Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi musicali/archivio2

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Tiriamo le fila?

Oltre alla secondo me condivisibile correzione dell'incipit iniziale secondo quanto dice Chemical Bit, rimangono due questioni sul tappeto:

  1. Manifesta enciclopedicità
    Proposta da vari utenti (direi Armavudol, Gianfranco e Popop), potrebbe essere aggiunta all'inizio, nel senso che il gruppo è enciclopedico se è di inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili o se rispetta X criteri. Io temo la soggettività dell'espressione ed il fatto che in quanto criterio che si riferisce ad un giudizio (es. un amante del metal mi dirà che il gruppo XYZ è assolutamente enciclopedico per motivi ecc..., ma il resto della comunità non l'ha nemmeno mai sentito nominare) potrebbe portare ad aumentare le discussioni.
  2. Fonti
    Anche qui alcuni utenti (più o meno gli stessi) propongono di sottolineare la natura di Wikipedia come fonte secondaria e rimettere l'enciclopedicità del gruppo all'importanza ed ai riferimenti ad esso fanno giornalisti, critici ecc... C'è un indubbio problema tecnico (direi in primis reperibilità ed attendibilità delle fonti) ma, se i dubbi fossero risolvibili, sarebbe certamente il criterio definitivo. Sarebbe quindi opportuno trovare fonti facilmente reperibili e attendibili; personalmente ritengo che i vari siti musicali presenti sul Web siano poco utili, perchè, col fatto che i byte costano meno della carta, ormai ci si trova praticamente qualunque cosa...
  3. Una volta risolte queste due questioni si potrebbe prevedere un periodo di rodaggio in cui comunque rimangono come salvagenti i criteri così come formulati poco sopra (magari anche più severi). --KS«...» 13:20, 3 mag 2007 (CEST)
Direi di lasciare comunque l'incipit generale, e poi scrivere qualcosa del tipo in linea di massima (o generalmente o simili) se valgono n di questi m criteri il gruppo è da considerare enciclopedico. La mancata automaticità della condizione ci può creare fastidi nel dover discutere singoli casi, ma ci toglie dai guai nel caso di un gruppo palesemente non enciclopedico che comunque soddisfa ai criteri (l'ha comunque già detto qualcuno, non ricordo chi). Credo comunque che, anche per gruppi enciclopedici che hanno già una pagina, bisognerebbe ogni tanto sfrondare le pagine dai contenuti non enciclopedici o addirittura promozionali (questo, naturalmente, non riguarda solo i gruppi, riguarda molte altre pagine).--Pop Op 14:48, 3 mag 2007 (CEST)
Forse la versione appena detta da Popop è quella che può soddisfare più persone: lascia aperto il margine per discutere dei casi singoli e però comunque dà un certo sbarramento.
Per la manifesta enciclopedicità, a me sembrava una condizione da tenere per poter includere, volendo, casi più particolari. Ovviamente sarebbe una manifesta enciclopedicità da certificare in generale, non basta che il fan del genere mi dica "queste sono le pietre miliari del gothic-trance-pop". --Piddu 22:11, 3 mag 2007 (CEST)

Scusate se mi intrometto (non sapevo dove scriverlo), una piccola nota di stile: al criterio 5 non sarebbe meglio anni di "attività" invece di "militanza"...?--Marte77 14:41, 4 mag 2007 (CEST)

La formulazione proposta da Popop non mi convince e mi sembra pericoloso. Se si tratta di criteri necessari (salvo casi eccezionali), qualla formulazione fa invece sembrare che l'enccilopedicità sia di solito (salvo casi forse non solo eccezioanli ma comuqne rari) sicura (e quindi criteri sufficienti). --ChemicalBit - scrivimi 19:32, 4 mag 2007 (CEST)
Infatti io dico sin dall'inizio che li vorrei sufficienti... --Piddu 22:05, 4 mag 2007 (CEST)

(rientro) non sono d'accordo con la sufficienza. Se il gruppo è manifestamente enciclopedico ok, diversamente deve, come minimo, rispettare x criteri per essere ammissibile. Com'è stato osservato i criteri sono un pò tranchant e lascerei comunque la possibilità alla comunità di giudicare non enciclopedica una band anche se ne rispetta il numero richiesto, tanto più dopo che si sta prevedendo la manifesta enciclopedicità! --KS«...» 19:16, 7 mag 2007 (CEST)

Per l'esattezza, quello che proponevo era che i criteri fossero semplicemente indicativi, cioè nè necessari nè sufficienti. Comunque, anche se è un po' fuori tema, vorrei far notare che, anche una volta ammessa l'enciclopedicità, questo non autorizza ad inserire qualunque cosa nella pagina del gruppo. Sto seguendo una pagina (già di grandezza sproporzionata rispetto all'importanza della tizia) in cui qualcuno continua ad inserire che i suoi colori preferiti sono il rosa e il nero!--Pop Op 20:15, 7 mag 2007 (CEST)

Io non ce la faccio più a discutere: a chi andrebbero già bene questi criteri (necessari, nella forma data da Claudio Sanna a metà pagina)? --Piddu 21:46, 7 mag 2007 (CEST)

Ehm, scusate, ma io credo che, alla luce di quello che sta succedendo altrove, questa discussione stia perdendo completamente di senso. Se basta aver giocato 3 (dico 3, manco fosse stato tutto il campionato) partite (e, se ho ben capito, neanche per intero) in Serie B (vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Dario Venitucci), beh, allora chiunque abbia pubblicato un 45 giri, salvo il fatto che se lo sia fatto stampare dallo zio, diventa enciclopedico... Forse il mio intervento è improprio, ma mi sento decisamente scoraggiato. Ed è anche vero che non bisogna fare i confronti fra le voci eccetera, però a tutto c'è un limite. Scusate lo sfogo, non devo più guardare le pagine in cancellazioen, se voglio rimanere in salute. Ciao e grazie per aver letto fin qui--Pop Op 16:38, 9 mag 2007 (CEST)

da divoratore di musica capisco le tue perplessità e da calciofilo capisco quelle degli utenti del progetto calcio. Proprio per questo trovo che la soluzione migliore sia stabilire criteri equi e semplici per entrambi, in modo che nessuno possa dire all'altro che i gruppi musicali hanno più spazio dei calciatori (e viceversa) su Wiki! Per il resto quoto Piddu e spero che altri utenti si facciano sentire per vedere se riusciamo a chiudere! --KS«...» 16:57, 9 mag 2007 (CEST)
Sarò breve: a me i criteri proposti qua sopra vanno benissimo. Fabius aka Tirinto 18:38, 9 mag 2007 (CEST)
Il mio intervento precedente era chiaramente una reazione a caldo. Però non capisco bene perchè dividerci in gruppi. L'essere una fonte di informazioni secondarie implica necessariamente che l'enciclopedicità non è garantita da noi, e, soprattutto, deve essere verificabile anche da un profano. Un tifoso di calcio può intervenire nella discussione su un gruppo musicale e viceversa, e non c'è assolutamente nulla di male. Se mi si diceva: il giocatore in questione è stato giudicato uno fra i migliori giocatori italiani da molti quotidiani sportivi, non avrei avuto nessun problema a considerarlo enciclopedico anche se giocava in Serie C. Sono quindi d'accordo col tuo intervento all'inizio di questa sezione, direi qualcosa del genere: se un gruppo è citato nelle storie della musica, è stato recensito dalle riviste specializzate è enciclopedico. Quest'ultima informazione non è reperibile troppo facilmente, pazienza: sarà cura di chi vuole dimostrare l'enciclopedicità di andare a reperire la fonte. Faccio un esempio: se qualcuno è citato nell'enciclopedi del Rock di Bertoncelli, o enciclopedie analoghe, ci sono pochi problemi sull'enciclopedicità.
Io metterei come criteri fondamentali questi due, quindi
  • citato nelle storie o enciclopedie della musica
  • recensito ampiamente da riviste specializzate
(penso basti uno solo dei due). Poi semmai si può aggiungere che si possono prendere in considerazioni gruppi recenti che hanno fatto dischi, concerti, etc, più o meno i criteri che erano in vigore. Questi li si può prendere in considerazione, ma si discutono caso per caso. Per il resto, sono d'accordo con Piddu, prendiamo una decisione e sperimentiamola.--Pop Op 18:58, 9 mag 2007 (CEST)
Io non voglio dividerci in gruppi, ma solo saggiare un primo livello di accordo: se invece ancora abbiamo trenta opinioni diversi, siamo ancora ben lontani dalla fine.
Questo tipo di criteri non mi sembrano facilmente attuabili, comunque --Piddu 22:16, 9 mag 2007 (CEST)
  • @Piddu: ok facciamo criteri che siano sufficienti. Ma che siano sensati per essere sufficienti ( = certeszzza che siano enciclopedici, è persino superfulo dicuterne). Ad es. 2 album, un concerto non vicino a casa (anche in oratorio, e 4 gatti di pubblico), recensione su una rivista, non dà questa certezza assouluta d'enciclopedicità. Io avevo proposto dei criteri tipo aver vinto premi paaragonabili al Nobel o all'Oscar (Grammy, ecc.)
  • @ Pop Op : semplciemnte non è vero che "basta aver giocato 3 partite (magari neppure tutte per intero) in Serie B del campionato di calcio per essere sicuramente enciclopedici. (Serve serie A -non so quante partite, questo non è indicato chiaramente- e notorietà internazionale. --ChemicalBit - scrivimi 19:21, 10 mag 2007 (CEST)
In teoria sarebbe così, ma se guardate qui...--Pop Op 21:07, 10 mag 2007 (CEST)

PoPoP, il problema è che poi purtroppo chi vota non sempre ha presente cosa c'è scritto nelle pagine guida.

Sì, ma se deve capitare sempre così, cosa le scriviamo a fare, le pagine guida? E, poi, in questo caso, si tratta di un dichiarato tentativo di applicare costantemente e deliberatamente linee guida non scritte ma dettate arbitrariamente da un piccolo gruppo di tifosi senza tenere in alcun conto il parere della comunità. E non dire che sono POV: leggi la discussione, è stato dichiarato esplicitamente!

Chemical, ok, proviamoci. Allora, cosa salvare dei criteri "attuali"? Io direi senza ombra di dubbio quello dei 2 album (con l'eccezione dei lavori rivoluzionari ecc) e l'ultimo del'anzianità. In subordine anche quello della rivista, però vediamo. Poi aggiungiamoci "Aver vinto un premio di notorietà (nazionale o) internazionale" (san remo, grammy) E? Forse "Essere side-project di un musicista enciclopedico"? Poi qualcuno sopra aveva parlato di festival, allora potremmo creare un "Essere stato head liner in un festival di fama internazionale". Ci avviciniamo a qualcosa così? --Piddu 22:47, 10 mag 2007 (CEST)

per me è ok, il side project va messo (vista l'obiezione di Superchilum) anche se mettendo la manifesta enciclopedicità potrebbe essere assorbito. --KS«...» 00:55, 11 mag 2007 (CEST)
Sostanzialmente d'accordo con Piddu (ma: ahimè, sono ignorante, cos'è un head liner?). Però, ripeto, una volta accertata l'enciclopedicità, questo non significa che nella pagina ci si possa mettere tutto quello che si vuole. La mia opinione è che se si deve decidere su una pagina promozionale, prima si rifà la pagina, poi si discute l'enciclopedicità. Si fa meno fatica e si perde meno tempo!--Pop Op 10:45, 11 mag 2007 (CEST)
la promozionalità della voce, come puoi vedere qui è criterio per la cancellazione immediata o per la semplificata in casi meno gravi. --KS«...» 11:40, 11 mag 2007 (CEST)
Completamente d'accordo all'obiezione di PoPoP (aspe', ma come sono messe maiuscole e minuscole???), ovvio che ci devono andare cose ragionevoli. L'head-liner è il nome di cartello di un festival, quello più importante, che suona alla fine della giornata --Piddu 15:30, 11 mag 2007 (CEST)
Tra i premi consideriamo anche dischi d'oro e platino, con la stessa limitazione dei singoli : "Si considerino paesi che abbiano una popolazione superiore ai 5 milioni di abitanti". Poi non lo so, vi viene in mente altro?
E una noticina in una qualsiasi parte che dica "NOTA BENE: un gruppo senza album (pubblicazioni in generale?) regolari [cioè pubblicati con un'etichetta ecc] all'attivo non è quasi mai considerato enciclopedico" (una specie di mini criterio necessario, per stressare l'importanza degli album)--Piddu 17:53, 12 mag 2007 (CEST)
@ Piddu: nonho capito cosa intendi con la ut aproposta "Allora, cosa salvare dei criteri "attuali"? " Intendi da salvare coem criteri necessari d affinancare ai criteri sufficienti? (altriemnti non capirei il "(con l'eccezione dei lavori rivoluzionari ecc)").
In ogni caso direi d'inziare a scrivere -magari apriamo una nuova seizone per discuterne melgio- dei criteri sufficienti (Es. premio Grammy, disco di paltino, ecc.), poi vediamo come integrare / coordianre / riciclare con il resto delal discussione ch c'è stata fino ad ora. --ChemicalBit - scrivimi 21:11, 13 mag 2007 (CEST)

Intendevo quali dei criteri conservare nella nuova versione che andavo a proporre. Io li avevo pensati come sufficienti, ripeto, ma in questi ultimi giorni sto vedendo sempre più anche la sensatezza di criteri necessari: ottimale sarebbe riuscire a mettere a punto un set di criteri necessari e uno di criteri sufficienti, ma non so se ce la faremo. Comunque: riguardo a questi qua io ho dato delle idee, non me ne vengono molte altre al momento --Piddu 21:38, 13 mag 2007 (CEST)

Continuoa ripetere: che un gruppo abbia scritto due album mi pare ben difficile che questo atesti "oltre ogni ragioenvole dubbio, non c'è neppure bisogno di discutere" che quel gruppo sia eniclopedico. In ogni caso -come dicevo- partiamo da criteri che sicuramente possano funzionare come criteri sufficienti, al limite li ampliamo poi. E vedremo cosa fare dei crieri fin qui discussi . O se hai tu già ora delle idee per usare dei simili criteri come sufficienti (ma mi par difficile, altriemnti su almeno alcuni di tali criteri si sarebbe già formato il consenso)--ChemicalBit - scrivimi 11:09, 14 mag 2007 (CEST)
Mica pretendo che basti solo quello ovviamente. Come è deciso da tempo, devono valere un numero > 1 dei criteri. partiamo da criteri che sicuramente possano funzionare come criteri sufficienti: è esattamente quello che ho provato a fare nel post delle 22:47, 10 mag 2007: ho cercato di restringere le maglie dei criteri per renderli a tutti gli effetti efficienti. Come li giudichi quelli? --Piddu 15:03, 16 mag 2007 (CEST)

Personalmente, rimango del parere che sarebbe meglio fissare criteri necessari, perchè, considerando anche la clausola di manifesta enciclopedicità, mi pare che i requisiti siano abbastanza larghi. Scrivo nuovamente il testo di partenza sperando che sia di aiuto.
Salvo casi di manifesta ed inequivocabile enciclopedicità, un gruppo musicale o solista per considerarsi enciclopedico deve soddisfare almeno tre di queste sei condizioni:

  1. Aver inciso e messo in commercio almeno due dischi (album studio, o EP, che deve essere composto da brani suonati dallo stesso gruppo o artista e che deve essere stato registrato in sala d'incisione), o anche uno solo nel caso sia stato un lavoro in grado di creare un genere musicale nuovo o modificare in maniera netta un genere musicale preesistente (essendoci la manifesta enciclopedicità quest'aggiunta non ha più senso) regolarmente registrati e non autoprodotti, distribuiti da un'etichetta discografica riconosciuta;
  2. Aver tenuto un concerto legale ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine o ha partecipato ad un festival musicale di fama internazionale;
  3. Aver avuto più di un passaggio in un'emittente televisiva o radiofonica a diffusione nazionale con un proprio video o singolo o con un'esibizione dal vivo;
  4. Esser stato recensito da un'importante rivista di settore o vincere un importante premio di fama internazionale, o pubblicare un album che sia risultato disco di platino o d'oro nei paesi con più di 10 milioni di abitanti ;
  5. Avere almeno dieci anni di militanza attiva attività alle spalle.
  6. Aver tra i componenti un musicista di fama mondiale ottenuta grazie alla sua attività con altri gruppi o da solista o extramusicale.

cosa ne dite? KS«...» 02:49, 17 mag 2007 (CEST)

Allora io rilancio l'idea: fare sì dei criteri necessari (corposi e dettagliati, lavoriamo su questi qua sopra) ma anche dei criteri sufficienti (magari di meno, però sicuramente restrittivi): poi casomai si potrebbero mettere in votazione separatamente, per non vanificare tutto. Secondo me la materia è tanto dibattuta che potrebbero servire.
Però di quelli che hai detto tu non approvo l'aver vinto dischi d'oro/di platino: mi sembra tutt'altro che un criterio necessario, ma decisamente un traguardo! --Piddu 17:10, 17 mag 2007 (CEST)
  • @Piddu: Bha, non mi sembra cambiato poi motlo. Si tratta tutte di cose che ben spesso qualsiasi musicist aprofessionista fa (non sempre, ad es. possono sserci musicisti anche desisamente affermati e encilopedici che fanno solo concerti, ma non pubblicano album). Anche a "sommare" tali requisiti non è che si possa ottenere un criterio sufficiente (= sicura enciclopedicità) : un gruppo in attività da 10 anni, che ha fatto più 2 di album, e almeno un concerto abbstanza lontano da casa, può essere un gruppo normalissimo, nulla di eccezionale (anzi magari un persino sgnangherato, tipo gruppi da festa del paese. senza offesa per questi utlimi, anzi magari fanno più fatica, s'impegnano e per certi versi possono anch essere più bravi di alcuni famosi, ma oggettivamente non sono eniclopedici.)
  • @Claudio Sanna : si possono anche fare dei criteri necesari, ma mi paiono più utili e urgenti quelli sufficienti, così uno che vuole scrivere una voce, sa su chi può scriverle concertezza che lì'argoemnto sia encilopedico. Criteri necessari invece ci sarebeb comuqne da discutere "per me non è enciclopedico comunque", con l'unico vantaggio che "scremerebbe" solo i gruppi palessiamente nonenciclopdici (per i quali non vi è gran problema, visto che apputnoessendo così palese di solito non ci sono grandi discusioni). Se usano quei criteri, però, come dicevo andrebbero definiti meglio: ad es. cosa s'intende con "concerto legale"? Anche uno con 4 gatti all'oratorio? (a volte gli oraratori organizzano festival anche abbstanza importanti, ma altre volte sono cose proprio improvvisate, coi giovano del paese "chi vuole venire a cantare, venga". Un metodo che mi viene inmente potrebbe essere di fissasre un numero minimo di spettatori del concerto (numero che mi pare venga rilevato a scopo SIAE o affini, quidni se il gruppo è nciclopedico e qualcuno ha già fatto ricerche, studi, ecc. -altriemnti siamo nel caso di ricerca originale e non ne parliamo neppure ... - tale dato dovrebbe essere reperibile). --ChemicalBit - scrivimi 22:13, 21 mag 2007 (CEST)
Mi sembra che tu stia equivocando con quelli che ha scritto Claudio sopra: quelli sono i criteri necessari. Io proponevo come criteri sufficienti quelli che riscrivo qua per chiarezza:
  • Aver vinto un premio di notorietà (nazionale o) internazionale" (san remo, grammy)
  • "Essere side-project di un musicista enciclopedico"
  • "Essere stato head liner in un festival di fama internazionale" internazionale nel senso che ne parlano riviste come NME, Rolling Stone
  • Aver inciso e messo in commercio almeno due dischi ecc ecc
  • pubblicare un album che sia risultato disco di platino o d'oro nei paesi con più di 10 milioni di abitanti
--Piddu 17:31, 22 mag 2007 (CEST)
Ehm sì, :-! . Si è mischiat ala disucssione e mi sono confuso (non vedendo l'elenco dei criteri che tu proponevi come sufficienti. Ora li vedo e li guardo per bene). --ChemicalBit - scrivimi 12:12, 29 mag 2007 (CEST)

Criteri necessari o sufficienti?

Sarebbe bello riuscire a trovare un certo numero di criteri sufficienti... il problema è che imho è davvero difficile crearli. Ok, aver pubblicato un disco d'oro o di platino in un paese di più di 10-15 Mln di abitanti potrebbe essere un criterio sufficiente. Altri a me non ne vengono in mente, per cui a quel punto sarebbe forse meglio inserire questo requisito tra quelli necessari in modo che, per quei pochissimi gruppi che avendo venduto così tanto non dovessero essere ritenuti manifestamente enciclopedici (forse nessuno), possa valere come uno dei 3 richiesti. Sono d'accordissimo con Chemical Bit sull'opinabilità della manifesta enciclopedicità (scusate la rima) ma al momento mi pare la cosa migliore... KS«...» 12:26, 22 mag 2007 (CEST)

Non capisco il ragionamento --Piddu 17:31, 22 mag 2007 (CEST)

Oscuramento testo attuale

Per evitare imbarazzanti questioni come ma l'ho visto sull'aiuto che posso metterci questo gruppo! e non rispettate neanche le linee guida che mettete! (cosa su cui tra l'altro ci si potrebbe spendere giorni a discutere...) e considerato che ormai quei criteri sono stati ampliamente superati se non rigettati dalla maggior parte degli utenti, propongo di "oscurare" il testo della pagina di aiuto, o quantomeno i criteri stessi, fino al raggiungimento del consenso speriamo di arrivarci prima o poi... sigh! --Piddu 15:30, 16 mag 2007 (CEST)

per me si può fare. --KS«...» 02:50, 17 mag 2007 (CEST)
fatto --Piddu 20:50, 21 mag 2007 (CEST)
Secondo me è meglio avere qualche linea guida (semplice) che non averla affatto. In questo modo invece saremo costretti a discutere nelle pagine della cancellazione ogni nuova voce inserita sui gruppi o quasi (oppure accettare qualsiasi gruppo: in breve potremo chiudere bottega). Sarebbe il caso di capire che ogni linea guida in questo ambito è puramente indicativa (però un'indicazione importante, specie per i nuovi utenti), e che un gruppo va valutato caso per caso. Non so se potrebbe servire, per intanto, tradurre una pagina di contenuto generale come en:Wikipedia:Notability. --MarcoK (msg) 23:44, 21 mag 2007 (CEST)
personalmente direi di vedere se riusciamo a chiudere la discussione in qualche giorno, diversamente dovrebbero essere ripristinati. --KS«...» 12:27, 22 mag 2007 (CEST)
A me pare che siamo ben lontani dal chiudere la discussione (anzi, direi molto lontani), sarei dell'idea di ripristinarli temporaneamente. Sempre meglio che non avere niente, e tra l'altro c'è anche l'avviso che sono in fase di bozza. Non so, vedete voi. -- GianniB 10,000 Days 21:25, 30 mag 2007 (CEST)
Adesso sto partecipando "poco" (quasi niente, o meglio niente) perché ho poco tempo e non ce la faccio a leggere tutto questo! Comunque quoto Gianni: scommetto che per chiudere la discussione ci manca più o meno 1 mese. Lo so che sono un po' pessimista, ma ho paura che sia veramente così! RiῬe 21:38, 30 mag 2007 (CEST)

Nuovi Criteri

Allora, da una decina di giorni si è provveduto a "oscurare" i vecchi criteri per gruppi e band senza però proporne di nuovi. Intanto nelle pagine delle cancellazioni le procedure continuano imperterrite (ieri un utente ha messo una decina di voci di gruppi in semplificata, alcuni dei quali enciclopedici secondo i vecchi criteri). Decidiamo una nuova linea da seguire? Secondo me dei nuovi criteri devono essere volti più che altro ad evitare lo spam e l'autopromozione (ad esempio le decine di gruppi scolastici che scambiano wikipedia per myspace), impedendo però che si arrivi a cancellazioni assurde come quella di Mario Biondi per il solo fatto che non aveva fatto due dischi... --Paul Gascoigne 10:06, 29 mag 2007 (CEST)

Io proporrei di modificare in questo modo i vecchi criteri:

  • Ha inciso e messo in commercio almeno due dischi regolarmente registrati e non autoprodotti;
Questo punto va abbastanza bene. Magari andrebbe stabilito anche quali etichette discografiche siano enciclopediche e quali no per evitare che un tizio che ha due dischi con la pinco pallino records venga inserito e un caio che ne ha uno con la Sony no.
  • Ha tenuto un concerto legale ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine;
Ok su questo. Il problema è che risulta davvero difficile da dimostrare.
  • Ha avuto più di un passaggio in un'emittente televisiva o radiofonica a diffusione nazionale con un proprio video o singolo o con un'esibizione dal vivo;
Idem come sopra
  • E' stato recensito da un'importante rivista di settore;
Pienamente d'accordo. Ma quali sono le importanti riviste? Io aggiungerei anche qualche sito internet come Pitchforkmedia.com o altri (anche Ondarock?), perchè oltre ad essere comunque affidabili sono più semplici da consultare.
  • Ha almeno dieci anni di militanza attiva alle spalle.
Questa la eliminerei del tutto. I 10 anni non significano nulla.

E aggiungerei anche che sarebbe bene rendere obbligatorio indicare fonti che attestino il rispetto dei criteri nella pagina di discussione della voce (ad es. gruppo recensito nel n°43 di Maggio'06 di Tale rivista musicale...)

--Paul Gascoigne 10:34, 29 mag 2007 (CEST)

La questione dei siti potrebbe essere un problema: a quel punto inizierebbero ad arrivare contestazioni sulla scelta ("ma Zupparock.com è altrettanto importante!", "Brodopunk.it è punto di riferimento del panorama italiano da anni", ...), già oggi alcuni ci provano con siti vari per "soddisfare" criterio della recensione. Inoltre chiarirei ulteriormente il concetto di concerto: talvolta c'è gente che va a suonare in qualche locale e si stupisce quando la voce viene messa in cancellazione. Sulla militanza sono d'accordo. --Brownout(dimmi tutto) 10:56, 29 mag 2007 (CEST)
Scusate, ma onestamente mi ero scordato di questa pagina in questi giorni, sia per un esame da studiare che per il vaglio sulla voce dell'Inter particolarmente turbolento :-) --Piddu 20:58, 29 mag 2007 (CEST)

Io sarei dell'idea di aumentare a 3 il numero dei dischi del primo criterio, 2 mi sembrano troppo pochi per garantire un 50% (1 dei 2 criteri necessari) dell'enciclopedicità di un gruppo. (Cambiato idea, per non rappresentare ostacolo alcuno). Ok sul concerto, ma rimane difficile da documentare, ma sta comunque all'autore della pagina dimostrarlo nel caso fosse fondamentale per dimostrarne la rilevanza. Idem per il passaggio a radio/tv, anch'io eliminerei l'ultimo punto, un gruppo può aver lavorato anche per 20 anni senza essere riuscito a concludere niente di rilevante (e comunque "militanza" è improprio, al limite attività...).--Marte77 22:06, 29 mag 2007 (CEST)

E aggiungo (e lo reputo importantissimo), nel caso le voci richiedano, magari per mancanza di pubblicazioni, l'utilizzo dei criteri 2,3 e 4 per dimostrare l'enciclopedicità, è necessario che la soddisfazione di tali criteri sia riportata chiaramente nella voce stessa, anche solo con collegamenti esterni, in modo da rendere evidente la rilevanza del gruppo fin dalla creazione della voce. E questa regola deve essere esplicitata, dovrebbe essere una conditio sine qua non...--Marte77 22:32, 29 mag 2007 (CEST)

La mia proporta

Cercando di cogliere le idee di Gascoigne e integrandole con le mie io proporrei:

In assenza di una manifesta e ovvia "enciclopedicità" dell'artista o del gruppo musicale, per essere accettati su wikipedia è necessario soddisfare almeno una delle seguenti condizioni (verificabili):

  • Sia l'autore e/o l'interprete principale di una canzone o un singolo considerati enciclopedici secondo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli
  • Abbia almeno due album - non autoprodotti - nel catalogo di etichette di livello nazionale (consultabile e verificabile)
  • Nel caso il gruppo o l'artista abbia solo un album nel catalogo di una etichetta di livello nazionale: che sia stato recensito da una rilevante rivista del settore.
  • Che sia stato il soggetto di una biografia pubblicata da una casa editrice di livello nazionale.
Quando si parla di "livello nazionale" si considerino paesi che abbiano una popolazione superiore ai 5 milioni di abitanti (analogamente a Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli)

Quello che è la mainfesta e ovvia enciclopedicità è difficile da stabilire, ma verrà deciso eventualmente in fase di votazione nelle cancellazioni, così su che cosa siano le etichette le case editrici o le riviste notevoli: non è possibile stabilire quste cose a priori ma vanno valutate caso per caso. Si tenga sempre conto che questa è una "white list" non una "black list": non sono automatiche le cancellazioni o i mantenimenti delle voci che rispettano o meno questi criteri, che sono una guida genetrale per orientare le eventuali diatribe. Tutti i criteri sevono essere verificabili. --L'uomo in ammollo 10:59, 29 mag 2007 (CEST)

+1 a questa proposta. Aggiungerei che è necessario che la tali informazioni risultino in modo inequivocabile dal testo. KS«...» 21:03, 29 mag 2007 (CEST)
-1: troppo deboli presi singolarmente. Si possono riconsiderare se devono essere minimo 2--Piddu 21:41, 29 mag 2007 (CEST)
  • Continuo ad essere convinto dell'eccessiva centralità delle pubblicazioni sull'enciclopedicità proposta in questi criteri. Si escluderebbero dei casi che non sono così improbabili che con i vecchi criteri si sarebbero salvati, come quei gruppi conosciuti che fanno un sacco di concerti e suonano da anni in tutta Italia anche senza pubblicazioni riconosciute (e che magari hanno all'attivo solo autoproduzioni). Imho non sono sufficienti per analizzare la rilevanza dei gruppi nel suo complesso.--Marte77 15:48, 30 mag 2007 (CEST)

Miniproposta complementare

Penso che un criterio di enciclopedicità sia anche quello di essere stato fra i modelli/fonti di ispirazione di artisti enciclopedici (verificabile; per esempio attraverso interviste, linkabili come fonti).

Per esempio, se un certo gruppo punk underground (tanto per fare un esempio sempre borderline rispetto ai criteri) non ha mai inciso nulla, ma viene ricordato come gruppo "storico" da altri artisti del settore, sarebbe assurdo (IMO) escluderlo.

Forse si potrebbe vedere questa regola come una sfaccettatura della manifesta e ovvia enciclopedicità. Moongateclimber 11:20, 29 mag 2007 (CEST)

Già io lo vedrei come sfaccettatura della manifesta e ovvia enciclopedicità e comunque in questo caso avrebbero avuto almeno una recensione o una biografia (nei criteri).--L'uomo in ammollo 11:40, 29 mag 2007 (CEST)
Veramente la mia intenzione era quella di evitare un eccessivo accoppiamento di wikipedia con la cultura "ufficiale" (etichette discografiche di livello nazionale, "importanti riviste di settore" ecc.). Credo che quello che è influente, anche sulle cosiddette "sottoculture", vada preservato. Ma probabilmente è un discorso troppo lungo... Moongateclimber 12:15, 29 mag 2007 (CEST)
Hai ragione, ma non vedo come trattare la cosa mediante criteri di questo tipo. Il discorso - ne convengo - è molto complicato. Chiunque può affermare di fare cultura underground anche io se mi registro un disco di scorregge in garage per cui qui non vi sono criteri che tengono, ma solo casi specifici da valutare caso per caso. --L'uomo in ammollo 12:18, 29 mag 2007 (CEST)
Io sostengo questo: i criteri sulle incisioni effettive devono esserci per tutelare una capacità di scelta concreta per l'enciclopedicità, è logico però che esistono i famosi "casi particolari" che mettono in discussione tal criterio in base ad enciclopedicità manifesta per altri aspetti, ma in quanto casi speicifici non sono imho trattabili con regole generalizzate. Io direi che sta al buonsenso della comunità valutare caso per caso le voci particolari qualora venisse messa in discussione l'enciclopedicità di queste in base ai criteri standard. Comunque sono del parere che fissare un tetto di almeno 3 album pubblicati sia assolutamente necessario.--Marte77 21:55, 29 mag 2007 (CEST)

posso dire una cosa: i criteri vanno bene ma sono soltanto "indici" che possono essere facilmente elusi e portare anche a situazioni aberranti se usati in automatico, per fare le cose fatte bene bisogna partire da dei principi saldi e chiari, e quindi che è enciclopedico tutto ciò la cui presenza su wikipedia non corrisponde a spam o autopromozione.
in pratica bisogna definire che cosa è, nel caso dei gruppi e dei canti, lo spam e l'autopromozione rispetto la realtà di wikipedia. Definizione che, forse, può essere dedotta dal fatto che, a mio avviso, tutto ciò che riceve dalla sua presenza su wikipedia più visibilità o potenziale notorietà di quando non avrebbe altrimenti, deve essere considerato promozionale.. PersOnLine 18:22, 29 mag 2007 (CEST)

Quoto Personline, parafrasando Mark Twain: Wikipedia è un sito dove può stare chiunque possa dimostrare che non ha bisogno di starci -:) - --Klaudio 19:56, 29 mag 2007 (CEST)

dico la mia

Mi scuso per aver aperto un paragrafo a parte ma ritengo sia necessario per staccare questo commento dal resto della discussione. Come molti di voi sanno, da un po' di tempo a questa parte, non partecipo molto alle discussioni della comunità, questo perché la comunità che "scrive le voci" è sempre più lontana da quella che "discute di wikipedia". Ritengo, sostanzialmente, che chi ci fa davvero grandi, ossia chi scrive materialmente tante voci, non sia ben rappresentato all'interno della voce comunitaria, perché oscurato dai tanti che "scrivono poco e chiacchierano parecchio". In merito ai criteri di enciclopedicità, se volete la mia modesta opinione, ci si dovrebbe sempre riferire al progetto relativo. I ragazzi che lavorano ai progetti, sono coloro che scrivono le voci, che ascoltano quel dato genere musicale, che leggono webzine, forum, blog in rete, che si documentano e che si fanno "un mazzo tanto" per ampliare il database della nostra wikipedia; e sono solo loro ad avere un minimo di cognizione sull'effettiva rilevanza di un gruppo appartenente a quell'area musicale. Detta sinceramente.... chi di voi conosce gli Ekklesiast ? Bhè sicuramente nessuno, e a grandi linee non rientrerebbero nemmeno nei precedenti criteri di enciclopedicità, ma sono famosi, e lo sono pure parecchio, perché appartengono ad una data scena musicale, in cui rappresentano un qualcosa di unico, sono cioè uno dei pochissimo (probabilmente sono stati i primi) gruppo musicale funeral doom metal appartenente alla scena christian metal. Voglio dire... capisco che sembri un po' astruso, ma io non pretendo di comprendere i mille e mille teoremi matematici scoperti dagli studiosi di questa materia e sottolineo, oltretutto, che di tali teoremi potrei anche sbattermene i cosìdetti, perché non mi interessano, ma ciò non toglie che siano enciclopedici.... e perché sono enciclopedici ? Perché gli utenti (i semplici lettori) di wikipedia, magari, ne cercano la voce nei nostri database; lo stesso succede per una band come gli ekklesiast, che sono una realtà singolare, particolare e ampiamente conosciuta, benché appartenga all'undergound.

Concludendo... potete stilare tutti gli schemetti che volete, ma se una band è famosa oppure no, ve lo può dire solo chi conosce a fondo un dato ambito musicale, e ve lo può dire perché non ha nessun interesse a promuovere una band sconosciuto che tutto porterebbe fuorché lustro a wikipedia o alla musica che ama.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 00:41, 30 mag 2007 (CEST)

Ho proposto per la cancellazione Dimora del Padrino perché non mi sembrava enciclopedico (sono ignorante in materia, mi baso solo su quello che leggo in questa pagina). Mi sembrava uno dei tanti gruppi che vogliono una voce qui su Wikipedia tanto per averla; l'avevo fatto altre volte. Mi scuso se invece questa volta il gruppo era enciclopedico. Ad ogni modo, questo episodio mi servirà di lezione; da ora in poi, quando vedrò in patrolling la voce su un gruppo musicale, mi riprometto di fare una cosa, anziché proporla per la cancellazione: segnalare al progetto di competenza che non ritengo enciclopedica la voce, in modo che gli diano un'occhiata e stabiliscano cosa fare. Spero che anche altri facciano lo stesso. --Trixt 02:23, 30 mag 2007 (CEST)
Concordo con Senpai e Trixt. In effetti prima di proporre le cancellazioni gli utenti potrebbero (se vogliono, se se ne ricordano etc. etc. dato che non è obbligatorio) segnalarlo prima al progetto di competenza. Al progetto punk è successo 2 volte ultimamente, le segnalazioni sono ancora lì con le ns. risposte, e gli utenti che chiedono si regolano di conseguenza. Io stesso ho chiesto al progetto rock su un gruppo che non conoscevo, dopo 4 giorni non avendo avuto risposta l'ho messo in cancellazione ma vedo che è sempre in semplificata. Un messaggio di avviso molte volte può evitare tanti "casini". A me personalmente non crea problemi ricercare info sui vari gruppi, ma per esempio, per i Metafora 28 (una delle richieste al progetto punk) la ricerca l'ho effettuata in un clima molto tranquillo, il clima per i 13 Bastardi era un po' meno tranquillo....-- GianniB 10,000 Days 02:55, 30 mag 2007 (CEST)

Tutte queste cose sono condivisibili ma non in contrasdto con i criteri proposti, che ribadisco per la millesima volta, sono criteri di massima per orientare eventuali votazioni e cancellazioni. Ci sarà sempre modo e spazio per tutti per discutere nei progetti e spiegare le peculiarità di un dato gruppo. Ora le cose sono due (anzi tre):

  • Votiamo e raggiungiamo un accordo sui criteri
  • Continuiamo a parlare dei massimi sistemi all'infinito
  • Chiudiamo la discussione

Cosa preferite? --L'uomo in ammollo 08:36, 30 mag 2007 (CEST)

Apprezzo l'idea di Senpai e anche quella, più sopra, di Personline. Dobbiamo difenderci dalle promozioni via wikipedia, non dal fatto di avere una voce su un gruppo che conoscono solo in pochi (anche gli interessi dei pochi vanno tutelati). Le linee guida per me vanno bene, ma neanch'io ne sono mai stato tanto entusiasta, in primis perché (nonostante quello che si dice sempre nelle discussioni) l'80% di chi le cita dimostra di considerarle criteri necessari e non sufficienti (black e non white list). Moongateclimber 08:47, 30 mag 2007 (CEST)
Quello che stavo cercando di proporre è un passaggio (precedente alla messa in cancellazione) dal progetto di riferimento. Non pensiate che, siccome ascoltiamo metal (per fare un esempio), siamo convinti di dover salvare tutte le band che fanno questo genere, in passato, chi ha chiesto il nostro consiglio ha ricevuto sempre pareri obiettivi, in alcuni casi siamo stati noi stessi a mettere delle voci in cancellazione. Essendo il mondo della musica e, soprattutto, quello dell'underground, un mondo molto ampio, vario e dispersivo, chi meglio di chi conosce quel mondo, può dare un parere obiettivo sulla rilevanza di un gruppo ?--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:53, 30 mag 2007 (CEST)
Io dico che rivolgersi alla comunità del rpogetto di riferimento sia una possibilità, ma non un passaggio obbligatorio. Ho paura che proprio per la partecipazione al progetto ci sia una possibile forma di protezionismo riguardo alle voci di riferimento... Io la vedo così. Comunque colgo l'occasione per mettere nuovamente in evidenza ciò che è uscito nella discussione dei "13 bastardi", ovvero che nel caso non bastassero i dischi pubblicati è onere di chi scrive la voci (senza distinzioni...) di mettere i riferimenti di enciclopedicità alternativi da subito, l'ho già scritto anche sopra.--Marte77 10:15, 30 mag 2007 (CEST)
IMHO non penso sia così. Ti linko questa e questa discussione al progetto punk. Anche se i gruppi citati fanno parte dell'area del progetto non per questo ci sono state risposte "protezionistiche". Non essendo iscritto al progetto hip hop l'eventuale segnalazione su 13 bastardi e co. non l'avrei vista, ma probabilmente qualcuno del progetto si sarebbe dato da fare per eliminare il dubbio di enciclopedicità, o eventualmente avrebbe a sua volta espresso gli stessi dubbi. Io stesso quando ho qualche dubbio faccio riferimento ai progetti. Ricordo che da poco mi son rivolto al progetto metal per 2 voci che non mi parevano enciclopediche e mi hanno risposto anche loro che in effetti non erano enciclopediche ed allora le ho messe in cancellazione, e son state cancellate senza tante storie. Su questo gruppo ho chiesto al progetto rock, nessuno mi ha risposto, l'ho messa in cancellazione e sta andando via in semplificata. Se qualcuno passa dal progetto di riferimento normalmente riceve delle risposte obiettive e non "protezionistiche". O perlomeno io ho sempre visto così. E son d'accordo con te sul fatto che l'enciclopedicità deve uscire dalla voce, gli utenti non possono perdere tempo a fare ricerche su google per ogni voce posta in cancellazione. -- GianniB 10,000 Days 10:45, 30 mag 2007 (CEST)
Capisco il tuo punto di vista, ma non lo renderei un passaggio obbligato, altrimenti le procedure rischiano di essere troppo lunghe e macchinose.--Marte77 11:06, 30 mag 2007 (CEST)
(fuori cronologia) Poco sopra infatti ho detto: "In effetti prima di proporre le cancellazioni gli utenti potrebbero (se vogliono, se se ne ricordano etc. etc. dato che non è obbligatorio) segnalarlo prima al progetto di competenza.". Anche io non lo renderei un passaggio obbligatorio (in questo dissento da Senpai, anche se in realtà i progetti esistono anche per queste situazioni), ma consigliato, diciamo come un accertamento in più fatto dall'utente prima di proporre la cancellazione di voci che non chiariscono da subito la loro enciclopedicità. -- GianniB 10,000 Days 11:35, 30 mag 2007 (CEST)
Gianni ha inquadrato perfettamente il mio pensiero e aggiungo che, in alcuni casi, è stato proprio il progetto "settoriale" a mettere personalmente in cancellazione alcune voci ritenute "border line", questo perché non c'è nessun interesse ad avere un'enciclopedia che faccia promozione a gruppi sconosciuti, wikipedia non è un palco per nuove proposte e, vi assicuro, nessuno lo sa meglio di noi.
IMHO il passaggio obbligato ci vuole, mica una cosa lunga (chiariamoci), basterebbe un post da lasciare in piedi per un paio di giorni che, in mancanza di riscontro, porterebbe alla normale messa in cancellazione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:15, 30 mag 2007 (CEST)
Non sono affatto d'accordo, se ci sono mancanze di enciclopedicità lampanti passare dal progetto è inutile, fa perdere tempo e rende inutilmente farraginoso il procedimento. Direi di concentrarci maggiormente sui criteri anzichè sulle procedure, perchè queste sono comunque conseguenze dei primi...--Marte77 11:25, 30 mag 2007 (CEST)
Per coinvolgere i progetti senza complicare troppo le cose, non si potrebbe pensare a una variante del {{da cancellare}}, vagamente sulla falsariga del template {{A}}, che ammetta come parametro un nome di progetto (es. {{da cancellare|heavy metal}}) e che inserisca automaticamente una categoria tipo [[:Categoria:Articoli di heavy metal in cancellazione]]? Monitorare quella categoria diventerebbe una cosa più agevole per il progetto stesso.
Ovviamente non dovrebbe essere un parametro obbligatorio, ma dovrebbe essere possibile aggiungerlo in un secondo momento. In questo modo, se penso che una cancellazione riguardi un certo progetto X, edito il tag "da cancellare" trasformandolo in "da cancellare|X".
Io non vedo il passaggio dal progetto come una cosa preliminare alla votazione, ma contestuale. Idealmente, mi aspetterei che sia sufficiente coinvolgere il progetto, e che gli altri votanti diano un certo peso (per buon senso, non per obbligo) a eventuali pareri di enciclopedicità (non di simpatia) espressi (circostanziati) dal progetto.
Moongateclimber 11:48, 30 mag 2007 (CEST)
Mi piace questa proposta di Moongateclimber, che si complementa perfettamente con i criteri che ho proposto e col mio punto di vista. Sappiamo tutti che è impossibile accontentare tutti, ma non decidere equivale a decidere di stare dalla parte del caos. Vorrei quindi che si arrivasse ad una conclusione sui criteri perché non ha senso discutere tanto senza prendere delle decisioni. Cosa ne dite di organizzare una votazione sui criteri che ho proposto io (che sono ovviamente i migliori ;-))?--L'uomo in ammollo 11:57, 30 mag 2007 (CEST)
Forse la proposta è bella, ma il suo destino è segnato: è stata fatta in una pagina non appropriata (ovviamente non riguarda i gruppi e gli album) :-) Moongateclimber 12:00, 30 mag 2007 (CEST)
la proposta di Senpai ha il pregio di riconoscere l'importanza dei progetti musicali. Ha il difetto che imho non possono essere deputati ad esprimere pareri vincolanti perchè può capitare che ci sia poca obbiettività. +1 a criteri di Biopresto ed aggiungerei che chi mette in cancellazione la voce deve mettere un avviso nel progetto competente. +1 anche alla proposta di Moongateclimber. KS«...» 12:17, 30 mag 2007 (CEST)
(conflittato varie volte) Oppure, per farla un po' più semplice, potremmo mettere obbligatorio l'avvertimento, oltre dell'autore principale, anche del progetto. In fin dei conti si avverte l'autore perché possa venire ad esporre il proprio punto di vista, a maggior ragione sembra opportuno avvertire il progetto che, bene o male, di quella data materia "Ne Sa".--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:20, 30 mag 2007 (CEST)
Io sarei d'accordo (la mia proposta è solo un modo di implementare l'avviso, che poi sia obbligatorio o meno o messo al bar o meno poco conta); però vedo una difficoltà nel fatto che non è detto che sia semplice capire a quale progetto può interessare una data voce (gli autori li vedi dalla cronologia, i progetti no). Anche per questo motivo l'obbligo mi sembra di difficile applicazione. Moongateclimber 12:24, 30 mag 2007 (CEST)
tieni presente che la stragrande maggioranza delle voci musicali ha in basso il template del sottoprogetto di riferimento (rock, metal, punk e hip hop ce l'hanno... per le altre voci si segnala al Progetto:Musica e basta). KS«...» 12:26, 30 mag 2007 (CEST)
Consigliato ok, obbligatorio proprio no, come ho già detto rallenta le cose di fronte a irrilevanza palese. Già che ci sono volevo sottoporvi un quesito: nel caso un gruppo si crei un'etichetta discografica propria è considerabile autoproduzione?--Marte77 12:36, 30 mag 2007 (CEST)
per me dipende. Per esempio la Epitaph Records, la Fat Wreck Chords o la Hukapan, pur essendo di proprietà di Brett Gurewitz (Bad Religion), Fat Mike (NOFX) e di Elio e le storie tese non possono essere ritenute etichette di autoproduzione, in quanto non pubblicano album solo di quei gruppi e hanno una distribuzione quantomeno nazionale. La classica etichetta inventata dalla band, che pubblica solo quei lavori e che non vende album o li vende solo per corrispondenza è imho autoproduzione. KS«...» 12:41, 30 mag 2007 (CEST)
Infatti è il distinguo che avevo in testa io, volevo avere conferma... ;)--Marte77 12:45, 30 mag 2007 (CEST)


In effetti peri progetti musicali non sarebbe un gran problema, vedo di creare un apposito template, almeno possiamo discutere in modo più organico.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:34, 30 mag 2007 (CEST)
Ecco il template {{avvisocancellaprogetto}}, se lo mettiamo in votazione possiamo cominciare ad utilizzarlo, in fin dei conti basta includerlo nel template di cancellazione e nella guida.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:51, 30 mag 2007 (CEST)
+1 al template. Come dice Senpai basta indicare nel template {{Da cancellare}} che occorre avvisare l'autore della voce ed il sottoprogetto musicale competente (se non chiaro, basta il progetto musica). KS«...» 12:55, 30 mag 2007 (CEST)
-1 No no, io non sono d'accordo, si avvisa l'autore e tanto basta. Semmai si consiglia di sentire il progetto prima della cancellazione, ma addirittura mettere pure il template mi sembra esagerato, anche perchè così si andrebbe oltre la procedura standard che riguarda tutte le voci che richiede solo l'avviso dell'autore.--Marte77 12:58, 30 mag 2007 (CEST)
+1 Questo template potrebbe essere utile soprattutto nei casi in cui l'autore della voce è anonimo e quindi non va avvisato. Quindi, a meno che non passi per caso qualcuno nella pagina in cancellazione (o nella pagina delle cancellazioni) una voce potrebbe essere cancellata senza avere avuto la possibilità di essere valutata dagli appartenenti al progetto. GianniB 14:36, 30 mag 2007 (CEST)
@Senpai  : concordo che i criteri dovrebbero essere decisi in una discussione in cui partecipano anche chi scrive quelle voci e partecipa al Progetto:Musica (ai quali non è certo precluso di discutere qui. Semmai la cosa strana è che i criteri -cioè in fin dei conti delle policy- stiano in namespace aiuto e quindi la relativa discussione in discussioni aiuto). Sulla base di quanto discusso tra i vari utenti (partecipanti o meno al progetto musica) tutta la comunità cercherà di convergere verso un consenso. Il vero prooblema è che si sta discutendo da mesi, ma al consenso non pare si stia arrivando, anzi!
Quanto ai gruppi poco noti ai più, ma importanti nel loro genere, le relativi voci sono casi particolari di voci biografiche (e continuo a non capire perché i loro criteri d'enccilopedicità siano stati "mischiati" con quelli degli album e non semmai con quelli dei musicisti solisti) e quindi dovrebbero rispettare la prescirizone di contenuto "Prime tre righe: ci si aspetta di capire la nazionalità, la professione e il motivo per cui esiste una voce sul soggetto". Che dovrebbe essere comprensibile (come le sezione inziali di quasitutte le voci) anche a non esperti. Invece spesso le voci dei gruppi inziano con frasi tipo "" . Anche la voce che tu dici "Gli Ekklesiast sono una Funeral doom metal/Christian metal band Russa." che non mi pare indicare tutta l'importanza che hai indicato qui in questa discusisone, ma nella voce non c'è.
Quanto al pasasre dai progetti prima di proporre una cancellazione, giusto. Questo dovrebbe rientrare in un più vasto criterio, che si mettono in cancellazione solo le cose che effettivamente vanno prorpio messe in cancellazione (ad es. invece vedo spesso proposte anhe voci da unire!) altrimenti è meglio cercare altri metodi -più utili- per sistemarle. E discutere in un priogetto può essere uno struemntio valido e utile.
@ Moongateclimber  : l'idea non è male, ma teoricamente l'intervento del progetto dovrebbe essere fatto prima della poposta di cancellazione, quindi quando c'è il template {{A}} oppure {{E}} o simili (altrimenti anzi si rischierebbe d'invcentivare "ok, non so che farne, lo metto in cancellazione col parametro |musica , così quelli del progetto arrivano qui e mi dicono" che sarebbe un correre alle urne, non una rishciesta di disussione, per di più col rischio di perdita di informazioni utili). Purtroppo molti progetti fanno poco lavoro sporco (viceversa altri portano poche voci in vetrina, ecc.) e hanno le relative categorie sempre strapiene, per cui è difficile accorgersi di template E o A, ecc.
--ChemicalBit - scrivimi 14:44, 30 mag 2007 (CEST)

Potenziali criteri?

In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili, un gruppo musicale o solista è da considerarsi enciclopedico se soddisfa almeno due di queste cinque condizioni:

  1. Ha inciso e messo in commercio almeno due dischi regolarmente registrati. Le autoproduzioni e i dischi prodotti da etichette proprie dello stesso gruppo (tranne in casi di rilevanza evidente) non vengono conteggiati.
  2. Ha tenuto un concerto legale ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine;
  3. Ha avuto più di un passaggio in un'emittente televisiva o radiofonica a diffusione nazionale con un proprio video o singolo o con un'esibizione dal vivo;
  4. E' stato recensito da un'importante rivista di settore. Le riviste di riferimento sono stilate per rilevanza dai gruppi di lavoro del progetto del genere musicale relativo alla voce;
  5. Ha almeno dieci anni di attività alle spalle.

E' onere dei redattori della voce esplicitare chiaramente nella stessa i riferimenti relativi ai criteri 2, 3 e 4 nel caso essi rappresentino una condizione necessaria alla dimostrazione di enciclopedicità del gruppo. Nel caso di ravvisata dubbia enciclopedicità di un gruppo è consigliato rivolgersi preventivamente al progetto musicale del genere di riferimento prima di procedere alla proposta di cancellazione.

--Marte77 12:43, 30 mag 2007 (CEST)

Direi che nel caso sia soddisfatto il criterio 1, gli altri non siano necessari. Bene o male esistono artisti famosi che non tengono concerti, che non si fanno vedere mai in tv etc... (vedi Mina); per evitare paradossi (come ad esempio un artista che giochi parte della sua notorietà grazie all'anonimato) secondo me sarebbe il caso di lasciare il criterio del punto 1, come criterio "jolly", ossia, criterio che da sè basta a sancire l'enciclopedicità di un gruppo. In fin dei conti 2 album non autoprodotti, non sono robetta che si possono permettere tutti.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:49, 30 mag 2007 (CEST)
Che esempio infelice quello di Mina, una che è stata un'icona televisiva e che ha fatto concerti in tutta Italia...;) --Marte77 13:08, 30 mag 2007 (CEST)
se indichiamo esplicitamente che è necessario che l'etichetta abbia una distribuzione quantomeno nazionale sono d'accordo nel ritenere il criterio 1 come sufficiente. --KS«...» 12:56, 30 mag 2007 (CEST)
Il problema è, come si fa a capire la rilevanza dell'etichetta? Comunque se bastasse il criterio 1 allora sarei per innalzare il numero degli album a 3, in modo da superare il cosiddetto "boom e flop" che decreta la fine prematura di numerosi gruppi...--Marte77 13:04, 30 mag 2007 (CEST)
Scusa Marte ma quasi tutti questi criteri sono stati già ampiamente discussi e criticati.
La questione dei concerti a 500 Km di distanza non ha senso e non è verificabile, l'anzianità ha anch'essa poco senso, il resto è compatibile con la mia proposta, che tiene in considerazione anche i criteri già approvati sulle canzoni e sui singoli. La questione sul numero di dischi è veramente cosa da poco e comunque fatto cu cui si può votare. Perché non la affiniamo e non la mettiamo ai voti? Mi sembra che ci stiamo mettendo a reinventare la ruota e a rifare sempre gli stessi discorsi. La mia proposta è una sintesi di quasi tutti i punti di vista. Nello specifico cosa c'è che non va nella mia proposta? --L'uomo in ammollo 13:36, 30 mag 2007 (CEST)

Niente di personale, ma mi sembrano riduttivi, "troppo deboli" come ha detto Piddu. Sinceramente anche io non ero dell'idea che la rilevanza potesse reggere sull'attività del gruppo, però è sempre meglio avere un chance in più per rilevare l'enciclopedicità di gruppi che magari non hanno dischi ma suonano da anni e anni in giro per l'Italia e sono conosciutissimi. Per questo secondo me sia i concerti e gli anni di attività non presi singolarmente ma accoppiati a altri criteri possono certificare l'enciclopedicità del gruppo. Sentiamo gli altri.--Marte77 13:45, 30 mag 2007 (CEST)

Nuova formulazione

In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili, un gruppo musicale o solista è da considerarsi enciclopedico se soddisfa questa condizione:

  1. Ha inciso e messo in commercio almeno due dischi regolarmente registrati. Le autoproduzioni e i dischi prodotti da etichette proprie dello stesso gruppo (tranne in casi di rilevanza evidente) non vengono conteggiati.

Nel caso in cui questa condizione non sussista è possibile ravvisare l'enciclopedicità del gruppo o del solista in almeno due delle seguenti condizioni:

  1. Ha tenuto un concerto legale ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine;
  2. Ha avuto più di un passaggio in un'emittente televisiva o radiofonica a diffusione nazionale con un proprio video o singolo o con un'esibizione dal vivo;
  3. È stato recensito da un'importante rivista di settore. Le riviste di riferimento sono stilate per rilevanza dai gruppi di lavoro del progetto del genere musicale relativo alla voce;
  4. Ha almeno dieci anni di attività alle spalle.

È onere dei redattori della voce esplicitare chiaramente nella stessa i riferimenti relativi ai criteri 1, 2 e 3 nel caso essi rappresentino una condizione necessaria alla dimostrazione di enciclopedicità del gruppo.

N.B. Nel caso si ravvisi un'enciclopedicità dubbia di un gruppo o solista già titolare di una voce su Wikipedia, è consigliato rivolgersi preventivamente al progetto musicale del genere di riferimento prima di procedere alla proposta di cancellazione.


Ho messo due dischi come prima condizione anche se rimango dell'avviso che se la consideriamo sufficiente dovrebbe essere innalzata a 3.--Marte77 15:29, 30 mag 2007 (CEST)

Guarda, oramai mi sta bene qualunque cosa purché si possa fare un passo avanti---quanto ti quoto... --Piddu 12:12, 31 mag 2007 (CEST)---, l'unica cosa - insisto - non si capisce cosa sia un concerto "legale" e come si verifica che sia avvenuto. Io suono in un gruppo di cover da 10 anni e ho fatto trasferte anche di 600 Km, ma non reputo il mio gruppo enciclopedico. --L'uomo in ammollo 21:38, 30 mag 2007 (CEST)
Ma infatti secondo me il concerto non è una condizione sufficiente di per sè, comunque per questo potremmo ovviare dichiarando necessarie 3 di 4 condizioni. Comunque è bene discuterne, hai ragione, bisogna fare dei passi avanti altrimenti non si "affitta" come si dice dalle mie parti... ;)--Marte77 22:14, 30 mag 2007 (CEST)
Non ho il tempo ne' la voglia al momento di leggere tutto quello che e' stato scritto tra ieri e oggi, pero; noto che questi criteri (a parte il "distacco" degli album, cosa che approvo), se intesi come sufficienti (come e' adesso) sono troppo simili a quelli ora presenti sulla pagina e miseramente bocciati. Come potrebbero passare?--Piddu 12:12, 31 mag 2007 (CEST)
Imho la divisione della questione album è un cambiamento sostanziale che ridefinisce il valore dei criteri rispetto ai precedenti. La seconda parte riguarda quei casi dove l'enciclopedicità viene rilevata a dispetto degli album mancanti, come ho già detto (e ne sono sempre più convinto) perchè questi risultino efficaci forse bisognerebbe alzare i punti necessari a 3.--Marte77 19:38, 2 giu 2007 (CEST)

Votazione

Sondaggio creato nell'apposita pagina essendo una questione attinente, in parte, a tutte le cancellazioni. Qui il sondaggio.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:02, 30 mag 2007 (CEST)

Proposta

Scusate, forse arrivo tardi. Però, visto che ci sono fonti alla mano, non sarebbe più facile inserire tra i criteri qualcosa del tipo:

  1. Avere raggiunto il 30° posto nella vendita di singoli secondo le classifiche ufficiali per ogni singolo Paese.

Sicuramente una posizione in chart n° 30 da al gruppo/cantante/duo una mera popolarità, a livello internazionale o semplicemente nazionale. --Leoman3000 23:32, 30 mag 2007 (CEST)

sono d'accordo. Tieni però presente che aver raggiunto quella posizione fa sì che con buona probabilità il relativo singolo sia considerato enciclopedico secondo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli e quindi rende enciclopedico il gruppo secondo il punto 1 dei criteri in votazione. Inoltre occorrerebbe specificare che vale solo per i paesi con più di tot abitanti (5 milioni o su). --KS«...» 23:41, 30 mag 2007 (CEST)
Infatti nella mia proposta c'è scritto: "sia l'autore e/o l'interprete principale di una canzone o un singolo considerati enciclopedici secondo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli" questo per mantenere coerenti i due criteri. A chi poi dice che si avrebbe una autoreferenzialità (l'hanno detto nella pag di votazione) dico che è una sciocchezza perché non sono gli unici criteri, e ovviamente in caso di autoreferenzialità perdono senso senso. --L'uomo in ammollo 11:16, 31 mag 2007 (CEST)
Ovviamente: e proprio conscio di questa conicidenza si potrebbe avere una selezione maggiore su cosa sia o no promozionale. Se si dovesse ritenere opportuno, si potrebbe allungare a posizioni 40 o, magari, 50 (anche se le classifiche - che sono fonti' - contemplano solitamente i primi 30, se non ricordo male). --Leoman3000 23:19, 31 mag 2007 (CEST)
Dipende da paese a paese, e anche dall'anno: la stessa FIMI fino a uno/due anni fa produceva classifiche per i primi 75, poi ha espanso fino a 100. L'IFOP (Francia) produce charts peri primi 200, per la danimarca e la norvegia ho trovato solo fino ai primi 10... --Piddu 11:31, 1 giu 2007 (CEST)

Domanda

Riscrivo quello che ho scritto più su e che forse è passato inosservato: A me pare che siamo ben lontani dal chiudere la discussione (anzi, direi molto lontani), sarei dell'idea di ripristinare i vecchi criteri nel frattempo. Sempre meglio che non avere niente, e tra l'altro c'è anche l'avviso che sono in fase di bozza. La discussione va avanti da tempo, le posizioni mi pare di notare sono nettamente distinte e nel sondaggio (a quanto pare) non si arriverà da nessuna parte, da parte mia posso dirvi che sinceramente non ci capisco più niente, quindi propenderei per ristabilire i criteri che erano in bozza da una vita e quando (probabilmente tra qualche mese) ci si sarà messi d'accordo per nuovi criteri sostituirli. Non so, vedete voi. -- GianniB 10,000 Days 11:10, 31 mag 2007 (CEST)

Credo che hai ragone. Aggiungo che penso che sia necessario stabiliere un metodo logico per gestire e mediare fra le varie proposte. Ho una mezza idea ma è un po' un casino, se ho tempo vedrò. --L'uomo in ammollo 11:13, 31 mag 2007 (CEST)
Concordo con Gianni, il buco normativo rende la situazione precaria.--Marte77 11:45, 31 mag 2007 (CEST)
Concordo con l'opportunità del ripristino (meglio che niente), il problema è che ora è in corso un sondaggio e quindi bisogna almeno attendere il risultato. Sarebbe comunque necessario analizzare le modalità con cui le regole precedenti erano state cancellate, per evitare che il fenomeno si ripeta. --MarcoK (msg) 11:51, 31 mag 2007 (CEST)
Io ripristinerei senza attendere il risultato del sondaggio, quei criteri li abbiamo utilizzati come metro di valutazione per molto tempo. Adesso siamo 10 giorni senza e sta succedendo un macello. Tra l'altro dopo il risultato del sondaggio (che cmq mi pare stia andando per la non approvazione) aggiungerei a quelli esistenti (sempre che non si trovi un accordo prima, cosa alquanto improbabile) le frasi aggiuntive della nuova formulazione di marte e precisamente:
  • È onere dei redattori della voce esplicitare chiaramente nella stessa i riferimenti relativi ai criteri 1, 2 e 3 nel caso essi rappresentino una condizione necessaria alla dimostrazione di enciclopedicità del gruppo.
  • N.B. Nel caso si ravvisi un'enciclopedicità dubbia di un gruppo o solista già titolare di una voce su Wikipedia, è consigliato rivolgersi preventivamente al progetto musicale del genere di riferimento prima di procedere alla proposta di cancellazione.
che non essendo criteri ma "consigli" a mio parere vanno integrati. -- GianniB 10,000 Days 12:28, 31 mag 2007 (CEST)
Ok col ripristino dei vecchi (sono passati 9 giorni dall'oscuramento, davvero troppi) e +1 alle due proposte di Gianni. --KS«...» 12:31, 31 mag 2007 (CEST)
Ripeto che:
  1. il ripristino senza una raccolta di consenso adeguato e mentre è in corso un sondaggio è una forma di violazione del consenso e una forma di scarso rispetto per gli utenti impegnati nel sondaggio (si può discutere naturalmente se la cosiddetta abolizione lo sia stata a sua volta, ma è una discussione accademica).
  2. è opportuno, adesso, analizzare meglio i motivi e i meccanismi che hanno portato a detta abolizione (altrimenti magari rischiamo una edit war!).
Per questi motivi mi sentirei costretto (pure a malincuore) di fare rollback alle modifiche se fossero fatte adesso. --MarcoK (msg) 13:10, 31 mag 2007 (CEST)
Dato che hai citato il consenso e vedo che quest'ultimo sulla mia proposta non c'è, la ritiro immediatamente, onde evitare altre lunghe discussioni. Attendiamo il risultato del sondaggio e non parliamone più. Penso sia la soluzione migliore. Però, permettimi di dire la mia, anche se rispetto il tuo punto di vista:
  1. non vedo dove stia il problema del sondaggio: i criteri esistevano da molto prima e su quelli si è fatto affidamento fino in pratica ad oggi, e su quelli bisognerebbe fare ancora affidamento, visto proprio che il sondaggio è in corso: a sondaggio concluso, nel caso i criteri debbano essere aggiornati verrà fatto, ma l'essere senza criteri mi pare ancora peggio;
  2. personalmente non vedo l'utilità di analizzare le motivazioni e i meccanismi che hanno portato all'abolizione dei criteri. Logicamente il tutto IMHO. -- GianniB 10,000 Days 14:46, 31 mag 2007 (CEST)
Se intendi perchè li avevo oscurati, c'è scritto qualche kb più sopra--Piddu 18:13, 31 mag 2007 (CEST)
E proprio da quella sezione ho trasferito la domanda oggetto di questa sezione... -- GianniB 10,000 Days 18:27, 31 mag 2007 (CEST)
Già, l'avevo capito. Io mi riferivo a Marcok che nel suo post sopra al punto 2 diceva di voler analizzare i motivi che (mi) hanno portato all'"abolizione" dei criteri che erano scritti--Piddu 18:36, 31 mag 2007 (CEST)
Ah ok, allora scusa, hai scritto dopo il mio messaggio e pensavo ti stessi rivolgendo a me. Sbaglio mio. -- GianniB 10,000 Days 18:41, 31 mag 2007 (CEST)

Riflessione sui criteri

Ciao Ragazzi, volevo rendervi partecipe di una mia riflessione prima che si prenda una decisione. Non vorrei smontare tutto il lavoro fatto fin qui, ma non trovate che questi criteri sono poco adatti all'era di internet e ai grandi cambiamenti che sono in atto nel mondo della musica? A me sembra che un numero enorme e sempre crescente di artisti, anche affermati, punti oggi sull'autoproduzione. Senza contare che molti dischi autoprudotti spesso sono persino distribuiti in modo migliore rispetto alle produzioni di alcune piccole etichette indipendenti, anche perché contrariamente a quanto ho letto in alcune delle proposte fatte, non è mai la casa editrice che si occupa della distribuzione di un disco ma le società di distrubuzione; tanto che nella maggior parte dei contratti discografici che vengono proposti agli artisti dalle etichette indipendenti, non è prevista la distribuzione ma solo l'edizione, la produzione o la promozione dell'opera (che sono quattro cose diverse). Un altro punto debole secondo me è quando si parla di radio o reti televisive nazionali che, come è arcinoto, danno spazio quasi esclusivamente alle major: ci sono molti artisti che diventano famosissimi passando sulle radio locali che si occupano di alcuni generi musicali specifici. Senza contare che ci sono tanti musicisti che hanno raggiunto una fama planetaria solo con l'aiuto di Myspace, senza magari realizzare un solo disco: oggi la musica in gran parte viaggia in rete e, secondo me, un enciclopedia libera come Wikipedia, non può non tener conto di questo. --Emirasta 03:46, 20 giu 2007 (CEST)

un numero enorme e sempre crescente di artisti, anche affermati, punta oggi sull'autoproMOzione.
Questo è il problema. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 09:24, 20 giu 2007 (CEST)
non è sempre necessario sfottere le opinioni del primo che passa --Beechs(dimmi) 02:02, 25 giu 2007 (CEST)
Non sto sfottendo, sto esprimendo un'opinione. Dove sarebbe lo sfottò? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:47, 25 giu 2007 (CEST)
Io continuo a cercare di valutare "caso per caso" ed a cercare di fidarmi di chi conosce un certo ambito musicale meglio di me.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:13, 20 giu 2007 (CEST)

Non solo sull'autoprMOzione, ma anche sull'autoproDUzione, non credere avere un'etichetta alle spalle sia sinonimo di essere enciclopedici, è una scelta puramente commerciale che una gran parte di artisti non reputa più conveniente. Purtroppo oggi questo non è più un criterio valido per giudicare l'enciclopedicità o meno di un artista... --Emirasta 14:16, 20 giu 2007 (CEST)

se n'è discusso ampiamente e non mi pare che ci sia scritto che avere una major alle spalle sia sinonimo di enciclopedicità. Al tempo stesso non possiamo non considerare come autoproduzioni (e quindi lavori di fatto scartati dalle case discografiche) album pubblicati da etichette che al massimo vendono nella stessa sala di incisione o dopo i concerti i cd appena registrati. In un mondo più vicino alla perfezione di quello attuale quoterei al 100% Senpai. Purtroppo però dobbiamo prendere coscienza del fatto che non avere criteri chiari ed univoci espone Wikipedia ad infite discussioni e polemiche, che possono anche degenerare ulteriormente e che comunque distraggono tutti dal fine primario. Quindi credo che la discussione sui criteri dovrà quanto prima ricominciare. --KS«...» 14:54, 25 giu 2007 (CEST)

rivoluzione copernicana (quali album?)

Penso che molte difficoltà nel decidere questi criteri derivi da un errore procedurale di fondo: si decide quali musicisti sono enciclopedici (utilizzando come uno degli elementi principali il fatto che abbiano pubblicato "dischi") e da lì si deduce che tutti i loro "dischi" sono enciclopedici.

Questo però senza conssiderare che dischi, se siano cioè effettivamente enciclopedici.

Però che un musicista pubblichi dischi, è normale, "fa parte del suo mestiere" (come si legge spesso in pagine di cancellazione riferita a persone che fanno i più disparati mestieri). Considerare che un musista sia sicuramente enciclopedico perhcé ha pubblicato più di N dischi (anche in concorso con altri criteri, che al limite limitano ma non risolvono l'errore procedurale di fondo) come può garantire l'encicloepdicità?. Consideriamo forse enciclopedici i fiorai che hanno venduto più di F mazzi di fiori (e magari è stato dedicato loro un'articolo su una rivista specializzata -invento un nome a caso "Fiori e fiorai")?

Tra l'altro per quanto riguarda i singoli e le canzoni non è così nei criteri proposti e dicussi qui. Per essere considerate "utili" come criterio di enciclopedicità del musicista, non vanno bene singoli o canzoni "qualunque", ma devono essere enciclopedici.

Penso quindi che dovremmo prima discutere qui dei criteri per gli album e poi stabilire criteri (magari enll'apposita pagina per le voci biografiche) per cui un musicista -in base a singoli enciclopeici, album encilopedici e altri dati- sia enciclopedico. --ChemicalBit - scrivimi 10:51, 12 lug 2007 (CEST)

L'approccio guardiamo l'artista invece che guardiamo l'album veniva (credo) dalla necessità di sapere quali artisti/band/gruppi meritavano una voce su wikipedia e dalla considerazione che mentre una bella voce sugli U2 ci sta benissimo una voce per ciascuno dei loro album (in stile en.wiki) un po' meno. --J B 13:21, 12 lug 2007 (CEST)

Stabilire l'enciclopedicità di un argomento o di un semplice lemma, e quindi di una semplice voce, non è cosa facile, perché opinabile. A mio parere, molto dipende da come tale lemma o voce o argomento sono spesi, cioè gestiti. Molte voci presenti sull'enciclopedia hanno quella che comunemente potrebbe essere definita una importanza (rilevanza) minima - all'interno di quello che può essere considerato lo scibile umano, qui registrabile -. Tuttavia sono apprezzabili per esposizione dei contenuti. Lo stesso discorso può essere applicato a mio parere ad ogni tematica, quindi anche a quella di tot e tipo di n. album prodotti o incisi da un dato gruppo musicale (gruppo originale, tribute band o cover band che sia). --「Twice28.5 · discorrimi」 13:24, 12 lug 2007 (CEST)
Può essere un'idea, ma bisogna vedere fin dove spingersi. E quali criteri avresti in mente te per un album? Robe analoghe a quelle presenti per i singoli? --Piddu 14:38, 12 lug 2007 (CEST)
@Twice: ovvio. Qui si parla solo di criteri d'enccilopedicità dell'argomento. Poi la voce, se è su un argomento enciclopedico, non è detto che solo per quello rientri in "Cosa mettere su Wikipedia". Se è ricerca originale non può stare in Wikipedia, neppure se fosse su una sinfonia di Beethoven.--ChemicalBit - scrivimi 17:56, 12 ago 2007 (CEST)


Nuovo metodo di valutazione

Propongo un metodo di valutazione completamente diverso.

La nuova proposta si basa su un concetto molto semplice utilizzato anche per determinare la notorietà di articoli, libri, ricerche, test e lavori, scientifici e non.

Il presupposto è che un gruppo è "enciclopedico" se ha avuto una certa influenza nell'ambito musicale. Dato che non è possibile avere un criterio di valutazione omogeneo dell'influenza quest'ultima viene rivista nell'ambito della notorietà. La notorietà di un gruppo può essere valutata in base alle citazioni ricevute: più un gruppo è citato, più è noto; più è noto, più - potenzialmente - ha (o ha avuto) una certa influenza/notorietà.

Dove si cercano le citazioni? Su riviste (cartacee e non) di settore, ma anche sulle pagine tematiche di riviste non di settore (ad es. la pagina "Musica" di un quotidiano). Bisogna allora stabilire un numero di citazioni sopra le quali un gruppo è "encliclopedico".

Due osservazioni.

1) penso sia giusto dividere i gruppi in tre grandi categorie che, per ora, chiamo così: 1) "sotto major"; 2) "indipendenti", cioè sotto etichette indipendenti; 3) "autoprodotti", dove non rientrano tutti i gruppi autoprodotti ma solo quelli con una certa influenza (quindi notorietà, quindi con un tot di citazioni che dovremo decidere - perché includere anche gruppi autoprodotti? Perché non bisogna essere necessariamente sotto major per avere una certa influenza; peraltro molti gruppi autoprodotti sono attualmente considerati "enciclopedici", come ad esempio i Crass o i Negazione). Per chi inserisce il materiale (quindi non per il lettore) vengono dati dei parametri che lo aiuteranno a giudicare se il gruppo rientra in una delle 3 categorie e se, quindi, può essere inserito. Ad esempio si può dire che un gruppo "autoprodotto" deve avere avuto almeno 30 citazioni; un "indipendente" almeno 100; uno "sotto major" almeno 500. In realtà il lavoro sarà molto semplice: i gruppi "sotto major" sono quasi tutti "enciclopedici" e non ci sarà bisogno quasi mai di verificare le citazioni. Per i gruppi "indipendenti" è quasi sempre la stessa storia, salvo rare eccezioni. Per i gruppi "autoprodotti" invece bisognerà di sicuro verificare, ma se il limite non è troppo alto (ma nemmeno troppo basso, per evitare che venga inserito chiunque) il lavoro non occuperà comunque troppo tempo

2) quale fonte è valida come citazione? Se un gruppo è citato da, poniamo, Rumore è facile contarlo come citazione (a proposito: ovviamente conta il numero delle citazioni, non delle riviste; cioè se Rumore cita gli U2 su 4 numeri in un anno, saranno considerate 4 citazioni), ma se è citato da Rockambula.com? Si può decidere che una rivista deve avere una distribuzione pari ad almeno n copie e un sito deve avere almeno n accessi mensili, per essere considerato una fonte di citazioni valida (addirittura potremmo fare, via via, una pagina dove vengono costantemente riportate le fonti di citazioni consierate valide)


Una volta fissati i parametri di cui sopra toccherà all'utente che vuole inserire un gruppo fare una ricerca delle citazioni (che in linea di massima non occuperà mai troppo tempo se si sa usare un minimo i motori di ricerca e se si leggono abitualmente riviste musicali; e ricordo che, a parte i gruppi "autoprodotti" - e in alcuni casi anche per alcuni di essi -, per la stragrande maggioranza dei gruppi "indipendenti" e "sotto major" non c'è bisogno di fare ricerche, essendo velocemente intuibile la loro influenza) e vedere se il gruppo è "enciclopedico" o no. L'utente in questo caso farebbe bene a segnarsi le diverse fonti, per rispondere velocemente a chi chiede conferme sulle citazioni.

Firmati Tra i criteri era già precedente questa considerazione delle citazioni; non penso che sia corretto basare l'enciclopedicità solo sul numero di citazioni, però. Chiariamo inoltre il tipo di citazioni: ovviamente il semplice nominarli, tipo, in una sezione "concerti prossimi" non basta. Deve essere una intervista, una recensione, il racconto di un concerto.
Non vorrei poi sembrare troppo crudele, ma tu ritieni che un qualsiasi utente che vuole inserire un gruppo si ferma a guardare quali sono i criteri di inserimento e se esso li soddisfa? --Piddu 17:34, 19 ago 2007 (CEST)
Certamente le citazioni devono avere un certo valore; su quali accettare si può poi discutere. Sul basarsi unicamente su di esse non ci vedo niente di male: è un metodo semplice, veloce e affidabile, che lascia meno interrogativi dei "cinque precetti" proposti finora.
Sicuramente molti utenti non seguiranno i criteri di inserimento: io stesso ho inserito dei gruppi senza rispettarli (perché non li conoscevo), e in poco tempo le pagine sono state promosse per la cancellazione. Succederà lo stesso con chi non rispetterebbe questo. Come controllarlo? Semplicemente se si hanno dei dubbi sul gruppo inserito si chiederà all'utente di fornire le fonti da cui ha preso le citazioni. --PiterC`e` 16:00, 26 ago 2007 (CEST)

considerazione veloce

Spesso viene proposto il problema dei "gruppi indipendenti", che per scelta non pubblicano con etichette ma autoproducono, e generalmente la risposta è "i criteri non sono necessari ma sufficienti". Vero, ma non raggiungere i criteri penalizza decisamente in una votazione. Perchè non esplicitare che i criteri semplicemente non valgono per questi gruppi? --Beechs(dimmi) 19:54, 19 ago 2007 (CEST)

Basterebbe trovare altri criteri...--Piddu 15:18, 20 ago 2007 (CEST)
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