Discussioni template:P/Archivio3

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Rendere obbligatoria la discussione

Navigando tra le varie wiki, ho scoperto che la nostra è l'unica che consente di mettere un avviso POV senza iniziare una discussione.

Oltre ad en.wiki, guardate come si sono regolate le altre:

  • su quella in tedesco (de:Vorlage:Neutralität) e quella in francese (fr:Modèle:Désaccord de neutralité) c'è l'obbligo di iniziare una discussione e, come in quella inglese, il parametro "motivo" non esiste.
  • su quella in spagnolo (es:Plantilla:No neutralidad) si può inserire il "motivo" come da noi, ma solo per spiegare "brevemente, en qué consiste la no neutralidad" e subito dopo si specifica "Se recomienda desarrollar en la página de discusión", per cui il "motivo" non sostituisce in alcun modo la discussione.

In pratica solo da noi un utente può mettere un avviso POV e sparire nel nulla, lasciando la propria inappellabile sentenza di condanna ben in mostra, con altissime probabilità che ci resti per sempre.

La domanda è: Perché si dovrebbe dare visibilità al giudizio di *un solo utente* senza contraddittorio? Il lettore dovrebbe essere informato del fatto che c'è una disputa in corso sulla neutralità della voce/sezione, non condizionato facendogli leggere solo l'opinione di chi reputa il testo non neutrale.

Come già fatto notare da MarcoK nel lontano maggio 2006 (discussione), per un corretto utilizzo del template bisogna abolire il parametro "motivo" rendendo la discussione obbligatoria esattamente come avviene in tutte le altre wiki maggiori.--Demiurgo (msg) 20:56, 14 lug 2011 (CEST)

Fammi capire: la prossima volta che trovo una pagina agiografica scritta, con toni enfatici, così faziosa da far impallidire persino un fan site, devo iniziare una discussione prima di mettere un avviso per segnalare una cosa palese? Devo praticamente trovare altri 4 o 5 utenti che concordano con me (cioè perdere tempo mio per cercarli e loro per far ribadire qualcosa di autoevidente) per mettere un solo avviso? Questo non è un inutile avvitamento burocratico. PersOnLine 21:51, 14 lug 2011 (CEST)
No, dopo aver messo il template devi solo darti la pena di iniziare una discussione spiegando perché lo hai fatto, proprio come si fa in tutte le altre wiki di questa terra senza che nessuno abbia mai gridato all'"inutile avvitamento burocratico".--Demiurgo (msg) 22:04, 14 lug 2011 (CEST)
(Conflittato da Demiurgo, ma vabbé ripeto il concetto..) No POL, semplicemente metti l'avviso -perché non hai tempo per apportare di persona le correzioni-, ma facendolo ti impegni necessariamente a intavolare e seguire una discussione a riguardo (che peraltro non dovrebbe rappresentare un grande impegno, perché una pagina palesemente pov ed un tag P opportunamente esauriente la rendono -quasi- superflua). ---- Theirrules yourrules 22:07, 14 lug 2011 (CEST)
Allora fatemi capire ancora: trovo una pagina agiografica, invece di mettere il template con la motivazione "pagina agiografica" scrivo in discussione un lungo e dettagliato commento, riportando qualsiasi frasetta di parte e con tono non consono a un'enciclopedia, magari, non so, perdendo un'oretta di tempo (tanto che sarà mai un'eretta di tempo!), poi, dopo cinque in cui nessuno si è fatto vivo in discussione, passa un utente che data la mancata discussione può togliere bellamente l'avviso come se nel frattempo POV della pagina si fosse magicamente sanato. PersOnLine 22:18, 14 lug 2011 (CEST)
Molto più facile e probabile che dopo 5 minuti passi di lì un utente il quale, avvisato dal template e grazie alle tue indicazioni, apporti correttamente le modifche. -- Theirrules yourrules 22:28, 14 lug 2011 (CEST)
Provalo! non mi bastano gli "è più facile che", se fosse vero allora non esisterebbero così tante voci parcheggiate nella categoria. PersOnLine 22:34, 14 lug 2011 (CEST)
(fc) Se alcuni tag-capolavori di ermetismo fossero invece argomentati, cosicché chi vuole rimuoverli non sia costretto ad interpretare, e se le voci fossero seguite da chi li appone, in modo da toglierli quando diventano obsoleti (vedi l'ultima perla segnalata da EH101), sicuramente il parcheggio non sarebbe così affollato.--Demiurgo (msg) 23:28, 14 lug 2011 (CEST)
Io veramente stavo per proporre di rendere obbligatorio il campo. --Vito (msg) 22:35, 14 lug 2011 (CEST)
Dalle istruzioni attuali pare lo sia già. PersOnLine 22:38, 14 lug 2011 (CEST)
@ Vito: Sottolinearne la necessità è una proposta in ogni caso sensata, a mio avviso, così come sarebbe sensato rendere obbligatoria la firma. Sarebbero miglioramenti di sicuro, ma parziali perché, sempre a mio avviso, non si sostituisce la discussione. ---- Theirrules yourrules 22:41, 14 lug 2011 (CEST)
La firma serve a poco a mio giudizio.
@PoL: sì, infatti sopra l'avevo fatto presente, ma renderlo non funzionante se il campo non è valorizzato, o meglio far sì che se non c'è motivazione lo segnali categorizzando la pagina e facendo comparire una bella riga rossa.
--Vito (msg) 22:46, 14 lug 2011 (CEST)
<ironic>Ma fatemi capire bene, si vuole fare una modifica che incentivi la discussione? Ma dai, le cose vanno già bene come è adesso, è facilissimo capire quali sono le parti POV di una voce solo leggendo il template ad inizio pagina!</ironic> --Bonty - Reise, Reise... 22:49, 14 lug 2011 (CEST)
Veramente può anche essere inserito in un paragrafo. PersOnLine 23:08, 14 lug 2011 (CEST)
Non stiamo a fare i puntigliosi dai, la sostanza non cambia. Il fatto che può andare anche in un paragrafo non ci toglie i problemi. --Bonty - Reise, Reise... 23:12, 14 lug 2011 (CEST)
E obbligarmi a riscrivere la stessa motivazione in discussione lo risolve? Il fatto che io scriva qualcosa in talk obbliga qualcun altro a intervenire? e poi, dopo che ho segnalato il POV, serve più una discussione fine a sé stessa per convenire sulla POVità dalla voce senza far niente o semplicemente qualcuno che la sappia rendere neutrale? PersOnLine 23:25, 14 lug 2011 (CEST)

(confl.) @Vito: il campo "motivo" è solo un palliativo, che inoltre conferisce visibilità solo al parere di chi reputa la voce non neutrale. In discussione invece le motivazioni possono essere più articolate e sottoposte a contraddittorio.--Demiurgo (msg) 23:28, 14 lug 2011 (CEST)


Molto serenamente, senza polemica: se quando sono in patrolling e metto un P mi obblighi ad andare in talk a dire "non è neutrale" i casi sono due:

  • o vado a scrivere una tautologia che elude la "norma" ("non è npov, vergogna!") così siamo tutti contenti e non cambia nulla, solo una rottura di scatole in più al patroller
  • o valuto se ho qualcosa di più veloce da fare (e la voce resta pov e nessuno lo sa) - scelta razionalmente preferibile

Questo perché in patrolling è completamente escluso che mi metto a fare l'esegesi della voce (unica alternativa alla tautologia che si può prescrivere per l'aggiunta in talk). L'esegesi la faccio se sto facendo un giro di controlli mirati, ad esempio su un utente. Non se sono in patrolling, là è del tutto escluso. Perché se quella sera ho deciso di patrollare, faccio quello, non faccio un'altra cosa. Se no facevo direttmente un'altra cosa e non mi mettevo a far patrolling.
Qual'è il risultato prevedibile? Che i tag P scenderanno. Scenderanno quelli messi al volo in patrolling. E il pov aumenterà perché, non fermato dal patroller, l'utente che ha immesso il pov in voce continuerà indisturbato, stratificando il pov e rendendolo difficile da levare anche a un mago del depov.
Non basta: qua e là si è sussurrato qualcosa che poteva suonare come "se l'argomento della voce non è mestere tuo, togliti di mezzo e non mettere P". So che che sto estremizzando e che non è stato detto esattamente così, ma mettiamo che qualcuno lo legga così... da quando abbiamo preclusioni di questo genere non legate all'eventuale riserva ai sysop? Se uno vede il pov lo segnala. Uno bravo per mettere a posto lo troviamo. Intanto però è segnalato. Come facevano in un certo progetto che non nomino a sapere che c'era da mettere a posto un nuovo stub monoriga del menca, se non c'era un patroller magari pacifista che metteva un S su quella desolata riga perché di più non avrebbe saputo fare? E perché dei tanti strali che stanno volando qualcuno non lo lanciamo addosso, allora, pure a chi mette il {{categorizzare}}, che in fondo non fa mica una cosa tanto diversa dal mettere uno {{stub|menca}} o un {{P}} di cui non potrebbe mai seguire come va a finire la storia? Ma chi sta dicendo che il patrolling non è tutto, poi fa solo teoria o una volta a semestre va anche a prendersi le categorie malate e si fa un giro a levare pov? Perché io lo so che quello che si sta dicendo non è "armiamoci e partite" :-) Ergo so che lo sapete da dove vengono quei P che poi meritoriamente andate a sanare :-)
Quindi io non rifiuto a priori una modifica che porta vantaggio, ma il vantaggio di questa proposta per ora consisterebbe soltanto in qualcosa che in sostanza non si è riuscito a spiegare. E' forse abbattere il numero di voci taggate P? (ma perché, diventa forse più neutrale l'enciclopedia se nascondiamo le vergogne?) O cos'è in sostanza, molto concretamente che ci farebbe guadagnare questa proposta?
Certamente, malgrado l'artificio retorico di bollare di sclerotismo senile il "conservatorismo" sul punto, di fatto c'è che il patrolling non va ostacolato, e non perché fortunosamente si sia avuta una volta un'idea ed ora si fatichi a rinunziarvi, non perché lo dicano alcuni utenti e non altri (che poi, come si vede, gli altri se li stuzzichi ci tengono a precisare con orgoglio di non essere tanto giovani nemmeno loro ;-) , ma semplicemente perché squadra che vince non si cambia. Il patrolling è cruciale e funziona bene. E io non vedo ragione di cambiarne forme che funzionano, a danno del prodotto complessivo di questa funzione, tantomeno se non è visibile quale sarebbe il guadagno che il cambiamento produrrebbe. Guadagno che deve essere maggiore del danno che costa.
Ultima cosa: fra l'utente che scrive la voce ed il patroller che la controlla, a titolo meramente generico e dunque teorico, io prima dò buona fede al patroller e solo poi all'utente. Questo solo per logica. Perché se non ci fossero gli utenti che spargono pov nelle voci (e che fanno altri danni), il patrolling non esisterebbe. Invece esiste. Perché ce n'è motivo. In media lo fanno utenti esperti, utenti che quando poi fanno le voci non telefonano ad un certo progetto per farglielo sapere ma le voci le fanno lo stesso e magari non ce ne accorgiamo solo perché in RC non vediamo mettergli sopra tag. Potessero dirlo tutti gli utenti di aver scritto voci su cui nessuno ha dovuto mettere template... Ci possono essere errori ed anche abusi del patroller. E se pensate che stia minimizzando vi potreste guardare quanti ce ne sono stati (più o meno gravi) nelle ultime 12 ore. Tuttavia sono un problema assolutamente incomparabile per spessore e gravità rispetto a quello cui il patrolling va a contrasto. Ed il problema non è solo di patrolling. Io ad esempio non sarei contrario ad importare certe policy di dettaglio sul pov che aiuterebbero a fare pulizia di certe manovre non dichiarate su cui per ora qui "facciamo a mano"; magari considero più importante non cercare lo scontro con alcuni utenti che sono di interessante contributo anche quando non sempre gli intenti siano trasparenti. Ma tutto si può vedere. Il problema è sempre il rapporto costi/benefici. Dunque manca un punto da chiarire: l'eventuale vantaggio del cambiamento. Per ora anziché esser chiaro il beneficio è chiarissimo il costo. --Fantasma (msg) 23:57, 14 lug 2011 (CEST)

No, mi spiace. per quanto possa ammirare la coerenza e la correttezza dell'analisi, semplicemente non funziona così. Come hai giustamente fatto notare, non è a beneficio di nessun progetto che nelle voci si lasci prima mettere una valanga di POV e poi i poveri disgraziati che fanno retropatrolling devono sistemare. Questo ovviamente a condizione che il rimedio non sia peggiore del male. E il male non è certo il patroller; va da se che chiunque ha fatto patrolling per un po' di tempo non può misconoscere il lavoraccio che il vero patroller deve fare, con buona pace di fegato e nervi quando trova lo stronzo di turno (ne so qualcosa io che la settimana scorsa ho rb un insulto a Salvo da palermo per poi trovarmi quel tizio appiccicato per lora successiva alla mia talk, poi grazie a Vito e qualcun altro...) :) Allora, non vogliamo dare via libera al POV, nè dare un altro carico inutile di lavoro ai patroller. Semplicemente, quando si appiccica un P, si metta una motivazione la cui complessità dipende dall'argomento: significa che se è una cosa banale, si perde poco tempo, ma diversamente richiede al patroller un autoesame in modo da porre la cosa in modo più ragionato che una tautologia del tipo {{P|il testo è enfatico e di parte|storia|luglio 2011|sezione=Il senatore Paolino Paperino è davvero un incredibile criminale}} che compare nel nostro esempio. Poi, per quanto riguarda "alcuni utenti che sono di interessante contributo anche quando non sempre gli intenti siano trasparenti", magari sarebbe interessante sapere di chi stiamo parlando, perchè ognuno di noi ha un siffatto elenco chiaro in mente. Il problema è che se si fa l'intersezione dei rispettivi insiemi probabilmente in alcuni casi (che variano da utente ad utente e da voce a voce) si avrà un insieme nullo, oltre che un dubbio di conflitto di interessi tra funzione inquirente e funzione utente. Proseguo o glissiamo che è meglio? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:13, 15 lug 2011 (CEST)
Prosegui che sono molto curioso :-) --Fantasma (msg) 00:16, 15 lug 2011 (CEST)
Permettimi una figura retorica. Supponiamo che un membro del progetto guerra a caso (perchè guerra? perchè siamo stati citati espressamente dall'Ip intervenuto) decida che sommando questa chiamata in causa e le tue parole su "alcuni utenti che sono di interessante contributo anche quando non sempre gli intenti siano trasparenti" in ragione del fatto che le voci di storia contemporanea sono quelle con un numero di POV tra i più elevati (credo il secondo in termini puramente numerici, ma la statistica non si fa così), ritenga di essere vittima di un ingiustificabile preconcetto da parte tua e di altri qui sopra (non io, per carità, io sono per il dialogo) teso ad impedire che alcune voci che stanno a quore ad un gruppo più o meno rappresentato qui, e magari rappresentato anche nell'adminship, vengano modificatre in un modo a loro non gradito come farei io, pur pacifico per natura, a dargli torto in partenza? Certo, sarebbe un POV contrapposto ad un altro POV, ma noi invece, che siamo persone ragionevoli, questi POV li vogliamo evitare tutti, non solo qualcuno, vero? Altrimenti invece di una figura retorica, viene fuori un altro tipo di figura, non geometrica e marrone. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:43, 15 lug 2011 (CEST)
Sei tu prevenuto nei miei confronti, e pensare che ti avevo appena dedicato un'editline :-P
La frase che quoti due volte non è specificamente indirizzata contro qualcuno, ma ovviamente ha molti possibili destinatari. il senso era certamente erga omnes, a differenza di battute che erano molto più scopertamente dirette e che non serviva evidentemente quotare :-) Che tu ci creda o no, non mi interessa andare a vedere le ragioni che potrebbero esser dietro, vorrei che su un argomento tanto serio e dalle implicazioni tanto articolate ci si potesse tenere sul piano più distaccato possibile. Siccome però si occhieggiano certe evidenze, il richiamo lo faccio. E non credo corrisponda ad una mia "tradizione" fare figli e figliastri, riesco a litigare equanimemente con tutti senza bisogno di bersagli privilegiati ;-)
Siccome però il problema sollevato è della grandezza che stiamo dicendo, e siccome abbiamo detto di discuterne il più linearmente e serenamente possibile, stiamo al concreto: io la tua proposta la valuto, ma dammi un motivo per poterla valutare come vantaggiosa. Ti garantisco che con tutta la buona volontà non vedo il vantaggio. Secondo: noi non siamo su en.wiki, ogni sistema ha sviluppato suoi andamenti, che comprendono certi pragmatismi che dipendono dai rispettivi specifici ambienti. Guardare ad en.wiki non è eresia, non è vietato, ma se ci guardo vedo che c'è un corpus di norme dal quale estrapolarne solo qualcuna è operazione un poco (imho) azzardata, perché i limiti di quella norma sono compensati da precrizioni di altre norme, e se noi le altre non le importiamo il risultato sarà disorganico o comunque sbilanciato; ad esempio, importare quelle che citavo e che hai quotato qui porterebbe ad un certo sommovimento, che nessuno ha mai voluto davvero suscitare, ed io - d'accordo o meno che possa essere - intanto prendo atto che qui usiamo certi pragmatismi. Nel principio mai negato da nessuno che non siamo terra di scagliatori di prime pietre. Poi se ti colpisce l'accenno mi dispiace, ma era effettivamente detto senza allusione diretta. Però, permettimi, se vieni qui con questioni d'altro genere, io sto solo sottolineando che questo è palese anche senza interessarsi ai dettagli. Possiamo allora tornare ad un discorso svincolato da "contingenze" (che non intendo approfondire chiunque e qualunque cosa riguardino)?
Dicevamo di non volere complicare la vita ai patroller, riprendiamo da qui :-) --Fantasma (msg) 01:01, 15 lug 2011 (CEST)
Eppure lo sapevi che "curiosity killed the cat" tanto per rimanere sull'anglofilo :) comunque, sai che non ce l'ho con te, almeno spero. Voglio soltanto che tutti si abbia ben presente dove porta una discussione dove due parti (sbagliando) arrivano ad estremizzare il discorso, portandolo da una questione di merito ad una di principio (inevitabilmente il proprio). Per inciso, anche io sono scettico su alcune cose di en.wiki e visto che segui il Tavolo non ti sarà certo sfuggito quando prendo in giro EH101 su questo, giusto per ricordare che abbiamo tutti una testa che pensa autonomamente, però stavolta ha ragione; comunque, in quanti casi ultimamente tra noi non siamo stati unanimi? Però questo non significa "adesso tu non lavori perchè non sei d'accordo con me." I patroller sono una risorsa, aiutiamoli fattivamente mettendo mettendo loro a disposizione una pagina di servizio dove raggiungere rapidamente i bar di progetto e spammare la richiesta di intervento. A questo punto si pone un problema: se il bar è trafficato la risposta sarà rapida ed incisiva, altrimenti no e qui sarà il guaio. Magari si potrebbe gestire una pagina con un elenco di bar aggiornati da non più di 24 ore, e se nessuno in elenco è adatto, allora il patroller dovrà procedere autonomamente. Questo però non è proprio attinente al tag P, quindi? Credo che il punto più controverso sia il 2. Forse un altro problema nasce dal fatto che a volte si sia confuso un uso delle fonti senza alternative con un uso sbilanciato. Per esempio, per alcune repubbliche partigiane o sul Primo raggruppamento motorizzato è difficile trovare fonti fasciste, quindi che facciamo? Mettiamo il tag P solo perchè abbiamo trovato esclusivamente fonti ANPI? E per contro su fatti relativi a episodi descritti solo da fonti vicine al fascismo, se non troviamo fonti alleate che facciamo, ci stampiamo un P anche qui? Fondamentalmente è questo che bisogna evitare, ma non dirmi che il patroller può cavare da solo questa rogna, a meno che non sia in un elenco di 5 o 6 utenti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:27, 15 lug 2011 (CEST)
(Ero curioso perché sembrava che mi coinvolgesse :-)
(per il seguito, IMHO, da leggersi sopra tutto ciò che scrivo, come sempre)
Vuoi mettere l'avviso preimpostato simile a quello del {{E}}? Nessun problema su questo, ma magari da mettere solo al progetto, perché se lo metti all'utente che ha messo il pov, il tempo che quello capisce dove può dirgliene quattro e il patroller resta connesso per altri 40 secondi circa poi molla e si disconnette :-)
Sul fatto delle fonti sbilanciate, si prende una volta per tutte una decisione comunitaria, a formale consenso generale (sondaggio?), e si stabilisce una linea d'azione che sia condivisa ma soprattutto armonica e coerente per tutti quanti i contenuti. Non è possibile fare in un modo da una parte e in un altro modo da un'altra. Residueranno zone grigie di pochi casi particolari, ma saranno eccezioni in vigenza di regola. Quelle ce le possiamo permettere.
Unico cambiamento che mi può convincere, quindi, quello appunto in analogia con il template E: avviso al bar di progetto. Poi se la vede il progetto, cui però spetterà di provvedere al pov prima che ad altri problemi, pertanto con gradita urgenza, perché prima di esserci i pilastri ci sono neutralità ed oggettività come carattere tipico di questa enciclopedia. Certo, non è che veda i progetti spellarsi le mani per tutti gli avvisi E o di cancellazione, ma per il P bisognerà che vada diversamente. Perché lo stiamo chiedendo ad un progetto, non al passante che vede il tpl. Il fatto che se ne occupi un progetto però non costituisce riserva, esclusiva o altro genere di privativa a favore del progetto: chiunque interviene in talk voce come sempre, ed il consenso si forma in talk voce esattamente come adesso. Semplicemente i progetti si impegnano a non lasciar morire le voci con i tag P addosso, visto che è questo lo spunto più sensibile fra quelli accennati. Nessuno meglio di loro, con il sacrificio - che prevedo e comprendo - di dover comunque discutere con utenti non del progetto, ma comunque con una prospettiva di risolvere i problemi. Sapendo che non ci sono voci a gestione "riservata" né ai progetti né ad alcuno. Al patroller solo un clic in più: il copincolla di un {{subst}}.
Strada percorribile? Risolve? --Fantasma (msg) 01:57, 15 lug 2011 (CEST)
PS: scusa, mi riferivo ovviamente all'avviso da copincollare del template E, correggo sopra... (l'età, l'ora, il caldo, i tpl... :-) --Fantasma (msg) 02:09, 15 lug 2011 (CEST)

(rientro)Mi sembra si stia parlando di due template:P diversi: quello sulle voci "Mario Rossi è il miglior cantante del mondo, ..." e quello sulle voci calde (fascismo & resistenza, per fare un esempio a caso). Per le voci del primo tipo è chiaro che dover aprire una discussione è un po' un impiccio (facendo patrolling o anche solo trovandole per caso) e non mi scandalizzerei neanche se una motivazione non ci fosse proprio né nel template né nella pagina di discussione (anche perché motivazioni come "il testo è enfatico e di parte" non è che aggiungano granché). Per le voci del secondo tipo una discussione sarebbe sicuramente utile, ma d'altra parte per quelle voci là non c'è pericolo: le discussioni sul template non tarderanno ad arrivare e, se gli arriva una gentile richiesta, chi ha apposto il template non avrà problemi a spiegare più in dettaglio i motivi dell'apposizione del template (o, perlomeno, penso dovrebbe farlo). Quindi sinceramente non vedo l'utilità della modifica proposta, visto anche che le voci del primo tipo sono molto di più di quelle veramente controverse.

Sull'obbligo della firma, anche qua la penso all'opposto: io la mia firma preferisco non metterla (tengo comunque la voce tra gli OS e segnalo nel campo oggetto l'aggiunta del template) e se qualcuno vuole integrare o aggiustare la motivazione (opportunamente e senza forzature) dopo alcune modifiche mi fa solo piacere.--Sandro_bt (scrivimi) 02:54, 15 lug 2011 (CEST)

Assolutamente d'accordo che non esistono riserve di caccia per nessuno; semmai è un onere in più per il progetto di riferimento, comunque non è vero che "i progetti non si spellano le mani", per lo meno non per tutti. I progetti che funzionano fanno un mucchio di lavoro sporco, limitatamente alle risorse che hanno, ma effettivamente non tutti... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:34, 15 lug 2011 (CEST)
Andando al sodo le proposte che metto io sul tavolo sono:
  • rendere tecnicamente obbligatorio il parametro "motivo"
  • trovare un modo per incentivare di molto l'uso della pagina di discussione (questo è un po' difficile per la verità)
  • migliorare la categorizzazione in maniera tale da renderne facile la segnalazione ai progetti
  • pensare a qualcosa pure via bot che monitori l'apposizione di alcuni template (non solo P) ed eventualmente ne faciliti il monitoraggio da parte dei progetti (e.g. una bacheca del P monitorabile dai progetti)
--Vito (msg) 13:43, 15 lug 2011 (CEST)
Proposte che condivido. Però ti chiedo, non risolveremmo tutto -invece di arrovellarci il cervello- con una linea guida simile a quella inglese? Circa l'obbligo di tipo tecnico del campo "motivo" ritengo che esso sia, purtropppo, facilmente aggirabile (basta scrivere testo pov, ad esempio, per ritrovarsi punto e daccapo). Bisognerebbe comportarsi un po' come con le motivazioni di apertura delle pdc o delle votazioni di riconferma, dove una motivazione tautologica, inesatta o carente invalida il commento e costringe l'utente a riformulare. ---- Theirrules yourrules 14:14, 15 lug 2011 (CEST)
Grazie a Sandrobt (ma anche, indirettamente, a Pigr8) finalmente si è capito quale fosse il problema che affliggeva la falange (è ironico, neh...) del Progetto:Guerra. Bene, allora la questione non è tanto il {{P}}, che par di capire vada bene così nella stragrande maggioranza dei casi, ma il {{P}} usato strumentalmente, a fini ideologici più o meno dichiarati, per screditare certe voci di Resistenza, fascismo, comunismo & C. In tal caso, piuttosto che scassare un giocattolo che va benissimo com'è, non sarebbe meglio pensare a un template ad hoc, con tutte le sue brave regolamentazioni, che segnali questo genere di problemi? Chessò, un template che parli di "dispute sui fatti", "posizioni minoritarie" o che so io. Perché c'è una differenza concettuale radicale (e per fortuna anche una diffusione molto diversa) su un "POV" quale "Mario Rossi è il + grande cantante del mondo" e un "POV" quale "i partigiani erano in maggioranza delinquenti comuni, come sostiene lo storico Luigi Bianchi". Chiamiamo entrambi POV, ma forse è la parola (e il template ne è solo la conseguenza) il problema.--79.16.71.49 (msg) 14:32, 15 lug 2011 (CEST)Poi, se qualcuno vuoletprendere anche questa come una "provocazione", pazienza...
Personalmente io non vedo dove starebbe la provocazione nemmeno nel tuo primo intervento, anzi hai comprensibilmente chiesto che si porti un caso concreto, tanto per non stare a fare battaglie solo per oscure questioni di principioPersOnLine 19:50, 15 lug 2011 (CEST)
Ho letto tutto con attenzione. Mi ritrovo praticamente sempre d'accordo con quanto scritto da Demiurgo. Non ho le idee chiarissime su come affrontare la situazione, ma indubbiamente il problema principale è evitare che il template diventi uno stigma eterno, lanciato da un "signor NO" fra il capo e il collo di una voce che non piace e non piacerà mai.--Presbite (msg) 14:48, 15 lug 2011 (CEST)
OT

Scusate, ma questo banalissimo template di segnalazione può diventare uno "stigma eterno" solo perché non si hanno le palle per agire di conseguenza, perché i casi sono due:

  1. il template viene apposto per ragioni strumentali con motivazioni pretestuose e prive di fondamento, e allora chiunque ha tutta la piena legittimità per rimuoverlo
  2. il template viene apposto perché c'è un reale problema di POVità nella pagina, e allora va rimosso solo dopo aver risolto il problema (così come avviene per ogni altro template! vogliamo poi parlarlare dell'{{e}}? questo non è forse uno stigma sul soggetto, piuttosto che sulla voce?)

Se poi nel caso 1 l'utente contesta, com'è già stato detto, si apre una discussione, si piega perché le sue motivazioni sono infondate, e se si rivela un banalissimo troll, sempre com'è già stato detto, c'è la pagina delle segnalazioni di problematici.
Contrariamente, nel caso 2, per come le regole come sono proposte nella loro formulazione originaria - e verso cui ancora si sta puntando - primo, per mettere il template uno è costretto ad aprire prima una discussione, dove se interviene solo l'estensore del pov incriminato praticamente si è impossibilitati anche solo a fare la segnalazione; secondo, basta semplicemente che la discussione vada deserta o che non si arrivi a uno consenso, che dopo x tempo chiunque può eliminare il template a prescindere che sia stato rimosso il POV.
Spiegate dove sta il vantaggio concreto nell'introdurre queste regole, l'unico risultato concreto, com'è più volte stato ribadito da Demiurgo e da altri, è il ribaltamento dell'onere della prova, ma dove sta scritto che così sarebbe meglio? l'unico vantaggio così, io lo vedo solo per chi eventualmente non vuole che venga messo in dubbio il suo punto di vista traslato sulla pagina, o per chi magari si sente punto nel vivo con un"accusa" di partigianeria nel vedersi segnalato come POV quanto da lui scritto. PersOnLine 19:46, 15 lug 2011 (CEST)

abbi le palle di non usare toni provocatori, grazie (2).
Sarà gradito che la provocazione non venga raccolta dagli altri utenti, stiamo al merito della questione. --Fantasma @wk · (msg) 19:59, 15 lug 2011 (CEST)
[ot]Anche "abbi le palle di non usare toni provocatori" (toni provocatori che almeno io non leggo...) sono toni poco appropriati e provocatori a loro volta. ;)[/ot]--Midnight bird 21:23, 15 lug 2011 (CEST)
dev'essere vero che non li hai letti: ho usato parole sue... --Fantasma @wk · (msg) 21:28, 15 lug 2011 (CEST)
Se non fosse che ancora non si riescono a vedere i contorni del dramma che da 2 giorni andate denunciando, forse non scapperebbe la pazienza a leggere l'ennesimo intervento drammatizzante con frasi come «stigma eterno», quando è stato più volte detto (ma quanto ancora occorrerà ribadirlo?) che il {{P}} può essere già tolto d'ufficio se infondato o ne sono venute meno le ragioni della sua opposizione.
In compenso vedo che vi concentrate tonto (scandalizzati) sulla forma «inappropriata», ma continuate a non rispondere nel merito delle questioni: a che pro? a che serve? quali sarebbero i vantaggi concreti della vostra proposta? Come farebbe a costringere di più alla discussione più di quanto non avviene ora? Se non con discorsi che le eludono. PersOnLine 22:01, 15 lug 2011 (CEST)
Chi vuole capire meglio, ammesso che ce ne sia bisogno dopo questo ampio sfoggio di cortesia e dialogo, il nostro Personline, può leggere la talk di EH101 per capire che le provocazioni non sono limitate a questa pagina. Ora, mi pare evidente che se si permette questo tono in una pagina nella quale stanno partecipando diversi admin, a chiedere la neutralità siamo proprio nel posto sbagliato. Mi pare che l'arroganza sia giustificata dalla garanzia di impunità, salvo poi parlare di altri partecipanti come "troll" (controllare sopra). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:39, 15 lug 2011 (CEST)
E io invito a prendere visione di come macchiettisticamente viene riassunta una dalle parte: da una parte ci sono i belli, i bravi e i buoni che vogliono solo "evidenziare" le regole (non metterne delle nuove e ben precise e dibattute più sopra senza capire che cosa comportano), e dall'altra, invece, ci sono gli anarchici che vogliono le liti e magari anche [cito autori vari] vili che «mettono il template e poi spariscono» senza un «minimo di competenza» per imporre un «proprio diktat» rappresentato da un template di avviso. PersOnLine 23:46, 15 lug 2011 (CEST)

Finiamola con i commenti sopra le righe, per cortesia. La discussione è già difficile di suo, quindi credo che possa essere appropriato rollbaccare al volo, da chiunque la vede, qualsiasi ulteriore "stravaganza espressiva" o commento che va sull'uomo e non sulla palla; anche se si perdono contenuti. Questo per il metodo.
Per la sostanza, io attualmente vedo la questione in questi termini: la proposta è stata attribuita ad un problema di usi strumentali del P. A quanto pare le talk non sarebbero sufficienti ad arginare eventuali abusi del P e quindi si vorrebbe "ottimizzare" il P per far fronte a queste evenienze. Se ho correttamente riassunto, qui però si sta descrivendo una pratica di WP:GIOCARE e di WP:DANNEGGIARE. In cosa gli strumenti che già abbiamo, ad esempio per la problematicità, sarebbero insufficienti a gestire ciò che viene descritto come una vera e propria problematicità?
Non so quale sia il preciso riferimento sotteso a tutta questa discussione, se mi volete credere non ne ho proprio idea, ma se assume i connotati di una problematicità parliamone in concreto e vediamo come risolvere. Al momento non vedo come un intervento sul template possa risolvere qualcosa che si legge in alcune espressioni come problema ben specifico, dunque chiariamo di che si tratta, se poi è una problematicità si andrà nelle pagine adatte e una soluzione la si trova.
Vogliamo prendere il toro per le corna, ci diciamo di che si tratta e così parliamo tutti con egual nozione dell'argomento? --Fantasma (msg) 23:36, 15 lug 2011 (CEST)

Prima di cambiare le regole a fronte di un problema bisognerebbe anche (di)mostrarlo ma avessero fornito un solo esempio di questi {{P}}, strumentali e inamovibili! L'unico portato - fra l'altro non, comunque, strumentale - è stato fornito da EH101, ma l'ho subito rimosso io con la semplice motivazione che: Le frasi incriminate sono già state tolte. Mi chiedo: non poteva già farlo chiunque altro?
Per un caso come quello portato, veramente vogliamo che si apra una discussione solo per riportare frasi come "interpretazioni da brivido", "artista irripetibile", che sono già da sé manifestamente non neutrali? Poi, certamente ci sono casi POV ben più viscidi, magari ben confezionati con tanto di fonte selezionate ad arte, che sono più difficili da affrontare, ma anche in questo caso obbligare chi appone il template ad aprire una discussione (pena, devo immaginare, l'automatica eliminazione del suo template) risolverebbe il problema di una mancata discussione che può, comunqu, essere aperta da qualsiasi altro utente, magari più competente, proprio perché stimolato dal {{P}}? PersOnLine 00:41, 16 lug 2011 (CEST)
@Fantasma: Semplicissimo: si sono verificati spiacevoli esempi di tiremmolla su alcune voci, evidentemente dovuti a motivazioni politiche e non necessariamente con una sola parte come "colpevole" (le virgolette sono d'obbligo perchè comunque da una parte e dall'altra abbiamo di norma gente che opera sulle voci). Ora, si tratta di rendere il template più stringente proprio per evitare una aleatorietà che sconfina nell'arbitrarietà, ma comunque sarebbe preferibile evitare in questa fase di colpire persone. Dovremmo fare in modo che la guerra civile finisca anche su it.wiki, ovviamente senza che sia l'affidabilità delle voci a pagarne lo scotto. Preciso che questo è il mio personale parere, ma che ignorare il problema non è garanzia di tranquillità futura e cristallizzare le voci non serve ad attirare utenti qualificati. Prego vivamente di non scambiare questa mia volontà pacificatrice per paura del confronto, dal quale probabilmente non uscirebbero vincitori, ma come puro atto di realismo, che mi auguro di vedere ricambiato senza domande che possono trovare esauriente risposta facendosi un giro delle pagine marchiate con P e relative alla storia d'Italia post 8 settembre 1943. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:28, 16 lug 2011 (CEST)
(fc) abbi pazienza, che il tema fosse quello ci arrivavo, ma ci siamo anche trovati direttamente su pagine con questo rischio, e probabilmente stai riferendoti a pagine in cui magari ho discusso anche io. Ma avendo 4700 OS io e qualche migliaio di voci del genere WP, se non ho presente quali siano magari è perché non l'ho presente. E se mi faccio un giro delle pagine con P chissà se poi trovo subito quelle cui alludi.
Qui non si tratta comunque di colpire persone: nessuno ha un'utenza per giocare con le regole, e se i giochi stanno danneggiando le voci non conosco soluzioni alternative all'analizzare cosa stia succedendo. Considera che sarebbe un poco imbarazzante cambiare le procedure per evitare di chieder conto a chi facesse cose scorrette; sarebbe come mettere le bande chiodate in autostrada per evitare di multare chi corre... :-) --Fantasma (msg) 00:50, 16 lug 2011 (CEST)
I link per favore: non siamo tenuti a fare la caccia al tesoro. PersOnLine 00:41, 16 lug 2011 (CEST)
Nessuna caccia al tesoro, qui un gruppo di utenti ha evidenziato un problema di ordine generale; adesso la cosa si sta spostando sul particolare e non è questo l'obiettivo della discussione; inoltre a volte le segnalazioni in UP lasciano il tempo che trovano venendo chiuse in 24 ore a tarallucci e vino, come per Crisarco, e non era roba di fascismo ma di Libia di oggi. Quindi a questo punto si cerca di trovare una soluzione che affini il tiro migliorando la comunicazione tra chi mette il tag e chi lo vuole mettere in discussione, e riducendo i margini per chi vuole ciurlare nel manico magari confidando nella "buona sorte". Nessuna caccia al tesoro, però chi riserva la sua saggezza solo alle discussioni è ovvio che perda di vista le voci... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:51, 16 lug 2011 (CEST)
Ennesima discussione al vento, ennesimo fallimento per la it wiki. Proprio devo capire che grandi problemi crea questa proposta di modifica, che se non altro regolamenta una situazione ora nel caos. Forse, visto che tanto siete andati sul "personale", gli utenti del progetto Guerra dovrebbero astenersi dal partecipare a discussioni del genere, se il risultato è sempre quello di sentirsi dire che vogliamo fare comunella per imporre il nostro volere. --Bonty - Reise, Reise... 05:21, 16 lug 2011 (CEST)
Aspetta Bonty: tu mi conosci. Io metterei le regole pure sul numero di puntini a inizio di questo paragrafo. Che sia anche iscritto a questo o quel progetto, è evidentemente una mia colpa e un limite a leggere tanti, ma le mie battaglie perchè ci siano delle regole e non l'arbitrio e la rissa generalizzata, le combatto (parola appropriata) da anni.
Immagini, citazioni, unione delle pagine, utilizzo delle gallerie, formato dei template, grafica, stile, corsivi, solo per citarne poche. Quasi sempre ne esco sconfitto dalla lobby trasversale (inconsapevole di esserlo) dell'immobilismo normativo. Del "tutto va bene", del "che ci vuole", del "ma tutta 'sta discussione per togliere un template".
Non cesserò di proporre, stimolare, suggerire, pungolare, anche se talvolta rischio di persona di essere trascinato in risse (se non peggio) da chi tutela in modo aggressivo lo "status quo" (in buona fede beninteso). Se anche fosse necessario fare un sondaggio per una regola che si applica una sola volta per una banalità, io sono perché si faccia. La cultura delle regole per me ha un valore in sé e non capisco chi le trova noiose o inutili: si astenga dal parlarne e continui a operare come crede, se è convinto di operare nel giusto. Wikipedia ha per definizione delle regole che non sono leggi e possono essere "ignorate" come recitano i pilastri.... tutto sta a fare molta attenzione quando si ritiene di essere nel giusto per definizione e andare contro quanto impostato come linea guida. Tutto qui. --EH101{posta} 12:06, 16 lug 2011 (CEST)
Vi si chiedono degli esempi e continuate ancora a parlare di un problema delineato soltanto in termini ipotetici; non credo che vi s'inceppi la tastiera a mettere un link, e allora fatelo. E non si tratta di voler passare dal caso generale (dai discorsi sui massimi sistemi) al caso particolare, per impantanarsi su questioni di partigianeria tra chi ha ragione e chi ha torto, ma solo di rendersi conto di che cosa state parlando, di quale stallo insormontabile state parlando.
E no, caro EH101, non puoi prima dire che gli altri non vogliono regole e poi affermare che una volta stabilite si possono ignorare: le regole sono regole, e vincolano tutti, anche me! E se si decide che ogni volta che si appone il {{P}}, bisogna avviare una discussione, signifisa che se capito sulla pagina di Mike Buongiorno (tema che non mi appassiona) in cui trovo scritto che è "il più grande conduttore della Terra", non posso limitarmi ad inserire semplicemente un {{P}} con la contestuale motivazione "toni enfatici" (che a voi sembrerà tautologica, ma se ci sono soltanto toni enfatici c'è ben poco altro da aggiungere), ma sono costretto anche a perder tempo per avviare discussione inutile sull'enfaticità di tali toni - come se la soluzione del problema fosse la discussione e non l'intervento di uno che conosce l'argomento e non sia al contempo un fans che scambia Wikipedia per un blog -, altrimenti, devo immaginar (siccome le regole sono regole), che chiunque (magari lo stesso autore del POV) possa togliere dopo di me il template per il semplice fatto che non ho anche aperto la relativa discussione, a prescindere dal persistere dello stato di POVità della pagina. PersOnLine 13:36, 16 lug 2011 (CEST)


Io spero che la questione non fosse questa, perché potrei perdere di freddezza se lo fosse stata --Fantasma (msg) 12:27, 16 lug 2011 (CEST)

Per me è la prima volta che vedo la voce, e sinceramente non la ritengo molto equilibrata, tanto che ho provveduto ad aggiungere qualche notizia ulteriore; comunque penso che sulle voci si debba operare, e se è vero che due POV non fanno equilibrio, quando su una voce sussiste una ricostruzione parziale, la migliore mossa è integrare i fatti piuttosto che mettere template. Ovviamente se sulla voce si adoperano utenti leggermente monotematici il discorso è diverso, però comunque si può riequilibrare il contenuto con un minomo di ricerca. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 13:22, 16 lug 2011 (CEST)

Sondaggio

Sarebbe interessante sapere come mai su it.wiki questo template funziona in modo diverso rispetto alle altre wiki, visto che non esiste nessuna discussione passata che lo spiega. Le regole attuali che permettono di inserire il template e non discuterne sono state stabilite nella notte dei tempi in modo del tutto arbitrario, senza che vi sia stata una particolare motivazione, consolidandosi con il passare del tempo. La deviazione dal concetto originario di avviso POV però è stata notata subito, tanto che già nel 2006 MarcoK scriveva (grassetto suo):

«Inserire direttamente nel template la motivazione non va bene: non c'è abbastanza spazio, e l'idea originale del tag NPOV prevede che si sviluppi una discussione nella pagina apposita. Pertanto il parametro motivazione va rimosso dal template. Qualunque avviso NPOV privo delle motivazioni in discussione va rimosso.»

Quindi, per piacere, evitiamo di puntare maliziosamente il dito contro il Progetto guerra, giacché questa non è una bizzarra idea venuta all'improvviso ad un suo partecipante, ma si tratta di ripristinare "l'idea originale del tag NPOV". Quanto a tutte le critiche su presunti avvitamenti burocratici ecc., ricordo che la segnalazione di non neutralità in tutte le altre wiki avviene con questo sistema, dal quale it.wiki ha inspiegabilmente deviato. Cerchiamo quindi di ristabilire le posizioni: non è chi chiede di tornare al concetto originario di avviso POV ad essere l'eretico, ma è piuttosto chi si oppone a dover spiegare perché laddove tutti gli altri discutono su it.wiki vige il "metto il template e poi sparisco" perché "me ne posso anche fregare".

L'intervento di Sandro_bt offre comunque un utile spunto quando spiega che esistono due livelli di utilizzo di questo template: quello che riguarda frasi tipo "Mario Rossi è il miglior cantante del mondo", e quello che riguarda argomenti complessi e ad alto rischio di POV politico, ideologico o religioso. Ebbene, siamo propri sicuri che taggare le voci del primo tipo sia indispensabile? Visto che si tratta di POV facilmente riconoscibili non si fa prima ad eliminarli che a segnalarli? Al posto di mettere il tag e compilare decentemente il parametro "motivo", non è più pratico eliminare la frase o possibilmente relativizzarla ad opinione della fonte ("Secondo il critico Paolo Bianchi, Mario Rossi è il miglior cantante del mondo"), oppure usare il {{senza fonte}}? Così evitiamo anche che stubbini di cinque righe con una sola frase POV facilmente eliminabile restino con il P per mesi e mesi, prima che qualcuno si accorga che premere CANC o correggere è più facile di usare il tag.

Tuttavia, in questo caos in cui ognuno "se ne frega" esistono anche esempi positivi: il tag in testa a Julius Evola, che riguarda la struttura della voce ed il modo con cui sono state utilizzate le fonti (quindi niente che possa essere corretto al volo), è stato motivato in discussione indicando quali sono le critiche mancanti e le parti della voce sorrette da fonti usate in modo scorretto. Inutile dire che con il modello di en.wiki quel template rimarrebbe fino alla risoluzione del problema, tanto più che l'utente che lo ha messo sta responsabilmente seguendo la voce. Viceversa, se avesse usato una laconica motivazione tipo "voce di parte, note false" per poi sparire, che utilità avrebbe avuto la segnalazione? La motivazione deve essere adeguata al livello di complessità della voce ed insidiosità del POV.

In questo tipo di controversie il fatto che l'onere della prova sia rovesciato è semplicemente illogico: le voci si presumono neutrali fino a prova contraria, chi giudica una voce POV deve anche spiegare dove e perché, dandosi almeno la pena di scrivere due righe in talk prima di volatilizzarsi per sempre. Il fatto che sia chi vuole togliere il P a dover dimostrare che la voce è buona, spesso brancolando nel buio perché la motivazione è tautologica, vaga o incomprensibile, rappresenta un'assurda inversione metodologica esistente solo da noi.

Detto questo, qualora la cosa non dovesse risolversi per consenso auspico l'apertura di un sondaggio sul tema, poiché non si può permettere che un template legato al secondo pilastro dell'enciclopedia venga utilizzato in un modo che consistente parte della comunità non condivide.--Demiurgo (msg) 13:23, 16 lug 2011 (CEST)

Se ti giro la domanda in "perché questo template sulle altre wiki viene usato in maniera diversa dalla nostra?". --Vito (msg) 13:39, 16 lug 2011 (CEST)
(confl.) Io la risposta ce l'ho: perché da noi un bel giorno di tanto tempo fa qualcuno ha arbitrariamente deciso così, stravolgendo l'idea originaria. Nelle vecchie discussioni non vedo niente di simile a "ragazzi propongo di migliorare le regole del tag in questo modo, i vantaggi sono questo e quest'altro", quindi da dove deriva questa dispensa dalla discussione con licenza di "fregarsene" esistente solo da noi? Tu hai una risposta a questa domanda?--Demiurgo (msg) 14:07, 16 lug 2011 (CEST)
it.wiki ha inspiegabilmente deviato da molte cose. Per dirne una, noi non abbiamo un ArbCom. Abbiamo invece una vocazione al votazionismo che è espressa anche nel primo intervento e nel titolo di questa sezione, ma su questo pian pian stiamo riguadagnando un poco il valore del consenso. Non abbiamo deviato - vorrei informarne chi non se ne fosse accorto - dal principio che il patrolling si presume onesto fino a prova contraria. Su questo hanno deviato altri in altri progetti fratelli, ad esempio dialettali. I risultati sono credo abbastanza noti.
Questo in cui scriviamo è un progetto in cui la dialettica si svolge con caratteristiche lievemente diverse da quanto accade altrove, ed è un progetto che richiama utenti specialmente dal paese di Coppi e Bartali (o, ma non sempre voliamo così alto, Guelfi e Ghibellini, e poi Guelfi Bianchi e Guelfi Neri), quindi è da prima che nascesse che sono noti alcuni rischi di "tendenzialità" del tutto peculiari, e ciò che oggi è stato costruito è stato costruito con costante attenzione a "certe" caratteristiche che non sono di altri progetti.
Sui principi vedo che non ci si intende, stiamo allora al concreto ed esponiamo presumibili costi e benefici di questa proposta. In concreto. Il resto è solo - spiace dirlo in questa forma - contrapposizione di pov, e non è la miglior condizione per decidere di pov --Fantasma (msg) 14:05, 16 lug 2011 (CEST)
Scusa, ma chi l'ha detto che Marcok nel 2006 avesse ragione? ha espresso una sua idea che poi non ha avuto seguito, nemmeno risposta, e ora per una specie di principio d'autorità, fondato sulla vetustà dell'intervento (il lontano 2006), si pretende di usare quell'intervento isolare come un grimaldello per forzare le proprie ragioni. Per quel che vedo su it.wiki il template P viene usato come qualsiasi altro template: non mi risulta che apporre un E o un F sia necessario avviare una discussione, e non si tratta certamente di template di minore importanza.
Sul "fregarsene" della sorti di una voce, è un concetto, a molti urterà, ma che io lo rivendico come diritto, visto che penso che nessuno degli intervenuti in questa discussione possa onestamente dire di aver messo tra gli osservati speciali tutti gli A, gli S e gli E che ha segnalato; solo che mentre tutti lo fanno e basta, io l'ho voluto affermare come provocazione, visto che c'è chi ha la pretesa che uno si prenda cura di una voce vita natural durante solo per aver fatto una segnalazione, altrimenti può vedersela annullata nottetempo da chiunque senza giustificazione.
Poi l'inversione dell'onere della prova sarà illogico per te, ma mi spieghi su che principio si dovrebbe ritenere che tutto ciò che è stato scritto va bene così com'è? forse per il fatto che se l'avete scritto voi, non può essere messo in discussione il vostro operato (scusate se si va sul personale, ma qui siete voi che dimostrate un attaccamento a quanto è stato scritto che sembra pungervi nel vivo nel momento in cui viene messo in discussione)? Seguendo tale principio allora non dovrebbe essere permessa alcuna modificazione ad un testo preesistente, se non se ne dimostra prima l'erroneità o la lacunosità.
Quanto alla domanda "siamo propri sicuri che taggare le voci del primo tipo sia indispensabile?" la mia risposta è sì, così come lo è segnalare le pagine troppo corte con A o S, o quelle mancanti di fonti con F, questo perché è proprio lo scopo nei template di segnalazione segnalare e permettere di rintracciare le pagine con dei problemi, affinché chi voglia fare quel "lavoro sporco" possa farlo (e non diciamo che faremmo prima farlo da soli perché loro dovremmo abolirli tutti); siete soltanto voi invece che prendere questo template per un template di stigmatizzazione, per una ragione che ancora mi sfugge sul piano wikipediano dell'operatività, ma che invece si trova se ipotizzata su quello personale della permalosità. PersOnLine 14:47, 16 lug 2011 (CEST)
POL: ma tu sei libero di ritenere quello che ti pare, così come di adottare una chiave di lettura basata sulla permalosità, esattamente come un qualunque utente sarebbe libero di giudicare i tuoi parametri di valutazione come basati sull'incompetenza (che comunque può essere sanata dalla volontà di apprendere; pensa che io ogni giorno mi scopro più incompetente...) e sulla scarsa volontà di andare a fondo nelle questioni (e qui non c'è rimedio). Io sulla voce di Bonaccorsi segnalata da Fantasma non ne sapevo, ma una rapida ricerca mi ha dato strumenti per operare, e certo non in modo elogiativo. Certo, la parola "rapida" è soggettiva e dipende dalla cultura personale, dalla conoscenza delle lingue e dall'abitudine alla scrittura (non nelle pagine di discussione, eh). Tu rivendichi il diritto a fregartene, ed io a considerare come pressapochista questo atteggiamento. Le voci, come hai detto giustamente e forse involontariamente, si curano perchè sono il nostro patrimonio, il fine per cui noi (beh, forse non tutti, ma di certo quelli che le voci le scrivono) siamo qui su wiki. e qui arriviamo ad un altro punctum dolens: la competenza. Non ci vuole una laurea per capire se una voce è wikificata, eppure ho visto mettere tag W su voci che mancavano dei tag sugli anni, mesi e giorni, alla faccia del buon senso. Fantasma, il patrolling è onesto fino a prova contraria, ma non si può dire per estensione che sia competente. Abbiamo patroller con migliaia di interventi che non hanno mai scritto una voce con un minimo di complessità, alcuni dei quali poi diventano admin (e tremo al solo pensiero della qualità del lavoro), in ossequio al detto "chi sa, fa; chi non sa, insegna". Al di la di quello che ho studiato in teoria, durante il mio corso di laurea, la misura della comprensione l'ho avuta quando ho misurato la mia conoscenza con la fase attuativa, e ho visto che il migliore modo per non dire idiozie è quello di provare a realizzare, prima di pontificare con altri. Evidentemente qui questa norma non vale, come se solo perchè la materia prima sono i bit non si possano fare danni, salvo poi sentire ragazzi in età scolare che dicono "l'ho letto su wikipedia" a scusante di qualunque cazzata. Per questo serve un meccanismo che garantisca un maggior controllo e riflessione su questo e non su altri tag. Vogliamo far valutare alla comunità? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:36, 16 lug 2011 (CEST)
(confl.) Per me MarcoK aveva ragione, e comunque in tutti questi anni è il solo che abbia argomentato. Viceversa non sappiamo su quali argomenti si basi e quali vantaggi apporti l'attuale metodo "metti il template e sparisci pure che tanto nessuno lo tocca", probabilmente nato in modo del tutto casuale solo perché, non essendo previsto dal man l'obbligo di discutere, solo in pochi si degnano di scrivere due righe in talk, preferendo la maggior parte scrivere cose tipo "la voce è POV" (...e grazie) nel campo "motivo". Del resto non si può neanche rimproverarli di questo, perché l'esempio del man di come si compila il parametro è "il testo è enfatico e di parte"!
Sono stati indicati degli svantaggi:
  1. Il destinatario della segnalazione deve interpretare.
  2. Nel corso del tempo (perché questi template rimangono nelle voci anche per lustri interi) il segnalante può smettere di contribuire rendendosi irreperibile per eventuali spiegazioni.
  3. Permette a template obsoleti di soppravvivere alle versioni del testo a cui si riferiscono.
  4. Utenti che iniziano a marchiare le voci che non gradiscono e che si oppongono alla rimozione del template rendendolo irremovibile, con conseguenti controversie che si possono risolvere solo dopo fiumi di kb in richieste di pareri, segnalazioni in UP, ecc. quando basterebbe la regola "niente motivazione concreta, niente template".
Tutto ciò rende lo strumento assolutamente inadeguato per controversie su voci dal POV più sofisticato di "Il senatore Paolino Paperino è davvero un incredibile criminale", testo che comunque dovrebbe essere eliminato al volo e non segnalato. Almeno abbiamo scoperto che c'è un vantaggio che compenserebbe tutti gli svantaggi: l'attuale sistema garantisce il "diritto di fregarsene"!
Io credo che a questo punto ognuno abbia messo sul tavolo i propri argomenti, lasciamo che sia tutta la comunità a decidere senza continuare ad intasare questa pagina.--Demiurgo (msg) 15:47, 16 lug 2011 (CEST)
Se come nel caso di Buonaccorsi vi tenete un'evidente abuso del template per anni perché non vi viene in mente che con buonsenso lo si guarda, lo si legge, lo si valuta, ci si domanda in talk e se è un abuso o una trollata si toglie, qui il problema non è del template. Il problema è di come cazzo fa ad andare avanti per anni una cronologia di polemiche su un P di trolling!!!
La questione non è "niente motivazione concreta, niente template", è invece "template abusivo o di trolling, si toglie il template". E' una cosa molto ma molto ma molto ma molto diversa. Non serve nessuna modifica di procedura per levare una trollata, non serve nemmeno una discussione, che infatti io non ho aperto stamattina data l'evidenza della trollata: ho tolto il template e spiegato in talk perché. Ma ci vuole un invito in carta pergamena per togliere le trollate?
Se volete fare davvero come fanno su en.wiki (ma ne dubito), quando un pov è irrisolvibile, si leva il contenuto questionato. Perché manca il consenso per tenerlo. Fosse anche tutta la voce, si elimina. In mancanza di consenso e di prospettive di dialogo, o c'è il buonsenso di guardare con buonsenso al template, o c'è il buonsenso di eliminare il contenuto problematico. Diversamente uno è costretto a pensare che ciò che piace davvero sia la polemica (in terra di Coppi e Bartali).
Il patrolling necessita di una sola competenza: quella sulle policy. Abbiamo delle policy. C'è un manuale operativo. Policy e manuale servono allo stesso modo tutti e dico tutti i campi e i settori e gli argomenti di tutta e dico tutta l'enciclopedia. Non c'è solo la storia nell'enciclopedia, non c'è solo questo di argomento "scottante", ci si regola per la storia esattamente come ci si regola per tutto il resto dell'enciclopedia. Il patroller fa il patroller ed il suo compito non è maggiore di quello del patrolling puro e semplice, né è diverso da questo. Se dobbiamo usare questa terminologia, sì, il patroller ha il diritto di fregarsene, perché fa il patroller, non fa un'altra cosa. Piaccia o non piaccia.
Quindi per quanto leggo, dopo direi amplissima argomentazione, non vedo proprio ragione alcuna di modificare le procedure esistenti in ragione di problemi che possono trovare diversa soluzione in modi più semplici e senza effetti sul resto dell'enciclopedia. Ho chiesto casi specifici per comprendere, mi è stato detto "non facciamo nomi che non conviene", mi sono trovato da solo voci con problemi precisamente corrispondenti a quelli descritti, mi è stato detto "no, ma non è quello, la cosa è diversa". Ho segnalato i costi della proposta ed ho chiesto di vederne i benefici e mi è sato risposto "decida la comunità". Guardate che se puta caso vi gira per caso in mente qualcosina cui non voglio nemmeno pensare ma nemmeno nell'anticamera del cervello, dopo ci troviamo proprio molto ma molto ma molto ma molto male. Utente avvisato mezzo salvato. --Fantasma (msg) 16:27, 16 lug 2011 (CEST)
(fc)Gianfrà, ma ti senti bene? Minacce, avvisi? Ho fatto anche vedere come è finita una segnalazione di Crisarco, ma mi pare che ve ne siate fottuti alla grande (come durante la segnalazione e dopo). ora dire che ci si trova molto ma molto.... non è che conforti, anzi da l'idea dell'arroganza istituzionale. Meglio che ti fermi adesso, in modo da rimanere l'utente che stimo e rispetto, e ci spieghiamo meglio, perchè non so con chi ce l'hai ma se ci ricado anche io allora andiamo avanti fino in fondo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:39, 16 lug 2011 (CEST)
Ancora FC. Dimenticavo, su una cosa sono d'accordo: se il pezzo incriminato non è supportato da fonti, si toglie e basta; se le fonti ci sono, non decide solo qualcuno su quanto siano qualificate o meno. Certo, valgono le regole generali, tipo niente blog e siti amatoriali, ma devono anche esserci alternative. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:45, 16 lug 2011 (CEST)
istituzionale no, sono arrogante in conto proprio. ho cercato di dare risposte serie ad un problema che ho preso sul serio. date le risposte che ho ricevuto io, però, mi regolo. sarò arrogante, ok. intanto leggo le risposte --Fantasma (msg) 16:44, 16 lug 2011 (CEST)
E fu così che anche il buon Fantasma perse la pazienza. Dunque non sono l'unico a provare irritazione davanti a problema (quasi un dramma) che viene paventato ma non trova concretezza. PersOnLine 17:16, 16 lug 2011 (CEST)
E piantala dannazione che non ne usciamo più! --Vito (msg) 17:18, 16 lug 2011 (CEST)
Non era una provocazione, ma soltanto un constatazione. Inoltre, non ne usciremo veramente mai finché non portano una dimostrazione concreta di un caso irrisolvibile con le attuali procedure, perché ogni proposta è imponderabile nelle sue conseguenze. PersOnLine 17:36, 16 lug 2011 (CEST)
D'accordo che non era una provocazione però se tu continui ad incazzarti da un lato, Pigr8 dall'altro, fantasma all'altro angolo ancora ed EH101 in mezzo sarà difficile cavare un ragno dal buco. Sui casi concreti la tua richiesta è legittima ma alla fin fine l'assenza di esempi non inficia il discorso, anzi per la verità ognuno si approccia a 'sto discorso avendo in mente dei casi concreti, uno (Bonaccorsi) è saltato fuori ad esempio, questo dovrebbe essere un altro, purtroppo il problema è che qui si sta manifestando tutto un filone di polemiche abbastanza lunghe che vertono attorno alla storia post-8/9/43, ora penso sia pure uno svantaggio farsi condizionare dalla propria esperienza personale in quell'ambito ma visto che è impossibile evitarlo cerchiamo di trarne insegnamenti.--Vito (msg) 17:45, 16 lug 2011 (CEST)
Signori, a questo punto della discussione mi sembra che il momento sia maturo per riassumere le varie posizioni e procedere alla formulazione di un sondaggio. --Ribbeck 16:33, 16 lug 2011 (CEST)
Guarda sul sondaggio penso che sia una pessima idea, sul fatto che sia tempo di stringere un po' il discorso ti do assolutamente ragione, specie se nel farlo la piantiamo con certe stilettate ed amene divagazioni che non c'entrano niente e non portano a niente.
Andando al sodo la mia proposta è quella sopra:
  • rendere la motivazione obbligatoria, trovare un modo per averne una lista aggiornata disponibile ai progetti, tale soluzione implica l'idea che l'abuso sia giù contemplato in altre "casistiche disciplinari"
altre opzioni sul tavolo sono
  • l'obbligo di discussione per chi segue
  • rimozione del contenuto contestato se la cosa non si risolve
  • ...
insomma riassumiamo analiticamente le proposte e vediamo il da farsi, il sondaggio non mi pare una via percorribile per varie ragioni.
--Vito (msg) 17:07, 16 lug 2011 (CEST)
Se non viene trovato un accordo dopo un po' di tempo, o la discussione non è partecipata, secondo me è necessario rimuovere il testo "incriminato" e metterlo nella pagina di discussione. Ritengo, però, che chi appone il tag {{P}} debba motivare precisamente il motivo per cui ritiene POV la voce e, soprattutto, segnalare esattamente quale parte del testo è considerata POV. Il {{P}} generico in cima alla voce non è utile al progetto, soprattutto nelle voci molto lunghe. A tal proposito sarebbe utile introdurre un tl in grado di evidenziare[POV] la parte POV.--Avversariǿ - - - >(dispe) 19:16, 16 lug 2011 (CEST)
Se la discussione non è partecipata da chi appone il tag, si toglie il tag, altrimenti basta glissare e si vince... Se invece non partecipa chi dovrebbe difendere il testo, si toglie, e può essere ottimo parcheggiarlo in discussione a futura memoria. Per la motivazione obbligatoria mi pare ci sia un consenso diffuso (anche se non unanime). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:43, 16 lug 2011 (CEST)
Se chi mette il template è un patroller e ha fretta e non ha tempo di dare informazioni maggiori, non se ne deve avere a male se, qualcun altro, mettiamo non concorde con lui, o mettiamo che abbia tolto il testo incriminato, rimuove il template senza troppo formalismo. In altre parole, chi non rispetta l'obbligo "morale" di esplicitare meglio il suo pensiero in talk (magari perchè secondo lui siamo nel caso di POV vistoso), di fatto si dirà che ha fatto una segnalazione "semplificata", per la quale chi rimuove il tag deve stare tranquillo di non subire ritorsioni. Se modifica la voce o scrive due righe in talk, fa anche meglio. --EH101{posta} 20:52, 16 lug 2011 (CEST)
Ma tra provocazioni, uomini mezzi avvisati ed altri mezzi salvati, qualcuno ha notato che tutti quelli qui intervenuti -e dico tutti- pur non convergendo immediatamente sulla versione inglese della linea guida comunque riescono a cogliere le lacune di quella italiana attuale?---- Theirrules yourrules 22:00, 16 lug 2011 (CEST)

Non ce l'ho fatta a leggere tutto. Vi invito a scrivere per punti e ad essere brevi (l'unico in deroga sono io): vi verrà più difficile lasciarvi andare, sarete più leggibili.

Mi permetto di segnalare che avevo esposto un illuminato parere - \o/ - ma mi è sembrato che il chiasso ha coperto. [Lo so, facciamo tutti chiasso una volta o l'altra! :D ]

Provo a riarticolare la mia impressione:

  1. È giusto discutere del tmp, che non rappresenta esattamente una storia di consenso plebiscitario alle spalle, il che, tutto sommato, non ci piace perché a noi piacciono i prodotti di mille occhi e mille braccia [dita].
  2. Poco importa se l'idea sorge da un caso concreto, magari inconfessabile. Questa è l'utilità "economica" di presumi: si spende meno tempo a rendersi comunque disponibili alla discussione che a concentrare la discussione sul tema "cosa state nascondendo??"
  3. Evitiamo meccanicismi. Gli obblighi derivano da wp:presumi la mala fede (ops! il link è rosso!): è chiaro che proteggiamo la home page per questo link rosso (per così dire), però non esageriamo.
  4. Non può sussistere il discorso Hai messo il tmp, tanto vale che ti occupi della frase/sezione/voce incriminata e nessun discorso ne può discendere (come "obbligo di motivazione pena annullamento"). Trovo invece perfettamente comprensibile che un utente decida unilateralmente di rimuovere un avviso che ritiene completamente sballato. Be Bold vale anche per la rimozione degli avvisi: l'invito all'audacia non è un invito alla stoltezza. wp si basa più sulla dialettica tra utenti, non sulle regole, tanto più se uno fa la cosa giusta. Ovviamente se un patroller mette un avviso, magari privo di motivazione, perché non prendermi la mia parte (la parte che sembra suggerirmi il destino) e contattare il patroller, qualora ne abbia bisogno, qualora io senta la necessità di un chiarimento? Resta sempre che chiunque - chi appone, chi rimuove - è libero di credere nella bontà delle proprie azioni e proporle al giudizio della comunità. Se su enW scrivono Removing this tag may be tendentious—just like placing it on the article may be tendentious non è un caso: sappiamo distinguere problematicità da apertura al dialogo e quando non ci riusciamo, ne discutiamo. May be tendentious!!
  5. La chiave sta nelle fonti e nel consenso. Sono d'accordo con chi dice che può avere senso rimuovere testi che, privi di fonti, dèstino una sensazione di poca o nulla neutralità. E anche qui, nella dialettica non impossibile tra Be Bold e Discuti, esiste la talk, non vedo il problema. Diamo tutti una chance alla discussione se su un certo colpo di boldaggine c'è perplessità.
  6. Morale: sano e giusto invitare ad usare il parametro delle motivazioni. Se qcno non lo fa e mi serve di sapere qcsa, lo contatto. Se la discussione per qualsiasi ragione non si può realizzare, il tmp lo rimuovo se così ritengo giusto: collocarlo in talk può essere un ottimo strumento per consentire di tracciare le pagine in cui è presente un intervento di questo tipo (non per censurarlo, ma per poterlo discutere se è possibile, come è giusto e piace fare a noi).

Possiamo approfondire, ma almeno mettiamoci in un seminato che renda significativa questa discussione. ;-) --Pequod76(talk) 22:00, 16 lug 2011 (CEST)

Trovo che questa discussione sia già ampiamente significativa: vedi mio ultimo commento che hai rispostato sopra. ---- Theirrules yourrules 22:33, 16 lug 2011 (CEST)
Il template:P deve rimanere fin quando è presente il problema, né più né meno. Ogni regola diversa da questa non può che tradursi in un favore ai pov-pusher. Il problema da cui nasce questa discussione (template:P presenti per troppo tempo senza che il problema sia stato affrontato) non centra nulla con le regole di gestione del template stesso e va affrontato con gli strumenti appositi: tenere d'occhio Categoria:Voci non neutrali per mese, usare le richieste di pareri, le segnalazione ai bar tematici e generalista, festival della qualità, ecc. --ArtAttack (msg) 15:54, 17 lug 2011 (CEST)
In realtà la prassi generata dalla linea guida attuale, purtroppo, fa del tag P un ottimo strumento nelle mani di eventuali pov-pusher. ---- Theirrules yourrules 16:16, 17 lug 2011 (CEST)
Concordo con ArtAttack, i tag "P" messi dai "pov-pusher" sono già facilmente rimovibili con le regole attuali, come inoltre già scritto da diversi altri utente in precedenza. Se poi si cerca solo di trovare una scusa per togliere il "P" da alcune voci "perché fa brutto", è un altro paio di maniche... ;)--Midnight bird 16:23, 17 lug 2011 (CEST)
Nessuno dice che il tag vada levato se il problema non è risolto, ma bisogna assicurarsi che il problema ci sia e sia reale, quindi si tratta di affinare la metodologia in modo da far rendere chiaro a chi lo pone il problema rilevato sulla voce, senza frasi troppo generiche. Quindi, io lo articolerei così:
  1. Chi mette il template deve motivarlo in discussione, delineando chiaramente i problemi e una possibile soluzione; un vantaggio è quello di evitare "lenzuoli" sulla pagina, che ospiterebbe il solo tag, concentrando il testo in discussione.
  2. Se nessuno ribatte, il tag rimane a vita senza scampo, a segnalare un cattivo lavoro svolto dagli estensori della voce.
  3. Se chi ha messo il tag non espone chiaramente il problema e un minimo di possibile soluzione (che spetta sempre a chi difende il testo contestato implementare) o non segue la discussione, il tag può essere rimosso; il fine è di evitare che un motivo troppo generico sia usato per porre un "marchio di inaffidabilità" alla voce con fini altrettanto strumentali di chi le voci POV le scrive, senza caricare un fardello sulle spalle del patroller o controllore, ma senza caricare il curatore della voce di un compito impossibile da assolvere nei fatti, se non eliminando il contenuto.
  4. I contenuti contestati e non difesi possono essere spostati in talk della voce a futura memoria in modo da permettere future revisioni critiche, come ha fatto Fantasma su una voce da lui accennata prima, Arconovaldo Bonaccorsi, come un caso esemplare di POV (secondo me con ragione) durante questa discussione.
Quindi, nessun problema "estetico", ma solo necessità funzionali, e nessuna scusa ma solo voglia di lasciare voci fruibili, e vorrei sapere come fa ArtAttack ad essere sicuro che ogni soluzione diversa si traduca in un favore ai pov-pusher. La riprova? dovremmo verificare per saperlo, a meno di non avere la palla di cristallo. La voce segnalata da Fantasma è stata visitata e in una certa misura (spero) riequilibrata, anche dopo che il P era stato tolto, però il grado di opposizione strumentale che può essere fatto all'antipov dipende anche dal peso "politico" (inteso rispetto agli equilibri interni del progetto) degli utenti "povvisti", che in quel caso non è che fosse proprio grande. In altri casi si "potrebbero" riscontrare difficoltà sostanziali. C'è del buono comunque in quello che ha detto ArtAttack riguardo a festoval della qualità, segnalazioni ai bar e simili, ma presuppongono due cose: un progetto di riferimento che funzioni, e la voglia di partecipare a quelle che in alcuni casi sono guerre politiche, che possono far defilare anche membri di progetti abituati a confrontarsi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:48, 17 lug 2011 (CEST)
@Pigr8, credo che il fatto che non ci si debba discostare da "Il template:P deve esserci sse c'è il problema" sia ovvio e condiviso da tutti, il mio personale timore è che introdurre delle regole pseudoalgoritmiche possa far sì che in alcuni casi ci si possa discostare da ciò, visto che i casi sono tanti ed eterogenei e non è possibile prevederli tutti. Ad esempio non credo che chi mette il tag P debba essere obbligato ad aprire una discussione sempre e comunque, esistono anche casi semplici in cui il campo "motivo" è sufficiente. Poi non credo che servano nuove regole per considerare un abuso quelli che chiami "lenzuoli", ho visto più volte admin e non admin intervenire a correzione di casi del genere. Anche quanto dici in merito a possibili abusi del tag e spostamenti di parti di testo non credo che necessiti di nuove regole... un abuso è tale già oggi, una parte di testo la puoi spostare già oggi... sinceramente faccio fatica a capire cosa si stia proponendo. --ArtAttack (msg) 18:03, 17 lug 2011 (CEST) PS: mentre noi ci divertiamo a filosofeggiare guardate cosa fa questo (non ho controllato i contributi quindi non so se depovizzi bene o male, ma guardate quanti...)
(fc)A me vandalo non sembra. Ci da di accetta sui contenuti anche solo lontanamente promo, ma lo fa con coerenza, mi sembra. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:23, 17 lug 2011 (CEST)
(fc) Sì, infatti lo citavo come esempio positivo, come a dire (ma prendila per quello che è, cioè solo una battuta) che è così che si tolgono i template:P dalle voci, cioè depovizzando le voci stesse e non filosofeggiando sulle regole come facciamo noi qua. --ArtAttack (msg) 22:45, 17 lug 2011 (CEST)
Ribadisco per l'ennesima volta che, già attualmente, se le motivazioni sono pretestuose, il {{P}} il si può benissimo levare; che cosa si può volere di più? Ovviamente motivazione pretestuosa significa che il POV inesistente, non che la motivazione è mal centrata (e quindi la si corregge) o che è auto-evidente (il tipo «Xxxxx è il miglio yyyy», che molto spesso non è limitato a una sola frase, ma colpisce l'intera biografia) perché in quest'ultimo caso sarà pure volendo superfluo, ma il template serve comunque per categorizzare la pagina nelle categorie del lavoro sporco, in cui altrimenti non verrebbe mai segnalata.
Poi, in alcuni casi, può essere conveniente scrivere qualcosa in discussione, ma obbligarmi ad iniziare in ogni caso una discussione, significa anche dare possibilità di rimuovere automaticamente il template solo perché non l'ho fatto e a prescindere persino dall'esistenza di un POV autoevidente.
Comunque non si può scrivere «il tag rimane a vita senza scampo, a segnalare un cattivo lavoro svolto dagli estensori della voce.» e poi pretendere che gli altri pensino che ci siano anche delle motivazione personali a spingere verso questo tipo di regolamentazione.
PersOnLine 18:39, 17 lug 2011 (CEST)
Forse non hai letto bene, trascurando il "Se nessuno ribatte, " iniziale. Comunque mi pare chiaro che quello che dico viene volutamente frainteso al fine di creare uno scontro, tanto è vero che la frase che mi è stata appena contestata come motivazione personale è invece a sostegno delle tesi opposte alle mie, ma va bene lo stesso; per fare caciara tutto fa brodo :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:23, 17 lug 2011 (CEST)
Ho le stesse perplessità di Pigr8. Io parto dal presupposto che il tag P viene usato a pene di quadrupede domestico moltissime, troppe volte, da utenti che non ne riescono a comprendere il corretto uso, e qualche volta, purtroppo, anche con intento strumentale, se non addirittura con malizia. All'iniziativa di EH 101 mi sarei aspettato un convinto e generale caspita, finalmente una proposta di linea guida puntuale ed esauriente, abbiamo trovato il modo per risolvere la situazione che si è creata con il tag P. E invece, tra chi ne comprende il senso ed apprezza la proposta, vi sono alcune obiezioni, basate tuttavia su scenari del tutto teorici, quanto mai lontani dalla prassi attuale, quantomai confusa e problematica. ---- Theirrules yourrules 22:44, 17 lug 2011 (CEST)
@Pigr8 proprio non capisco che cosa cambi la prima parte «Se nessuno ribatte», con il resto della frase; per me il problema è un altro: io vedo il {{P}} come un mero strumento di segnalazione di un problema (al pari di tutti gli altri template), voi invece come una critica diretta e al testo e al suo autore.
@Theirrulez: per la verità di teorico ancora c'è solo il problema che state presentando senza portare ancora degli esempi concreti, mentre i problemi delle regole che vorreste introdurre sono delle banali conseguenze che non c'è certo bisogno di dimostrare.PersOnLine 13:50, 18 lug 2011 (CEST)

Problemi con il tmp P (segue)

nota di metodo: quando userò il plurale, mi starò rivolgendo a tutti gli intervenuti.

  • Pigr8 scrive: Se chi ha messo il tag non espone chiaramente il problema e un minimo di possibile soluzione (...) o non segue la discussione, il tag può essere rimosso. Rispondo: già oggi non esiste nessuna regola che imponga discussione preliminare per fare un qualsiasi edit. Basta dare un'occhiata al diagramma del consenso: 1. consenso precedente --> 2. modifica --> etc etc Questo permette un enorme risparmio di testa, mani e tempo per tutti. Infatti, se si tratta di un avviso banale, diciamo per una agiografia simplex, il wikiDemone facilmente non metterà la voce tra gli OS. Cosa fa un utente giudizioso di fronte ad un generico avviso, privo del parametro |motivazione= ? Secondo me, lascia la cosa com'è e si dedica ad altro oppure interviene a depovizzare. Nel secondo caso, il sistema ha funzionato: e comunque prima o poi dovrebbe accadere che qcno interviene. Che altre possibilità ci sono? Che il giudizioso utente trova che il lavoro non sia stato fatto bene: mio caro, hai messo un P senza motivazione in una voce di 250kb!! Giudiziosamente egli contatterà chi ha apposto l'avviso, dicendogli per favore, sta attento a non mettere avvisi troppo generici. Ripeto, ho parlato finora di agiografia simplex.
In cosa potremmo migliorare il man del tmp rispetto a quanto detto? Potremmo raccomandare di mettere tra gli Osservati Speciali (OS) la pagina in cui si mette l'avviso P (siamo infatti tutti d'accordo che P è un avviso piuttosto importante).
  • Prendo un attimo un esempio concreto di avviso P abbastanza generico, anche perché riferito - potremmo dire - quasi all'intero stub: il cavallo anglo-normanno. Motivo: Giudizi soggettivi: "eccellente, ottimo" - adatti a una recensione ma non a una voce di enciclopedia. Non c'è una proposta di soluzione. Servirebbe?, mi chiedo. Non mi intendo di cavalli: in questo caso basta togliere l'avviso? E a toglierlo deve essere uno che si intende di cavalli e può dimostrarlo? oppure bisogna lasciare là l'avviso? Personalmente non so se l'anglo normanno sia un cavallo "eccellente", ma posso ben ritenere di mettere un avviso più che cancellare la parte incriminata: se cancello è perché so che l'anglo-normanno è un pessimo cavallo (e magari produco fonti). Oppure metto l'avviso, perché mi aspetto (e spero) che qcno sappia e possa dirimere la questione. Naturalmente, quando non si tratta di cavalli ma di cantanti, agiamo diversamente. E infatti molti e diversi sono i casi di P, come ha detto saggiamente ArtAttack.
  • Veniamo all'altro tipo di P che Sandro ci diceva, quello del tipo warn aka marchio di inaffidabilità. Qui gli atteggiamenti in ballo sono abbastanza diversi: chi mette l'avviso (nella nostra ipotesi è un utente in mala fede o cmq incapace di accorgersi di essere trascinato dal proprio pov) sarà probabilmente molto attento al destino del "suo" avviso e anche più attento a scrivere per bene la sua motivazione, magari con un testo preferibilmente più lungo della voce stessa. Arriva Perquod[senza fonte], il vostro amatissimo, e si legge il bannerozzo. Abbiamo visto il diagramma del consenso. Dopo 1. consenso precedente --> 2. modifica c'è 3. annullamento e 4. talk Se Pequoz ritiene che l'avviso sia assolutamente ingiustificato, Pequoz lo rimuove (se chi lo ha messo lo ripristina a sua volta mi sa che siamo in una edit war, ma c'è ancora tempo per Proquod per "accettare" il gesto e aprire una discussione). Pelquod può peraltro fin da prima andare in talk a contestare l'avviso, lasciandolo in testa alla voce.
  • Ipotesi b: l'utente mette l'avviso in buona fede. Dal punto di vista della meccanica del consenso, non cambia proprio niente. È ovvio che sia così, altrimenti wp:PRESUMI non potrebbe essere presa sul serio. Vi ricordo che è un pilastro. Pensate che sia un pilastro nel senso di volemose bene o per una ragione legata al wiki? Sono quindi d'accordo con il punto 3 di pigr8: Se chi ha messo il tag non espone chiaramente il problema e un minimo di possibile soluzione (...) o non segue la discussione, il tag può essere rimosso per la semplice ragione che il tag può essere rimosso già oggi per qualsiasi ragione, anche per una ragione completamente POV. È la dinamica del consenso che già prevede così. Siccome non possiamo conoscere preliminarmente le ragioni della collocazione o della rimozione di un avviso, sulla base di quale oggettività potremmo farci delle regole? Non possiamo che affidarci al metodo wiki, senza instaurare una distinzione di utenti in base a competenze qui solo millantabili. (Questo delle competenze è un tema che è possibile affrontare separatamente.)
  • proposta: La situazione avviso P in discussione potrebbe essere templatizzata con {{aiutoP}} al o ai progetti competenti. In tal modo, anche quando riusciamo a risolvere il problema ed eliminare P, teniamo traccia di tutte le voci che hanno esperito questo genere di situazione. Anche questa potrebbe essere una cosa da raccomandare nel man.
  • morale: Nel complesso, prevedere obblighi indistintamente per i diversi tipi di situazioni che concernono l'avviso P è sbagliato per le agiografie simplices; prevederne per le voci calde è inutile perché la motivazione di solito c'è già e perché comunque è già adesso possibile rimuovere un avviso senza ulteriori regole.
  • D'altra parte, quando si sviluppa una discussione sulla povvità di una voce (o se volete sulla povvità dello stesso avviso P) non è praticamente possibile stabilire se, mentre se ne parla, l'avviso debba restare o meno sulla voce. Questo è un punto delicato che va forse isolato per scambiarci le nostre impressioni. Di certo, tornando ancora al diagramma del consenso, il consenso precedente è determinato fondamentalmente dal tempo. Se oggi Pamquod vuole togliere un avviso che sta su una voce da tempo immemore, egli può rimuoverlo e motivare in talk o meno secondo buonsenso. Qcno forse ripristinerà. Ne nascerà una discussione?....
  • proposta:Vogliamo valutare seriamente l'utilità di un tmp che indichi il pov di specifiche frasi? Giusto per intenderci, vogliamo parlarne provvisoriamente come di {{pov}}? Al momento è orfano (è una delle vecchie versioni di P).

nota di metodo 2, con riferimento concreto → @PersOnLine: è evidente che Pigr8, al suo punto 2, sta dicendo che se nessuno obietta al thread aperto in talk, che informa dell'inserimento di P nella voce, l'avviso resta, a sottolineare che la voce (quanto meno secondo il giudizio di chi ha messo l'avviso) è POV. @Pigr8: che tu scriva qua che reputi questo fraintendimento un tentativo di far caciara è ancora più caciara. @entrambi: posso chiedervi di proseguire il vostro chiarimento personale nella mia talk o in una delle vostre? Sarò costretto a chiedere (una volta sola) all'autore del prossimo commento personale di abbandonare questa discussione, per lasciare agli altri la possibilità di arrivare ad un punto: ve lo dico solo per il bene di questa discussione. Per favore. Grazie. :) --Pequod76(talk) 00:27, 18 lug 2011 (CEST)

Guarda, la storia del chiedere di abbandonare mi pare leggermente provocatoria, e a questo punto direi che mi irrigidisco ben volentieri. Qui sono state tollerate posizioni provocatorie con molta nonchalance, salvo poi promettere quando uno finalmente risponde a tono di usare il polso fermo. Se ti sei perso il resto della discussione rileggitelo, e poi magari torna qui per discuterne, ma mi sembra di vedere gli stessi atteggiamenti visti in passato su alcune elezioni o candidature sgradite in cui si è ignorato di tutto fino a che ha fatto comodo.
Poi per la discussione, ben felice di trovare dei punti di intesa, e gestire un template a due velocità mi pare un possibile ed accettabile compromesso, se lo definiamo bene. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:32, 18 lug 2011 (CEST)
Il template a due velocità è una proposta sensata che può mettere d'accordo tutti, sia i patrollatori, sia gli altri. Naturalmente, patti chiari, amicizia lunga: l'uso va regolamentato in maniera inequivocabile e facilmente comprensibile. --Ribbeck 00:41, 18 lug 2011 (CEST)
Non ho letto tutto, ma d'altra parte non intendevo stabilire di chi è la colpa. Tornando al tema: sono convinto che tutto sta nell'iniziare a scrivere un man. Che ne dite di Template:P/man/Sandbox? --Pequod76(talk) 00:57, 18 lug 2011 (CEST)
Premettendo che sta diventando noioso dover ripetere sempre le stesse cose a causa di un sistematico stravolgimento del senso della proposta da parte dei suoi detrattori, che cercano di farla apparire come un inutile avvitamento burocratico che ostacolerebbe la lotta al POV. Di quali costi, quali svantaggi e quali avvitamenti stiamo parlando visto che in tutte le altre wiki - non mi stancherò mai di ripeterlo - con il sistema della discussione si trovano benissimo? Questa discussione ha evidenziato come il sistema attuale si fondi sul nulla, se non sul diritto dei patroller di mettere il P e poi sparire senza seguire le voci.
Secondo me - ma ammetto che il mio parere potrebbe essere viziato dal fatto che non conosco la realtà del patrolling - il POV semplice ("Mario Rossi è il miglior cantante del mondo") non dovrebbe essere segnalato ma eliminato (o, potendo, relativizzato) immediatamente, mentre l'uso del template andrebbe limitato ai soli casi di POV complesso, quello cioè non facilmente neutralizzabile. Così si procede su en.wiki. Tuttavia, considerando le ragioni dei patroller, mi è venuta un'idea che potrebbe mettere d'accordo tutti, permettendo di utilizzare il template in due modi diversi, in base alla complessità del POV, secondo il principio "soluzioni semplici a questioni semplici, e soluzioni complesse a questioni complesse".
  • {{P|data}} per segnalare "toni enfatici e di parte" (quindi non ci sarebbe neanche più bisogno del campo "motivo"), con le stesse regole attuali.
  • {{P|disputa|data}} per segnalare una controversia sui contenuti in corso, con le regole proposte. La presenza della parola "disputa" (o un'altra a scelta) nel campo "motivo" dovrebbe modificare il testo del template da "correggi i toni enfatici e di parte" a "la neutralità di questa voce o sezione è contestata, partecipa alla discussione".
Che ne pensate?--Demiurgo (msg) 01:14, 18 lug 2011 (CEST)
Se ognuno di noi si astenesse dal commentare la natura dei commenti della controparte (se poi ha senso parlare di controparti), questa pagina peserebbe un decimo dei kb attuali e sarebbe più leggibile. Per favore, provate a pensare all'accessibilità di questa discussione.
Ho qualche esperienza di patrolling: non è sempre possibile intervenire direttamente. È perfettamente realistico che qcno si imbatta in una voce i cui toni siano pov in modo iperdiffuso: è perfettamente lecito che in questi casi si metta un avviso generico. Altrettanto, è lecito che io metta un avviso e decida di non mettermici, tanto più se il caso è banale. Se su enW cancellano questo genere di avvisi, secondo me sbagliano. Sono tante e diverse le motivazioni per cui un utente decide di mettere un avviso senza intervenire, non ultima la RL che ti può chiamare in un dato momento, ma anche la constatazione che la mia competenza può talvolta giungere alla constatazione di un pov simplex e all'incapacità di operare come si deve. Io, ad es., quando faccio una biografia metto immancabilmente {{tmp|bio}} perché ho una particolarissima idiosincrasia con {{bio}}. Ricambio l'ingrata attività (spesso di AndreA) con altra attività gnomica e, perché no, demonica. Ritengo convintamente che mettere un P senza motivazione sia una minima (ma analoga) attività di servizio, il che certo non toglie che è lecito aspettarsi qualcosa di più. Esistono cmq casi in cui più di tanto non si può fare: possiamo però raccomandare di scrivere almeno diffusamente pov o qcsa del genere. In tal modo, distinguiamo tra avvisi che si riferiscono a banale pov di gruppo musicale e avvisi che semplicemente sono stati collocati un po' distrattamente.
Sull'idea di Demiurgo, si può forse fare in modo di avere un link nel tmp che rinvii alla sezione della talk in cui si sta discutendo. Nel man potremmo cercare di far notare che ci sono diverse gradazioni di P e che è fortemente raccomandato che per situazioni complesse di P si usi la talk.
Sinceramente non voglio stravolgere nessun pensiero: cerco di discutere come chiunque farebbe. Non ho particolari pregiudiziali sul tema e penso che gli avvisi P intoccabili possano bene essere un problema, ma non si può pretendere di avere ragione e basta. Vi è stato anche chi ha manifestato incertezza sull'"ubi consistam" della proposta: cerchiamo di non fare muro contro muro e di recepire serenamente le osservazioni di ciascuno. --Pequod76(talk) 02:05, 18 lug 2011 (CEST)
Il template a "due velocità" di Demiurgo (e la sua normazione) mi sembra un tentativo degno di nota di seguire le spinte tutte di it.wii di venire incontro ai patrollatori iperattivi. Di fatto, si ipotizza di lasciare affiancato al template "vero", anche un utilizzo "light", come si fa adesso, evidentemente per venire incontro ai patrollatori molto, molto, molto presi dalla attività. Propongo di creare un manuale per il template "vero" e, infondo, indicare che è tollerato l'utilizzo "disclaimer"/"banner"/"ho molta fretta" attuale, anche perchè altrimenti non se ne esce. I fautori dell'utilizzo "light", spero che a loro volta tollerino un'altrettanta "leggerezza" nella procedura di rimozione di avvisi così sommari, per una naturale forma di equilibrio tra le attività di patrolling e retropatrolling. Aggiungerei che, sebbene non si arrivi al divieto di apposizione di template senza intavolare una discussione, che almeno si sconsigli questa pratica, che può ingenerare equivoci, discussioni inutili, se non vere e proprie edit war e liti, tutto per non aver perso due minuti a spiegare il proprio pensiero in modo compiuto fornendo dettagli puntuali al posto di tante "accuse generiche" che spesso si vedono. Si può trovare un accordo su queste basi  ? --EH101{posta} 10:40, 18 lug 2011 (CEST)
Appoggio la proposta di Demiurgo, la trovo ragionevole, di facile applicazione e credo che venga incontro alle esigenze di tutti. --Ribbeck 17:18, 18 lug 2011 (CEST)
Io avrei adottato alla lettera la linea guida di en.wiki che trovo praticamente perfetta, ma la proposta di Demiurgo mi sembra possa essere comunque una miglioria apprezzabile. ---- Theirrules yourrules 20:04, 18 lug 2011 (CEST)
  • Cerchiamo di capire che non c'è nessuna tutela da armare per il patroller a razzo. Visto che la distinzione di Sandro è sembrata a tutti realistica, è nata l'obiezione (del tutto metodologica) che si stia cercando di risolvere uno specifico problema con una soluzione non specifica, che influenza altre questioni estranee al tema.
  • Ho indicato degli esempi pratici in cui la posizione tutto per non aver perso due minuti non è solida.
  • Fa bene quindi Demiurgo a proporre un sistema differenziato. Eviterei cmq obblighi pseudoalgebricomodali. Inviterei caldamente a usare la talk per casi seri e anche la segnalazione al o ai progetti. Chi si trova davanti ad un tag mal scritto, imho fa il meglio di wp avvertendo e se volete anche tirando le orecchie all'utente. Gli obblighi peraltro mettono i niubbi a mal partito, se ne tenga conto. E poi c'è il rischio di elaborare strutture analoghe per altri avvisi, W, F o persino {{da correggere o ancora L. La posizione o lo compili bene o saremo in condizione di cancellarlo non solo non mi fa simpatia ma è anche la realtà di fatto del consenso, nel senso che non esiste regola che renda un P intoccabile. Io penso di regolarmi cercando di interloquire. Si può anche agire senza interloquire (e talvolta è anche la cosa assolutamente più saggia), ma renderlo talvolta il default suggerito non mi convince.
  • Mi pare evidente che c'è una forte resistenza ai punti 1. e 2. di enW. Discutiamone, è importante che chi non ha capito esattamente la natura della proposta, possa valutarla con altro che le polemiche. Cmq, ribadisco, favorevole ad ogni scrittura del man in termini di raccomandazione e suggerimento. --Pequod76(talk) 14:51, 19 lug 2011 (CEST)
Peq, più che suggerimenti e raccomandazioni (che rischiano di prestarsi ad interpretazioni personali, generando ulteriore confusione), personalmente direi che ci vogliano meccanismi esatti. L'obbiettivo è scongiurare l'uso discrezionale o travisatorio del template -sulla base di un man attuale- troppo vago, se non si fornisce una linea guida più precisa ed esaustiva non credo ci si riesca. -- Theirrules yourrules 15:26, 19 lug 2011 (CEST)
Va bene, ma come dicevo la cosa forse più nitida è scrivere un abbozzo di man e tocchiamo con mano. Che ne dici? --Pequod76(talk) 16:19, 19 lug 2011 (CEST)
Ok. ---- Theirrules yourrules 20:28, 19 lug 2011 (CEST)
Ho realizzato il template "a due velocità". La versione 1 è attivata dalla presenza del campo "motivo", da usare solo per una breve descrizione del problema, da sviluppare poi in discussione. Viceversa, l'assenza del campo attiva la versione 2, quella per i patroller, da usare nel caso di toni enfatici, agiografie e tutti quei casi di POV macroscopici facilmente correggibili.
Il link alla pagine di discussione punta direttamente alla sezione interessata, purché si usi sempre un titolo standard. Io ho scelto == Neutralità contestata (mese anno) ==, ma ovviamente si accettano suggerimenti.
A questo punto rimane solo da concordare delle regole per l'inserimento e la rimozione.--Demiurgo (msg) 20:42, 19 lug 2011 (CEST)
Da scrivere dove? Nella discussione della bozza? Comunque una cosa da tenere presente secondo me è che la versione non motivata se tolta una volta deve essere rimessa con il template motivato; altrettanto giusto però è che se un utente toglie senza discutere il template P comincia a diventare un poco vandalo, e come tale deve essere trattato. Iniziamo nella pagina giusta, ok? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 02:32, 21 lug 2011 (CEST)
Sono d'accordo. ---- Theirrules yourrules 05:50, 21 lug 2011 (CEST)
Suggerivo di scrivere il nuovo man qui: Template:P/man/Sandbox. --Pequod76(talk) 02:57, 21 lug 2011 (CEST)
-1 complicazione inutile, e che comunque non impedirebbe alla gente di usare male l'avviso. è sufficiente il campo motivo per indicare il tipo di non neutralità, per i patroller basta un bottone col motivo precompilato --Bultro (m) 00:07, 24 lug 2011 (CEST)

Bozza di man per P

bozza di man per P

Esistono varie ragioni per cui una voce o una sua sezione possono apparire manchevoli sul piano della neutralità:

  1. Ad essere inadatto può essere anche il solo tono: può darsi che il testo sia scritto con un tono troppo personale, il taglio sia giornalistico, le conclusioni raggiunte troppo repentinamente e lo svolgimento distante dallo stile che si addice ad un'enciclopedia. In questo caso, è bene indicare nel parametro motivo= un breve testo esplicativo, come ad esempio toni POV.
  2. Un altro genere di problema consiste nel tentativo di enfatizzare i contenuti per mettere in buona o cattiva luce un certo personaggio o una certa parte. In questo caso il parametro motivo= può essere riempito con un'altra formula standard: toni enfatici, toni agiografici, toni denigratori e con almeno l'indicazione di quale sia la posizione oggetto del "trattamento".
  3. Una posizione su un tema controverso, che nella realtà risulta essere minoritaria, può essere descritta con ingiusto rilievo, cioè in misura sproporzionata rispetto alla realtà delle altre posizioni. Nel tal caso, il parametro motivo= può essere riempito con il testo ingiusto rilievo e con almeno l'indicazione di quale sia la posizione "ipervalutata".
  4. Esistono infine delle voci relative a temi tipicamente "caldi": storia patria, politica, diritti della persona, punti controversi di una biografia etc. In questi casi è di fondamentale importanza accompagnare l'utilizzo del parametro motivo= con l'apertura di una discussione nella pagina che esiste allo scopo, illustrando quanto meglio è possibile la natura del problema. Ciò permette a tutti coloro che volessero interessarsi della questione di comprenderla più facilmente e possibilmente di agire in autonomia rispetto a chi ha segnalato il problema.
  5. Qualora una motivazione non venisse addotta, un altro utente sarebbe libero di rimuovere il tag con una motivazione in discussione e la sua riapposizione non motivata verrà considerata ingiustificata e provocatoria; qualora invece la motivazione venga addotta dal proponente il tag, e nessuna argomentazione contraria venga espressa, la rimozione del tag verrà a sua volta considerata ingiustificata e provocatoria.Aggiunta da Pigr8--Sandro_bt (scrivimi) 17:33, 23 lug 2011 (CEST)

Per il punto 4, bisognerebbe integrare la spiegazione della sintassi di Demiurgo. Non mi tirate le pietre, è solo una proposta. --Pequod76(talk) 22:47, 22 lug 2011 (CEST)

Il primo punto mi convince poco: lo stile non enciclopedico non ha niente a che fare col pov; può presentarsi assieme, e anzi spesso vanno in coppia nei pov più palesi (e anche più innoqui), però magari necessitarebbe di un template ad uopo.
Vedo, poi, che manca un tipo di POV molto insidioso: quello puntellato dalle fonti di parte o ritagliate e/o selezionate ad arte, per dare un taglio di fondo sbilanciato alla pagina pur salvando l'apparenza. Non so se su en.wiki esistono dei saggi che facciano al nostro caso, ma andrebbero tradotti o creati nel caso non ci siano. PersOnLine 22:59, 22 lug 2011 (CEST)
Nel caso del punto 2, secondo la sintassi proposta da me il parametro motivo non si dovrebbe usare. Il template restituisce automaticamente l'avviso sui "toni di parte" proprio quando viene omesso. Inoltre non c'è bisogno dell'indicazione della posizione del POV nella pagina, perché ricordiamoci che esiste il parametro "sezione", che evidenzia in rosa il testo che vi viene inserito.
Un saggio di en.wiki che dovremmo tradurre e linkare nel testo del tag come fanno lì è en:Wikipedia:NPOV dispute.--Demiurgo (msg) 01:06, 23 lug 2011 (CEST)
Manovrate pure: il testo di cui sopra sta qui. --Pequod76(talk) 02:07, 23 lug 2011 (CEST)
Non è passato tanto tempo che si è incappati in un caso in cui un utente ha apposto un tag P senza motivazione (in un caso non banale né "caldo") e ancora non è chiaro quale sia l'utilità di rimuoverlo senza intervenire. L'ho chiesto e ribadisco la domanda. Pigr8 ha scritto in quella talk "Quindi sono sempre più convinto che chi vuole mettere il tag, o lo fa con cognizione di causa e lo dimostra, oppure mette la futura possibile forma semplificata senza motivazione in discussione attualmente (e dubitativa della propria valutazione, perchè se non scrivi, o vai di fretta o non sai cosa scrivere) e chiunque la può rimuovere e basta." Mi sfugge la ratio: stiamo prevedendo una nuova forma di P che chiunque può rimuovere ... e basta? Può darsi che abbia inteso male...
Tutto si può rimuovere e basta su wp, poi gli utenti distinguono tra vandalismi e non. Evidentemente non sono riuscito a spiegare con sufficiente chiarezza che un tag P messo alla carlona (non perché non redatto ma perché per qualsiasi ragione non adatto al caso) o addirittura in mala fede può sempre essere rimosso senza inventarsi codicilli: d'altra parte, per assicurarsi che sia così, un utente deve per forza leggersi la voce o la sezione, per cui è naturale che, dopo aver speso tempo nella lettura, gli venga voglia di strigliare l'utente che lo ha inserito, come detto, alla carlona o in malafede. Invece la rimozione perché non è ben formato o persino la rimozione della versione futura studiata dal Demiurgo non ho capito che valore abbia.
Un utente che non abbia voglia di misurarsi con un tag, non lo rimuova: ne stia alla larga! Se invece è convinto che è pretestuoso/inadeguato, evidentemente ha gli strumenti per farlo: lo rimuova e farà un buon servizio, e al contempo strigli il poco accorto utente, che magari non ripeterà l'errore (o perché imparato o perché individuato come insidioso povvista).
Sicuramente le segnalazioni P a vuoto rendono meno fruibile la categoria delle voci non neutrali, per cui è certamente importante ripulire i tag assurdi, ma la cosa va fatta con raziocinio. Distinguere poi diverse tipologie e diversi pesi di P penso sia servito soprattutto a scrivere un man che non c'era, il che ci permette di sensibilizzare gli utenti che hanno il buon cuore di leggere le regole a modulare il proprio stile secondo il caso.
Il man nuovo non dovrebbe in nessun caso "raccomandare" di lasciare il parametro vuoto. La soluzione parser di Demiurgo va valutata sulla base di cosa restituisce in concreto il tmp senza parametro motivo. A me sembra che siano almeno i punti 1 e 2 a poter essere considerati banali. Dallo schema che ho preparato, si vede che l'inserimento del parametro motivo è sempre salutare, così come l'indicazione della persona o della parte oggetto di toni enfatici/agiografici/denigratori (2) o della posizione descritta con ingiusto rilievo (3): infatti, una sezione può essere anche grossa oppure la questione può riguardare l'intera voce e questo genere di indicazioni possono risultare preziose per chi vuole occuparsi della cosa, tanto più che spesso questo genere di scompensi sono "celati" dalla presenza di fonti utilizzate ad hoc, come fatto notare da POL.
Per quanto riguarda ciò che ha scritto POL, forse è il caso di integrare il punto 3 oppure di abbozzare un discorso sul rapporto pov/fonti (dato che sono certamente due discorsi interlacciati, anche se non in tutti i casi).
Vi sarete accorti che ho parlato di un uso della talk in accompagnamento al parametro motivo e non in sostituzione e penso sia un punto da discutere insieme.
Mi fermo qua, in attesa che mi chiariate il mio panorama... confuso! :D --Pequod76(talk) 12:17, 23 lug 2011 (CEST)
Rispondo facendo riferimento alla versione proposta. Nel caso del template non motivato si presume che il problema sia il linguaggio. Il testo restituito infatti recita: "Rimuovi questo avviso solo dopo aver corretto i toni enfatici o di parte". La rimozione di questo tipo di template è a discrezione di chi apporta la correzione (sempre che il problema sussista realmente), che certo non deve discuterne. Credo che Pigr8 intendesse dire questo.
Tutto quello che va oltre il linguaggio POV, fino ad arrivare alla voce dall'esposizione perfettamente neutrale ma faziosa nei contenuti, richiede una breve motivazione da sviluppare in discussione. La motivazione quindi è propedeutica e non alternativa alla discussione, che dovrebbe sempre essere aperta. Come già scritto, io preferirei la soluzione radicale modello en.wiki (ma anche de. e fr.), senza il campo motivo e con discussione obbligatoria pena la rimozione del template. Tuttavia, questo dibattito ha evidenziato la necessità di un modello compromissorio che non preveda l'obbligo di discussione anche per i POV macroscopici, in modo da non interferire con il patrolling. Quindi il campo motivo rimane, ma non sostituisce la discussione, che ovviamente funziona con il normale meccanismo del consenso, alla cui formazione partecipa solo chi discute. Le regole di en.wiki per la rimozione del template infatti non sono altro che normali applicazioni del principio del consenso, che alla sua base prevede la discussione.--Demiurgo (msg) 13:29, 23 lug 2011 (CEST)
Scusa, ma proprio non riesco ad immaginare una pagina "dall'esposizione perfettamente neutrale ma faziosa nei contenuti", direi che più di questo man, urge una pagina di aiuto per spiegare ed esemplificare i diversi tipi di POV e le relative indicazioni su come agire. PersOnLine 15:18, 23 lug 2011 (CEST)
(fc) Intendo il tipo di POV che tu hai definito "puntellato dalle fonti di parte o ritagliate e/o selezionate ad arte, per dare un taglio di fondo sbilanciato alla pagina pur salvando l'apparenza". Una voce cioè scritta con toni neutri e referenziata (l'apparenza, appunto), ma che ricostruisce i fatti in modo parziale e orientato. In questi giorni sono impegnato, mi metterò a lavoro sul man e comincerò a tradurre il saggio da martedì.--Demiurgo (msg) 15:33, 23 lug 2011 (CEST)
Ho aggiunto la bozza di un punto 5 sopra perchè sia oggetto di discussione; in essa è evidente che per me chiunque può rimuovere un tag P scrivendo una motivazione in discussione, e a questo punto la riapposizione non motivata sarebbe provocatoria, esattamente come lo sarebbe una rimozione ingiustificata. Il fine ultimo è quello di fare si che chi effettua una operazione lo faccia con cognizione di causa, perchè fermo restando che la contribuzione è volontaria, l'attenzione e la buona pratica richieste ad un patroller sono le stesse richieste a chi scrive una voce. Così come può andare in immediata una voce scritta coi piedi ed insiginficante, può sparire un tag P, a meno che il discernimento di un utente che lo rimuove sia ritenuto come principio inferiore a quello di un admin che cancella uan voce in immediata. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:10, 23 lug 2011 (CEST)
Inizialmente ritenevo corretto un "lo può rimuovere e basta" per un template inserito senza motivazione. Lo ritengo tuttora, ma per una forma di compromesso verso l'altro punto di vista completamente "libertario" (che poi è libertario per il patroller a scapito dello scrittore di voci) ho leggermente modificato il concetto: se si appone senza motivazione, chi rimuove deve metterne una. Certo, vedere che dall'altra parte non viene fatto un analogo sforzo per avvicinare le due posizioni farebbe cadere questa disponibilità (ma ho usato il condizionale perchè non credo sarà questo il caso). :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:15, 23 lug 2011 (CEST)
Il dialogo può esistere finché si parla la stessa lingua. Ho apportato un contributo teorico alla questione, cercando di chiarire che non inserire il parametro motivo può obbedire alla scelta di evitare ridondanze e ovvietà. Aggiungo che prevedere che un tmp P nudo e crudo significhi di base qualcosa e non il nulla è una ratio quasi genetica e potrei indicarla come idea del default. Mi è anche poi capitato di poter addurre un esempio concreto. Per completezza, informo o ribadisco che la velocità del patrolling non è mai stata da me almeno portata avanti come esigenza logica o teorica, per cui non vedo l'utilità di discutere su questo punto. Siamo tutti convinti che P sia un tmp delicato e che i patroller che si imbattano in una voce "calda" difficilmente possono intercettare in un'attività veloce un pov complesso. Il patrolling intercetta modifiche, bolla quelle piccole. Per quelle grandi, un P nudo e crudo, nell'ignoranza del tema, credo anch'io dovrebbe essere preliminare ad una qualche altra iniziativa, ad es. contattare un progetto per dire chicos, lì c'è qcsa che non va, io non ho gli strumenti per scandagliare a fondo: ci ho messo un P giusto per lasciare una minima traccia.
Sarei felice naturalmente di trovare un punto di incontro (anzi, sono convinto che stia accadendo esattamente questo) e infatti ho chiesto più volte la ratio di questa opzione "lo può rimuovere e basta". Dai toni è stato inevitabile pensare che si stesse volendo impostare una qualche norma sulla base del conflitto tra tipologie di utenti. Non si può procedere così: tanto per fare un esempio parzialmente analogo, nella lotta tra rigattieri e cancellazionisti a perderci è sempre il progetto e non oso pensare quale aborto possa nascere da un compromesso tra queste due auguste fazioni.
Non esiste nessun conflitto sostanziale tra patroller e utenti di ns0, anche perché nessuna delle due tipologie corrisponde all'utente medio di wp, che alterna, con diverse proporzioni, l'una e l'altra attività. Per questo, chi si incorpora particolarmente in una delle due categorie farebbe bene a non alzare la bandiera spirito di wp. Dico questo come esigenza generale di ratio dialettica, non per accusare nessuno di voi di averlo fatto. Si tratta solo di capire che non si sta affatto rivendicando la libertà del patroller, ma l'aderenza delle scelte ai diversi tipi di casi in cui può essere necessario P. Questa è un'esigenza reale e solo di questo va discusso.
Sono perfettamente d'accordo con Pigr8 quando scrive chiunque può rimuovere un tag P scrivendo una motivazione in discussione. Scrivo da tempo che è assolutamente nella logica del consenso - come ha lucidamente sottolineato Demiurgo - agire ed accettare che le proprie azioni siano oggetto di dibattito. L'uso della talk lo reputo facoltativo, a seconda del peso dell'intervento: se rimuovo un tmp vandalico o del tutto irragionevole posso limitarmi imho anche al solo oggetto dell'edit. Ciononostante non mi piace la resa di questo punto 5, troppo carica del tema della "provocazione", che andrebbe invece accennato nel cappelletto del man e in wp:POV (pagina assolutamente insufficiente) e per cui vale fondamentalmente wp:BS. Insomma, ritengo l'esposizione troppo figlia di quel wp:presumi la mala fede che bontà nostra non fa parte del nostro progetto.
Aspetto una risposta sul tema, meramente esemplificativo, del sistema AEGIS. --Pequod76(talk) 16:12, 23 lug 2011 (CEST)

Bozza di man per P (segue)

A me sembra che ci si stia complicando la vita per niente, l'avviso P non è un avviso contro qualcuno, ma un invito a sistemare carenze della voce, tanto quanto qualsiasi altro template di avviso. E non è solo un avviso per patroller, ma un avviso per chiunque passa per una voce e vede che ha problemi di neutralità: se io vedo una voce che mi pare palesemente non neutrale io ci metto il template P con una motivazione abbastanza generica (visto che poi se dico varie espressioni POV quali ad esempio "bellissimo" e "magnifico", poi va a finire che il template viene tolto appena vengono tolte quelle due parole, indipendentemente dallo stato della voce) e ci sono mille motivi per cui io possa non volere fare le sistemazioni necessarie (sto facendo patrolling, ma anche sono di fretta, non mi intendo dell'argomento o anche semplicemente perché non ne ho voglia). Se poi qualcuno vuole esempi o spiegazioni più dettagliate, non c'è problema può chiedermele e/o aprire una discussione nella pagina di discussione. Poi tutto il resto seguirà wp:consenso e wp:buonsenso (ad esempio, se l'utente che ha messo il template non è più attivo e si ritiene che i problemi di neutralità siano risolti si può tranquillamente toglierlo motivando in oggetto o discussione e seguento questa tabella se si viene rollbackati).--Sandro_bt (scrivimi) 18:15, 23 lug 2011 (CEST)

Per rispondere a Sandro e anche a Bultro sopra: sono perfettamente convinto anch'io che questa iniziativa sia partita con il piede sbagliato e anche in termini piuttosto ingenui rispetto al consueto modo del consenso su wp. Superata la sbornia iniziale, la cosa buona è che si sta provando a migliorare la pagina del man (che di fatto è zero) e parallelamente wp:POV (che è pure imbarazzante). Allo stato anche a me l'ipotesi di sviluppo di Demiurgo sembra una complicazione inutile. Né mi è stato chiarito come mai, se qualche utente fa un uso spregiudicato, approssimativo o addirittura vandalico del tmp, si debba impedire agli utenti normali di usare P normalmente. Morale: concentriamoci sui miglioramenti che concretamente interessano e valutiamo se può interessarci la traduzione e importazione di en:Wikipedia:NPOV dispute (in tutto o in parte). --Pequod76(talk) 01:19, 24 lug 2011 (CEST)
Gli appunti mossi da diversi utenti all'inizio della discussione rimangono tali quali validi anche adesso. La situazione rimane, a giudizio di molti, problematica ora come ad inizio discussione. Solo che finché c'è chi non ha intersse a modificare lo status quo è inutile proprio discutere. ---- Theirrules yourrules 08:21, 30 lug 2011 (CEST)
Non è che è passata la sbornia, è che ogni volta tocca sempre fare una discussione chilometrica; se poi tra chi la pensa diversamente da te ci sono vari admin... puoi anche parlare all'infinito. --Bonty - Reise, Reise... 08:28, 30 lug 2011 (CEST)
Certo Theirrulez, sono validi perché lo dici tu e hai fatto bene a ribadirlo. Io sono admin e ci ho messo del mio, quel poco, a smentire quanto tu e Bonty sostenete. Mi dispiace, ma buttare nel mucchio considerazioni dietrologiche al rifiuto di una proposta è un metodo scorretto. Vi è stato spiegato che se il problema esiste avete proposto una soluzione che non appare migliore del problema. Concluderne che non si vuole risolvere il problema appartiene a wp:Presumi la malafede: assumetevi prima di tutto la responsabilità di caldeggiarci questa nuova policy e ne riparliamo. Discuterne è giustissimo, non accettare obiezioni è l'approccio sbagliato. Contento io nel vedere che la comunità non ha smarrito il buonsenso minimo sindacale. --Pequod76(talk) 14:52, 30 lug 2011 (CEST)
(confl.) Nessuna sbornia, solo la costatazione che la segnalazione del POV su Wikipedia in italiano non solo non è regolamentata, ma avviene in modo diverso rispetto alle altre wiki. Quindi quando Pequod scrive "impedire agli utenti normali di usare P normalmente" sbaglia, poiché mettere il template senza discutere non è affatto un uso "normale" del P, ma un uso sbagliato e singolarissimo impostosi solo per consuetudine. Se la mia proposta sembra inutilmente complicata è solo perché nasce dalla volontà di trovare consenso su una versione accettata da tutti. Personalmente preferirei l'importazione di peso della più radicale linea guida di en.wiki senza badare troppo a questi presunti ostacoli al patrolling che si verrebbero a creare, visto che nelle altre wiki si patrolla senza problemi anche senza la licenza di fregarsene delle sorti della voce una volta messo il template. Per venire incontro a questa necessità da me non sentita ho predisposto un uso semplificato del template, che permetterebbe ai patroller di non aprire una discussione anche in casi di POV evidenti come toni agiografici ecc. Le cose quindi sono due: o cerchiamo di trovare consenso su una proposta che garantisca sia la discussione che il patrolling, cioè sia chi le voci le scrive che chi le giudica, oppure continuiamo con il muro contro muro fino all'apertura di un sondaggio che permetta di conoscere l'opinione di quanti più utenti possibile su questa questione.--Demiurgo (msg) 15:05, 30 lug 2011 (CEST)
Penso che a settembre possiamo trovare una quadra. Quadra non significa compromesso: personalmente non trovo sostenibile che ci sia uno scontro di fazioni tra patroller e ns0isti e non ho voglia di trovare un compromesso tra Cerchi e Donati. Forse la figura davvero in discussione è quella del wikiDemone, al quale si vuole imporre di mettere un avviso solo se poi sostiene una discussione, prescindendo dalla considerazione che egli si senta in grado o abbia la competenza di parteciparvi. Si presume che se non può parteciparvi allora non può ragionevolmente apporre con coscienza un tag. Credo cmq che abbiamo fatto un passo in avanti distinguendo tmp P di base e compound. Rileggere e scolpire nella memoria le considerazioni di Sandrobt mi sembra una premessa fondamentale. Cmq evitiamo polemiche, non ci porterà lontano. --Pequod76(talk) 15:22, 30 lug 2011 (CEST)
Qui ho iniziato a tradurre en:Wikipedia:NPOV dispute, ma siccome in questo periodo sono molto impegnato in real life procederò a rilento. Già l'incipit ci fa capire quanto siamo andati fuori rotta qui su it.wiki, visto che mentre nel progetto madre il "drive-by tagging" (taggare frettolosamente) è fortemente sconsigliato, da noi è addirittura ritenuto un'attività degna di tutela. Poi, navigando nel ns4 di en.wiki ci si accorge che da noi su molte questioni brancoliamo nel buio. Lì hanno anche una linea guida sui tag in generale, con tanto di indicazioni sulla rimozione...--Demiurgo (msg) 16:04, 30 lug 2011 (CEST)
Demiurgo, abbi fiducia in me quando ti dico che ho il massimo rispetto per le tue intenzioni e che voglio anch'io migliorare sempre il nostro ns4. Io metto potrei dire sempre le motivazioni, mi rendo disponibile al dialogo su tag specifici che appongo, ci mancherebbe. Osservavo solo che in certi casi inserire la motivazione è inutile, ridondante... Siamo arrivati al punto di distinguere tra P base e P+. Bene. Meditiamo su cosa ne può conseguire sul piano tecnico-pratico. Ma quando mi vieni a contare che qui si vuole tutelare il "drive-by tagging", se leggi bene cosa scrivo da un pezzo, scusami, mi sento di parlare a vanvera, con gente che preferisce avere il proprio interlocutore di comodo, qualunque cosa dica quello concreto. Ho detto cento volte - e anche da quello che dice Sandro si desume imho la stessa cosa - che P, per quanto più caldo di altri, è un avviso che va inteso come avvertimento di servizio e che quelli intesi a provocare possono essere rimossi. È la stessa enW ad osservare che tanto l'apposizione che la rimozione di P possono avere valore provocatorio. Ora, io non so fino a quando dovrò ripetere che non servono regole speciali per togliere un tag provocatorio. Ma cosa volete dunque?
Infine vi ricordo che enW non è la rotta. Ho già scritto che il nostro P è nato in modo molto superficiale e mi sono reso disponibile a discutere delle implementazioni. Ma rifiuto la logica di Theirrulez per cui ci sia una forma vera di P (di cui egli ovviamente è il profeta). Confrontiamoci con le posizioni di enW, figurarsi se non è il caso di farlo. Ma evitiamo di spacciare un modo tra gli altri come verità assoluta. I vari deve che stai usando nella tua traduzione sono già fuori dal consenso manifestato in questa discussione: per consenso non intendo la mia posizione. Dico solo che c'è molta resistenza ad importare l'orientamento enW tal quale. Quindi bisogna discutere, senza presumere la malafede. Se poi voi volete impedire ad un wikiDemone di essere tale, fortunatamente non avete consenso. Non bisogna cercare un compromesso, ma capire bene cosa mettere in discussione: io vedo un dialogo minato da reciproco fraintendimento. --Pequod76(talk) 16:38, 30 lug 2011 (CEST)
No, calma. Sbornia iniziale un par de ciufoli. Qui si sta tirando la discussione davvero per le lunghe per arrivare ad uno stallo. Ora, ci sono due strade. La prima è quella che è parso di vedere seguita inizialmente, quando l'attenzione era alta, ed ha generato alcune indicazioni positive e qualche cosa che non si sarebbe dovuto permettere (attacchi) ma si è permesso. La cosa è stata tollerata proprio in funzione di una risoluzione pacifica della questione che attraverso un compromesso soddisfacesse entrambe le linee di pensiero. Ora, calata l'attenzione, si sta ritornando al non voler concedere, rimandare a settembre et caetera caeterorum. Questa è la seconda strada, e porta diritta ad uno scontro frontale che personalmente non desidero, ma che non esiterò ad affrontare (sono certo non da solo) se necessario nel modo più duro. L'orientamento en.wiki tel quel non è forse desiderabile, e di certo non va importato (tutto o in parte) senza discussione. Però la discussione si è sviluppata ed ha fatto emergere cose significative, se vogliamo anche la consistenza della figura del WikiDemone che, per ricoprire il suo ruolo, non può arrivare diritto dalla casa del Grande Fratello ma sapere ben più che leggere e scrivere se vuole patrollare al di là del correggere cose leggere (che pure è un compito necessario quanto improbo). "Se poi voi volete impedire ad un wikiDemone di essere tale, fortunatamente non avete consenso." è quella sì una frase minata, tanto equivoca quanto evocatrice di posizioni cristallizzate ampiamente viste in passato, ottima per buttare benzina sul fuoco. Pequod, riorganizziamo il discorso evitando i malintesi perchè da qui a settembre potrebbero succederne tanti altri da guastare l'armonia che tutto sommato in questo momento it.wiki ha e non abbiamo bisogno di un altro "maggio nero". Facciamo uno sforzo tutti insieme. :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:40, 30 lug 2011 (CEST)
Sia molto molto ben chiaro che en.wiki non è il "progetto madre" di nessun altro --Bultro (m) 12:49, 31 lug 2011 (CEST)
L'ho detto e lo ripeto, quando si definisce avvitamento burocratico l'obbligo di scrivere due righe in talk, e si sostiene che si può mettere il template durante frenetiche attività di patrolling e poi sparire perché il patroller ha il "diritto di fregarsene", si ricade perfettamente nel concetto di "drive by-tagging" (letteralmente "taggare di corsa"). Poi quello di en.wiki non è un "modo tra gli altri", perché ovunque - eccetto che da noi - dopo l'inserimento del template è prevista l'apertura di una discussione. Le differenze tra le varie wiki riguardano essenzialmente le modalità con cui avviene la discussione. Da segnalare ad esempio il modello di fr.wiki, in cui viene aperta una pagina apposita al pari di una procedura di cancellazione o di un vaglio: fr:Discussion:Bombardement de la Normandie/Neutralité. Ora, tra due righe di motivazione spesso pletoriche o sentenziose e l'apertura di una pagina di servizio apposita c'è una bella differenza.
Per adesso tradurrò letteralmente il saggio di en.wiki, poi vedremo eventualmente quali punti attenuare discutendone qui. Ovviamente è inutile scrivere una linea guida con i "dovrebbe", i "si consiglia" e gli "è preferibile", poiché in questo modo si permette di invocare la vaghezza del testo per ignolarlo completamente. I vari "deve" vengono disattesi benissimo da soli, non c'è bisogno di dare anche un incoraggiamento.--Demiurgo (msg) 13:56, 31 lug 2011 (CEST)

A mio parere

Pigrotto ha pienamente ragione. Forse è anche colpa dell'eccessivo spirito polemico e, soprattutto, della capacità tutta italiana di ricoprire con un fiume di chiacchiere o di usare lo strumento "politico" di rimandare alle calende greche ciò che non piace, che questa discussione, non la prima su questo argomento, si stava arenando. Quello che si doveva dire si è ampiamente, anche troppo, detto. Mi rendo conto che si sta toccando uno dei "sacri" pilastri di WP ma non credo per abbatterlo ma per renderlo più solido. Dunque propongo che si passi ora ad un sondaggio dove la comunità più ampia possa esprimersi sulle modifiche proposte al template P. --Gierre (msg) 09:43, 31 lug 2011 (CEST)

Concordo. O ne usciamo per consenso o si ricorrerà al sondaggio in modo da superare il confronto con i soli admin più assidui e coinvolgere una platea più ampia di utenti. Certo è che questa discussione deve concludersi con una regolamentazione di questo template e più in generale della gestione del POV.--Demiurgo (msg) 14:04, 31 lug 2011 (CEST)
Non capisco quale via preferenziale vi è stata favorita da politici amici e altolocati per dire che se rimando a settembre significa che voglia mettere la cosa a mollo. Ce la fate a discutere senza dietrologia infantile e anche offensiva nei miei (o di altri) confronti? Se ho detto settembre è perché io non ci sono, il che non conta assolutamente niente, è ovvio, e perché penso che non valga la pena precipitarsi in un sondaggio sulla base di un confronto agostano. I fatti possono smentirmi, per carità, ma non vedo come questo vi autorizzi a sparare cazzate in libertà sulle mie intenzioni, sulle quali sono io e solo io a dirvi il cosa e il cosa no. Inutile aggiungere che queste discettazioni non riguardano il template P, quindi non vedo perché ve le permettete. Scusate se ve lo dico in faccia e brutalmente: se lo faccio è perché ci tengo a tenere un dialogo franco e retto, non sporcato da insinuazioni né provate né smentibili. È brutto discutere così, cercate di rendervene conto. Proviamo a discutere in maniera distesa, poi mi potrete mandare a quel paese.
Se ho continuato a scrivere in questa talk è perché penso che questa conversazione meriti di essere seguita e sto cercando, dal basso della mia personale opinione, di farvi notare che l'approccio con cui state affrontando la cosa è precipitoso, nervoso, stizzito, incauto: classicamente è stata proposta l'argomentazione ekkessiamo, i più intelligenti di tutti? Di fronte ad appunti precisi non ci si perita nemmeno di rigettare la questione. Cerchiamo di concentrarci sul punto.
E il punto è che ancora aspetto risposta su una questione (meramente esemplificativa). Cerco di riassumerla brevemente:
  • Secondo quanto si è concordato in questa discussione un tag P "mal compilato" è quello privo di indicazioni atte a facilitare la soluzione del problema - indicazioni imho che non devono per forza concernere la soluzione! l'importante è indicare con precisione il problema: non è affatto detto che io che appongo il tag P sia in grado di proporre una soluzione. È oggetto di discussione quale sia il luogo più adatto a commentare, se il tag stesso o la talk.
  • In una voce o sezione trovo un tag P mal compilato. È importante quel "trovo": per me l'ipotesi più probabile, come utente di ns0, è di incappare in una voce che ha un tag P che "riceverlo" in una voce redatta da me (questo solo per la tipologia dei miei interessi qui). Se vi incappo, la sua presenza rappresenta un impedimento per la soluzione del problema o dovrei forse dire che prima del tag quel problema neppure esisteva per me? Quando un tag P lo si riceve è una questione sottilmente diversa (forse solo psicologicamente). Secondo voi questo distinguo va approfondito in questa discussione? Perché ho l'impressione che qui vogliate parlare più di tag P "ricevuti" che in quelli in cui si incappa. Ditemi voi.
  • La domanda è dunque: quel tag in cui incappo è un impedimento? Rappresenta un tag "mal compilato" o una provocazione? Per quelli del secondo tipo basta [edit], per i primi, be', sono oggetto della presente discussione: toglierli d'ufficio, cioè eliminare i tag mal compilati rappresenta una miglioria per la voce? Diversi utenti cercano di farvi capire che non è così, che spesso così si butta il bambino con l'acqua sporca. Come avevo detto a Pigr8 tempo fa, in questi casi bisognerebbe piuttosto riprendere il taggatore disperato, quello che li mette insistentemente senza specifiche, chiarendogli l'importanza di un commento che agevoli l'individuazione della soluzione. Si modifichi la natura della contribuzione di tale utente attraverso una segnalazione di utenza problematica, senza tarare il funzionamento di un tmp così importante su atteggiamenti tarati.
  • Abbiamo distinto tra P simplex e P complex. Non sono ancora sicuro che l'implementazione di Demiurgo sia utile effettivamente: la devo rivedere. Dovremmo tornare a parlare di questo. Resta che un distinguo è importante: se rendiamo cavillosa l'apposizione di un tag P simplex rischiamo di perdere qualche segnalazione.
  • A chi ha detto che la forma attuale di P consente un utilizzo abusivo da parte dei POV pusher è stato già risposto che i tag "P" messi dai "pov-pusher" sono già facilmente rimovibili con le regole attuali. Pensate che non sia così? Argomentate.
  • @Gierre: Sacro pilastro? Guarda che se c'è una cosa chiara è che il tmp P è nato un po' alla carlona, altro che pilastro! Ti invito perciò ad argomentare in modi non oracolari e pungenti.
  • @Demiurgo: questa discussione è stata postata al bar o sbaglio? Con il sondaggio si cerca allora una platea più ampia o una massa di voti disinformati? Admin più assidui? Ti rendi conto che è lo stesso atteggiamento che rimproverate a chi ritiene il progetto guerra una conventicola stretta ad un monopensiero? --Pequod76(talk) 16:40, 3 ago 2011 (CEST)
Anch'io, a questo punto, sono favorevole ad un sondaggio. ---- Theirrules yourrules 21:28, 3 ago 2011 (CEST)
Mi sembra assurdo arrivare ad un sondaggio senza essere riusciti a discutere adeguatamente le obiezioni poste da più parti. Non inventiamoci conflitti inesistenti da sanare con sondaggi che sono perdite di tempo per tutti. --Pequod76(talk) 22:56, 3 ago 2011 (CEST)

Ripartiamo

(rientro) Quello che conta è chiarire che questa discussione - praticamente la prima su questo template - non deve concludersi con il solito mantenimento dello status quo a causa del perdurare di una situazione di stallo, in cui i soliti utenti ripetono sempre le stesse cose in interventi fiume dissuadendo in questo modo altri dall'intervenire nel dibattito. Non mi importa se tra una settimana, a settembre o a ottobre, basta che ne usciamo con una linea guida condivisa sulla segnalazione del POV. Un eventuale sondaggio non servirebbe per richiamare una "massa di voti disinformati" (come se ogni utente che non scrive tonnellate di kb nel ns5 su ogni cosa che gli interessa fosse un "disinformato" senza voce in capitolo), lo scopo sarebbe rivolgersi anche a chi le voci le scrive ed i template P cerca di rimuoverli neutralizzando i POV.

Quando si dice che un template tendenzioso può essere rimosso anche con le regole attuali (dove sono queste regole?) si dice il vero solo in parte. Come già lucidamente evidenziato da Pigr8 in questo intervento (il grado di opposizione strumentale che può essere fatto all'antipov dipende anche dal peso "politico" (inteso rispetto agli equilibri interni del progetto) degli utenti "povvisti"), se è un amministratore o un utente esperto ad inserire il template e ad assicurarsi che ci rimanga, mentre a volerlo rimuovere è un IP, un nuovo arrivato, o un utente guardato con sospetto a causa di un POV impopolare, quell'avviso rimarrà in testa alla voce in eterno e non lo si toglierà neanche con la dinamite. Come nella società reale, le regole servono per salvaguardare l'attore più debole. Ed è proprio la presenza di "vuoti normativi" che fa la differenza tra una Wikipedia immatura come la nostra, in cui la figura paternalistica dell'admin interviene a dirimere le controversie, ed una come en.wiki che invece le controversie le previene permettendo ad ogni attore di muoversi in base a principi generali definiti in ogni ambito.

Altre osservazioni:

  • Il template a doppia velocità che ho proposto nella sua versione semplice è tutt'altro che cavilloso, attivandosi senza parametro "motivo", cosicché chi lo appone non deve neanche inventarsi una tautologia tipo "il testo è enfatico e di parte". Sto inoltre pensando ad una doppia categorizzazione per le due versioni, in modo da facilitare le correzioni.
  • Bisogna cambiare il nome della Categoria:Voci non neutrali in Categoria:Controversie sulla neutralità in modo da abbandonare la forma mentis per cui una voce è insindacabilmete POV solo perché lo ha deciso un unico infallibile utente, per entrare in una in cui "That an article is in an "NPOV dispute" does not necessarily mean it is biased, only that someone feels that it is".
  • Si deve fare in modo che i template corrispondano alle versioni del testo a cui si riferiscono, evitando che diventino obsoleti (cosa in parte risolta affidando alla discussione e non al campo "motivo" la segnalazione del POV). Ad esempio, il tag di Religioni africane, che risalendo al giugno 2006 è il più antico attualmente presente, si riferisce ad un testo superato, poiché la frase citata è stata eliminata dalla voce nel giugno 2007! È da più di quattro anni che quell'avviso segnala un POV inesistente!
  • Il fatto che il template sia "nato alla carlona" non toglie quanto scritto da Gierre: è un sacro pilastro (segnalando il mancato rispetto del secondo) per di più nato alla carlona! Questo ci fa capire quanto sia necessaria una regolamentazione.

Tornerò su questa pagina quando avrò finito la traduzione del saggio di en.wiki e creato una proposta di man per il P. Molto difficilmente ci riuscirò entro la fine del mese.--Demiurgo (msg) 12:24, 4 ago 2011 (CEST)

Ok, sicuramente se si scrive troppo la discussione diventa illeggibile; in effetti così l'ho trovata quando mi ci sono accostato per la prima volta: lunga, illeggibile, nervosa. Per cui devo pensare che qui tutti finora han voluto dissuadere altri dall'intervenire. Chissà.
Del sondaggio non parlerei: vorrei impegnarmi a evitarlo, non lo trovo necessario (con soddisfazione di tutti, si intende).
@Demiurgo: Pur apprezzando la chiarezza che il tuo secondo paragrafo fornisce alla discussione, devo rigettarne i contenuti. Ho già detto che wp:Presumi la malafede non è una nostra policy. Le regole di wp non servono affatto a tutelare il debole, perché se c'è un debole è perché c'è un sopruso: l'abuso del forte è illustrato in wp:DANNEGGIARE. WP non è un ordinamento giuridico. Alla domanda "dove sono queste regole" rispondo: wp:CONSENSO.
Semmai, come suggerisci, possiamo distinguere due categorie: voci non neutrali e controversie sulla neutralità. Ma questa seconda solo per le controversie effettive, cioè quelle che si sono manifestate effettivamente come tali tra due o più utenti: pensi che questo impianto è conciliabile con il tuo template?
Per religioni africane, non ho capito bene: la soluzione è che non viene presentato avviso anche in ns0? --Pequod76(talk) 13:04, 4 ago 2011 (CEST)
@Demiurgo (ma anche @chiunque abbia delle risposte). Io sinceramente continuo a non capire, ma magari con un caso specifico mi chiarisco le idee: se venissero adottate le linee guida e il manuale di cui parli, cosa bisognerebbe fare nella voce Religioni africane? E cosa avrebbe dovuto fare l'utente che ha messo l'avviso? E se cifossero state obiezioni al tag cosa sarebbe dovuto succedere?--Sandro_bt (scrivimi) 14:44, 4 ago 2011 (CEST)
Io sono favorevole a rinominare la categoria come suggerito da Demiurgo perchè la sola presenza di questo template non implica di per sè una certezza di parzialità.--LikeLifer (msg) 16:04, 4 ago 2011 (CEST)
piccolo intervento: piuttosto che "Controversie sulla neutralità" preferirei che la categoria si chiamasse "Voci con dubbio di neutralità" o qualcosa del genere. --Superchilum(scrivimi) 16:07, 4 ago 2011 (CEST)
(confl.) @Pequod: non c'entra niente "presumi la malafede". In ogni controversia non esistono utenti buoni e cattivi, ci solo punti di vista che vanno bilanciati. Attualmente chi inserisce il template non ha neanche bisogno di argomentare perché la sua è ipso facto la verità, mentre tocca a chi vuole rimuoverlo stimolare una discussione e cercare il consenso. Allo stato, l'utente che mette il P e non ha alcuna intenzione di favorirne la rimozione, anzi la ostacola apertamente, può riuscire a tenerlo nella voce in eterno finché "la disputa non è risolta", cosicché uno strumento di servizio viene snaturato fino a diventare un marchio. Ipotesi non a caso prevista dalla linea guida di en.wiki, non perché lì sono malpensanti e scrivono le linee guida presumendo la malafede, ma perché sanno che capita, fisiologicamente capita. Tale comportamento è invece incontestabile in base alle nostre regole attuali, quelle poche righe che io leggo nel man. Voi dite che non è così, che le regole generali come quella sul consenso permettono già di rimuovere questo tipo di template. Bene, allora se queste regole già esistono e sono così chiare, perché non le applichiamo al caso specifico scrivendole nel man del template e in una pagina del ns4 (che esistono per questo)? Che problema c'è a mettere nero su bianco regole già esistenti? Perché la linea guida proposta questo è: un'applicazione della regola del consenso, che si forma solo discutendo, non certo mettendo un tag categorico e poi sparendo disinteressandosi della voce.
Sulle categorie non c'è problema, avevo pensato a Categoria:Voci con toni di parte da correggere (esempio) e Categoria:Controversie sulla neutralità per casi complessi che vanno necessariamente discussi (esempio). Si accettano ovviamente proposte.
@Sandro: quel template è un esempio di quanto funzioni male il nostro sistema attuale. Nella motivazione sono citate delle frasi che non esistono più da quattro anni. L'utente che lo ha apposto avrebbe potuto modificare direttamente la voce (che tanto è senza fonti, quindi la questione è banale) eliminando (magari usando prima il {{citazione necessaria}}), correggendo o integrando le parti secondo lui POV. Qualora la questione fosse stata più delicata (presenza di fonti citate a dovere), con utenti di diverso parere a contestare eventuali modifiche, si sarebbe dato inizio alla controversia sulla neutralità in modo da attirare l'attenzione di utenti terzi (perché è soprattutto a questo che serve il tag). La discussione poi si sarebbe svolta con il normale metodo del consenso, a cui certo non partecipa chi è assente. Tra l'altro l'utente in questo caso ha anche iniziato una discussione, a cui poi non c'è stato seguito, quindi avrebbe potuto eliminare/modificare tranquillamente le parti contestate. In assenza di tutto ciò chiunque dovrebbe essere libero di risolvere il problema come crede e rimuovere il template.--Demiurgo (msg) 16:26, 4 ago 2011 (CEST)
(conflittato)
@LikeLifer: è vero che l'implicazione non è automatica, però faremmo bene imho a distinguere casi banali (in cui la segnalazione la prendiamo senza riserve e, per ipotesi, anche giustamente) da casi controversi. E questo distinguo sembra servire.
Sul nome della cat, magari qcsa come Voci con controversie sulla neutralità?
@Sandrobt: la porzione che condivido tra le cose dette da "la mia controparte" è che
  • il tmp P ha bisogno di una riformulazione condivisa del man.
  • il tmp P va inserito con indicazioni precise, perché questo aiuta chi cerca di risolvere la questione, mentre tag messi senza specifiche possono risultare ingestibili. A questo proposito da più parti è stato fatto notare che esistono casi banali e di qui il distinguo che si potrebbe operare.
Queste imho le linee fondamentali della discussione:
  • Che rapporto ci deve essere tra contenuto del parametro motivo in P e uso della talk? Devono coesistere? Allo stato, la proposta di tmp di Demiurgo distingue tra un tmp base senza parametro motivo e senza rinvio alla talk, mentre la versione "complex" prevede un'esposizione succinta nell'avviso e un rinvio alla talk, che dovrebbe avere un titolo standard (si potrebbe dunque suggerire di inserire prima il tag e poi seguire il link, in modo da creare una nuova sezione il cui titolo è gestito dal sistema). Ci piace così?
  • È lecito un utilizzo di tipo warning del tmp P? Altrimenti detto, il tmp deve/può informare dei problemi della voce con un commento specifico o deve rinviare alla talk?
<Piccolo OT su Religioni africane>: a me non sembra affatto che il problema sia stato risolto, anche solo per la considerazione che il termine tribù viene ancora utilizzato. D'altra parte, la storia di questo specifico avviso è assai tribolata.</OT> Più in generale, se si risolve un problema e non si toglie l'avviso, ciò è imputabile fondamentalmente a chi non ha tolto l'avviso.
Direi che nei casi in cui chi appone un tag P sente il bisogno di scrivere qcsa nel parametro motivo, l'apertura di un thread sia eccezionalmente importante, anche perché permette di agganciare la crono della voce e quella della talk (cosa che andrebbe fatta in tutti i casi di modifiche particolarmente importanti). In questo senso, il tmp proposto da Demiurgo mi sembra funzionare. Tutto ciò è molto giusto, ma è stato osservato che indicare buone prassi come obblighi potrebbe dare la stura a POV-pusher in animo di eliminare tag P sulla base di "regolette". Se insomma diciamo che un thread va aperto, oltre all'ingrata tirata d'orecchi a chi non lo fa, l'utente coscienzioso può prendersi questa grana in sostituzione di chi non l'ha fatto. Non sarebbe l'unica tipologia di sciatteria sistematica corretta da volenterosi. Ma cancellare l'avviso su queste basi è invece sbagliato: un utente coscienzioso può sistemare la cosa o non fare niente, ma cancellare l'avviso senza entrare nel merito della questione (cioè senza analizzare per bene il testo della voce) troppe volte è un errore: non possiamo elevare la superficialità a sistema e se lo fanno su enW son problemi loro (al più potremmo indicare loro la nostra soluzione, se troviamo una tal cosa).
@Demiurgo: come fin dall'inizio non ho nessun problema rispetto all'idea di ampliare il man e scrivere una pagina di ns4. Da quanto di è detto in questo presente thread, una traduzione di enW va rimodulata, perché la loro policy tal quale a noi non piace. Caviamone il meglio. Forse discutere su una tua traduzione può facilitarci il compito e rendere meno verbosa questa discussione. --Pequod76(talk) 16:44, 4 ago 2011 (CEST)
Tutto corretto. Un'ultima cosa, vorrei si discutesse anche dell'opportunità di dedicare una sottopagina alla controversia sulla neutralità anziché una sezione (modello fr.wiki), che rende ancora più pratico agganciare la voce alla discussione (che a volte raggiunge i diversi archivi). Per il POV-pusher, non c'è bisogno di precisare che una volta approvate delle regole queste non diventeranno retroattive, non è che comincerà la corsa alla rimozione dei vecchi tag messi senza discussione senza neanche valutare le questioni nel merito. Poi, una volta entrata a regime la regola della discussione, non ci sarà più pericolo di POV-pushing di quanto non ce ne sia per tutto quello che si decide discutendo.--Demiurgo (msg) 17:03, 4 ago 2011 (CEST)
Anche io collegandomi a singhiozzo sono in difficoltà in questa prima parte del mese, ma voglio riportare che seguo la discussione che in qualche modo ho avviato. Comincio a intravvedere una linea guida che non ha l'unanimità dei consensi, ma ha secondo me buone possibilità di passare un sondaggio, se ben preparato. Su it.wiki l'immobilismo nella revisione delle norme è figlio di una bizzarra concezione che vede l'obbligo di unanimità per ogni decisione. L'unanimità è auspicabile, ma teoricamente è impossibile in temi complessi e con molte sfaccettature. Esiste il metodo del sondaggio, cui si deve ricorrere senza troppe remore quando una discussione importante si è protratta a lungo come questa e si è evidenziata l'impossibilità di ottenere l'unanimità. Concordo con quasi tutto quello che scrive Demiurgo e spero si riesca a realizzare qualcosa di migliorativo rispetto alla situazione attuale, anche in presenza di pareri contrari se verrà dimostrato sono minoritari. --EH101{posta} 17:24, 4 ago 2011 (CEST)
Perché tu dai per scontato che chi ha partecipato a questa discussione non abbia nessuna voglia di arrivare ad un qualche punto con la sua "controparte". Ipotesi rispettabile ma falsa, se vuoi presumere la buonafede di coloro che hanno avanzato dei dubbi. Non si tratta assolutamente di una questione di unanimità: si tratta piuttosto di non portare un inutile muro contro muro in sede di sondaggio, che è il miglior modo di risolvere una questione seria con una stupida conta. Non escludo il sondaggio a prescindere, dico solo che prima bisogna premurarsi di portare la discussione ai suoi lidi possibili, il che non è ancora accaduto. Se ci pensi, siamo tutti d'accordo sul fatto che taggare con fretta è male. Stiamo discutendo di una serie variegata di cose e non vedo come un sondaggio allo stato possa essere un aiuto al progetto, tanto più che trovo assurdo pensare di condurre a sondaggio ogni questione solo perché si è protratta a lungo secondo i gusti di qualche utenza. Vedrai che riusciremo ad evitare il sondaggio o quanto meno a pensarne uno con un quesito altamente specifico e intellegibile. --Pequod76(talk) 18:09, 4 ago 2011 (CEST)
Un'altra soluzione, se vogliamo, è quella di considerare i casi palesi, che comunque non sono del tipo "Il senatore Paolino Paperino è davvero un incredibile criminale", ma sono testi agiografici, non una questione di neutralità bensì stilistica. Questo però implicherebbe l'importazione di template - suppondo - tipo questi, e anche qui di una guida apposta che affronti come scrivere in stile enciclopedico. PersOnLine 14:37, 5 ago 2011 (CEST)

La presente discussione prosegue e si conclude nell'archivio4.

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