Discussioni utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945)/Archivio 3

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Voce principale: Discussioni utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945).

Per riuscire a quagliare nel concreto[modifica wikitesto]

Condivido i commenti di Stonewall e Franz van Lanzeen (qui sopra scritti), per permetterci di meglio discutere come sistemare la parte, qui sotto ho riportato e suddiviso i capitoli e paragrafi della voce, in modo che possiamo, sempre che si sia d'accordo ovviamente, vedere analiticamente come sistemarli e perché, senza scatenare un'altra guerra civile. --Bramfab Discorriamo 11:47, 29 dic 2011 (CET)[rispondi]

Proposta di indice[modifica wikitesto]

1 Storia dell'espressione
2 La particolarità del caso italiano
3.1 La crisi del fascismo e la caduta di Mussolini
3.2 L'armistizio di Cassibile e le sue conseguenze
4.1 Il movimento partigiano
4.2 Il "Regno del Sud"
4.2.1 La situazione politica del Regno e l'AMGOT
4.2.2 Vita partitica nel Regno
4.2.3 Rapporti fra Regno e RSI
4.3 La Repubblica Sociale Italiana
4.4 La "zona grigia"
4.4.1 La delinquenza comune
5 La guerra civile - 5.1 Primi scontri tra italiani -5.2 Guerra civile fra fascismo repubblicano e partigiani - 5.2.1 Guerra civile in Lombardia - 5.2.2 Guerra civile in Piemonte - 5.2.3 Guerra civile in Veneto
5.3 Attentati, rappresaglie, controrappresaglie
5.4 L'insurrezione
5.5 Arrivo dei partigiani nelle grandi città e ultime battaglie
5.6 Morte di Mussolini
Direi di sì.--Jose Antonio (msg) 17:31, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]
Ridotta da così (15 righe) a così (9 righe) va ancora ridotta? ---- Theirrules yourrules 07:45, 31 dic 2011 (CET)[rispondi]
5.7 La resa di Caserta
6 Violenze postbelliche
7 Bilancio delle vittime
8 Il tema della violenza nella memorialistica della guerra civile

Commenti alle proposte[modifica wikitesto]

Non considero esauriente il capitolo sui gruppi speciali fascisti. Si potrebbero scrivere molte altre cose sulle turpi bande di torturatori in azione in quei tragici anni. Inoltre messa così sembra quasi che i GAP abbiano fatto un favore a Colombo uccidendo Resega. Poi sottolineare le dimissioni di Parini e parlare dei tentativi di disfarsi di Colombo a mio parere è fuorviante ed sminuisce invece la diffusione di questi metodi e il carattere "costituitivo" della violenza nella RSI. Infine è molto confusa la parte finale sui "Bandi Graziani" e sui generali addetti alla repressione (Mischi e Montagna). Se Demiurgo dispone di Ganapini potrà sicuramente fare di meglio. Io che ho Bocca, Dizionario della Resistenza ecc...magari potrei essere troppo POV.--Stonewall (msg) 19:33, 1 feb 2012 (CET)[rispondi]
Sicuramente non è finito. Il libro di Ganapini conta la bellezza di 484 pagine (piene di citazioni) e io sono arrivato appena a pagina 60. In questa prima parte non affronta il discorso repressione in modo sistematico, fa una panoramica dei reparti della RSI: inizia con la GNR, prosegue con le Brigate nere e fa un accenno alla Muti e a Colombo. A p. 60 inizia a parlare della Decima. Su Resega e Colombo scrive (p. 58) queste parole:
"...già nel novembre 1943 il federale di Milano, Aldo Resega avrebbe voluto destituire costui come pericoloso per l'ordine pubblico della città. L'uccisione di Resega, colpito da uno dei primi Gap, lascia intatta la forza di Colombo che, malgrado sospetti, denunce e inchieste resta al suo posto..."
Questi sono i fatti. Sia ben chiaro che quello che "sembra", che sarebbe "fuorviante" ecc. non conta. Qui si scrive quello che dicono le fonti (possibilmente accademiche) e basta. Il lettore non è un cretino che dobbiamo prendere per mano e guidare verso la Verità. Ho cercato Parini nell'indice analitico e sulla sua figura di "moderato" Ganapini si sofferma diffusamente. Sulle sue dimissioni c'è scritto (p. 322):
"È a questo punto [dopo Piazzale Loreto] che Parini si dimette dalla sua carica, esce di scena a testa alta, sconfitto sull'immediato ma con la ragionata speranza di restare nel gioco, di assicurare una coesione delle forze moderate, per rinsaldare la quale non lesinerà interventi sempre più aperti e spregiudicati".
Quindi qual è il problema? La RSI non era un monolite (nessun fenomeno umano lo è) composto da soli pazzi sadici e fanatici, era composta da diverse anime, che questo libro si propone di esaminare con obiettività. Ovviamente Bocca si può citare, a me però piacerebbe privilegiare fonti accademiche e aggiornate in modo da evitare alla radice ogni accusa di POV, da qualunque direzione. Poi questi libri sono pieni di errori (si veda il generale Kurt Malzer che in mano a Bocca viene degradato a maggiore). Se si vogliono usare fonti divulgative e marcatamente di parte lo si faccia con cautela e stemperandone il POV. Se invece si vogliono scrivere decine di kb per raccontare nel dettaglio tutte le raccapriccianti torture delle varie bande Koch e Carità, dopo non ci si lamenti se qualcuno inizierà a usare altrettanti dettagli nel descrivere i delitti della Volante rossa citando Pisanò e Pansa a go-go. Perché sarà perfettamente legittimato a farlo e non gli si potrà dire un bel niente. Quindi le cose sono due: o diamo da subito un taglio "alto" a questa voce cercando di usare per lo più fonti accademiche (ce ne sono in abbondanza), descrivendo i fatti con obiettività, con il dovuto distacco e con assoluta aderenza ai testi; o diventerà una mera raccolta di massacri piena di truculenti particolari.--Demiurgo (msg) 00:29, 2 feb 2012 (CET)[rispondi]
E' il solito vecchio problema. Per alcuni Pansa e Pisanò sono l'equivalente di destra di Bocca; i delitti dei "rossi" contano quanto quelli della RSI. Viceversa Pansa e Pisanò sono dei polemisti con precisi scopi politici, mentre l'opera di Bocca, criticabile, entra dalla "porta principale" in tutte le bibliografie sulla Resistenza italiane ed internazionali e viene ancora considerata un'utile sintesi. Nel "Dizionario della Resistenza", opera di accademici, si trovano molte pagine dedicate alla carica di violenza di Salò. Equiparare poi una struttura repressiva organica e sistematica, creata da uno stato dipendente per la sua sopravvivenza dal Terzo Reich, coinvolta direttamente anche nella "soluzione finale", con eccessi di violenza partigiana, vendette, regolamenti di conti, terrorismo politico in una situazione di guerra creata proprio dall'esistenza stessa della RSI (lo stesso De Felice fa discendere lo scatenamento della "guerra civile" proprio dalla decisione mussoliniana di creare un nuovo stato fascista ) non mi sembra certo dare un taglio "alto" alla voce ma solo accettare la solita "vulgata" dei simpatizzanti di Salò vecchia di 70 anni. --Stonewall (msg) 07:15, 2 feb 2012 (CET)[rispondi]
Non mi addentro in discorsi da forum, quello che conta è che i due punti sollevati (Resega e Parini) sono stati risolti, in quanto semplici riformulazioni di quanto dice la fonte.--Demiurgo (msg) 12:27, 2 feb 2012 (CET)[rispondi]
Sulle bande possiamo usare questo. Non tutte le pagine sono visualizzabili, ma almeno è una fonte che possiamo usare tutti.--Demiurgo (msg) 13:43, 2 feb 2012 (CET)[rispondi]
Ma quanto vogliamo ancora aggiungere? la voce è 145K! Sulle bande semmai, o su una sezione troppo sviluppata, dovremmo fare uno scorporo, altrimenti facciamo un polpettone illeggibile. Capisco l'impegno che voglia vedere dei riscontri, ma forse si rischia di esagerare. La voce ormai è ben consolidata (e lo dico sapendo che il mio merito è minimo), grazie ai vari Demiurgo, Stonewall, ma anche ai tanti che hanno dato il loro contributo. Reindicizziamo o no? --Pigr8 Melius esse quam videri 23:39, 16 mar 2012 (CET)[rispondi]
Non preoccuparti, ho già in mente cosa tagliare e cosa scorporare. Ho ampliato solo le sezioni su 25 luglio e 8 settembre perché è importante mettere in luce come questi eventi furono vissuti dalle due parti.--Demiurgo (msg) 00:52, 17 mar 2012 (CET)[rispondi]
Attualmente questa voce mi sembra un "mostro" incomprensibile, farraginoso e disomogeno. Risultato inevitabile visto il nucleo e la "filosofia" di partenza della voce, le diverse sensibilità dei vari contributori e la mancanza di una valutazione condivisa di base degli eventi che dovrebbero essere trattati. Personalmente ritengo inoltre interessanti le considerazioni inserite recentemente da Demiurgo ma probabilmente da riservate alle voci apposite piuttosto che a questa già pesantissima. Quanto al piano di scorporo/taglio preannunciato dallo stesso Demiurgo ritengo che sia utile parlarne preventivamente in discussione e ricercare un minimo di consenso.--Stonewall (msg) 07:00, 17 mar 2012 (CET)[rispondi]
Questa non è la redazione di un giornale di partito, non è richiesta (per fortuna) l'unanimità di pensiero. Io sto seguendo in linea di massima lo schema di lavoro concordato su, solo su un punto ho leggermente "trasgredito": ho lasciato e ampliato le sezioni su 25 luglio e 8 settembre perché sono due snodi fondamentali. Attualmente questa è l'unica voce in cui si parla di come furono vissuti quegli eventi dagli italiani e "che ne pensavano" quelli che di lì a poco si sarebbero sparati addosso. Sulle dimensioni non la farei tanto tragica, è bastato infatti tagliare la sezione sulla memorialistica – su questo eravamo tutti d'accordo – per perdere 10k. Penso di poterla sistemare entro la fine del mese e alla fine rientrerà perfettamente nei limiti.--Demiurgo (msg) 11:52, 17 mar 2012 (CET)[rispondi]
Stonewall, mi meraviglio di quello che scrivi. Molto sulle bande, che sono l'oggetto della mia segnalazione l'hai scritto tu. Che la voce sia incomprensibile è un tuo legittimo pensiero, ma non è detto sia condiviso, e vorrei ricordarti che la Resistenza italiana se valutata col tuo metro non avrebbe valutazione diversa, e anche in questo caso non unanimemente condivisa. Siamo sicuri che sia questo il clima desiderabile per i contributori del progetto? --Pigr8 Melius esse quam videri 19:07, 17 mar 2012 (CET)[rispondi]

L'eredità della guerra civile[modifica wikitesto]

Trovo questo volume di Fasanella e Pellegrino e con postfazione di Rosario Priore davvero interessante. ---- Theirrules yourrules 18:55, 16 mar 2012 (CET)[rispondi]

Il tuo link non funziona. Da quanto leggo qui, per questa voce è di interesse nullo. Si tratta praticamente di un libro che parla delle divisioni tra italiani dalla guerra a oggi. Più interessante sarebbe Guerra civile dello storico militare (e nostro utente) Virgilio Ilari, che pure parla di "guerra civile come chiave di lettura degli ultimi cinquant'anni di storia italiana", ma è sicuramente un'opera di tutt'altro spessore. Ilari inoltre ha affrontato l'argomento in un suo saggio sulla Resistenza. Dite che se gli chiediamo un parere in talk leggerà il messaggio?--Demiurgo (msg) 01:20, 17 mar 2012 (CET)[rispondi]
Sì il link sembra interrotto in data odierna. Questa la pagina in cache della recensione di Priore, dagli un'occhiata. Sul professor Ilari, se intervenisse addirittura in talk sarebbe un evento sensazionale, non so quante possibilità abbiamo che accada. ---- Theirrules yourrules 06:31, 17 mar 2012 (CET)[rispondi]

Badoglieide[modifica wikitesto]

Nel testo si legge "Ulteriore esempio di questo sentimento sono le parole «ma il fascismo restava il padron» de La Badoglieide". Ora, nulla togliendo all'analisi di Pavone, penso che questa frase così com'è è errata. Il testo della Badoglieide diceva (cito la strofa intera) "Gli squadristi li hai richiamati - gli antifascisti li hai messi in galera - la camicia non era più nera - ma il fascismo restava padron." non nel senso che " Nei mesi successivi, gli antifascisti si sarebbero presto convinti di essere stati eccessivamente clementi verso gli esponenti del deposto regime,..." perchè chi effettivamente decise quali "fascisti" sarebbero restati o meno ai posti di comando erano appunto Badoglio e VE III. Trovo quindi necessario rivedere la frase sopra citata in questo senso: "Il sentimento era suffragato anche dal fatto che molti funzionari pubblici del periodo fascista in posti chiave erano stati lasciati al loro posto dal nuovo governo Badoglio, come rimarcato dalla strofa della Badoglieide «Gli squadristi li hai richiamati - gli antifascisti li hai messi in galera - la camicia non era più nera - ma il fascismo restava padron.» Tolgo la nota a Pavone che quindi non si adatta al contesto. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:33, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Giusta osservazione. Pavone cita quella strofa della Badoglieide come esempio del fatto che "i partigiani giellisti che cantavano La Badoglieide [...] esprimevano il rammarico di non aver provveduto per tempo", cioè di non aver combattuto i fascisti a partire dal 25 luglio. In effetti credo che sia meglio citarla come testimonianza della "mancata epurazione" e spostarla qualche paragrafo più su, quando si parla di continuità tra governo Mussolini e governo Badoglio. Che ne dici?--Demiurgo (msg) 00:54, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]
Tra l'altro nella canzone si parla del generale Enrico Adami Rossi, che fece aprire il fuoco contro una manifestazione antifascista a Torino ottemperando alla circolare Roatta citata più su. Quindi direi che dobbiamo collegare le due cose...--Demiurgo (msg) 01:14, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Ultimo libro di Gianni Oliva[modifica wikitesto]

Per curiosità, leggete come si chiama l'ultimo libro di Oliva, nella cui introduzione si legge:

«Il dato da cui occorre partire, per uno sforzo di comprensione dei fatti, è che nella primavera 1945 l'Italia del Nord non vede concludersi una guerra tradizionale fra Stati, combattuta sul fronte da eserciti regolari: ciò che si conclude è invece una stagione, durata venti mesi, durante la quale la guerra di liberazione contro l'occupante germanico si è intrecciata con la guerra di classe e, soprattutto, con la guerra civile. È quest'ultimo il tratto saliente del periodo 1943-1945...»

Durante la famosa segnalazione, Mastrangelo fu accusato di aver falsificato le fonti anche perché aveva inserito Oliva tra gli autori pro-guerra civile... E qui dentro tocca ancora leggere lo stanco ritornello "la definizione non è accettata in storiografia", "è minoritaria" o sciocchezze simili.--Demiurgo (msg) 16:22, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Ne aveva certamente ricevuto l'anteprima...per me rimangono ancora valide le osservazioni di Stonewall sopra e quelle che feci io mesi fa e visto lo spirito con cui si va avanti (come in questo intervento) direi che lo saranno ancora a lungo. --Vito (msg) 20:21, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]
Non c'era bisogno dell'anteprima. Oliva ha scritto di guerra civile anche nel 1999 (La resa dei conti) e nel 2004 (Le tre Italie del 1943. Chi ha veramente combattuto la guerra civile).--Demiurgo (msg) 20:55, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]
Caro Demiurgo la tua tenace ricerca di conferme all'utilizzo del termine "guerra civile" a mio parere non cambia affatto il problema che ho cercato di illustrarti, secondo il mio punto di vista ovviamente, nella tua talk qualche tempo fa. Le concezioni di Oliva non sono certo nuove, in fondo sono le stesse di Bocca o Pavone e cioè: "guerra civile" intrecciata alla guerra con l'occupante e alla guerra di classe. Ripeto che invece in questa voce, sempre più "monstre", al momento non si parla affatto di "guerra civile" (o se ne parla molto poco) e cioè guerra fratricida tra italiani (p.e.: non c'è traccia di descrizione concreta delle operazioni militari dei militi di Salò, costellate di efferate rappresaglie, nel quadro delle innumerevoli "aktion" delle SS/Polizei/SD/ORPO nel territorio occupato...e ce ne sarebbe per altri 200 kb come minimo) ma si sta mettendo di tutto e sta diventando una specie di "Storia d'Italia nel 1943-1945" con un titolo a mio parere errato e ricalcato secondo l'interpretazione neofascista/repubblichina di questo periodo storico.--Stonewall (msg) 22:23, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]
Se questa voce è "monstre" con 130k, allora Resistenza italiana con 194K cosa è? E dove sta l'interpretazione neofascista/repubblichina? Io invece vedo una battaglia di retroguardia vetero-stalinista che non fa onore a nessuno, tanto meno al progetto. Poi sulla validità delle osservazioni si può discutere, perchè di certo, con la voce riscritta di sana pianta, non potrà essere tollerato alcun ostruzionismo. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:01, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]
Se io avessi scritto quanto hai scritto tu qui sopra quante volte avresti usato le parole "problematico", "intollerabile", "attacco", etc? --Vito (msg) 23:03, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]
"Monstre" proviene dall'intervento sopra il mio; "secondo l'interpretazione neofascista/repubblichina" pure. Vito, invece di cercare pagliuzze, perchè non vai per travi? E la validità delle osservazioni che durerà ancora a lungo? Vogliamo parlarne? Io vedo solo una tenace volontà di non far pubblicare questa voce, in ogni modo possibile. Ovviamente sarò felice di vedermi dimostrare la mia errata valutazione, e a quel punto farò le mie scuse; diversamente forse le scuse dovrebbe farle qualcun altro. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:20, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]
Monstre riguarda la voce, idem con patate il leitmotiv della stessa. Tu in pratica stai dicendo "chi non gli piace 'sta pagina è uno astalinista e farà una brutta fine". --Vito (msg) 23:21, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]
Spiacente, ma temo tu abbia sbagliato completamente interpretazione. Io sto dicendo che se da un lato si può guardare questa pagina come "interpretazione neofascista/repubblichina", da un altro si può guardare l'opposizione preconcetta che sto vedendo dall'inizio, luglio 2011, come "opposizione vetero-stalinista". Da qui a preconizzare brutte fini ce ne passa parecchio. O forse è un pretesto per giustificare un altro blocco "alla Piazzale Loreto" nei miei confronti? Stai costruendo il casus belli? Ripeto, continuo a vedere ostruzionismo preconcetto verso una voce che è frutto del lavoro di parecchi, peraltro anche di chi non ne è un estimatore. Non è più ammissibile. --Pigr8 Melius esse quam videri 01:29, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
(fc) Chiaro, è un complotto che ha mancato il colpo...non ho problemi di sorta a crederti ma allora rileggiti prima di cliccare su salva, come ho imparato a fare persino io! --Vito (msg) 09:53, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Le mie critiche sono strutturali. In questa voce, che dovrebbe essere dedicata alla descrizione della "guerra civile", cioè dei fatti reali di scontro militare tra italiani, si parla, almeno fino ad ora, di tutt'altro: interpretazioni politico-storiografiche, il 25 luglio, l'8 settembre, il Regno del Sud, la RSI, la "delinquenza comune". Tutti argomenti da trattare in altre voci e da riassumere sinteticamente qui, mentre invece Demiurgo stà espandendo ancora proprio queste parti. Manca una descrizione approfondita dell'"apparato della guerra civile" (le strutture militari della RSI) e del funzionamento sul campo di questo apparato. Manca la narrazione degli scontri militari tra partigiani e forze militari/paramilitari della RSI (accanto alle truppe occupanti), delle repressioni ecc.. In questo senso questa voce, secondo me, è un monstre. La voce Resistenza, sicuramente lunghissima, almeno descrivere coerentemente l'argomento del titolo: analisi delle origini, della struttura e delle azioni concrete della resistenza in ordine cronologico.--Stonewall (msg) 06:56, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Ma infatti io lo vado dicendo da mesi e la mia tanto contestata cancellazione iniziale era un rigetto più che dell'autore dell'impianto che si è mantenuto ancora oggi. Il fatto che si consumino un sacco di energie sopra, prescindendo dalle motivazioni, non è un jolly per poter pubblicare di tutto. Realisticamente molto materiale è salvabile (dal mercato nero è uscita fuori una paginetta utile) ma l'impianto continuerà ad inficiare la validità della pagina. --Vito (msg) 09:53, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Questo possiamo chiamarlo piano B. All'inizio avete risolutamente negato la diffusione del termine nelle fonti. Poi, di fronte ad innumerevoli evidenze del contrario, avete dovuto ripiegare su una posizione meno insostenibile (l'"impianto", le "interpretazioni") e sulla cara vecchia reductio ad fascium buona per tutte le stagioni. Stonewall a caldo ha persino scritto che Pajetta "fece bene" a rimproverare Pavone (!), facendo sfoggio di un POV megagalattico (oltre che di una cultura secondo cui i politici possono dire agli storici cosa si può dire e cosa no). Vituzzu invece crede che ci sia bisogno di Wikipedia per "sbolognare" guerra civile, ignorando completamente tutta la storiografia sul tema degli ultimi vent'anni! Ma di che parliamo? La negazione della realtà tocca punte di assurdità incredibili quando, davanti alla citazione di uno storico che dice che la guerra civile fu il tratto saliente del biennio e gli dedica un libro, Stonewall continua a ripetere che il titolo è repubblichino! Ma ci rendiamo conto o no!? Per me quindi l'opposizione a questa voce era e resta al 100% ideologica, ostruzionistica e portata avanti con mezzucci dialettici. La verità è che a voi questa voce non piace e non piacerà mai, indipendentemente dall'impianto e altri pretesti, perché è proprio il concetto di guerra civile a non piacervi, ma - non potendolo contrastare in real life visto che ormai dilaga - tentate di contrastarlo su Wikipedia. La storiografia ha riconosciuto che l'Italia nel biennio 1943-1945 fu teatro di una guerra civile. Punto e bastissima. Wikipedia quindi avrà una voce su questo argomento, e sia ben chiaro che qui nessuno sta cercando il vostro permesso per pubblicarla.--Demiurgo (msg) 11:41, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]

Ok, wikipedia avrà una voce con questo titolo. Resta il fatto che al momento secondo me è una voce un po fuori tema che tratta di cose che dovrebbero stare in altre voci ed invece ignora completamente la vera "guerra civile" e cioè gli scontri armati tra i fascisti repubblicani collaborazionisti con le forze occupanti e gli uomini e le donne della resistenza partigiana supportati (poco) dagli aviolanci e dalle missioni alleate. Per esempio bisognerebbe parlare delle direttive draconiane dei vari Mussolini, Mischi, Montagna, Graziani per fare terra bruciata e sterminare i "banditi", bisognerebbe parlare delle scorribande dei "brigatisti neri", bisognerebbe parlare delle "prodezze" della X MAS, bisognerebbe parlare delle battaglie fratricide (che ci furono e terminarono spesso con umilianti fughe dei militi di Salò), della collaborazione (con fornitura di nomi e cognomi) dei repubblicani/repubblichini nella raccolta di ostaggi da uccidere da parte nazista. Invece qui si parla di "delinquenza comune", di "zona grigia", di "conta dei morti", delle "violenze postbelliche", dei contrasti in seno alla Resistenza. Comunque avremo su wikipedia una voce "Guerra civile in Italia".--Stonewall (msg) 12:08, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Credo sia ora che questo interessante dibattito prosegua nel suo posto naturale: la talk di una voce ns0. Il tema potrà essere controverso quanto si vuole e la voce criticata nella articolazione e nella struttura, ma senza dubbio ormai è meritevole di un posto al di fuori di questa sandbox e di uno sviluppo e analisi estesi a tutta la comunità e non solo coloro che sanno dell'esistenza di questo scontro tra fazioni di Wikipediani. --EH101{posta} 12:17, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
@Stonewall: Ecco, su queste basi il discorso cambia radicalmente. Non c'è nessun problema da parte mia a discutere dei contenuti.
@EH101: il tempo di qualche sistemazione e qualche taglio e la pubblico, sperando che l'ns0 allarghi la partecipazione ai lavori.--Demiurgo (msg) 12:27, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Io non ho difficoltà a riconoscere come validi alcuni rilievi di Stonewall, che sa bene quanto apprezzi la sua precisione e attenzione alle fonti, e che ha lavorato duramente anche a questa voce. Anche Vito sa bene che lo stimo, se no non lo avrei chiamato su Leyte. Non buttiamo l'acqua sporca col bambino solo perchè a distanza di 60 anni la guerra civile in Italia non è ancora finita. A Salò c'erano parecchi delinquenti, come ce ne erano in camicia nera dal 1922 in poi, ma non è che dall'altra parte ci fossero solo verginelle, e basti Porzus per ricordarlo. Allora, discutiamo dei problemi di impianto, se necessario (e secondo me lo è) facciamo altri scorpori per inserire invece la parte più "guerreggiata", esattamente come è stato fatto per la Guerra di liberazione italiana, che tanto osteggiata e vituperata è venuta fuori una bella voce con parecchie ricadute di ancillari. Facciamo quello che si vuole ma facciamo; wiki serve a questo. Vito, Vito, io leggo sempre quello che scrivo; poi sta a chi legge decidere come lo si vuole interpretare, e che correttezza usare come metro di giudizio; tu comunque sarai sempre un guerraiolo ad honorem. Ciao --Pigr8 Melius esse quam videri 12:52, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Infatti nel risponderti prima stavo scrivendo una frase abbastanza sarcastica, mi sono domandato "cui prodest?" e l'ho cancellata. Se noti periodicamente mi riaffaccio, la penultima volta ero armato di ogni buona intenzione e mi sono ritrovato coperto di ogni accusa, capisci che alla fine viene la voglia di dedicarsi a tutt'altro. Alla fine il tempo che si può dedicare è sempre poco e doverlo sprecare in questo genere di querelle è abbastanza frustrante.
@Demiurgo: piano B? Io credo che questo sia il piano A di riabilitazione di EM, con scarsissimo interesse "enciclopedico" ma solo "politica interna" wikipediana.
Riguardo lo spostamento in ns0 sinceramente non riesco ad immaginare una pagina meno pronta al ns0, ma prevedo che lo spostamento sarà fatto e se ne farà una battaglia, sempre di politica interna, da vincere a ogni costo. È lo stesso errore che trasforma persino il semplice riordino delle convenzioni per rendere meglio fruibili in un presunto tentativo dirigistico, ma questa è un'altra storia.
--Vito (msg) 13:01, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Tutto il contrario, è il tentativo di affossamento di questa voce ad essere una forma di damnatio memoriae verso EM, pur di non ammettere che sulla guerra civile lui aveva ragione e tu avevi torto. Questa sua ricostruzione è giusta, confrontala pure con quella di De Luna: uno storico ideologicamente agli antipodi del POV attribuito ad EM. Poi ovviamente l'accusa di agire per interessi di "politica interna" è una cosa ridicola (neanche si trattasse di quel tipo di politica con lauti stipendi e auto blu!). Quanto al ns0, da quando in qua le voci devono essere "pronte" per essere pubblicate? Io sono rimasto a quando la pubblicazione delle voci, anche stub di due righe, era libera.--Demiurgo (msg) 13:46, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Affatto, continua ad essere tuo il tentativo, compreso quanto scrivi ora. Se non fosse così non ne osserveresti così gelosamente l'impianto e non ti cureresti di sottolineare "ah ma aveva ragione a dire...". Fra l'altro parli di "pov attribuito ad EM", almeno nelle ultime "evasioni" si è liberato da ogni residuo di ipocrisia, per, incidentalmente, smentire il tuo attribuito.
"politica interna wikipediana", direi non necessiti di moltissime spiegazioni.
Sul fatto che le voci debbano essere pronte mi cadono le braccia! Qualità, coerenza, organizzazione dei contenuti proprio no? Uno stub è un abbozzo incompleto etc ma non certo una pagina costruita attorno ad una tara di fondo.
--Vito (msg) 14:01, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
L'impianto? Guarda che tutti gli argomenti trattati in questa voce sono presi pari pari dai libri che hanno affrontato il tema della guerra civile. Casomai il problema è quello che ancora manca, non quello che c'è. Poi riattaccati le braccia e dai un'occhiata alla roba che gira attualmente in ns0 senza tanti scandali. La stessa voce Resistenza italiana, come a suo tempo fece notare Presbite, non è affatto esente da difetti e da POV. Tuttavia di "qualità, coerenza, organizzazione" ci si ricorda solo per questa voce, neanche avessimo tutto il cluster in vetrina.--Demiurgo (msg) 14:19, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Anche l'impianto? Anche il fatto che esista una pagina che prende i fatti della Resistenza e della Liberazione e li rietichetta come guerra civile piuttosto che dedicarsi a descriverne il dibattito (eventualmente comprensivo di elementi in tal senso)?
Riguardo la pagina sulla Resistenza direi che sarebbe molto più proficuo lavorarci sopra ma credo che il succitato fine ti spinga a preferire lavorare qui. Al solito fai un paragone fra cose non comparabili, lì si tratta di una pagina creata anni fa e progressivamente disorganizzata (come la pagina sulle foibe), qui si tratta di una pagina non ancora pubblicata, in che misura è ammissibile introdurre in ns0, consapevolmente, nuovi errori? Saresti favorevole alla cancellazione immediata della disorganizzatissima pagina sulle foibe o ne preferiresti la ristrutturazione? --Vito (msg) 14:29, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Ma tu le voci Resistenza e guerra di liberazione (voluta dagli stessi utenti che hanno lavorato a questa) le hai lette? Parlano per caso di come fascisti e antifascisti vissero 25 luglio e 8 settembre? Danno conto del problema della scelta su cui Pavone e altri si sono soffermati diffusamente? C'è traccia della "zona grigia" oggetto di svariati studi da anni? Manco per il cavolo. Per cui non è affatto vero che le voci si sovrappongono e sono in concorrenza. I nuovi errori dove stanno? Al massimo si può parlare di mancanze, a cui si può porre rimedio anche dopo la pubblicazione, ma errori macroscopici di contenuto non ce ne stanno, a diffenza di altre voci già presenti in ns0 nella rassegnata indiffenza generale (come Resistenza in cui tuttora si dice, in ns0, che Saragat riconobbe l'eccidio della missione Strassera "legittimo atto di guerra"!). Io non sono favorevole alla cancellazione immediata di nessuna voce che abbia dei difetti, figuriamoci se posso essere favorevole al loro aborto censorio prima che vedano l'ns0.--Demiurgo (msg) 14:53, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Scusate il ritardo. Bene, visto che bisogna parlare di EM, facciamolo. Qui non si riabilita nessuno, anche perchè per riabilitare bisogna che uno sia stato giudicato in modo imparziale, e invece si è vista una frettolosa purga staliniana decisa in pochissimo tempo; e fosse stato l'unico caso deciso con questa imparzialità... Ciò premesso, a me di EM hic et nunc non me ne frega niente, però non posso legittimare l'idea che una voce non possa essere scritta perchè a qualcuno da fastidio l'argomento trattato, e di nuovo richiamo la Guerra di liberazione italiana, che il fu Crisarco, che ancora oggi trova larghe protezioni alle sue trollate, voleva impedirmi di scrivere (fa fede la surreale conversazione in talk voce). Quindi io non difendo EM, che peraltro mi pare si difenda benissimo da solo, ma la MIA personale libertà di scrivere, come cittadino di un paese libero grazie anche a chi ha sacrificato la vita nei fatti dei quali parliamo ed ai quali (di qualunque fede politica) va la mia gratitudine. --Pigr8 Melius esse quam videri 15:35, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]
Converrai con me che il "BUM!" è d'obbligo. Fra l'altro EM non è che si difende da solo, perché da solo riesce a fare splendide figure come cannare le date dei blocchi di rsw, diciamo che riesce a causare interventi di utenti che sanno difendersi.
@Demiurgo: ogni tre per due in questa discussioni troverai mie proposte di riorganizzazione dell'intero blocco di pagine, proposte sempre lasciate cadere dagli altri (a te va il merito di averle comunque valutate nel merito).
--Vito (msg) 19:51, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Però una cosa mi sembra evidente. Resistenza e Guerra di liberazione italiana non trattano (né peraltro potranno mai trattare senza debordare off-topic) parecchi temi che su questa voce sono invece perfettamente pertinenti. Se mi si concede un'osservazione, riprendendo quanto scritto da Stonewall più su -che in parte condivido-, sarebbe auspicabile dedicare qualche riga alle regole d'ingaggio tipiche del conflitto civile tra le due parti, descrivendo la catena ininterrotta di operazioni e contro-operazioni (repressione fascista->guerriglia partigiana->rappresaglia fascista->reazione partigiana->ecc.) Per il resto la voce, come tutte le voci di wikipedia, si presterà sempre a continui aggiustamenti, tuttavia non posso dirne male: è costituita da discreto materiale e costruita su fonti di livello. L'ho riletta ora d'un fiato e non ci trovo allarmanti problemi di neutralità. ---- Theirrules yourrules 20:42, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]

E invece dovrebbero parlarne loro, la questione della riorganizzazione complessiva (anche qui come sulle foibe) viene sempre rimandata. --Vito (msg) 23:14, 25 mar 2012 (CEST)[rispondi]
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