:00, 5 mar 2021 (CET)

Non ho capito cosa centra amadeus in questa discussione, non ho neanche capito cosa centra san remo per essere "enciclopedici" nella musica. Quindi per il solo fatto di essere andati a san remo si e' automaticamente dei musicisti degni di nota? ci sono decine di carneadi andati a san remo o che hanno pure vinto san remo dei quali non c'e' traccia nella "storia della musica". Aver partecipato a san remo basta per diventa anche un musicista degno di essere ricordato? Allora ci vorrebbe anche una voce per tutti quei personaggi dello spettacolo che non hanno mai fatto nulla se non presenza, mi riferisco ai vari personaggi della TV e del gossip per esempio.

Le fonti per capire se un musicista sia piu' o meno enciclopedico quali sarebbero? nel caso di Madame non credo ci siano dubbi, ha gia' pubblicato varie canzoni e tutte di successo sui vari portali di streaming, ha rilasciato decine di interviste su varie riviste sia di settore che di costume, probabilmente e' gia andata in TV ma non lo so perche' non ho la TV..

Le fonti per capire se i miei amati Fichissimi siano piu' o meno enciclopedici quali potrebbero essere? beh, ai tempi furono intervistati e recensiti da un sacco di fanzine di musica che al tempo erano l'equivalente dei siti internet musicali di adesso. Basta fare una ricerca su internet per far uscire decine e decine di pagine web.

Io ho posto la questione perche' a suo tempo mi fu chiusa la pagina senza possibilita' alcuna di discussione, in modo spiccio e con motivazioni dubbie e superficiali, le stesse che io potrei avanzare per Madame Giorgiolx (msg) 09:40, 5 mar 2021 (CET)

[@ Gigi Lamera] A proposito del tuo OT. Dove avrei scritto che non considero Madame enciclopedica? Ho scritto che, poiché non rispetta i criteri di automatica enciclopedicità, non c'è nulla di male a discuterne. E l'aver partecipato a Sanremo, nonostante tu pensi il contrario, non è motivo di automatica enciclopedicità, come peraltro indicato nei criteri. Ho anche scritto che aver discusso in una PdC sull'encilopedicità di Madame partendo da una motivazione errata (cioè l'aver considerato i criteri come necessari) è stato sbagliato, almeno inizialmente. La discussione, nella quale sono stati portati motivi validi e pertinenti, ha portato a considerare Madame meritevole di una voce. --Amarvudol (msg) 10:20, 5 mar 2021 (CET)

[@ Amarvudol]Così ho interpretato, evidentemente sbagliando, questa tua frase: "La ragazza ha 18 anni, sarà anche un fenomeno, ma di tempo per parlarne su Wikipedia ce n'è e ne avanza".--Gigi Lamera (msg) 19:32, 5 mar 2021 (CET)

Non sono esperto di popular music e quindi non faccio proposte su modifiche di criteri, ma prima di usare come criterio di enciclopedicità il numero di views su youtube inviterei a constatare che questo video risulta avere oltre 25.500.000 views, e rifletterci. Che Madame sia enciclopedica non lo metto in dubbio, ma non certo per le views su youtube. --93.36.167.230 (msg) 19:37, 5 mar 2021 (CET)

concordo. E cmq il primo pilastro continua a valere anche per i cantanti di Sanremo. -- 1dr4uI1c0 (msg) 21:15, 5 mar 2021 (CET)

scusa, cose centra un video di un falegname con un video musicale? le view di youtube o gli ascolti su spotify e le statistiche di altri portali di streaming possono essere usati come indicatori o un punto di vista alternativo rispetto agli album plubblicati per capire se un musicista sia piu' o meno famoso, siamo nel 2021. I sex pistols hanno stampato un unico disco, secondo te sono piu' meritori di essere enciclopedicizzati loro o i tanto vituperati Jalisse????? i sex pistols hanno cambiato la musica con un unici disco, i jalisse hanno vinto sanremo, i joy division per fortuna di dischi ne hanno stampati due. Poi ho capito che i criteri sono solo un punto di partenza e non sono necessari, pero mi pare che cosi siano anacronistici. Giorgiolx (msg) 13:15, 8 mar 2021 (CET)

Giorgiolx, sai qual è il vero problema? E' che i criteri hanno la "pretesa" di mettere insieme cose diverse: un artista musicale del 2021 non ha NULLA in comune con uno del 1921 o con uno del 1961, perchè sono epoche diverse con un diverso modo di fruizione della musica da parte del pubblico, e quindi alcune cose hanno un senso per un periodo e per un altro no.--Gigi Lamera (msg) 20:52, 8 mar 2021 (CET)

Chiariamo una questione. Certamente, il problema è che i criteri applicabili, diciamo, fino agli anni '90 non sono applicabili alla produzione di oggi. Ma non perché sia cambiato "il modo di fruizione della musica": semplicemente perché è cambiato il meccanismo del mercato. In passato, non tanto incidere quanto stampare e distribuire un disco era un investimento importante, da parte di una casa discografica. Da qui l'idea del criterio dei due album. A noi, su WP, serve un criterio che attesti non tanto il "successo" di un musicista o gruppo, e nemmeno la "qualità artistica" (chi la decide?), ma semplicemente il fatto di distinguersi rispetto alla media di coloro che praticano la stessa arte o professione. Se (trent'anni fa) un gruppo riusciva a convincere una casa discografica di rilievo almeno nazionale a produrre un disco, e questa in base all'esito del primo album accettava di produrne anche un secondo, ecco che questo poteva (allora) costituire un elemento oggettivo per ritenere che si trattasse di un gruppo enciclopedicamente rilevante. Era l'attestazione del giudizio di esperti del settore. Per la stessa ragione, se un calciatore gioca in serie A, indipendentemente dal numero di gol che ha fatto o dalla sua popolarità mediatica si può supporre che sia ritenuto (dagli esperti del settore) un giocatore di ottimo livello.

Quello che è successo è che oggi la produzione e distribuzione di un album su supporto fisico sono diventate relativamente marginali, perché non è da lì che arrivano i maggiori ricavi, e d'altro lato le spese di incisione, (eventuale) stampa e distribuzione sono diventate relativamente contenute: ci sono artisti che con un investimento tutto sommato modesto si sono creati la loro casa discografica. È chiaro che in questa situazione, aver inciso due album è un elemento molto meno probante.

Solo che è difficile trovare qualcos'altro. Se ci sono 25 milioni di persone interessate a guardarsi il video di uno che tornisce un pezzo di legno e resina epossidica, allora il fatto che un video musicale sia stato visto da due milioni di persone, o da mezzo milione, che cosa prova? Capirei se stessimo parlando di persone che pagano per assistere a un concerto o per ascoltare un brano. Ma gli ascolti su youtube, o su qualunque altro portale di streaming non a pagamento, provano solo che quella particolare performance, che si tratti di musica, di falegnameria o di checosasuccedesepassoconuntrattoresuunacassadighiaccioliallamenta - dove sta la differenza, in quel contesto? - ha attirato (magari perché l'algoritmo gliel'ha proposto nella homepage) un sacco di gente che non aveva di meglio da fare in quel momento.

Supponiamo per un attimo che si decida un criterio per cui è automaticamente enciclopedico chi ha avuto almeno 1M di views su youtube. Allora è automaticamente enciclopedico anche il video del tornitore. Dice: ma non è mica musica, quella. E chi l'ha detto? Dove sta scritto? L'avete mai sentito 4'33" di John Cage? --93.36.167.230 (msg) 22:45, 8 mar 2021 (CET)

Contrario alle modifiche, si rischia di imbarcare altre ed ulteriori meteore, in ogni caso senza i famosi album si rientra in "inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili" e si valuta caso per caso. Si parla di visite su youtube, quando sono facilmente manipolabili e comprabili... --Malandia (msg) 09:47, 9 mar 2021 (CET)

Concordo. Aggiungere nuovi criteri servirà solo a poter creare voci di "artisti" senza fonti che di rilevante potrebbero non avere nulla. Se per un cantante del 2021 non si trovano fonti che ne dimostrano la rilevanza, allora il dubbio che non lo sia è più che lecito. Meglio evitare. I criteri sono diventati solo un furbo escamotage per avere voci che di enciclopedico hanno ben poco se non la mera esistenza. -- 1dr4uI1c0 (msg) 11:12, 9 mar 2021 (CET)