Discussione:Parmigiana di melanzane

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2014

Fonte

Come la citiamo questa fonte? Qui accade che siccome la fonte della Le Monnier in questo caso sono io, si potrebbe anche togliere il suo riferimento dato che stanno provvedendo a una correzione che io ho suggerito, mentre chiunque vada a cercare sui dizionari Le Monnier, fino all'uscita delle prossime pubblicazioni, non troverà mai questo termine. Io non mi permetterei mai di modificare una voce di cui non sono assolutamente certo, ma in questo caso non ci sono allo stato attuale fonti citabili se non scritti storici d'epoca su cui gli stesori dei dizionari fino ad ora non si sono presi la briga di andare a studiare. Fino ad ora perchè adesso, su mio suggerimento, la le monnier si è mossa e ha verificato che la descrizione da me data è quella corretta.

Come la mettiamo?

Mettiamoci d'accordo così troviamo un punto d'intesa

Iodavide (msg) 23:10, 14 giu 2008 (CEST)

Appunto meglio mettersi d'accordo nella pagina di discussione altrimenti si rischia il blocco della pagina per edit-war. Comunque se finora questa forma della definizione non è stata pubblicata non può essere una fonte e ci si deve attenere a quelle esistenti. --Madaki (msg) 23:03, 14 giu 2008 (CEST)

Io lo capisco che apprendere una nozione nuova può talvolta essere traumatico, ma se la Le Monnier ha verificato e accettato la correzione non vedo quale sia quello che si presenta qui. Non di meno, sono disponibile a lasciare la voce per com'è, tanto non solo le prossime edizione del Devoto/Oli conterranno la voce corretta (così come il nuovo dizionario etimologico che la Le Monnier sta pubblicando, ma se quancuno volesse scrivere alla Le Monnier in proposito sono certo che avranno la cortesia di confermarlo.

Iodavide (msg) 23:09, 14 giu 2008 (CEST)

• Ho trovato un' altra citazione ed inserito il corretto link a wiki inglese--Bramfab Discorriamo 22:07, 16 giu 2008 (CEST)

La parmigiana siciliana???

Guardate che la parmigiana è tipicamente napoletana e si chiama così perché, probabilmente, all'epoca in cui il Ducato di Parma e Piacenza è stato assoggettato ai Borboni, si diffuse nel Regno delle Due Sicilie il modo di dire «cucinare alla parmigiana» per disporre a strati gli alimenti, specie vegetali alternati con parmigiano reggiano grattugiato, e infornarli. A Napoli ci fu il connubio con il fiordilatte o la provola... ed ecco che nacquero le melanzane alla parmigiana. La ricetta ha poi conosciuto negli anni delle varianti: parmigiana di zucchine, parmigiana di carciofi (rossa o anche bianca)... etc. etc.. Probabilmente il piattoè diffuso anche in Sicilia per via dell'affinità culturale tra l'isola e la parte continentale del Regno. --87.6.144.60 (msg) 21:56, 4 lug 2008 (CEST)

Se per favore puoi trovare qualche testo che cita questo fatto e inserirlo nella voce (se hai difficoltà scrivilo pure qui che poi lo aggiustiamo noi) saresti di grande aiuto: wikipedia accoglie tutte le possibilità, non essendo una fonte primaria se ci sono prove a favore di una teoria diversa basta accostarla, dicendo "secondo altre fonti..." buon lavoro! --Xaura (msg) 10:56, 5 lug 2008 (CEST)

Sì, la parmigiana è rigorosamente Siciliana.

Evitiamo di citare fatti non supportati da documentazioni o testi medioevali di dubbia fama. Basta controllare su qualsiasi (e dico qualiasi) BUON libro di cucina, per non parlare di ricerche e studi approfonditi compiuti da università e studiosi vari. Altrimenti và a finire come la pasta che s'è dovuto attendere il 2000 per scoprire che l'hanno inventata a Trabia (PA) nell'undicesimo secolo. Iodavide (msg) 21:33, 10 lug 2008 (CEST)

Sì, vabbe', e la pizza magari è ligure. --79.3.136.29 (msg) 01:16, 13 lug 2008 (CEST)

Ribadisco che indipendentemente dalle opinioni personali a Wikipedia interessano le fonti. Io ho trovato che la parmigiana di melanzane è citata da Vincenzo Corrado ovvero la base della cucina Napoletana, ma è pur sempre un testo settecentesco, per cui piuttosto tardo. E per favore cercate di non scrivere commenti sgradevoli, offensivi o arroganti o ironici primo perché non sono di nessuna utilità per la crescita dell'enciclopedia e secondo perché non rendono più vero quello che dite. Grazie. Tornando alle fonti: l'inserimento della parmigiana nell'elenco dei Prodotti agroalimentari tradizionali italiani è stato richiesto solo dalla regione Sicilia, non dalla Campania. Purtroppo la Sicilia non ha alcun documento ufficiale o scheda del prodotto consultabili via internet (sono solo Sicilia ed Emilia Romagna a non favorire l'accesso alle schede PAT) ma di solito tali schede (almeno quelle fatte a regola d'arte) contengono riferimenti storici e documentazione. Se qualche siciliano riuscisse a reperirle devono essere pubblicate nei Bollettini Regionali--Xaura (msg) 08:28, 13 lug 2008 (CEST)

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Schellenberg: La più antica fonte citata nella voce in oggetto assegna la paternità della parmigiana alla campania. Quindi o citi fonti anteriori o elimini il riferimento alla sua sicura origine Siciliana, in caso diverso considererò leggittimo modificare personalmente la voce. --shellenberg (msg) 17:04, 27 set 2008 (CEST)

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Per quanto riguarda la pasta, qui su wikipedia è correttamente riportato il documento di Idrisi del 1160 (non da me) che attesta. Ad ogni modo, il miglior modo per scoprire le cose è documentarsi in modo serio, come ha fatto l'ordinario di Glottologia dell'università di Firenze (a richiesta posso fornire il nome che ora non ricordo) che ha confermato quanto dico della parmigiana sul nuovo dizionario etimologico le monnier che sta per uscire. Tutto il resto conta poco, se ci si potesse basare sulle convinzioni personali per stabilire i fatti tornerebbero di moda i consigli della nonna. Saluti, Iodavide (msg) 10:22, 14 lug 2008 (CEST)

Sistemazione etimologia

In questa pagina esistono due possibili etimologie:

• Enrico Alagna, che ne da una derivazione dal siciliano
• Il Devoto Oli che la fa derivare da Parma

Le due derivazioni sono presentate in maniera eterogenea, ed il testo in questo modo appare contraddittorio.

Proposta: aggiungere una sezione etimologia nella quale entrambe siano riportate, lasciando ai posteri l'ardua sentenza. Non è il primo caso in cui l'origine è incerta, o quanto meno disputata.

OK?--Guarracino (msg) 16:45, 18 lug 2008 (CEST)

Forse non hai letto attentamente. La Le Monnier sta correggendo la voce come potrai verificare nelle prossime edizioni del dizionario. Come la Le Monnier mi ha gentilmente risposto quando ho segnalato loro l'errore di etimologia del termine e di origine del piatto. Non ci sono ardue sentenza da lasciare a qualcuno poichè la cosa è stata apiamente studiata e dibattuta e si è pervenuti senza alcuna ombra di dubbio alla corretta indicazione qui riportata. Non di meno l'attuale errata voce del dizionario è riportata per completezza. Non c'è nulla di incerto in questo caso.

Saluti 82.51.175.143 (msg) 13:51, 19 lug 2008 (CEST) Le melanzane alla parmigiana non sono la parmiggiana di melanzane: Il ricettario regionale di Stella Donati afferma che le melanzane alla parmigiana sono un piatto emiliano mentre la parmigiana di melanzane è un piatto della Campania, anche le ricette, infatti, sono totalmente diverse. J.J.

Ti spiego:

Cosa dice Stella Donati ha importanza molto relativa, bisogna sembre aderire alla realtà dei fatti.

Il piatto si chiama "Parmigiana di melanzane", poco importa che poi qualcuno abbia mutato il nome in "Melanzane alla parmigiana". Che siano lo stesso piatto è del tutto certo (puoi controllare su tutti gli altri testi non scritti da Stella Donati). Che esista una variante parmigiana del piatto è del tutto ovvio, infatti esistono varianti in tutta Italia, ma questo non ha alcuna influenza sull'origine.

Che poi definisca il piatto come Campano è un ulteriore indice di disinformazione dell'autrice in merito.

Per concludere ti faccio osservare che le melanzane sono state introdotte in europa dagli arabi. Tira a indovinare da dove hanno cominciato a introdurle...

Saluti, Iodavide (msg) 09:54, 23 lug 2008 (CEST)

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Vorrei cortesemente farti notare che l'accostamento pomodoro formaggio fuso e basilico è caratteristica peculiare della cucina campana in genere e napoletana in particolare, il fatto che le melanzane siano state introdotte dagli arabi in sicilia non indica necessariamente che anche la pietanza abbia fatto lo stesso percorso, sarebbe come sostenere che i pizzoccheri, data la presenza di grano saraceno nella ricetta, sono di origine araba. Saluti --shellenberg (msg) 00:45, 28 set 2008 (CEST)

conflitto di edizione, template agroalimentare+fonti

Onestamente credo che un admin dovrebbe bloccare questa voce (anche se non saprei suggerire a quale versione) perché non è possibile che continuamente venga riscritta cancellando interamente le fonti riportate da chi ha contribuito alla voce in precedenza. Di norma in caso conflitto la voce non va modificata fino alla risoluzione del conflitto, e la risoluzione deve essere trovata nella pagina di discussione. Usando toni civili e rispettosi.

Non ho nessuna competenza per dire da dove sia scaturita la meravigliosa pietanza in oggetto, ma su wikipedia contano LE FONTI non le opinioni.

Una postilla sul template agroalimentare: la fonte a cui si rifà, esplicitamente citata in cima al template stesso, è la Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana, su cui è pubblicato ogni anno l'elenco dei prodotti agroalimentari tradizionali italiani, diviso per regione. Trovate quello corrente all'url del ministero delle politiche agricole [1] (anche se a volte funziona e altre no). I dati riportati devono essere coerenti con quelli pubblicati (ulteriori informazioni nella pagina dei PAT e nella pagina di discussione). Nel caso specifico l'unica regione che ha inserito la parmigiana nel proprio elenco è la Sicilia.--Xaura (msg) 17:08, 20 nov 2008 (CET)

L'ho messa tra gli osservati speciali, al prossimo cenno di conflitto la proteggo :) --Dedda71 (msg) 23:48, 20 nov 2008 (CET)

Conflitto fonti

Il conflitto è solo apparente poichè se le fonti attribuiscono la paternità della ricetta alla campania, è pur vero che la sicilia ad oggi risulta essere l'unica regione ad avere inserito il piatto tra i prodotti agroalimentari tradizionali, bisogna però osservare che per ottenere quel tipo di certificazione è sufficiente documentare la presenza su quel territorio di una tradizione che risalga ad almeno 25 anni per il prodotto. Inoltre non vedo come, alla luce delle fonti e degli argomento da me illustrati, si possa contestare l'origine napoletana della ricetta.--shellenberg (msg) 01:25, 21 nov 2008 (CET)

PAT

Ho corretto l'incipit in contrasto con la scheda PAT. Faccio notare che questa voce come le altre di PAT, è dedicata primariamente ad un PAT e quindi deve essere armonizzata con questa tipologia di prodotto. --Ediedi (msg) 11:45, 6 dic 2008 (CET)

Ho corretto a mia volta l'incipit, per evitare l'evidente contraddizione tra PAT e quanto evidenziato nella sezione storica.--shellenberg (msg) 17:24, 1 gen 2009 (CET)

Ok, ma mancano riferimenti a fonti certe e poi non mi pare di vedere una contraddizione tanto evidente, piuttosto la vedo con quanto riportato dal dizionario etimologico Cortelazzo-Zolli che fa risalire la parola parmisciana, in riferimento alla pietanza in oggetto, a prima del 1440 in. S. Prudenziani. --Ediedi (msg) 14:52, 2 gen 2009 (CET)

Non ho ben capito se Prudenzani sostiene che esistesse la parmigiana di melanzane già nel 1440 oppure che esistesse l'abitudine di definire alla parmigiana alcune pietanze? Se è vera la prima affermazione allora mi domando come sia possibile che una ricetta venga concepita prima che si disponga degli ingredienti necessari, infatti è noto che ancora nel 500 le melanzane venissero considerate inadatte all'alimentazione umana(le fonti sono facilmente reperibili) e che i pomodori nemmeno esistevano in europa. Per quanto riguarda la non contraddizione tra PAT e sezione storica ritengo che essa sia abbastanza evidente quando si consideri che in nessuna parte del testo figura una possibile origine siciliana e quindi o consideriamo la PAT come fonte indiscutibile dell'origine del piatto oppure prendendo per buona la parte storica dobbiamo ritenere che l'origine sia indubbiamente campana, a meno di avre fonti anteriori cosa di fatto impossibili per le ragioni esposte precedentemente.

Ho solo riportato che il Cortelazzo-Zolli (autorevolissimo dizionario etimologico) afferma che prima del 1440 S. Prudenziani parlasse in questi termini della "parmisciana" (wikipedia deve solo riportare quanto scritto dalle fonti, non ricercare autonomamente). Per quanto riguarda la PAT e l'origine, basterebbe andare a leggere la scheda allegata alla legge (che ora non ho sottomano, ma mi propongo di farlo quanto prima) in cui deve esserci anche una relazione storica. --Ediedi (msg) 18:09, 4 gen 2009 (CET)

Ok nessun intento polemico ma come è possibile che si riferisse alla parmigiana di melanzane? ti sembra possibile fare una frittata senza uova? quindi dobbiamo per forza dedurre che si trattasse di altra cosa, inoltre io nella sezione storica riporto dei fatti di facile riscontro e non delle opinioni, fatto che, come giustamente affermi sarebbe scorretto. Ora io mi domando, come sia possibile che osservazioni tanto banali non siano state fatte prima? L'unica possibile alternativa è che si prendano in considerazione come progenitrici della parmigiana qualsiasi preparazione a base di melanzane, cosa che oltre ad essere improbabile ma non impossibile, vista la scarsa considerazione di cui godeva questo ortaggio, andrebbe eventualmente specificato citandone le eventuali fonti.Tu personalmente osservi delle incongruenze nei fatti da me riportati? Per quanto è a mia conoscenza le PAT non costituiscono fonte storica, potrei sbagliare ma credo che sia sufficiente documentrae la diffusione su un determinato territorio di quel particolare prodotto da oltre 25 anni. Se possiedi informazioni più precise al riguardo sarò lieto di esaminarle insieme a te.

Comprendo perfettamente le tue ragioni, ma riportare ciò che dicono le fonti autorevoli è il compito di wikipedia, anche se le fonti sono in contraddizione tra loro. Per quanto riguarda le PAT, hai ragione, non sono assolutamente una fonte storica, ma la scheda PAT allegata alla legge deve necessariamente contenere una scheda storica riportante fonti. Non sono ancora riuscito a trovare le schede della regione Sicilia, ma spero di trovarle. --Ediedi (msg) 18:52, 5 gen 2009 (CET)

Concordo con Ediedi. qui una fonte (che è stata cancellata) che giustifica l'uso del termine prima dell'arrivo degli ingredienti. Nella foga campanilistica qualcuno l'aveva cancellata. Se si riuscisse a riportare tutta la diatriba senza proporre smaccatamente l'una o l'altra soluzione avremmo finalmente una voce completa e neutrale. Visto quanto è faticoso arrivarci a quel punto la proporrei per la vetrina. Purtroppo le schede PAT siciliane non le ho mai trovate in internet. Comunque la legge accetta come tipico un prodotto dopo soli 25 anni. Pochini, visto che stiamo a discutere su fonti medievali : ( --Xaura (msg) 12:42, 1 feb 2009 (CET)

Probabilmnte la colpa della cancellazione è mia, ma non era dovuta a foga campanilistica, semmai alla poca dimestichezza con la particolare formattazione che richiede la scrittura di una voce. Per quanto riguarda la tua considerazione sul fatto che la fonte giustifichi la presenza della pietanza prima che si disponesse degli ingredienti necessari, trovo la cosa abbastanza ovvia infatti non credo che si possa fare una frittata di uova senza uova, devo farti osservare che non è in discussione la eventuale origine di una specifica tecnica di preparazione a strati, cosa difficilmente riconducibile a questo o a quel luogo, ma la preparazione della parmigiana di melanzane. Quindi sinceramente non capisco cosa ci sia da chiarire.--shellenberg (msg) 02:46, 2 feb 2009 (CET)

mi scuso per l'accusa di campanilismo : ) cercherò di reintegrare il testo che aiuta a capire l'origine del termine.

Col mio intervento volevo rispondere alla domanda su Prudenzani: "come è possibile che si riferisse alla parmigiana di melanzane?". Direi che si riferiva "alle" parmigiane. Sottolineo però che non è in discussione l'origine della pietanza, bensì la stesura di una voce neutrale, in cui nell'incipit si dica espressamente qualcosa tipo "la pietanza è tipica del sud Italia, in particolare Campani e Siciliani ne rivendicano la paternità." e poi tutte le fonti, in un paragrafo l'etimologia che nulla dice del piatto, in un altro paragrafo l'origine del piatto o meglio tutte le teorie in proposito. Una voce diversa per me rimarrà sempre non neutrale, quindi imperfetta. --Xaura (msg) 10:35, 2 feb 2009 (CET) PS: posso anche farlo io questo lavoro, ma prima si fa il consenso, poi si cambia la voce, cosa che fino ad ora non è mai avvenuta. Se non siete d'accordo metterò un avviso di voce non neutrale e chiederò che la voce venga bloccata fino a che non avremo una versione condivisa. Linee guida, se serve: Wikipedia:Edit war

Assolutamente d'accordo con Xaura :-) Le fonti circa l'etimo riportano ciò che è correttamente scritto, ma non parlano della pietanza in sè. Ovviamente è chiaro che è meglio riportare tutte le teorie attendibili e documentate sull'origine, per non privilegiarne una piuttosto che un'altra, a scapito della neutralità. --Ediedi (msg) 11:03, 2 feb 2009 (CET)

Scusa ma proprio non vedo perchè debba esservi un eventuale dubbio sull'origine della pietanza, è intuitivo che con il termine parmicsiana il Prudenzani si riferisse ad una tecnica e non ad una specifica pietanza e quindi non si può individuare iin essa l'origine del piatto, se così non fosse dovremmo aplicare questo criterio ad ogni preparazione a strati, ma non credo che nessuno si sognerebbe di parlare di parmigiana di lasagne, o no, e se anche fosse perchè si dovrebbe attribuire a questo o a quel posto quella tecnica. In sostanza il fatto che il cotecchino sia un insaccato non compotrta che sia originario del posto dove eventualmente è stata individuata l'origine di quella tecnica, ed infatti nessuno si sogna di farlo. Inoltre se giustamente si richiede la citazione di fonti la cosa dovrebbe valere in entrambe le direzioni ed allora non sarebbe male riportare ricette precedenti a quelle riportate attualmente e riconducibili a possibili altre origini,poichè anche le controversie devono citare correttamente e non genericamente le fonti, per fare in modo che, ammesso che esista questa controversia, il lettore possa farsi un quadro esaustivo dell'argomento.--shellenberg (msg) 19:34, 2 feb 2009 (CET).Penso che possa aiutare ad identificare l'origine della parmigiana di melanzane la tradizione popolare tramandata verbalmente,ricordo che mia nonna anno di nascita 1912 napoli confezionava una parmigiana di melanzane in bianco senza pomodoro come da antica tradizione cosa che fa riflettere sul periodo di nascita della parmigiana che non deve per forza essere il periodo dell'uso del pomodoro,poi ricordo che napoli non e secona a nessuno per l'uso di questo ortaggio tanto e vero che esistono tante varieta' di melanzane e la melanzana napoletana e quella tra le piu'conosciute e rinomate vedi libro di cucina talismano della felicita 1941,la melanzana napoletana e di forma allungata cosi che si presta alla confezione dell pietanza,la melanzana siciliana e di forma tonda,si ricorda che il formaggio parmiggiano a napoli e sempre stato usato dai tempi piu'remoti cosa che in sicilia fino all'inizio del novecento non era in uso ,si ricorda che la nascita e la produzione di mozzarella e documentata che sia avvenuta a mondragone piccolo paese del casertano,vi chiedo scusa se non faccio citazioni bibliografiche anche se sono di facile reper.,allora mi chiedo come possa essere la parmigiana di melanzane siciliana se all'epoca vi mancavano gli ingredienti pricipali per poterla confezionare,cioe' mozzarella parmiggiano salsa di pomidori,se pur confezionavate qualcosa di simile senza questi igredienti mi dispiace ma non era parmiggiana di melanzana ma piuttosto un pasticcio di melanzane.Per il resto vi dovrebbe bastare la bibliografia fatta in precedenza.

Fonti

Fin dal mio primo intervento, la discussione ha assunto i contorni di una disputa che ha coinvolto tutti, me compreso. Forse a questo punto sarebbe il caso di fare tutti un passo indietro mettendo sul tavolo tutte le nostre carte e vedere se esiste una soluzione. A guardare le fonti, è chiaro che nessuno di noi ha granchè, eccettuata la PAT che però ha valenza relativa, come osservato da Xaura e altri. Anche la citazione di cuochi di qualsiasi epoca ha poco significato poichè non dimostra affatto che il piatto risalga a dove e quando il cuoco o chi per lui lo cita, basti pensare al gelato che viene fatto risalire ai de' Medici solo perchè se ne cita l'uso (più unico che raro) in un particolare pasto quando potrebbe tal cuoco aver semplicemente appreso tale tecnica chissà dove. Infinite volte è successo di dover retrodatare e spostare geograficamente l'origine di qualcosa più e più volte man mano che venivano ritrovati documenti via via precedenti. In questo si osservi che in ciascun documento l'autore non cita mai un'origine precedente alla sua, sengo che in tutte le epoche ogni uomo cerca sempre di avocare a sè meriti non suoi.

Ma veniamo ai documenti che si vedono citati nella nuova versione, l'origine campana sarebbe dimostrata da un cuoco del settecento che, vedi caso, vive a Napoli. Ma secondo voi, indipendentemente dalla reale origine del piatto, un cuoco del settecento, che vive sotto i Borboni che governano da Napoli il regno delle sue Sicilie, aveva molte alternative a quella di affermare l'origine Campana dei piatti che cita (almeno dei più importanti). Adottiamo il metodo serio degli storici e poniamoci queste domande, poichè l'attendibilità dei testi dipende dall'autore e dal contesto storico (si pensi ai rapporti di guerra dei Romani e a quelli dei loro avversari quando raccontano lo stesso episodio).

L'origine del termine parmeciana o parmesciana non è invece di secondaria importanza. Il significato del termine siciliano parmeciana è persiana e non strato, ed è esattamente la modalità con cui il piatto è tradizionalmente preparato. Non c'entra niente quindi la preparazione delle lasagne che non hanno uno schema a persiana. Per chi non abbia presente l'aspetto di una persiana, è quel particolare tipo di finestra a scalette sovrapposte mobili simili a una veneziana, come un mazzo di carte steso su un tavolo ordinatamente, e questa è esattamente la disposizione tipica delle fette di melanzana fritte. Poco vale il dire che siccome nella ricetta c'è il pomodoro allora non può risalire al medioevo, anche perchè un ingrediente può essere stato aggiunto nel corso dei secoli e questo non cambierebbe comunque la storia del piatto.

D'altro canto, anche volendo ritenere essenziale la presenza del pomodoro, ciò non pone l'origine del piatto nel 1700 bensì nel 1500, due secoli prima, e fa una bella differenza.

Una prestigiosa casa editrice mi aveva confermato con una mail (che conservo) la mia tesi citandomi un glottologo di chiara fama che concordava e dicendomi che avrebbero apportato le opportune modifiche, anche se perfino nella nuova edizione del loro famosissimo dizionario la voce è rimasta quella precedente, probabilmente per problemi nei tempi di stesura. Ma questa è un'altra vicenda.

Le melanzane, ingrediente principale, sono arrivate in Europa dalla Sicilia durante la conolizzazione Araba (VIII secolo DC) ed è risaputo che in Sicilia venivano fin da allora preparate nei modi più disparati quando ancora in Europa nessun altro popolo ne aveva ancora sentito parlare (POMAR).

Queste sono le considerazioni alla base del ragionamento secondo me e che vanno poste sullo stesso piano delle fonti che, per i motivi che esprimevo sopra, perdono alcune parti della loro funzionalità al dipanamento di questa disputa.

Saluti a tutti 82.51.96.41 (msg) 11:27, 15 mag 2009 (CEST)

Scusate, avevo dimenticato di fare il login: Saluti Iodavide (msg) 11:32, 15 mag 2009 (CEST)

Non vi è nessuna rivendicazione di paternità da parte dell'autore riguardo alla pietanza in questione, infatti nello stesso testo quando vi è quella intenzione la ricetta viene definita "alla Corradina",inoltre gli "scalchi" sorta di maestri di cerimonia sono e restano la principale fonte di notizie per quanto riguarda le abitudini alimentari dell'epoca che va dall'anno 1000 a tutto il '700. Il Corrado, che per inciso non era campano ma pugliese anche se crebbe a napoli fin dall'adolescenza, scrisse molti libri sulle abitudini alimentari e sulle coltivazioni in campania, pochi sanno ad esempio che uno dei primissimi trattati(al mondo) sulla coltivazione della patata è frutto del suo lavoro. Il pomodoro importato in europa nella prima metà del 500 dagli spagnoli non viene citato se non indirettamente e solo raramente in contesto alimentare prima della fine del '600, mentre sempre in quegli anni risultano copiose le testimoniante della tossicità della solanacea, questo fatto è talmente noto che non richiede l'indicazione di fonti particolari,nemmeno le popolazioni precolombiane lo usavano come fonte alimentare e questo perchè probabilmente la pianta che conosciamo oggi è frutto del lavoro di selezione ad opera di ignoti contadini europei tra il 1600 e 1700. Le melanzane sono state introdotte in europa dagli arabi ma attraverso la Spagna ed anche in questo caso come evidenziato nel testo la diffusione per uso alimetare ebbe non pochi ostacoli, infatti anche la melanzana nelle varietà dell'epoca era poco appetibile se non addirittura tossica, lo testimonia tra l'altro l'abitudine ancora in uso, anche se non più indispensabile, di mettere sotto sale la la stessa per levarvi gli umori cattivi. Vorrei farti notare che la genesi del piatto è facilmente osservabile nelle varie riedizioni del cuoco galante prima e del manuale del Cavalcanti dopo, è abbastanza evidente che qualsiasi cosa vi fosse in precedenza non poteva essere la Parmigiana. Per finire osservo che l'etimologia che viene di volta in volta riportata, indica che non vi sono certezze riguardo all'origine del termine "alla parmigiana", e questo indipendentemente da a cosa ci si riferisca e correttamente, nel testo, sono indicate tutte le possibili origini, dell'etimo e non della pietanza.--shellenberg (msg) 01:34, 27 giu 2009 (CEST)

Blocco per edit war

Come già detto molti mesi fa non è possibile che nella voce ci sia un continuo passare da "origine campana" a "origine siciliana". ho bloccato la voce nella versione in cui si trova in questo momento, ma adesso ci metto un avviso di non neutralità. Vi prego di cercare di concepire un incipit equilibrato, che dica senza possibilità di fraintendimenti che le due regioni si contendono il primato, che le fonti sono x e y, e che lasci al lettore dirimere la questione perché Wikipedia non fa ricerca, riporta le ricerche altrui.--Xaura (msg) 21:12, 10 set 2009 (CEST)

Si ma non si può tollerare che la fonte x sia obbiettiva e chiaramente documentata mentre la fonte y faccia riferimenti generici ad altre ipotesi. In origine la voce era scritta attribuendo l'origine alla sicilia, questo pur senza citare fonti attendibili se non la PAT, che come sanno anche i bambini non è assolutamente una fonte ma solo una prassi burocratica. Eppure la versione precedente, quella che attribuiva appunto il primato alla sicilia, è stata presente per mesi se non per anni senza suscitare controversia pur in mancanza della pur minima documentazione storica che ne supportasse la tesi, oltretutto l'autorevolezza di wiki fa si che ipotesi personali diventino a loro volta fonte di errore per il web e non solo. Ora mi domando se si adottino due pesi e due misure a seconda di chi attui la diatriba, la voce attuale cita fonti dirette ed indirette che senza possibilità di equivoco riconducono la comparsa della ricetta ad un determinato territorio, qualunque controversi che si rispetti deve citare fonti che dimostrino chiaramente che esistono altre ipotesi PLAUSIBILI e non generiche considerazioni sul fatto che le melanzane furono introdotte in europa dagli arabi, come fanno alcune fonti citate da chi fomenta la controversia. La sicilia e la campania sono legate da tradizioni simili questo in virtù di un antico destino comune, quindi non vi è da dubitare che se anche le melanzane furono introdotte in sicilia non tardarono molto a giungere in campania. Si citino ricettari documenti e studi chiari ed inequivocabili solo allora si potrà definire la controversia plausibile. L'unica possibile controversia semmai riguarda l'etimo che tra le altre cose potrebbe non avere nulla a che spartire con la ricetta.--shellenberg (msg) 14:02, 11 set 2009 (CEST) Oltretutto specificare che la voce non è neutrale senza che chi ne contesti l'obbiettività abbia argomenti solidi per sostenerne la faziosità, ingenera dubbi in chi usa wiki, per cui ritengo che prima di applicare quell'avviso chi ne ha l'autorità analizzi obbiettivamente la voce e la plausibilità delle controversie.--shellenberg (msg) 14:09, 11 set 2009 (CEST)

Possibile soluzione

Al fine di risolvere la questione all'origine del blocco ho effettuato alcune ricerche che possano contribuire alla soluzione della controversia. Uno degli argomenti dei fautori della tesi siciliana risiederebbe nell'etimo della ricetta, il temine parmiciana in siciliano indicherebbe la preparazione a strati "Il termine parmigiana, secondo altri, deriverebbe dalla parola siciliana parmiciana, con cui sono chiamate le liste di legno che compongono una finestra persiana, forma richiamata dalla disposizione a strati sovrapposti delle fette di melanzana fritte. Ora per quante ricerche io abbia effettuato non ho trovato nessuna fonte diretta che ne attesti l'uso in quel senso ma il fatto curioso e' che nell'unico caso in cui una locuzione simile compare e' riportata proprio nel testo del Cavalcanti in cui nell'appendice in dialetto napoletano si cita la ricetta delle "mulignane alla parmisciana", molto simile a quella che sarebbe l'etimo di derivazione "siciliana". Quindi l'equivoco potrebbe risiedere nel fatto che che proprio come accade per la letteratura preunitaria molto spesso si attribuiva il carattere di "sicialiano" a tutto cio' che faceva riferimento al regno delle Due Sicilie e la cosa sarebbe anche logica in quanto si trattava effettivamente di nazione siciliana.--shellenberg (msg) 17:11, 15 nov 2010 (CET)

Agli amministratori

Per mesi mi e' stato fatto notare come ogni modifica dovesse essere, correttamente, supportata dalla citazione di fonti attendibili, e sebbene facessi notare non esistono fonti univoche in tal senso, mi sono personalmente speso per ricostruire la genesi della pietanza e non sulla base di un pio desiderio ma citando quelle che allo stato attuale sono le sole ed uniche documentazioni certe riguardo alla ricetta in questione.Proprio questa voce nella sua stesura iniziale era uno dei tanti esempi di affermazioni di pricipio piu' che di voce obiettiva. Di fatto si attribuiva l'origine della pietanza ad un non meglio identificato termine dialettale siciliano, per altro irreperibile su qualsivoglia documento. In fine ho contribuito ad una nuova stesura della stessa inserendo fonti chiare e fino a prova contraria indiscutibili, come ancora desumibile dalla genesi del pietanza. Oggi noto che si accettano modifiche del testo arbitrarie e senza fonte e quel che piu' appare inverosimile che si indichi un supposta rivendicazione Emilano-Romagnola che esite solo nella mente di chi ha apportato le ultime modifiche la mia protesta nasce quindi non dal merito ma dal metodo adottato,. Ho contribuito a scrivere la voce spendendo tempo denaro e passione, per procurarmi fonti e documenti, se la si cambia riterrei doveroso che lo si faccia adottando lo stesso metodo(nelle fonti), diversamente Wiki diventa una bacheca su cui ognuno scrive cio' che piu' gli aggrada,va bene, ma io non spendero' piu' un secondo del mio tempo per contribuirvi.--shellenberg (msg) 16:18, 29 giu 2012 (CEST)

Contribuisci ed il tuo lavoro sarà a tutti quelli che leggono wikipedia grato. Grazie per i contributi passati e rilasciane anche di nuovi. PS: l'unic piacere che ti chiedo, è di non lasciare due parole di contributo ogni 100 kb di discussione. Insomma, scrivi, fonta, magari spiega in discussione e stop. Altrimenti la voce muore e non ha la possibilità di svilupparsi con i dovuti tempi. Poi a quali contributi ti riferisci quando parli di "bacheca in cui uno scrive ciò che più gli aggrada"?--o'Sistemone^insultami 19:45, 29 giu 2012 (CEST)

Se ti pare che io ecceda con le discussioni, questo e' dovuto al fatto che prima di intervenire su una voce, desidero sottoprre le eventuali modifiche al vaglio del dibattito. Evidentemente sono troppo zelante, visto che si tollerano senza batter ciglio modifiche che non portano nessuna fonte. Nello specifico la voce in oggetto e' stata modificata, indicando una inesistente (per questo non vi e' fonte)ed ai limiti del ridicolo, vista la composizione della stessa, rivendicazione Emiliano Romagnola, secondo: la diatriba tra origine siciliana e campana riguarda eventualmente l'etimo e non l'origine. D'altra parte nella discussione successiva "possibile soluzione..." ho illustrato dove possa essersi generato l'equivoco.Se wiki ha un senso le poche fondamentali regole(fonti certe e di pubblico dominio) che la governano debbono valere per tutti, in caso contrario, almeno personalmente considero chiusa questa esperienza.--shellenberg (msg) 11:42, 30 giu 2012 (CEST)

Non posso darti torto. Era palese che l'aggiunta di quella informazione fosse tutt'altro che fondata e sensata. Infatti era stato aggiunto un breve ultimo rigo senza alcun wikilink e la Emilia Romagna all'inizio nell'incipit. Stop. Evidentemente fu un contributo di un anonimo che non passò all'occhio di chi teneva osservata la pagina. Ora ho ripristinato il tutto a com'era un tempo. --o'Sistemone^insultami 12:10, 30 giu 2012 (CEST)

Scusa ma vorrei farti una domanda. Da quale fonte o sezione della pagina si deduce che l'origine della ricetta sia oggetto di una controversia? Nessuna, l'unica controversia, EVENTUALMENTE riguarda l'origine dell'etimo parmigiana e mi pare si dia conto della cosa in una apposita sezione.Inoltre vorrei capire come mai nella cronologia non compaiono le modifiche apportate prima del tuo intervento che per inciso considero solo "parzialmente" correttivo". Non vedo come allo stato delle cose si possa contestare alcunche' sulla origine della pietanza che appare nella sua genesi chiaramente Campana come avevo scritto nella mia versione dell'introduzione e che oggi non compare piu' in nessuna cronologia. Questo naturalmnte sempre che non si portino evidenze di diversa origine. Mi rendo conto che la cosa rischia di apparire una questione di gretto campanilismo MA cio' che conta e' che Wiki sia affidabile ed imparziale ed onestamente a me pare che questa voce non lo sia.

Non voglio confermare la tua impressione di dedicarmi piu' alle discussioni che ai contributi, ma non vorrei nemmeno passare per troll, quindi ritengo che vada ripristinata la voomettendo la diatriba(non documentata) da chi e' terzo rispetto alla stessa.--shellenberg (msg) 10:46, 17 lug 2012 (CEST)

Come sanno tutti i cultori di gastronomia, che si interessano anche di approfondimenti circa l'origine delle pietanze, il lessico è essenziale nel risalire all'origine delle pietanze, così come è essenziale tener conto dell'introduzione e dell'uso generalizzato della materia prima. Nel caso della parmigiana abbianmo: una dominazione araba in Sicilia; l'introduzione delle melanzane da parte degli Arabi in Sicilia; la coltivazione e l'uso delle melanzane in Sicilia prima e nell'Italia meridionale poi, con l'uso di esse diffusissimo a livello popolare e non solo nella preparazione della parmigiana; la circostanza che nel Nord Italia non erano in uso nell'alimentazione le melanzane, praticamente sconosciute a livello popolare; il nome che indica in Sicilia gli strati sovrapposti delle finestre persiane e il termine mediorientale che indica la melanzana; la diffusione capillare a livello popolare della parmigiana in Sicilia ed in tutto il Sud, con particolare intensità in Calabria meridionale (prossima alla Sicilia); la circostanza, assodata che la parmigiana è pietanza sicuramente meridionale e che nulla ha a che vedere con Parma; la conoscenza del formaggio parmigiano nel sud a livello popolare solo in epoca relativamente recente. Quindi vi sono abbondanti e sufficienti motivi per ritenere la parmigiana pietanza dell'estremo Sud e della Sicilia in particolare; . Ma cosa volete di più? La circostanza che il pomodoro venne introdotto in Europa solo nel XVI secolo non vuol dire che la parmigiana cominciò a far parte della gastronomia corrente in quella epoca ma ci dice soltanto che prima si preparava senza pomodoro.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.30.19.150 (discussioni · contributi) 26 settembre 2012.

1) La melanzana venne introdotta in europa dagli arabi ma attraverso la spagna e non la sicilia(fonte Treccani e mi pare anche wiki)

2)Su quale DOCUMENTO compare il termine "parmisciana" che ne attesti quell'uso(a strati)? Perche' se era un termine usato come sinonimo di persiana, dovra' pur comparire da qualche parte?

Lo dice il devoto oli? non lo so ma se fosse quale e' la fonte del devoto o dobbiamo fidarci sulla parola.

3)Le melanzane non compaiono in nessun testo botanico/ricettario precedente al XVII secolo(fonte Treccani). Il prudenziani parla di dolci, quindi la parmigiana e' un dolce?

4)nessun ricettario cita la RICETTA della parmigiana prima della meta' del XVIII sec.

5)la cronologia della voce percorre, fino a prova contraria l'esatta genesi della pietanza, a meno di ipotizzare che sia stata inventata due volte o che qualunque sformato di melanzane sia una parmigiana

6)L'unica citazione di un etimo simile a quello indicato dalla supposta origine siciliana "Parmisciana" guarda caso si trova in un ricettario napoletano, aspetto ancora di trovare un ricettario siciliano che la citi tra le pietanze prima del 1850.

7) Siciliano fino a meta' '800 era sinonimo di Duo Siciliano e non era necessariamente riferito alla sicilia e questo non sarebbe il primo esempio di pressapochismo(ciazione B. Croce).

8) esistono decine di documenti che parlano della parmigiana e sono TUTTI riconducibili a Napoli,di contro non si riesce a citare un solo esempio siciliano.

9)per quale arcana ragione il termine non dovrebbe derivare da "parmigiano" (il formaggio)

Per concludere ma potrei continuare, la parmigiana possiede in se la firma del territorio di origine, Pomodoro, Formaggio a pasta filata, Basilico, praticamente una pizza. Le fonti qui pare che valgano solo a chiacchiere oppure si citano solo quelle che per quanto assurde confermano le proprie opinioni. Peccato per wiki.--shellenberg (msg) 01:40, 2 ott 2012 (CEST)

Schellenberg, correggi la voce. Grazie. --o'Sistemone 02:05, 2 ott 2012 (CEST)

Sistemone, io la voce l'avevo gia' scritta in maniera per quanto possibile esaustiva, sarebbe bastato ripristinarla ma noto che di quella versione non vi e' piu' traccia. Ora se non ci sono ulteriori contestazioni posso pure procedere con una nuova stesura della voce ma vorrei essere certo che dopo vengano accettate solo le modifiche documentate e attendibili. Il mio zelo non e' causale, infatti credo fortemente nel progetto wiki ma credo anche che ad oggi abbia molti limiti e le continue modifiche rischiano di inficiarne la credibilita'. Questa voce ne e' un esempio lampante, infatti in rete vi sono molti siti che citano la parmigiana nella la versione precedente,immagino che chi vi tornasse oggi rimarrebbe spiazzato dal cambiamento vorrei evitare quindi che tornandovi domani trovasse di nuovo la voce cambiata. Per cui interverro' in tal senso solo dopo che mi sara' stata data conferma che il mio intervento non sara' considerato vandalismo. --shellenberg (msg) 10:08, 2 ott 2012 (CEST)

Sono in linea di massimo d'accordo con te. Ma la pagina è stata oggetto per troppo tempo di atti vandalici che modificavano una o l'altra informazione. Credo che allo stato attuale abbia il giusto equilibrio. Inoltre, dovute specificazioni circa le origini sono opportunamente documentate nella discussione qua sopra e nella bibliografia della voce. Credo che possa rimanere così, senza troppi "assolutismi" che di certo non farebbero altro che alimentare altri rollback e modifiche importanti in futuro. In fondo, c'è scritto che è un alimento PAT della Sicilia e che la regione d'origine è la Sicilia/Campania. Quindi, non è che ci sia chissà cosa da lamentarsi. O no?... --o'Sistemone 18:16, 26 set 2012 (CEST)

Treccani

La treccani è una fonte, ma non l'unica. Quindi evitiamo di riportare le cose scritte là e basta. Ci sono un infinità di testi, riportati anche nella voce, che hanno portato la voce ad essere quello che è ora. Quindi si "migliora" la voce o la si rafforza ancor di più. Non la si stravolge solo perchè la treccani dice un'altra cosa. A sto punto, se dobbiamo fare copia copiella dalla treccani, chiudiamo Wikipedia. --o'Sistemone 19:37, 6 mag 2013 (CEST)

Ho riportato la voce alla versione pre-edit war. È vero che la Treccani non è l'unica fonte, ma è anche vero che è una fonte autorevole. IlSistemone ha scritto che ci sono citate in voce altre fonti di tutto rispetto, bene sarebbe il caso di avere riferimenti puntuali attraverso note. La rete (google books per esempio) può essere un ottimo luogo per cercare altre informazioni.

Vi sarei grato se utilizzaste questa pagina per trovare una versione della voce condivisa e dunque di non modificarla ulteriormente. Le edit war sono un danno all'enciclopedia e visto che non ho intenzione di proteggere la voce, agirò direttamente sugli utenti responsabili. Sono sicuro che capirete. Grazie per la collaborazione.--Dome ^{A disposizione!} 15:05, 8 mag 2013 (CEST)

Appena ho due minuti sistemo un po' la voce ed inserisco (riformulando un po') la parte dell'utente Mazzikinder in modo da avere una versione in più. --o'Sistemone 20:05, 8 mag 2013 (CEST)

volete vedere se la versione attuale vi soddisfa?--o'Sistemone 20:59, 8 mag 2013 (CEST)

Attribuzione Siciliana

La sezione mi pare piena di affermazioni ridicole e senza nessun fondamento storico (ne fonti), eppure è li da mesi invariata. Si afferma che il parmigiano nel mezzogiorno sia tradizione recente. Ma dove si abbevera l'autore di questa perla? Ci andrebbe il pecorino siciliano. Da quando? Forse in sicilia, ma le più recenti fonti siciliane sulla parmigiana sono del XX secolo. Si millanta (nella discussione) un rimando al Devoto/Oli, poi invece si scopre che è solo la speranza (falsa) di uno degli estensori della voce. Si citano improbabili locuzioni dialettali di "parmisciane", che però nessuno può fontare (semmai la locuzione è napoletana v. Cavalcanti). L'origine isolana non viene menzionata in nessuna fonte autorevole, eppure l'ipotesi "siciliana" resta nella pagina senza nessun riscontro oggettivo. Almeno l'ipotesi "parmense" per quanto errata, esiste effettivamente, sull'etimo. Insomma ho atteso qualche anno perché la voce fosse esposta in maniera corretta ed imparziale. Attendo qualche altra settimana, prima di provvedere personalmente. Ma vi prego, poi non dite che si tratta di Edit War.--shellenberg (msg) 16:54, 29 apr 2016 (CEST)

Inoltre si può sapere quale FONTE come recita erroneamente la voce ne attribuisce la paternità alla cucina siciliana? Al di la delle supposte aspirazioni ed ai rimandi a fonti autoreferenziali, non si conoscono attribuzioni diverse da quella che la indicano come ricetta Campana.--shellenberg (msg) 10:39, 20 ago 2019 (CEST)

La fonte che attribuisce una possibile origine sicilia è una medesima fonte che utilizzi tu stesso: il sito della Barilla!--Bramfab Discorriamo 14:41, 20 ago 2019 (CEST)

Veramente di fonti la voce ne cita molte, sia primarie che secondarie, e tutte riconducono l'origine della pietanza a napoli. Oltretutto la tesi per cui il devoto-oli riporterebbe l'origine siciliana si E? RIVELATA FALSA e. Per quanto riguarda il sito della Barilla (che non è fonte in presenza di più autorevoli fonti), apparte chiaro che sia proprio l'autorevolezza di Wiki a generare l'equivoco, infatti il sito copia pari pari quello che dice(va) la voce, non prendendo posizione sulla attribuzione.--shellenberg (msg) 11:19, 21 ago 2019 (CEST)

Periodicamente da 10 anni torni a vandalizzare la voce. L'unica certezza è che non vi sono certezze sull'origine, se non che è da sempre PAT campana e siciliana. Rimuovere intere parti di testo (fontate) non è un modo di fare sereno.--ḈḮṼẠ (msg) 11:26, 21 ago 2019 (CEST)

Se non conosci la diffusione della pietanza all'estero, posso immaginare l'autorevolezza delle fonti che citi.

La parmigiana (a questo scopo basta fare una piccola ricerca su google), è famosa anche nei paesi indicati, in Australia ad esempio, è considerato un piatto rappresentativo della cucina locale, negli Stati Uniti anche e ne fanno diverse versioni, alcune per noi incredibili. Insomma ritengo che per quanto libera wiki dovrebbe accettare le fonti. In ogni caso la versione che ho aggiornato cita tutte le fonti necessarie, non una di esse (che non sia recentissima e quindi copiata da wiki) la riconduce ad una origine siciliana. La prima Guida Gastronomica del TCI (1931) e molte altre tutte autorevolissime ne attribuiscono la paternità alla cucina campana. La prima ricetta compare a napoli, la seconda, la terza la quarta, anche. Se la voce precedente citasse una sola fonte autorevole che ne attribuisca l'origine alla sicilia (naturalmente vanno escluse quelle che assumono wiki (cioè te) come fonte) sarebbe corretto scriverlo, tuttavia così non è.--shellenberg (msg) 11:44, 21 ago 2019 (CEST)

Basta con questi giochini sulle fonti. La sua origine unanimemente non è specificamente indicabile, ossia è incerta, al più sono certe le prime ricette scritte, ma ciò non vuol dire che le prime ricette note siano necessariamente riconducibili al luogo di origine. Ritenerle del luogo d'origine è pura ricerca originale, spinta dai soliti campanilismi ipernoti.  Il ministero l'ha indicata PAT campana e siciliana e come wikipediani non abbiamo motivo, ne tanto meno titoli per contestare tale definizione. Fattene una ragione.--Bramfab Discorriamo 14:15, 21 ago 2019 (CEST)--Bramfab Discorriamo 14:15, 21 ago 2019 (CEST)

Posizione interessante. Dunque le fonti non contano, contano le tue personali ipotesi? Ho capito!

Tu sai chi era Anna Gosetti Della Salda (Viadana, 1916 – 2011), ammesso e non concesso, sappi che si trattava di una storica oltre che scrittrice dell'alimentazione, bhe sai cosa scriveva "la parmigiana di melanzane tipico piatto della campania”. Ma naturalmente non conta, conta quello che dici tu, vero?--shellenberg (msg) 14:34, 21 ago 2019 (CEST)

Ripristinata alla versione di Civa61, se ne discuta, prima di modificare ulteriormente la voce.--Bramfab Discorriamo 14:43, 21 ago 2019 (CEST)

Non capisco cosa altro ci sia da dire? Le fonti contano oppure contano le opinioni? Nella precedente discussione ho esposto alcuni argomenti. Nella voce cito almeno 8 testi, alcuni MOLTO autorevoli, nei quali viene chiaramente indicata l'origine della ricetta, a fronte di = citazioni opposte. Mi pare che Civa61, non accetti queste fonti, mentre di contro io debbo assumere come oro colato le sue opinioni. Ti pare sensato? Anche il fatto che tu abbia deciso il blocco su un versione poco o per nulla fontata, mentre ritieni superflue le mie citazioni (è così?), non lascia pensare che la questione possa essere risolta con il buon senso.--shellenberg (msg) 14:57, 21 ago 2019 (CEST)

Faccio un esempio perchè sia chiaro cosa intendo. Allora la voce recita " venne probabilmente introdotta in Europa ad opera di mercanti arabi in Italia, in Spagna e poi nel resto del continente europeo nel corso del basso medioevo." Bene, questa proposizine è errata, Gli arabi conquistarono la spagna (700 ca) un secolo prima della sicilia (800 ca.), e le prime ricette per le melanzane sono di area arabo/andalusa, cioè risalgono a ricettari, arabi e della spagna araba. Quindi scrivere che le melanzane arrivarono in italia attraverso gli arabi è corretto ma via spagna. Questo dicono le fonti. Il resto sono speculazioni personali--shellenberg (msg) 15:19, 21 ago 2019 (CEST)

Incidentalmente la stessa affermazione sulla datazione del piatto basata sull'introduzione del pomodoro è discutibile, molto documentazione indica come il termine parmigiana sia utilizzato per indicare un certo tipo di cucinare melanzane ed ortaggi simili, con o senza pomodoro, e con l'aggiunta di altri elementi. Artusi riporta nel suo testo la ricetta di un "Tortino di petonciani", che commentatori indicano come simile alla parmigiana, ma con l'aggiunta di un uovo.

Sulla tempistica dell'introduzione da parte degli arabi, basta spostare alcune parole della frase e e la corretta cronologia descrittiva è sistemata. Incidentalmente gli arabi si stabilirono in sicilia, mai a Napoli, e questo sarebbe un supporto, sia pur indiretto, all'origine sicula o quantomeno pre-partenopea di questo piatto.--Bramfab Discorriamo 15:45, 21 ago 2019 (CEST)

Infatti la melanzana (attestata per la prima volta in italia in un ricettario scritto a Napoli) noto come Anonimo Meridionale, arrivò in italia attraverso gli spagnoli che a Napoli avevano posto la capitale. Tuttavia mi sembra ti sfugga un dettagli importante, di parmigiane propriamente dette non si ha notizia almeno fino al Corrado che è il primo a citare questo genere di preparazioni. In precedenza, per quanto la melanzana appaia sporadicamente in alcuni ricettari nessuno dei quali siciliano, la ricetta non viene mai ricondotta ad una preparazione a strati. Quindi a meno che non si vogliano considerare precursori della parmigiana, alcune ricette arabe di melanzane analoghe alla mussaka greca, non resta che attendere il 1630 ca. quando G.B.Crisci (guarda il caso) propone alcune pietanze "simili" alla parmigiana ma mai dette "alla parmigiana". Per il resto non possiamo che attendere la fine del settecento ed il Corrado (aimeh) che propone per la prima volta preparazioni "alla parmigiana. Come tu stesso puoi vedere le fonti, sono tutte immancabilmente o napoletane oppure edite a napoli. Non si conoscono (purtroppo) ricettari siciliani che parlino di simili preparazioni. Ad esempio il ricettario di S Martino delle Scale non ne le menziona e si tratta di un ricettario palermitano del settecento. In oltre nei ricettari che la citano, la melanzana (da mela/insana) viene proposta solo come alternativa, come avviene per il Corrado. E' solo con il Cavalcanti che si comincia a parlare di melanzane, infatti prima l'a relativamente alta presenza della solanina nel frutto, la rendeva indigesta (ancora se ne conserva in qualche misura memoria, nell'uso di spremerle prima di metterle sott'olio). Va anche detto che solo la tradizione napoletana della parmigiana, tra le molte presenti nel mezzogiorno, prevede che la melanzana vada sbucciata prima della frittura. Una ulteriore prova questa della sua antichità, infatti in essa è presente il ricordo della originaria tossicita delle melanzane. In fine vorrei ricordarti che al di la delle nostre rispettive posizioni, abbiamo il parere di molti autorevoli storici, può piacere o meno. Ma così è.--shellenberg (msg) 17:47, 21 ago 2019 (CEST)

La melanzana la importarono in europa gli arabi, ben prima che gli spagnoli vennero a Napoli, sarebbe insolito che evitarono di portarla in Sicilia! E questo perfino lo scrivi tu stesso sopra: "Quindi scrivere che le melanzane arrivarono in italia attraverso gli arabi è corretto ma via spagna", che poi arrivarono via Spagna o direttamente dal nord africa- medio oriente ai nostri fini cambia ben poco, il punto è che la portarono gli arabi! E che evidentemente è un piatto che ha molti secoli di vita con elaborazioni modificatesi nel tempo, con un passaggio da cucina povera a piatto per tavoli importanti.

I ricettari di Napoli trattarono della cucina napoletana, se ancor oggi siamo a parrocchiette, figuriamoci se nei secoli passati trattavano anche delle cucine regionali della penisola ed isole comprese. Come scritto sopra vedendo e leggendo i vari testi, nei secoli passati le ricette variavano un poco, inoltre non sempre la melanzana era chiamata melanzana, e la parmigiana era chiamata anche in altri modi.

Quello che si può dire è: Le prime ricette scritte di questo piatto con sua attuale denominazione risalgono tra la seconda metà del XVIII ed i primi decenni del XIX secolo. Ma questo banale e semplice dato di fatto evidentemente va contro la logica dei superprimati localistici e non ti piace.--Bramfab Discorriamo 18:20, 21 ago 2019 (CEST)

Scusa non ho capito? Cosa non mi piace (e che importanza ha)-Si può dunque scrivere qualsiasi sciocchezza purché piaccia? Qui mi pare si sia superato il limite, non si vuole ragionare sull'argomento. Se si sostiene una tesi bisogna citare le fonti, se le fonti non sono tutte concordi ma di pari autorevolezza le si cita entrambe. Ma se una tesi è un fatto con le dovute fonti espresse a josa, e l'altra una ipotesi che piace a qualcheduno ma che dispone di sole fonti autoreferenziali, che si fa? Onestamente non capisco, ho una certa dimestichezza con l'argomento ma evidentemente non conta, questo posso capirlo, tuttavia le notizie correttamente fontate vanno discusse ed eventualmente accettate per quelle che sono, diversamente ognuno scrive ciò che vuole. Dunque chiederò un arbitrato se possibile.--shellenberg (msg) 19:18, 21 ago 2019 (CEST)

Spiacente di giungere in ritardo e dispiaciuto che si faccia campanilismo culinario quando non è il caso. Dal punto di vista storico-botanico si può ritenere che la melanzana sia originaria del sub-continente indiano; sappiamo che non era conosciuta nell'Impero romano d'occidente, ergo è ipotizzabile che sia giunta con gli arabi ma non lo possiamo affermare con certezza. (perchè non da Bisanzio?). Riguardo alla paternità della ricetta, ho consultato qualche vecchio ricettario e trovato ne "Il talismano della felicità" (Ada Boni, 1934) che l'autrice dichiara la ricetta tradizionale come "campana" e definisce la ricetta "siciliana" come "una simpatica variante" (persino con uovo sbattuto). Nella campana prevede parmigiano e mozzarella, assente nelle altre ricette. A mio avviso non esistono testi abbastanza antichi da poter chiarire la primogenitura.
E poi il temine parmigiana indica la disposizione di qualunque verdura nella teglia e non solo una preparazione a base di melanzane.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:14, 22 ago 2019 (CEST)

Il problema non è il campanile ma le fonti che si omette di citare, Quello della di A. Boni è solo uno dei moltissimi casi di attribuzione Campana, io per evitare equivoci ne avevo citati alcuni (8/9) e sono stati bellamente cancellati, impedendomi di modificare la pagina. Tuttavia al di la di questo il problema è costituito dall'assenza di attribuzioni "autorevoli" alla sicilia a questo proposito ti ricordo che la PAT viene concessa a patto che si dimostri la tradizione locale vecchia di almeno 25 anni (hai letto bene, bastano 25 anni). Anche la decantata origine etimologica della preparazione è pura fantasia. Tanto perchè sia chiaro La definizione di parmigiana non compare nei principali dizionari di Siciliano-Italiano di inizio XIX secolo. Mentre il Corrado le cita già nel 1773. La prima apparizione è nel dizionario del Mortillaro del 1844, la locuzione “Parmiciana” viene segnalata in quanto NEOLOGISMO, adottato per indicare le imposte per le finestre ritenute tipiche della citta di Parma. Le tanto invocate ricette di origine araba non sono MAI equiparabili alla Parmigiana, infatti in questi casi (3/4), esse venivano tagliate a pezzi, e poi cotte. Accade per esempio nella ricetta per le Badinjan Muhassa "Cuoci le melanzane facendole arrostire, bollire o grigliare sul fuoco fino a renderle soffici, lasciandole intere. Quando saranno calde leva la buccia in eccesso, spremile per levarne il cattivo umore, poi battine la polpa." Ttr. mia dall'inglese. e via di questo passo. Questa ti sembra una antenata della parmigiana?

Per chiarire ogni ulteriore dubbio, IN TUTTA LA STORIA UMANA a partire dalle tavolette accadiche, fino ad arrivare al Corrado si hanno pochissime ricette x melanzane (evidentemente erano immangiabili) nessuna delle quali siciliana. Non ne cita il Nescia (ne alla parmigiana ne in altro modo), che pure era nativo di Palermo ma attivo a Parma, pensa un po l'ironia. Non le cita il ricettario di S.M delle Scale '700 un ricettario siciliano del settecento. Di contro sono moltissimi, sia prima che dopo, quelli che attribuiscono l'origine della preparazione alla campania, alcuni sono articoli di giornale (datati o meno) che non so se si possono citare, altri invece sono libri tutti autorevolissimi. Insomma la voce è stata redatta senza cognizione di causa, nulla di male, ma bisognerebbe accette la segnalazione degli errori, e non tacciare gli altri di faziosità, negando addirittura le fonti.--shellenberg (msg) 14:19, 23 ago 2019 (CEST)

Pomodoro?

Quando mai la salsa di pomodoro viene considerata ingrediente fondamentale di un piatto? L'ingrediente fondamentale è ovviamente la melanzana! Del piatto esistono molte ricette in bianco e sovente si trovano parmigiane (non solo di melanzana) con sugo in umido. Gradirei un dibattito prima di correggere. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:20, 23 ago 2019 (CEST)

Certamente genericamente questo piatto nacque senza pomodoro, prima del suo arrivo in Europa dalle Americhe. Onestamente direi che si tratta di un modo arabo-mediterraneo di cucinare e sopratutto utilizzare certi ortaggi in presenza di povertà alimentare e scarsa variabilità di prodotti commestibili (a parte la velenosità, chi mangerebbe una melanzana cruda?) le cui origini sono indeterminate, qualcosa tipo la focaccia: conosciamo molte varianti attuali, ma fu inventata nella notte dei tempi e fortunatamente, almeno in questo caso c'è il buon senso di non rivendicarne la primogenitura, ma solamente il prodotto come "focaccia di xxxx". --Bramfab Discorriamo 11:11, 23 ago 2019 (CEST)

Ritengo l'onestà intellettuale un fatto importantissimo, ma non basta invocarla, occorre anche praticarla. Quando non si sa si ascolta, talvolta si interviene, insegnare mai. La cucina araba, per altro ricchissima, ed ipiratrice di alcune ricette moderne della nostra tradizione, la melanzana la usava poco anche se certamente più che l'occidente cristiano. In ogni caso mai per preparare simil-parmigiane.--shellenberg (msg) 15:31, 23 ago 2019 (CEST)

Io veramente ho visto molte ricette con le melanzane, sia in Marocco che in Libano (la salsa baba ganus, p.es.) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:26, 23 ago 2019 (CEST)

Certo. Tuttavia parli di oggi. Noi ci riferiamo invece ad un consumo che che risale ad almeno 7/800 anni or sono per la melanzana ed a 250 anni per la parmigiana. Le melanzane fino al '700, non è che non venissero mangiate. Solo che venivano poco usate, perchè cancora cariche di solanina che è un alcaloide tossico (ancora presente ma in quantita minore). Prima di consumarle venivano "trattate", ne coserviamo memoria nell'usanza non più così indispensabile, di sbucciarle e metterle a scolare sotto sale, infatti il nome ci viene da mela/insana ed anticamente lo erano (vale anche per i pomodori). La solanina è presente soprattutto nella buccia ed infatti essendo la tradizione campana molto antica, la si prepara con le melanzane sbucciate, mentre nelle altre regioni, ed in parte anche in alcuni paesi arabi, il problema è meno sentito proprio perche si tratta di tradizione è più recente.--shellenberg (msg) 18:12, 23 ago 2019 (CEST)

Non invertiamo la crono: la tradizione di utilizzo della melanzana viene dagli arabi, portata in spagna, e in sicilia. Che venissero poco mangiate fino a quando non ci misero padella i napoletani nel '700 è una tua supposizione, e l'antichità della tradizione campana, rispetto ad altre, non è attestata da nulla, infatti anche le ricette napoletane che citi risalgono a poco più di due secoli fa! Semplicemente sono le ricette scritte relativamente più antiche. E i napoletani non ridussero la quantità di solanina nel frutto, questa è bassa di suo in questo vegetale. --Bramfab Discorriamo 18:52, 23 ago 2019 (CEST)

Concordo con Bramfab; prima dello sviluppo della chimica degli alimenti nessuno era in grado di selezionare una cultivar che avesse basso contenuto di qualche sostanza. Ovviamente non esistono analisi chimiche di tre secoli fa su cui ragionare. È poi così importante stabilire la primogenitura di una preparazione culinaria? Campania o Sicilia o Puglia... La logica fa ritenere che la culla della parmigiana di melanzane possa essere - diffusamente - l'Italia meridionale. Vero che le solanacee accumulano la solanina prevalentemente nella buccia, ma l'alcaloide è presente in bassissime quantità, quindi l'antica superflua usanza di salare e scolare serviva per ridurre il sapore amaro (di cui non sono neppure così ricche). Un empirismo gustativo. -Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:03, 23 ago 2019 (CEST)

Veramente siamo pasatti dall grano selvatico alle varietà attuali molto prima che si conscesse la chimica degli alimenti, la selezione naturale è pretica antica quanto il mondo, non basta fre copia incolla per fare i saputi, lo stesso è accaduto per melanzane, zucchine, pomodori, le rose e le orchidee e qui mi fermo. Ad ogni modo mi avete convinto le mie sono solo pinioni quidi credo proprio che ci sia poco da aggiungere, buona sera--shellenberg (msg) 20:31, 23 ago 2019 (CEST).--shellenberg (msg) 20:31, 23 ago 2019 (CEST)

Pur apprezzando la dichiarazione di chiusura del dibattito da parte di Schellenberg, rimango dispiaciuto dell'accusa - neppure molto velata - di essere un utente che saccheggia testi altrui senza usare il proprio cervello. Nel merito della contestazione sulla selezione, c'è una bella differenza tra la selezione empirica che ha portato al miglioramento di molte specie vegetali e una selezione mirata a ridurre o eliminare una precisa sostanza. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 04:15, 24 ago 2019 (CEST)

Sa quale è l'aspetto piu spiacevole di questa discussione? E' il constatare come molti invochino l'onestà intelletuale, salvo negarla quando questa non fa comodo. E' l'ndicare la luna, ed osservare che chi contesta lo fa invocando il dito (anche a sproposito). E' l'essere tacciato di campanilismo, pur portando fonti a josa, e notare che si ammettono affermazioni assolutamente senza un briciolo di fonte, quindi campanilistiche all'ennesima potenza. E' vedere le competenze mortificate da chi non ne possiede nemmeno un briciolo, e nonostante ciò ergersi a pontificare. Infine osservare che anche la più libera delle iniziative, come quella che pretende di essere Wiki, viene castrata da comportamenti settari, notando come nessun altro amministratore intervenga al riguardo. Non è mia intenzione offendere nessuno, ne lei ne altri, tuttavia chi si riconosce in questi comportamenti dovrebbe riflettere sull'unico significato possibile che si può attribuire alla parola liberta. Scusi lo sfogo, ma tant'è...--shellenberg (msg) 09:12, 24 ago 2019 (CEST)

A futura memoria...

Attribuzione impropria di ipotesi siciliana La voce attualmente recita: 24/08/2019 ore 14:33 Il termine "parmigiana", secondo alcuni, deriverebbe dalla parola siciliana parmiciana, plausibilmente derivante dal latino "parma" (scudo), con cui sono chiamate le liste di legno che compongono una finestra persiana, forma richiamata dalla disposizione a strati sovrapposti delle fette di melanzana fritte. La teoria che affermerebbe la paternità della ricetta alla Sicilia trae forza anche dal fatto che in questa parte d'Italia il piatto viene chiamato "parmigiana di melanzane", non "melanzane alla parmigiana" come in Emilia, quindi il sostantivo principale è "parmigiana" e "di melanzane" è la specificazione.

Faccio sommessamente notare ai posteri che la locuzione NON COMPARE in nessuno dei principali dizionari di Siciliano-Italiano di inizio XIX secolo. Nel dizionario del Mortillaro del 1844 (oltre ottanta anni dopo le parmigiane del Corrado), compare per la prima volta la locuzione “Parmiciana” come NEOLOGISMO adottato per indicare le imposte per le finestre ritenute tipiche di Parma. --shellenberg (msg) 14:35, 24 ago 2019 (CEST)

Ed ancora...la voce attuale non sembrerebbe esserci alcune relazione con il formaggio parmigiano reggiano il cui utilizzo nella cucina meridionale si è diffuso nel secondo dopoguerra. Ma chi scrive queste sciocchezze? Correggete vi prego questa non si può propri leggere. E' ampiamente risaputo che nella cucina napoletana il parmigiano reggiano viene usato da sempre, molto più che altri formaggi da grattugiare (attenti ho detto Parmigiano).

Alcune fonti che attribuiscono correttamente la paternità della ricetta. Spero che queste fonti, le uniche che parlino di una preparazione analoga alla alla parmigiana, possano un domani servire ad altri redattori:

• 1) Ruperto di Nola
• 2) Anonimo Napoletano 1480 ca.
• 3) G.B. Crisci 1634
• 4) V. Corrado Il cuoco galante Fu il primo a proporre ricette "alla parmigiana". (NB prima di questa del Corrado, denominazioni anche solo simili erano praticamente ignote). Sono oltre 40 ricette anche di carne o uova, (tutte con il parmigiano) dette "alla parmigiana" tra le quali quella delle "zucche lunghe alla parmigiana". Notare che Simone de' Prodenzani non ha mai citato le parmigiane ma i palmiscioni (il saporetto) e li elencava tra i dolci.
• 5) 1779 Il Cuoco Maceratese, Uova… eventualmente alla Parmigiana*
• 6) 1790 F. Leonardi ,Gatto di marignani alla napolitana
• 6) I.Cavalcanti Cucina in dialetto napoletano, Molte parmigiana tra le quali i Cocozzieli alla parmeggiana
• 7) V. Palma Il Principe dei Cuochi Napoli Molte parmigiane
• 8)1903 The Gourmet's Guide to Europe by Algernon Bastard
• There is an excellent Neapolitan method of treating eggplants, fried in oil, cut in slices, sandwiched with cheese and tomatoes, and then baked P. 177
• 8) 1931 T.C.I. Guida Gastro. d'Italia Campania (Parmigiana)
• 10)1947 August 30, NYT, Eggplant Parmigiana” pag. 17 Con mozzarella
• 11) 20 ago. 1952. C.d.S. Capri “mi aveva preparato spaghetti, melanzane alla parmigiana…”
• 12) 1954 July 26, New York Times, HERBERT L. MATTHEWS, Italy's Cuisine Sicily is the same, a god meal is a rarity… there is the world-famous melanzane alla siciliana – egg plant baked with mozzarella cheese, tomao sauce and herbs. (Prima ed unica per oltre trent'anni di una ricetta che la dice siciliana, IN AMERICA FIGURATI)
• 13) 1967 – Gosetti A. – Le ricette regionali italiane pag. 487 ric. N° 965 “da non confondersi con la” parmigiana di melanzane” tipico piatto della campania”
• 14)Ibidem, Pag. 822, Ricetta n° 1615 “ questa famosa ricetta nasce senza dubbio in campania…”
• 15) 1975 Cucina e vini d'Italia ( Napoli e della Campania): con 352 ricette "Infatti in questa ricetta di parmigiano non c’è che il formaggio” p. 137"

Per comodità ho postato TUTTE LE FONTI NOTE ed a partire dal 1900 le fonti che non dovrebbero creare problemi con i diritti di autore (mi pare, se ne conoscete fatemelo sapere), ce ne sono molte altre ma per le stesse ragioni le ho omesse. L'aspetto paradossale oltretutto è che, nonostante quello che dice Wiki, di parmigiane NON CAMPANE, non se ne citano fino agli anni '30 (in italia). Ribadisco come non esistano fonti di nessun tipo che attribuiscano la ricetta ad altra origine. Con questo ho terminato, mi auguro che le fonti citate, QUASI TUTTE DISPONIBILI IN RETE, una volta verificate possano essere usate per ristabilire una verità incontrovertibile.--shellenberg (msg) 19:19, 24 ago 2019 (CEST)

Ps. Queste LE FONTI ANTICHE ED ALCUNE di quelle moderne che certificano le sciocchezze presenti della versione attuale (ad esempio sul parmigiano) che, per quanto prive di fonti, resteranno per anni su wiki senza che nessun amministratore o utente generico abbia nulla da ridire.

• 1450/1500 Anonimo Napoletano, Vermicelli (Scully, 2000)…caso parmesano…
• Li Maccaroni di Napoli 1824 (A.Viviani) pag. 38 Ma ci vuol buon butirro e parmigiano
• Francesco Chapusot, La cucina sana, economica ed elegante, Torino 1846 Maccheroni alla napolitana "cacio parmigiano raspato"--shellenberg (msg) 17:45, 27 ago 2019 (CEST)

Imparzialità di Wiki o chi per essa...

Ad esempio: Sono mesi che nella voce compare la frase "Nelle ricette antiche è previsto l'uso del formaggio pecorino siciliano o del caciocavallo, molto utilizzati nella cucina meridionale, per cui non sembrerebbe esserci alcune relazione con il formaggio parmigiano reggiano il cui utilizzo nella cucina meridionale si è diffuso nel secondo dopoguerra." 1) Si tratta chiaramente di in falso. Non esistono infatti ricette di parmigiane che contemplino simili formaggi (tipo pecorino siciliano) almeno, ma forse anche oltre il 1960. 2) Questa affermazione oltre che falsa non cita fonti, (infatti è impossibile) 3) Decine di fonti (primarie e secondarie) dicono esattamente il contrario (ad es. Il T.C.I. la Gosetti etc...) Ed ancora: Non esistono ricettari siciliani (checche ne dica chi la pensa in altro modo, altrimenti li citi) che parlino di Parmigiane prima degli anni sessanta del novecento. Tuttavia nessuno osa intervenire per cancellarla. Chi invece si attiene alle fonti (primarie e secondarie, viene deriso). Temo che così facendo questa enciclopedia non abbia un grande futuro, Addios.--shellenberg (msg) 13:23, 15 feb 2020 (CET)

Cesso di intervenire solo se...

Chi espone il suo POV mi cita anche una sola fonte precedente al 1900 nella quale la ricetta contempli uno dei i formaggi siciliani che vengono citati. Ripeto me ne basta uno che citi come ingrediente "il pecorino siciliano". In subordine mi accontento anche di una sola fonte che risalga al XIX sec. che attribuisca la ricetta alla sicilia--shellenberg (msg) 19:15, 21 set 2020 (CEST).

Ho fontato mozzarella, provola e caciocavallo da La Cucina Italiana, che penso si possa ritenere una valida fonte. Per il pecorino condivido la tua opinione, in quanto lo trovo solo nelle ricette dei blog... (anche QUI, ma non so se è un sito credibile.) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:59, 21 set 2020 (CEST)

Ho tolto il riferimento errato. Caciocavallo, Mozzarella e Provola non c'entrano con questa discussione, non ho mi negato che entrassero nella parmigiana ma la loro origine non e certo la stessa di quel pecorino siciliano. Naturalmente oggi vale tutto ma un tempo, non era così. Del Pecorino Siciliano (prodotto in piccolissime quantità) nemmeno a parlarne. Inoltre le melanzane almeno in origine (ciò leggendo le prime fonti) andavano sbucciate. La ricetta de La Cucina Italiana, non è attendibile come fonte in chiave storica, poiché non lo è. Oggi ognuno può fare come meglio crede (come fa La Cucina Italiana) ma ad esempio un tempo le melanzane (almeno nelle tradizione napoletana di una volta) andavano sempre sbucciate, e questo per una precisa ragione. L'alcaloide che esse contengono (la solanina) oltre a risultare amaro al gusto, ha l'abitudine di concentrarsi nelle parti esterne del frutto (ed anche a questo c'è una ragione). In Puglia ed in Calabria, che sono le uniche regioni a poter vantare da un punto di vista storico ricette di parmigiane, (la sicilia non c'entra nulla con la parmigiana, infatti il T.C.I. del 1931, così come ogni altra fonte prima e dopo, manco la cita) non usano sbucciarle, a Napoli, si. Insomma ritengo che nessuno nasca imparato, ma nemmeno si debba inventare ciò che vero non è. Infine che significa affermare che le salse di pomodoro fossero note anche nel regno di sicilia? L'epoca a cui facciamo riferimento è l'inizio del settecento, ed in quello scorcio di secolo in Sicilia il pomodoro era praticamente (fonti alla mano) ignoto, mentre era utilizzato in Campania (sempre fonti alla mano). Infatti è proprio di quelle zone la prima salsa di pomodoro che sia stata scritta (Latini, 1692). Invece nei primi decenni dell'ottocento, il frutto era conosciuto in tutta europa e non in particolare la Sicilia, dunque citarla non ha senso (perché non citare ad esempio la Francia o il G.D. di Toscana o ancora il regno pontificio?).--shellenberg (msg) 15:31, 22 set 2020 (CEST)

Permettimi, ho l'impressione che le tue siano opinioni personali in cui credi fortemente. Ciò però non ti consente di eliminare capitoli o negare asserzioni importanti senza aver prima aperto una discussione (magari su Chez Babette). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:07, 23 set 2020 (CEST)

Non ho eliminato nulla, è neppure ho espresso opinioni di nessun genere. Ho solo segnalato la mancanza di fonti riportato fonti che sono facilmente verificabili. Non è che sia particolarmente innamorato delle idee, ma dei fatti acclarato contro le opinioni si. Comunque è incredibile che mi si contesti questa cosa alla luce del fatto che la voce attuale nell"esporre la tesi siciliana dichiari in nota la sua falsa attribuzione. Sono sempre più perplesso. Contestate pure le opinioni (che personalmente evito) ma i fatti restano fatti. shellenberg (msg) 17:15, 23 set 2020 (CEST)

Non è una opinione che le prime ricette di parmigiana andassero sempre sbucciate. Non è una opinione che la stragrande maggioranza delle fonti attribuisca la ricetta ad una origine Campana, non è una opinione che le prime ricette di salsa con il regno di Sicilia non avessero molto da spartire. Non è opinione che non esistono in nessun testo "parmigiana siciliane" fino al 1931. Ne negli ingredienti(A meno di considerare la mozzarella ed il parmigiano, tipicamente siciliani), ne in alcun testo o ricettario. Infine se ho espresso opinioni l'ho sempre fatto solo nelle discussioni. Mentre l'estensore della voce attuale propone opinioni a iosa (come quelle di un inesistente ricetta con il pecorino siciliano, ripeto inesistente). Ee mie fonti tutte ampiamente verificabili ma nonostante ciò sono spesso state cancellate e sostituite da POV (come quello descritto) senza che sia mai stata mossa la minima critica a questi POV spesso insensati. Ripeto non capisco... A chi leggge la sentenza ma i fatti restano fatti. shellenberg (msg) 17:42, 23 set 2020 (CEST)

Blocco in scrittura

La frase "Cesso di intervenire solo se..." e i continui inserimenti senza cercare un consenso preventivo hanno prodotto un blocco in scrittura nella voce dell'utente e il ripristino della voce alla condizione preesistente. Il blocco è di un mese durante il quale potrà ugualmente scrivere in altre voci e interagire con gli utenti per trovare una versione condivisa sulla storia di questo piatto. Se ciò non accadesse, la parmigiana invece di melanzane potrebbe diventargli di Carolina Reaper. Quindi collaboriamo.--Bramfab Discorriamo 18:06, 25 set 2020 (CEST)

Proposta operativa

Ho creato una sandbox dove, se volete, possiamo provare a riscrivere la voce. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:17, 25 set 2020 (CEST)

Ho sfrondato le troppe citazioni e riordinato i capitoli, spostato l'attribuzione parmense (inesistente) nel capitolo "storia". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:27, 2 ott 2020 (CEST)

POMAR

Ciao sto cercando di togliere una citazione sbagliata. Ho, infatti, cancellato la citazione perché è falsa. Possiedo il libro in oggetto e non parla affatto di finestre e di persiane. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cicciosax 2 (discussioni · contributi). 12:23, 2 ott 2020‎

La Pomar è citata in questo libro cartaceo e in decine di siti web. Perchè dunque sostieni che sia un falso? --Agilix (msg) 09:31, 3 ott 2020 (CEST)

Perché sono uno studioso di gastronomia e sembrandomi un'idea balzana (non riportata da nessuno dei libri di storia della gastronomia) sono andato a comprare il libro citato ed è una citazione falsa (avevo postato screenshot ma essendo materiale sotto copyright wikipedia non lo permette, se mi dai una mail posso mandarti la fonte originale). La Pomar nel libro citato attribuisce il nome al parmigiano. La forma a scudo al contrario di quanto si sostiene nel lemma, non ha poi nulla a che fare con persiane e finestre: fossi in voi, in assenza di pezze d'appoggio, cancellerei questa parte. Secondo me le decine di siti web a cui fai riferimento hanno fatto riferimento proprio a Wikipedia, che sfortunatamente, in questo caso ha diffuso una notizia falsa (almeno per quanto riguarda l'attribuzione). Un caro saluto --Cicciosax 2 (msg) 10:10, 3 ott 2020 (CEST)

Io concordo con [@ Cicciosax 2]: se nel libro non si parla di persiane ecc., possiamo modificare il testo per quanto riguarda la nota. Ma mi domando: Pomar è una gastronoma? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:33, 3 ott 2020 (CEST)

Anna Pomar non è una gastronoma nel senso di scrittrice di cucina di livello accademico, ha scritto alcuni libri di ricette molto noti. La questione della forma a scudo viene ripresa in un celebre libro di Capatti e Montanari (la cucina italiana, 1999, p. 68), i più importanti storici dell'alimentazione italiana. Loro sostengono che le parmigiane fossero delle torte salate medievali a forma di scudo (dal latino parma) a strati farcite di ingredienti fritti (i più vari, spesso pesci). Le melanzane sarebbero arrivate molto tempo dopo. In questo senso, la parmigiana sarebbe imparentata con altre preparazioni solo apparentemente molto diverse, come le lasagne e addirittura i tortellini. Anche Scully, citato nella bibliografia del lemma, sostiene la stessa cosa.

Scrivere che il riferimento alla forma "parma" (scudo) avesse a che fare con le persiane è per me quindi scorretto.

A presto, --Cicciosax 2 (msg) 11:45, 3 ott 2020 (CEST)

Scusate ma perchè allora il testo "Country Cooking of Italy" di Colman Andrews, che vi ho linkato sopra, cita Anna Pomar e l'etimologia proveniente dalle finestre? Si può sostenere che i siti web abbiano copiato da wikipedia, ma un libro è sottoposto a revisione editoriale, non può essersi inventato l'etimologia e la citazione. Se non volete mettere come fonte il testo della Pomar, mettiamo questo, che è direttamente verificabile in google books. --Agilix (msg) 11:51, 3 ott 2020 (CEST)

Il testo che citi non è un testo di storia dell'alimentazione ma un semplice libro di ricette e in quanto tale non è sottoposto a peer review o a forme di controllo delle citazioni attestate. Il testo che citi poi non riferisce a quale libro di Anna Pomar si riferisca. Per quanto mi riguarda potrebbe perfettamente aver data per vera la vostra attestazione, fidandosi della vostra revisione editoriale, come io stesso stavo per fare, se non avessi avuto lo scrupolo di comprare (20 euro) il libro della Pomar che qualcuno ha arbitrariamente, sapendo di mentire, inserito. Per questo secondo me, quel passaggio andrebbe rimosso. Ciao! --Cicciosax 2 (msg) 11:57, 3 ott 2020 (CEST)