Discussioni template:P/Archivio2

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Oltre a "partecipa alla discussione" non dovremmo dire di modificare il tono del testo? il più delle volte non c'è nessuna disputa e basta correggere la voce... --Bultro (m) 20:24, 16 giu 2010 (CEST)

Fatto da te. +1. --Pequod76(talk) 22:59, 22 lug 2011 (CEST)

Regolamentare

Inizio facendo outing: anche io ho usato questo template. Era il 2008, tre anni fa. Ho trovato un paragrafo che ritenevo non neutrale, ho letto dell'esistenza di questo template, ne ho lette le istruzioni e l'ho usato. E poi ? La voce è ancora in quello stato. Ho scritto diligentemente nella talk della voce due righe. Sono passati anni, nessuno mi ha risposto e tutto è fermo da allora. Né mi azzardo a cancellare il testo inappropriato. Cosa avrei dovuto fare ? Dove è una guida ?
Questo template è direttamente collegato nientemeno che a uno dei pilastri: i padri fondatori di it.wiki lo hanno creato quasi subito e poi ? Le norme su it.wiki, particolarmente quelle importanti, sono "legnose", "congelate", "immobili". Per modificarle anche in piccole parti, finanche per renderle più chiare, bisogna combattere una inerzia e un modo di pensare secondo cui tutto è perfetto così com'è, perché ormai è tanto tempo che "funziona". Non è così altrove. Laddove noi abbiamo copiato l'invenzione di altri e ci siamo fermati in contemplazione, gli altri sono andati avanti: hanno aggiunto esempi, spiegazioni, guide, istruzioni per l'uso.
Guardate per esempio en.wiki come è andata avanti: en:Template:POV. Ci sono alcune righe che spiegano COSA fare dopo che viene apposto un template come questo. Leggiamole tradotte in italiano:

Quando usare il template

Riportate questo template in una voce quando avete identificato un serio problema di equilibrio nei concetti espressi e la mancanza di un punto di vista neutrale nella trattazione e volete attirare l'attenzione di altri utenti con differenti punti di vista sulla voce. Per favore, spiegate immediatamente nella pagina di discussione della voce perchè state inserendo questo template. Una voce priva di punto di vista neutrale è una che non rappresenta la contrapposizione tra i punti di vista esposti da fonti altamente affidabili. Una voce equilibrata presenta le teorie maggioritarie come tali e quelle meno accreditate come minoritarie. I punti di vista personali dei Wikipediani sono irrilevanti.

Quando rimuoverlo

Questo template non è pensato per rimanere in modo permanente in una voce. Rimuovete questo template ogni volta che:
  1. Nessuna discussione relativa ai problemi di mancanza di neutralità è stata avviata nella pagina di discussione;
  2. La discussione circa le neutralità si è fermata (per un periodo di tempo superiore a pochi x giorni).
  3. Il problema nella voce è stato risolto.
  4. Tutti C'è consenso tra gli utenti che partecipano al dibattito per la rimozione.

Rimuovere questo template potrebbe essere considerato provocatorio, come aggiungerlo a una voce, ma non è mai un atto di vandalismo.

Ecco. Se avessi trovato queste parole nel 2008, avrei saputo meglio che fare e la voce oggi non avrebbe il template bloccato lì da anni. Come si fa a non prendere nemmeno in considerazione di aggiungere una spiegazione come questa, o meglio ancora proprio questa, a questo template, rifugiandosi nel solito "tutto va bene, non c'è bisogno di cambiare nulla nella gestione delle voci con template NPOV" ? Perchè non è un miglioramento aggiungere queste poche righe ? Spero che almeno chi si metterà di traverso, senza se e senza ma, almeno provi ad articolare un minimo di obiezione motivata, altrimenti rimarremo come spesso accade fermi al 2005, quando magari le poche voci con questo template si potevano gestire tutte insieme a cura di tutti e dimenticarsele nel congelatore della polemica permanente e irrisolta era impossibile. --EH101{posta} 23:15, 12 lug 2011 (CEST)

La discussione ferma non basta per rimuovere il template. AVEMVNDI  ✉ 23:23, 12 lug 2011 (CEST)
Però, come motivazione non è male, decisamente. Quindi uno arriva, piazza il template e se è bravo lo lascia a vita a marchiare la voce. Leggendo qui sopra ho notato che almeno altre due volte la cosa è stata messa in discussione, quindi probabilmente altri avranno pensato che le regole attuali potessero essere migliorate. Ora, abbiamo (mi pare) oltre un migliaio di voci col marchio P, e non è una bella presentazione, non tanto su base percentuale, visto che abbiamo 800000 voci, ma perchè sono concentrate su alcuni argomenti specifici. Io credo che lo strumento serva, solo vada aggiornato alle attuali esigenze in modo da permettere agli utenti di basare le loro discussioni su regole più certe, e magari ci troveremo qualche utente problematico in meno. Per me quella esposta va bene come base di discussione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:45, 12 lug 2011 (CEST)
Enlgishmen do it better. Facendo un plauso ad EH101 per la proposta e per l'ottimo sforzo di traduzione, mi sento di quotare Pigr8 parola per parola. Aggiungo che la lacunosità dell'attuale linea guida di it.wiki ha avuto come sintomo tangibile un diffuso utilizzo errato (o superficiale) del template (che su en.wiki ad esempio, non si registra). Il risultato è che molti utenti che lo hanno impiegato non ne hanno colto il senso, o quantomeno hanno sottovalutato alcuni aspetti sostanziali, molto probabilmente perché tali aspetti sono stati finora tralasciati nelle indicazioni relative all'uso del template. -- Theirrules yourrules 05:06, 13 lug 2011 (CEST)
Sono favorevole a questo miglioramento, perché predilige una discussione al niente. Mi sembra giusto che chi metta il template debba motivare le cause che lo hanno spinto a farlo, così che, tutti insieme, si può parlare sul da farsi: togliere il testo, riformularlo, o togliere il template P se giudicato inappropriato. Se poi, per somma sfortuna, nessuno interviene in talk... bè, io francamente non vedo il senso di tenere un template per anni e anni. --Bonty - Reise, Reise... 08:04, 13 lug 2011 (CEST)
Favorevole all'inserimento di istruzioni però toglierlo senza che sia stato risolto il problema non mi sembra una soluzione.--LikeLifer (msg) 11:53, 13 lug 2011 (CEST)
<conflittato> Perfettamente d'accordo con EH101, è opportuno che un template così critico non venga "lanciato e dimenticato", ma che venga aperta una discussione sulla POVità/NPOVità della voce o del paragrafo incriminato. (qualche giorno fa ho avuto una discussione con un utente che considerava il template come una "licenza di uccidere" scrivendo quello che gli pareva [1]). Direi comunque di sostituire al punto 2 "quel pochi" con "alcuni" o "almeno 7 (?)", per evitare che scompaiano N-> 1/0 paragrafi o template nel periodo 14-16 agosto o 24-26 dicembre (metto la modifica nel testo di EH101) - --Klaudio (parla) 12:05, 13 lug 2011 (CEST)
Non concordo affatto con la parte "Quando rimuoverlo", questo avviso come tutti gli altri deve rimanere finché il problema non è risolto. Togliere l'avviso non farebbe magicamente sparire la non-neutralità, che rimarrebbe, e peggio ancora, non segnalata. --Bultro (m) 12:43, 13 lug 2011 (CEST)
D'accordo con Bultro. Direi che il template si rimuove solo quando il problema è stato rimosso. Rischia di restare per l'eternità? Poco male, per l'eternità è opportuno che il malcapitato lettore sia avvisato del fatto che i contenuti sono o possono essere non neutrali. --Furriadroxiu (msg) 12:53, 13 lug 2011 (CEST)
(confl) Io concordo con Bultro nel non concordare con le regole per la rimozione. Le prime due sono del tutto deleterie. La terza va bene. La quarta come concetto va bene, ma se aspettiamo che in tutte le proposte ci sia l'unanimità stiamo freschi. IMO da modificare in "Il consenso tra gli intervenuti alla discussione è orientato verso la discussione e questa si è esaurita [ovvero è presumibile che non arriveranno altre obiezioni]" --Dry Martini confidati col barista 12:56, 13 lug 2011 (CEST)
Posso concordare con l'unanimità vs consenso, ma i primi due punti, specialmente il primo, mi sembrano ragionevoli. Cioè, se leviamo il primo che stiamo a modificare a fare? Il principio della modifica è che si deve incentivare la discussione, ma se una discussione non inizia allora è giusto rimuovere il template. --Bonty - Reise, Reise... 13:41, 13 lug 2011 (CEST)
Come dire: la strada è rotta, e visto che nessuno l'ha ancora riparata, togliamo il cartello di strada dissestata! Così si ripara prima? Gli avvisi servono a avvisare del problema, la discussione è un modo per risolvere il problema, non è lo scopo finale. Spesso non è nemmeno necessaria in quanto basta ripulire il tono promozionale della voce (vedi #Puoi contribuire... qui sopra) --Bultro (m) 13:57, 13 lug 2011 (CEST)

(confl. e rientro) Io importerei tutta linea guida di en.wiki di peso. Il concetto fondamentale è questo (grassetto mio):

«The purpose of this group of templates is to attract editors with different viewpoints to edit articles that need additional insight. This template should not be used as a badge of shame. Do not use this template to "warn" readers about the article.»

Il template non deve essere concepito come un disclaimer che mette in guardia il lettore, ma come uno strumento di lavoro per "attrarre contributori con diversi punti di vista", cioè per stimolare il miglioramento della voce. Se non fornisce questo stimolo, ad esempio perché non indica in concreto i problemi di neutralità della voce, è inutile e va rimosso. Il punto 2 di "quando rimuoverlo" lo modificherei come segue:

La discussione sulla neutralità è ferma da x giorni senza che sia stata fornita alcuna indicazione utile per il miglioramento della voce.

Inoltre l'utente che appone il template non può limitarsi a compilare il parametro |motivo= con un paio di righe oscure, indecifrabili o addirittura tautologiche (motivazioni tipo "la voce è di parte"), ma deve obbligatoriamente iniziare una discussione indicando tassativamente quali sono i problemi della voce e come fare per risolverli. Deve cioè evidenziare quali sono i passi del testo che vanno modificati e come, in modo da non costringere chi si impegna a risolvere il problema ad interpretare.--Demiurgo (msg) 14:01, 13 lug 2011 (CEST)

(confl)Ma perchè non vedere favorevolmente l'avvio di una discussione? Che male fa? Perché lasciare che chiunque possa apporre il template senza dare motivazioni, o comunque scriverle solo nei commenti del template? Non è meglio avere una traccia di tutto nella talk? --Bonty - Reise, Reise... 14:02, 13 lug 2011 (CEST)
Favorevole in toto alla proposta di EH101. Con la situazione attuale l'"onere della prova" è a carico di chi vuol togliere il template, mentre invece è assai più ragionevole che sia a carico di chi lo vuol mettere. In questo modo, se ci sono problemi, li si affronta e li si risolve subito, invece di lasciare certe voci abbandonate per lungo tempo. La mancanza attuale di regolamentazione consente di tirare il sasso e nascondere la mano, apponendo sì, come dicono gli anglofoni, un "marchio d'infamia" alla voce senza previa discussione. Ritengo che la cosa debba essere regolamentata. --Ribbeck 14:08, 13 lug 2011 (CEST)
Assolutamente contrario non mi piace nemmeno il penultimo periodo della prima sezione, riguardo la contrapposizione di tesi, poi prova a salvarsi il calcio d'angolo ma le minoritarie possono essere così minoritarie da non meritare affatto spazio.
Riguardo la rimozione assolutamente no, non mi frega cosa faccia en.wiki ma il lettore va assolutamente avvisato della non neutralità dei contenuti e fin quando la questione non si è risolta è assolutamente disonesto rimuoverlo solo perché "non può starci in eterno".
--Vito (msg) 14:13, 13 lug 2011 (CEST)
en.wiki non si può paragonare perché ha tutto un'altro sistema (inutilmente complicato, a parer mio), basato anche su en:Template:POV-check ad esempio; da noi "warn" è esattamente lo scopo degli avvisi.
Bonty: nessuno ha detto che non vede favorevolmente l'avvio di una discussione.--Bultro (m) 14:27, 13 lug 2011 (CEST)
(fc) Le prime due sono del tutto deleterie, cit. Dry Martini --Bonty - Reise, Reise... 16:40, 13 lug 2011 (CEST)
essere contrari a quelle regole non significa essere contrari alle discussioni--Bultro (m) 17:54, 13 lug 2011 (CEST)
(confl.) Il problema è che per essere risolta la questione deve essere definita, quindi chi appone il template deve indicare in concreto quali sono i problemi e le modifiche da attuare per risolverli, deve cioè impegnarsi per favorirne le rimozione e non pretendere che rimanga a marchiare la voce nei secoli dei secoli. Con le (non) regole attuali domani chiunque potrebbe svegliarsi ed iniziare a giocare all'allegro marchiatore compilando il parametro |motivo= con una bella supercazzola irrisolvibile.--Demiurgo (msg) 14:31, 13 lug 2011 (CEST)
Due precisazioni nel metodo e non nel merito.
  1. en.wiki è UN esempio di regolamentazione, non L'esempio. it.wiki, invece, è L'esempio di totale assenza di regole nell'utilizzo del template. Chi è contrario all'esempio che ho presentato può anche integrare il suo pensiero indicando se è dell'avviso di non volere regole o averne altre da proporre ?
  2. Perchè si assume che chi pone il template P abbia ragione per definizione nell'apporlo e quindi sia molto delicato il processo per toglierlo? Forse si personalizza ? Si vuole dire "quando io appongo un template non voglio che sia tolto solo perchè è passato del tempo" ? Mi sembra ragionevole. Ma sono dell'idea che utenti attivi e interessati, si accorgerebbero subito di abusi nella rimozione dei "propri" template e hanno i mezzi per riprendere la discussione e al limite rimettere il template. Cosa dire invece di chi li "bombarda" in giro e se ne disinteressa totalmente, magari per anni e anni ? Vogliamo dare un valore prezioso e da tutelare senza se e senza ma anche all'attività di chi si comporta così ? Pensiamoci. C'è chi mette il template e non si degna nemmeno di scrivere due righe in talk, figuriamoci rispondere. --EH101{posta} 14:54, 13 lug 2011 (CEST)
Apposizione e rimozione del template devono disporre di regole certe: che piaccia il modello inglese (e sembra di sì) oppure no una cosa è certa: l'attuale deregulation va risolta. -- Theirrules yourrules 15:08, 13 lug 2011 (CEST)
Le regole sono le stesse di tutti gli altri avvisi, forse non sono scritte ma sono date dal buon senso e dallo scopo finale, che è non dare per buona della mondezza al lettore... Possiamo provare a metterle per iscritto, ma vorrei capire cos'ha di diverso P da tutti gli altri avvisi? da {{C}}, per dirne uno dei più simili? --Bultro (m) 17:54, 13 lug 2011 (CEST)
Ottimo! Abbiamo il prossimo. Oserei dire, però, che molto di quanto impostato qui, si può anche applicare di là. Relativamente all'appello al buon senso, non ritengo di non averne avuto quando da niubbo non sapevo francamente che fare e adesso (sempre niubbo sono rimasto) quando non credo di avere una linea guida su come togliere alcuni di questi template messi da utenti inattivi da due anni e il cui parere nessuno nè condivide, nè contesta, a giudicare dal deserto in talk. --EH101{posta} 18:17, 13 lug 2011 (CEST)
Il fatto che un template P sia lì da anni, anche a talk vuota, non vuol dire che non ci sia POV in quella voce ne che dobbiamo far finta di niente e rimuoverlo, che mi pare come spazzare la polvere sotto al tappeto, in apparenza è sparita ma basta sollevare il tappeto (in questo caso leggere la voce) per accorgersi che c'è ancora...L'utente che la messo è in attivo inattivo da 2 anni ? Si contattano il/i progetto/i di competenza, gli ultimi utenti che hanno contribuito alla voce, si trovano utenti che lavorano a voci di argomento simile e si presuppone competenti, si segnala al bar...I modi per trovare pareri ci sono.--Midnight bird 18:39, 13 lug 2011 (CEST)

(rientro) Come già fatto notare da EH101, si sta dando per scontato che chi appone il template abbia ragione a prescindere. Non dimentichiamo che si tratta pur sempre del fallibile giudizio di un solo utente, a cui con questo sistema è data la facoltà di marchiare una voce su cui hanno lavorato decine di altri utenti per sempre, senza neanche dover scrivere due righe in discussione, poiché gli basta usare una motivazione tipo "la voce è POV", senza dire dove, come e perché. Bisogna invece che l'utente che mette il P si adoperi in prima persona cercando il confronto in discussione (perché non è affatto detto che abbia ragione) e dando indicazioni precise a chi poi dovrà risolvere il problema.--Demiurgo (msg) 19:15, 13 lug 2011 (CEST)

Contrario, alla proposta. Allora perché non togliere automaticamente anche {{S}} o {{A}} quanto sono passati due mesi, visto che nessuno interviene sulla voce? Quando uno appone il template P non lo fa per marchiarla, ma per segnalare, appunto, al pubblico e ai volenterosi, che c'è un gravissima pecca nella pagina (gravissima perché al contrario di quelle segnalate dagli altri template di avviso questa viola uno dei 5 pilastri di WP) e magari non ha il tempo o le conoscenze per sanarla. Se poi c'è il problema che si è segnalato a sproposito un nPOV fasullo solo per partigianeria, allora sta al buon senso di un utente un po' più avveduto rimuoverlo, giustificando proprio con la pretestuosità del nPOV inesistente o al più intavolando una discussione per spiegare che la voce è in realtà neutrale secondo i pilastri di WP; al massimo se un utente dovesse continuare a fare il bastian contrario solo per ripicca o per spirito di trollaggio che sempre la segnalazione nei problematici per gli utenti poco collaborativi. PersOnLine 19:17, 13 lug 2011 (CEST)
PS è ovvio che l'appostizione deve essere sempre motivata nel campo oggetto o, ancor meglio, nell'apposito campo del template o in discussione, tuttavia non vedo un motivo di burocratizzare l'apposizione di un template così importante, come non trovo il motivo per toglierlo senza che il problema sia stato sanato oppure si arrivi a constatate la sua non sussistenza. PersOnLine 19:20, 13 lug 2011 (CEST)
Nel merito: A differenza degli altri template questo può essere a sua volta viziato da POV. Se chi lo appone lo fa per segnalare che c'è una "gravissima pecca" nella pagina deve 1) anche spiegare qual è questa pecca, non limitarsi a dire: "c'è, ma cercatela voi", 2) se non ha "le conoscenze per sanarla" non ha neanche le conoscenze per stabilire che è una pecca. Inutile dire che chi si arroga il giudizio sulla neutralità di una voce deve anche essere un minimo competente. Perché poi deve essere chi vuole rimuovere il template a dimostrare che è pretestuoso e non chi lo appone a dimostrare che è fondato? L'onere della prova spetta a chi afferma.
Nel metodo: La linea guida di en.wiki non deve essere per forza accettata o respinta in blocco. Si possono anche proporre modifiche al punto 2 di "quando rimuoverlo", che è alla base della maggior parte dei pareri contrari (io stesso ne ho proposta una).--Demiurgo (msg) 19:42, 13 lug 2011 (CEST)
A leggere che un capolavoro di pov, ben confezionato con fonti ritagliate ad arte è appunto non neutrale non ci vuole molto, a disinnescarlo sì, se vogliamo premiare la bravura nel pov-pushing allora ti possiamo pure dar ragione, altrimenti no. --Vito (msg) 19:46, 13 lug 2011 (CEST)
Non ho capito. Se queste tue due righe fossero la motivazione di un tag P allora sì che sarebbe arduo rimuoverlo, perché bisognerebbe prima decifrarne il significato.--Demiurgo (msg) 19:53, 13 lug 2011 (CEST)
Ma mi pare che le argomentazioni si basano più che altro sulla fiducia verso il prossimo. Si spera che il prossimo metta il template con cognizione di causa, si spera che la gente usi il buon senso, si spera che qualcuno inserisca nel campo oggetto della modifica qualcosa, si spera che si avvii una procedura di problematicità (possibilmente equa e corretta)... tante cose che nella pratica faticano a venire fuori. Se invece noi le cose le regolamentiamo ci troveremo un giorno meglio di adesso. Il fatto che dopo due mesi, ad esempio, senza discussione un template P può essere tolto è perchè, in linea teorica, a voler il template è solo una persona, cioè chi lo mette, e tale azione (che di sicuro è più gravosa di un template S o A, che non avrebbe senso levare d'ufficio perchè rispecchiano parametri oggettivi) IMHO deve NON essere approvata dal singolo, ma almeno da due o tre utenti. Meglio se dalla comunità --Bonty - Reise, Reise... 21:02, 13 lug 2011 (CEST)
Appunto Bonty, il tasto modifica viene usato per copyviollare, ma non è che ne proponiamo l'abolizione come arma definitiva al copyviol. --Vito (msg) 21:06, 13 lug 2011 (CEST)
Insomma.. Copyviol e Pov non vantano, in realtà, lo stesso grado di oggettività. Tant'è che si opera diversamente di fronte ad un testo copyviol conclamato rispetto ad un caso di un testo potenzialmente Pov. ---- Theirrules yourrules 21:18, 13 lug 2011 (CEST)
Una volta che uno ha assolto all'obbligo di motivare l'inserimento ci sono tutti gli elementi e per rimuoverlo immediatamente, se pretestuoso, e per rendere neutra la voce e quindi toglierlo perché non più necessario, mi spiegare a che cosa servono altre regole oltre al normale modus operandi che si dovrebbe avere su WP? Dà forse fastidio vedere troppe voci segnalare come non neutrali, quindi per tagliere la testa al toro dopo di un po' si fa finta che il problema si sia sanato da solo? Vogliamo forse fare che per inserire un template si debba prima intavolare una discussione per convenire sulla nPovità della pagina, così saremmo in tre ad apporre un template in attesa che magari nove utenti poi si accordino per rimuoverlo? Aspettate! devo chiamare chiamare altri due amici... devo cambiare una lampadina, così saremo come in quella barzelletta sui carabinieri. PersOnLine 21:56, 13 lug 2011 (CEST)

Favorevole all'inserimento di motivazioni non tautologiche quando si appone il template (ma più che una regola questo è dettato dal buon senso). Contrario alla rimozione per "anzianità" dell'avviso. Si può rimuovere o sanando l'anomalia o spiegando perchè la motivazione fornita non regge. Per intenderci:

  • se capito su una voce con una motivazione che giudico corretta, sano, se ne ho le competenze, la voce e rimuovo il template;
  • se capito su una voce con una motivazione che giudico tautologica, rimuovo l'avviso scrivendo nell'oggetto della modifica "Tautologia";
  • se capito su una voce con una motivazione che giudico infondata, scrivo nelle pagina di discussione che intendo rimuoverlo perchè "...." e aspetto 7 (o altro numero da stabilire) giorni, se nessuno interviene al settimo giorno rimuovo; se invece qualcuno interviene si aprirà un dibattito che ci si augura porti a fare chiarezza;
  • se capito su una voce con una motivazione che non so giudicare, lascio il template: prima o poi (anche fossero anni) passerà qualcuno più competente;

--Ysogo (msg) 23:53, 13 lug 2011 (CEST)

se capito su una voce con una motivazione che giudico infondata, scrivo nelle pagina di discussione che intendo rimuoverlo perchè "...." e aspetto 7 (o altro numero da stabilire) giorni, se nessuno interviene al settimo giorno rimuovo; (...)
Naturalmente in questo caso, oltre a lasciare un messaggio in talk andrebbero avvertiti i progetti correlati ed anche gli utenti che hanno più contribuito alla voce. Altrimenti se uno vuole levare un tag P lascia due righe in talk alle 4 di notte e aspetta 7 o più giorni sperando che nessuno lo noti.--Midnight bird 23:58, 13 lug 2011 (CEST)
(confl.) Per definizione un template d'avviso P dovrebbe poter essere rimosso immediatamente dal primo che passa a leggere la voce. Dovrebbe essere talmente oggettivo il riscontro da non meritare discussione (se non si trattasse di pov immeditamente riscontrabile l'utilizzo del template rimane deprecabile). Chi li appone deve fornire le giuste indicazioni, fornendo le adeguate motivazioni e gli opportuni suggerimenti. Se si riconosce il Pdv in una voce si sa anche come eliminarlo: si usa il template P solo perché non si dispone del tempo per farlo oppure per coinvolgere più utenti nella correzione. Attualmente il template P non è usato così su it.wiki: addirittura spesso si è costretti ad andare a ravanare nella cronologia per individuare l'utente che sceglie di apporre il tag (senza chiaramente firmarlo) al fine di avere delucidazioni o per coinvolgerlo nella discussione che ne scaturisce, con il risultato che quasi mai si porta a compimento la revisione richiesta perché la discussione latita colpevolmente. Perché non voler scegliere di spronare il wikipediano alla discussione? Perché premiare l'inerzia e la pigrizia? La linea guida inglese è esemplare in tal senso, e calzerebbe ancor più qui da noi che soffriamo in modo preoccupante della sindrome degenerativa del tag cripto-ermetico-sistematico-eterno. ---- Theirrules yourrules 00:10, 14 lug 2011 (CEST)
E quindi eventualmente premiamo chi è bravo a fare POV nel mettere il template e poi sparire, senza discussione e senza contributi? Perchè vorrei ricordare che il fine ultimo dell'enciclopedia è scrivere voci complete, affidabili e possibilmente piacevoli. Ora, per me non deve essere rimosso il template senza discussione, ma se anche uno solo va in pagina di discussione ed argomenta senza essere controbattuto (soprattutto da chi ha messo il P), deve poterlo levare senza problemi. Inoltre il fatto che uno mette il P e sparisce suscita il lecito dubbio che non gliene freghi molto della crescita del progetto. Qui bisogna mettere in condizione chi scrive le voci di poterlo fare in modo sereno, fermo restando che come giustamente qualcuno ha rimarcato sopra esistono le pagine dei problematici o la rdp per chi fa il furbo, ma non creare meccanismi al servizio di chi "presidia" una voce (con o senza contributo attivo). Possiamo definire meglio il punto 2, ma per me non basta il solo mettere il template senza scriver due righe in discussione, cosa che peraltro vedo fare (il mettere due righe in discussione, dico) spesso e correttamente da vari utenti. Quindi adesso sarebbe opportuno capire se qualcuno ha interesse a far si che tutto rimanga come è adesso senza alcuna discussione, o ci sono margini invece per evolvere questa policy in modo almeno parzialmente soddisfacente per tutti. lasciare tutto com'è per me non può essere considerato soddisfacente perchè lascia troppo all'arbitrio del proponente il template, che può anche sbagliare in buona fede facendo un errore di valutazione, non per forza fare il cattivo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:18, 14 lug 2011 (CEST)
imho non premiamo nessuno, ma fra presumere per buona fede corretto l'intervento di chi ha apposto il template o - nella necessaria alternativa - presumerlo scorretto, cioè nell'assumere che si sia preso la briga di fare un'azione di lavoro sporco per fini non limpidi, alla cieca bisogna intanto rispettare la presunzione di correttezza nel metterlo. Viviamo di fiducia reciproca. E se si scopre che era un errore di buona fede, bastano due messaggi nelle reciproche talk e la questione si risolve, direi. Non vedo un rischio di arbitrio, ad esser sincero. In fin dei conti non è un presidio della voce, basta avere buoni argomenti e il problema si supera, anche contattando altri utenti che si trovano in crono. Due righe in talk, se l'approccio è costruttivo.
Dunque un tpl vale fino a che non sia palese o dimostrato che non fosse corretto metterlo (e non è un problema di chissà che gravità, in genere succede solo nelle voci più "battagliate", quindi ci se ne accorge pure presto). Allora, se non c'è un consenso in discussione, superabile solo da un'evidenza di fatti, imho il template deve restare, fosse pure per anni. Perché il template è sì per il lavoro sporco, ma anche, come sopra è già stato detto, per avvisare il lettore. --Fantasma (msg) 01:30, 14 lug 2011 (CEST)
A questo punto, se anche Fantasma non coglie in pieno il senso del tag P allora forse è vero che la linea guida è carente ;-). Il tag non avvisa mica il lettore per avvisarlo del pericolo, predisporlo o metterlo in guardia dalla lettura della pagina, assolutamente no. Il tag serve solo ed esclusivamente per chiedere al lettore di apportare le modifiche opportune, fornendo lui le indicazioni per farlo. Se fosse come dice Fantasma allora sì, i tag sarebbero etichette di pericolo sulle voci come quelle sulle bottiglie conteneti liquido corrosivo, sarebbero marchi d'infamia, disclaimer da non rimuovere mai. Invece il tag P va rimosso immediatamete, al primo che passa, perché il pov è evidente e le indicazione fornite nel tag esaurienti e le modifiche da apportare chiare a tutti. ---- Theirrules yourrules 01:45, 14 lug 2011 (CEST)
(confl) forse non ne colgo il senso, ma leggo cosa c'è scritto, che mi pare solo una coppia di frasi abbastanza semplici. E se scrivo "anche" potrebbe essere effetto di una mia scelta: potevo scrivere "invece" e ho scelto di scrivere "anche": è sì per il lavoro sporco, ma anche, come sopra è già stato detto, per avvisare il lettore. Io sono molto contento che il POV a te sia sempre subito evidente: non sempre è così e non sempre è così chiaro spiegare un dubbio di pov, quindi non è sempre chiaro a tutti - e subito - cosa ci sia da fare.
Il pov va rimosso immediatamente, ma solo se si può. Tu indicami un argomento di cui non sai abbastanza per poter correggere, e ti trovo un pov che si manifesta come tale anche a te, ma sul quale tu non potrai mettere le mani. In quel caso di te che ne facciamo, ti denunciamo come disertore della guerra al pov? :-)
Non è un argomento così lieve come si vorrebbe, non è così netto dei suoi contorni e non ci sono rimedi salvifici pronti all'uso. Ecco perché tutto è fondato sul sollecitare consenso in discussione. --Fantasma (msg) 01:58, 14 lug 2011 (CEST)
@Pigr8: la rimozione automatica premia chi sa infiocchettare bene il pov. Al quaglio di template P che ho giudicato pretestuosi ne ho visti davvero pochi ed in uno o due casi avevo pure torto a giudicarli tali. Comunque come dicevo prima, facendo un paragone "iperbolico" sul copyviol, non è che per il rischio di abusi dobbiamo demonizzarne l'uso.
Qualcuno mi spiega perché questo template non sia de facto un disclaimer? E sopratutto tu Theirrulez (tanto lo so a quali tag pensi e mi sa che ci gireremo molto a lungo) mi spieghi che significa "il tag P va rimosso immediatamente"? Quando, come e perché? --Vito (msg) 01:50, 14 lug 2011 (CEST)
Vito, io non dico che vada rimosso automaticamente, ma che chi lo mette deve seguire l'evoluzione della discussione anche proponendo alternative, senza poter giocare a nascondino. Template P ne ho messi anche io, e non mi fa piacere anche se all'epoca non credevo di avere avuto alternative, quindi con questa discussione mi faccio anche un esame di coscienza. Ma poi perchè adesso andiamo a fare il gioco di a quali template pensa qualcuno? La discussione è generica, se ci sono problemi su uno specifico P si discuta in quella sede, grazie. Continuo a ritenere necessaria una regolamentazione più precisa, nell'interesse di tutti e con la relativa soddisfazione di tutti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 02:12, 14 lug 2011 (CEST)
(pluriconfl.) Il vantaggio della linea guida di en.wiki è che obbliga chi mette il P ad aprire una discussione e ad indicare come rendere la voce neutrale. Così si incoraggia chi mette il P e chi si fa carico di toglierlo a lavororare insieme, remando dalla stessa parte, perché lo scopo di entrambi deve essere migliorare il lavoro svolto. Attualmente invece non è raro che il primo si disinteressi completamente della voce e sparisca, lasciando una motivazione vaga che poi il secondo è costretto ad interpretare. E c'è anche un altro fenomeno, ancora più grave: quello dell'utente che inserisce il P nella voce e pretende che ci resti in eterno qualunque cosa si faccia.
Vito chiede perché questo template "non sia de facto un disclaimer": è semplice, perché il disclaimer riguarda l'argomento, ritenuto in qualche modo "pericoloso", il P riguarda la trattazione, ritenuta non neutrale. Il disclaimer è eterno perché il pericolo da cui il lettore deve essere messo in guardia sussiste indipendentemente da come è scritta la voce. Alpinismo può arrivare anche in vetrina, ma il {{disclaimer|montagna}} sarà sempre necessario. Viceversa nessuna voce è non neutrale a prescindere, poiché qualunque argomento a cui Wikipedia dedica una voce - enciclopedico finché la comunità non ne decide la cancellazione - può e deve essere scritto seguendo il Punto di Vista Neutrale. Non esistono quindi non neutralità strutturali che devono essere segnalate con un P eterno, perché nessun argomento trattato con oggettività e fedeltà alle fonti può essere "pericoloso".--Demiurgo (msg) 02:16, 14 lug 2011 (CEST)
il mio pov è che ciò che va rimosso immediatamente è il pov in voce. Togliendo quello si leva anche il template. La discussione qui sembra non curarsi del fatto che appare come se togliere il template sia tutto: è il pov che va tolto, è quello il problema. E finché resta il pov resta anche il template. E se pov c'è o è rimasto lo sappiamo solo discutendo e confrontandoci sui casi specifici. Ma non deve succedere che sparisce il template e il pov resta... Ricostruiamo la gerarchia dei concetti :-) --Fantasma (msg) 02:18, 14 lug 2011 (CEST)

(rientro) finché resta il pov resta anche il template: ovvio, ma se dopo anni questo presunto POV (perché non è detto che l'inserimento del P sia fondato) non è stato ancora neutralizzato a causa di una motivazione vaga, tautologica o non argomentata dettagliatamente in discussione, il template è inutile e quindi va eliminato. Ad esempio, mi spieghi come si fa a rimuovere il tag P da François Duvalier (neanche a farlo apposta inserito proprio da te!), che decora la voce dal lontano agosto 2007? Da quasi quattro anni questa voce si trova in insanabile contrasto nientemeno che con il Secondo Pilastro dell'enciclopedia e nessuno ne ha mai discusso. Il testo del template dice:

«Per contribuire, correggi i toni enfatici o di parte e partecipa alla discussione. Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta.»

  1. "Correggi i toni enfatici o di parte": come faccio a sapere quali sono se chi li ritiene tali non li ha neanche indicati?
  2. "Partecipa alla discussione": è deserta.
  3. "Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta": non c'è mai stata nessuna "disputa"!

Davvero secondo voi esporrei il lettore ad un "pericolo" se togliessi subito questo template dalla voce? La differenza tra noi e gli en.wikipediani è che loro dopo un po' di tempo l'avrebbero rimosso, noi invece stiamo aspettando Godot da quattro anni.--Demiurgo (msg) 02:49, 14 lug 2011 (CEST)

(fc) a parte che vedo che era stato messo da un utente diverso, per "storia" prospettive ed osservati speciali, quindi meglio non fare confusione, noto che quando era stato messo quel tpl la voce era così. Ed il tpl aveva dentro di sé le ragioni della sua apposizione, quindi in quel caso almeno a me parrebbero ben indicati e non capisco se intendi che dovesse ripetersi il tutto in talk (vabé che i bit son gratis, ma insomma...). Di cose ne son cambiate, se tu pensi che si possa togliere lo proponi in talk. La talk, in effetti, è deserta perché nemmeno tu ci hai scritto "che dite, lo leviamo?", una frasetta semplice semplice che non ti sarebbe costata molto, non ti avrebbe portato danni di immagine ed avrebbe potuto chiudere la questone in breve se coronata da consenso. La differenza fra noi e gli en.wikiani è sempre stata che sulle cose noi ci ragioniamo di volta in volta, non siamo meccanici o (è tutto dire...) procedurali. Quindi, se vogliamo proprio fare gli en.wikiani, adesso il tpl resta finché questo discorso tu non lo vai a fare qui, e se tu ora lo togli senza esser passato da lì, ti lascio un avviso "vandalism", non un nostro "avviso avvisi" :-)
Ma questa poca voglia di confrontarsi a che si deve? Perché voler togliere al volo (che è anche un problema di patrolling, volendo)? Due righe in talk, mi pare che la si stia facendo più grossa del dovuto, scusate ma questa sinceramente è l'impressione che me ne sta venendo --Fantasma (msg) 10:41, 14 lug 2011 (CEST)
(fc) Se risale ad una versione diversa da quella attuale allora va a maggior ragione rimosso, perché significa che il template è obsoleto, riferendosi ad un testo superato. L'utente che lo ha messo, indipendentemente da chi sia e da quale "storia" abbia, in questi quattro anni avrebbe dovuto seguire la voce.
"Aveva dentro di sé le ragioni della sua apposizione": non bastano le ragioni, bisogna segnalare i passi della voce affetti da POV in discussione. La "frasetta semplice semplice" non la deve scrivere chi vuole rimuovere il tag quattro anni dopo, ma chi lo appone nel momento stesso in cui lo fa, assumendosene la responsabilità ed iniziando di persona il lavoro di neutralizzazione. Io quindi la vedo in modo esattamente opposto, la poca voglia di confrontarsi è quella di chi giudica una voce e poi sparisce per anni. Ovviamente questo non è in nessun modo un rimprovero, visto che allo stato attuale delle (non) regole la prassi it.wikipediana è questa.--Demiurgo (msg) 13:58, 14 lug 2011 (CEST)
Non è molto noto, ma alcuni utenti si dedicano ad un'attività praticamente clandestina, dalla quale derivano la maggior parte di questi template. Questa attività.
Chi si assume la responsabilità di fare questa attività fa questa attività, cioè giudica una voce e poi sparisce praticamente del tutto (non solo per anni), perché questa attività si fa così. --Fantasma @wk · (msg) 15:19, 14 lug 2011 (CEST)
@Vito: Vito, Vito.. sei sorprendente, ora ti metti pure a leggermi nel pensiero? :-) A quali Tag penso? O_o.. Giusto per chiarire: il tag non è e non può essere un disclaimer. Il tag è una comunicazione di servizio: si rimuove immediatamente grazie all'intervento di chiunque s'imbatta nella voce, perché si appone in caso di pov oggettivo e si deve poter rimuovere con facilità seguendo le indicazioni di chi il tag lo appone. Se il pov non è oggettivo allora il tag non va apposto, ma si apre semplicemente una discussione in talk voce. Poi se si vogliono taggare gli argomenti delle voci, invece di taggarne, come è lecito, la trattazione, allora questo è un'altro conto. E allora sì, se si taccia di pov l'oggetto, se si vuole marchiare l'argomento e non il modo con cui esso è trattato, se è questo che si desidera.. allora hai ragione a dire che ci gireremo molto a lungo: in quel caso un tag P non si potrà levare mai, con buona pace di tutti noi. ---- Theirrules yourrules 06:06, 14 lug 2011 (CEST)
Concordo con questa lettura di Theirrules. Francamente non immaginavo la piega che sta prendendo il discorso quando l'ho iniziato. Mi sembrava una normale discussione diciamo "di servizio" su come regolamentare l'uso di un template. Sto invece capendo che per alcuni questo non è un template, ma è un disclaimer, come quelli che dicono "non giocate con gli esplosivi a casa" o "per questioni mediche chiamate un dottore". Per costoro è evidente che un disclaimer "questa voce ha aspetti POV" chessò sulla voce Hitler, deve rimanere per sempre, come il disclaimer esplosivi che citavo. Mi spiace, ma secondo me questo è contrario al regolamento e alla logica stessa di Wikipedia. Già abbiamo fatto una discussione e un sondaggio sui disclaimer, e anche chi ha votato per il mantenimento, ha indicato pochissimi casi molto specifici dove vanno usati. Allora ci vorrebbero dei disclaimer "questa voce potrebbe non essere completa", "questa voce non rispecchia il parere della Wikipedia foundation", "questa voce potrebbe avere degli errori" e, per finire, "questa voce ha degli aspetti non neutrali". Questo concetto è superato nel resto del mondo richiamando il disclaimer globale: noi probabilmente faremo un template gigante con tutti questi avvisi e lo spammeremo in molte voci "delicate" con l'idea di lasciarlo in eterno. Ma davvero è questa l'idea ? --EH101{posta} 09:59, 14 lug 2011 (CEST)
(fc) no, l'idea è che se una voce ha particolari problemi (P, F, C), è corretto che il lettore lo sappia esattamente come è necessario che sia visibile a chi può correggere. Fra le cose di cui si è parlato si era proposto tempo dietro di nascondere i tpl dalla vista del lettore, o almeno portarli a fondo pagina, tanto per il lavoro sporco bastano le cat. Ebbene non si ritenne di farlo. Lo spirito è che non abbiamo da nascondere cenere sotto il tappeto. Se una voce è parziale, meglio che siamo noi a dirlo, piuttosto che il lettore a concluderlo. La voce su Hitler, se non è di parte, non necessita di alcun template. Se è di parte ce lo diciamo da soli prima che sui giornali appaia "Wikipedia loda Hitler". Poi se la si rende non più di parte, quetso supera ogni questione, quindi teniamo in vista che il tpl serve a sollecitare un'azione, fra i tanti scopi che ha.
Se qualcuno sta prendendo i tempate come "marchi d'infamia" questo è un altro problema, non ha a che fare con la gestione del tpl ma con le relazioni fra utenti. Vedo che si allude parecchio a questioni di questo tipo quindi inviterei a stare sul pezzo: per abusi o scorrettezza sappiamo tutti dove discutere, se qui si parla del tpl facciamolo a proposito di voci che non ci "avvincono". --Fantasma (msg) 10:23, 14 lug 2011 (CEST)

(confl.) Possiamo chiedere agli amici del Progetto:Guerra quale specifico problema hanno riscontrato, che li ha condotti a intavolare questa discussione? Forse con un esempio concreto ci si capirebbe meglio, perché allo stato quella che propongono sembra proprio una cattiva soluzione a un non problema... Soprattutto non si capisce perché ce l'hanno proprio con {{P}}... {{U}}, {{W}} no? O {{F}}, che segnala problemi forse anche peggiori del nNPOV? Perché? Grazie--79.50.70.115 (msg) 10:04, 14 lug 2011 (CEST)

Completamente d'accordo con la proposta di EH101, mettere il template significa anche assumersi la responsabilità di discuterne--Moroboshi scrivimi 13:32, 14 lug 2011 (CEST)
Ma se io metto un P e lascio pure uno o più messaggio in talk ma nessun utente interviene per mesi, si deve togliere il P perché a nessuno oltre a me frega ?--Midnight bird 13:36, 14 lug 2011 (CEST)
Se sei l'unico che ha scritto in voce, mi pare ovvio che non c'è consenso a rimuoverlo (l'unico partecipante è contrario), quindi rimane.--Moroboshi scrivimi 13:47, 14 lug 2011 (CEST)
Ok, quindi tu ti riferivi solo ai P privi di motivazione.--Midnight bird 13:52, 14 lug 2011 (CEST)
(fc) Midnight, come ben detto da Moroboshi il meccanismo rimane ovviamente sempre quello del consenso da cercare in discussione. Se quindi chi appone il tag si disinteressa completamente del miglioramento della voce e sparisce senza averne discusso - oppure partecipa alla discussione senza suggerire modifiche e senza contribuire a rendere la voce neutrale - dopo un po' di tempo il tag va rimosso in quanto inutile al miglioramento del lavoro svolto, riducendosi ad un mero ed inammissibile "badge of shame", come dicono su en.wiki.--Demiurgo (msg) 14:25, 14 lug 2011 (CEST)
(fc) Ma io, più di lasciare un tag P 'ben motivato e avvertire i progetti/utenti di competenza, che devo fare ? Mettermi a riscrivere io stesso la voce ? Non si può far fare tutto a chi mette il P, già l'avvisare che in voce qualcosa non va è utile al miglioramento del progetto.--Midnight bird 14:32, 14 lug 2011 (CEST)
(fc) Se il tag è motivato ed argomentato in discussione non devi fare altro. Se poi un utente si interessa a risolvere il problema e ti contatta non avendo chiaro parte della motivazione devi essere collaborativo e dargli le spiegazioni di cui necessita. Tutto qui. Non dare per scontato che questo avvenga anche ora.--Demiurgo (msg) 15:08, 14 lug 2011 (CEST)
(fc) Assolutamente, solo che mi sembrava che si stesse caricando di troppi doveri l'utente che mette un tag P, quasi fosse una scocciatura da risolvere, qualcosa che va a rovinare l'estetica della pagina, o almeno così mi è parso da alcuni interventi (non mi riferisco a te, chiaro...).--Midnight bird 15:14, 14 lug 2011 (CEST)
@Pigr8: ognuno di noi partecipa a questa discussione pensando a casi concreti che ha osservato/sperimentato, non c'è niente di male, anzi significa parlare con cognizione, tuttavia si tratta sempre di esperienze parziali che nel bene e nel male ci condizionano, per dire tu avrai esperienza di pov storici ma (esempio a caso) non avrai esperienza del povvone gigantesco che ho incocciato io sulla fusione fredda, viceversa io le famose mencarellate sulle armi le percepisco ma non so affrontarle nello specifico. Nella fattispecie uno degli episodi che più mi dà da pensare penso di condividerlo con qualche altro intervenuto...
Nel caso di Theirrulez non faccio mistero di considerare questo suo genere d'interventi in un contesto "di più ampio respiro", assolutamente illegittimo ma almeno portato avanti con sagacia.
Andando al quaglio comunque penso ci sia un fraintendimento di fondo: per me il template P è anche un disclaimer sull'esposizione (oltre ad essere "avviso di servizio sull'esposizione"): io lo leggo come "la costruzione di questa pagina potrebbe essere non neutrale, se puoi aiutaci altrimenti tieni in conto che è stato evidenziato, a torto o a ragione, questo problema".
Va da sé che un template P debba essere seriamente motivato e sia un'implicita assunzione di responsabilità, ma è anche cristallino che se io ho scritto un testo giudicato da qualcuno (sempre a torto o a ragione) rigetterò quest'etichetta (in buona o in cattiva fede) e che quindi la decisione di levarlo non potrai mai competermi per ovvie ragioni di conflitto d'interessi.
Concordo pure sul fatto che i template non possano essere eterni ma non vedo altre soluzioni se non la modifica consensuale del testo ed una valutazione terza che porti alla rimozione o la contestazione del tag stesso con una rimozione sempre verificata da terzi.
A livello pratico i template P caldi finiscono sempre su voci in ambiti dove abbiamo buone forze, con un po' d'insistenza (e rottura di scatole) è facile far convergere un po' d'occhi su una qualche discussione.
È pure concettualmente sbagliato pensare di poter risolvere gli abusi del template andando a toccarne gli usi legittimi: il template P prevede l'obbligo di motivazione al punto che se non viene messa manco funziona!
In ogni caso ignorare completamente delle critiche è una mossa poco furba, valutarle secondo il peso che è giusto dar loro è meglio: l'altro giorno mi è passato nelle rc un tipo abbastanza esaltato che diceva (in semi-inglese) che una certa informazione era frutto della propaganda di Milosevic, solitamente non do retta a chi arriva urlando di pericolo e roba varia ma mi sono incuriosito ed ho chiesto un parere a Presbite che non gli da tutti i torti. Se il tipo avesse saputo come mettere un {{P}} ma poi fosse stato incapace di discutere (o non ci fosse stata discussione affatto), per ovvie ragioni linguistiche, ci saremmo tenuti un pezzetto di propaganda serba? Come se già non avessimo abbastanza problemi in quel settore!
--Vito (msg) 13:57, 14 lug 2011 (CEST)
@Vito: il tuo punto di vista è chiaro. Non credo che sia perfettamente allineato con il regolamento di Wikipedia come lo intendono gli integralisti nel progetto padre e per il quale hanno combattuto finanche con Jimbo Wales quando è stato il momento. Wikipedia non ha bisogno di disclaimer (a sentir loro), nè censure per esempio sulle immagini esplicite, sui contenuti, sulla completezza, esattezza e quindi neutralità. Tutto qui. Oggi è passato chi ci ha avvisato del NNPOV serbo, e poi ? Cosa facciamo ? Rischiamo di avere il NNPOV armeno, poi quello uzbeco, poi quello ceceno, poi quello talebano. Facciamo così: se qui ti continuo l'elenco di temi dove la neutralità non è perfetta, li vai tutti a marcare come non neutrali, malgrado io rimanga sul vago e ti anticipi di disinteressarmene ? Guarda che possiamo farlo anche subito questo esercizio: benvenuti su it.wiki, il progetto che prende accuratamente, pedantemente e dettagliatamente le distanze da quanto presenta, particolarmente se è nel dubbio. Scusa, ma non è meglio togliere le parti controverse, piuttosto che lasciarle "marchiate" per anni ? Mi sembra un tantinello ipocrita lasciare scritta una frase e nello stesso tempo prenderne le distanze a tempo indefinito e con una policy che incoraggia questo comportamento e non lo depreca in modo netto. Non credo nemmeno che tu, in fondo in fondo, possa condividere una linea guida in questo senso. --EH101{posta} 14:36, 14 lug 2011 (CEST)
Evidentemente nella mia prolissità ti sei perso il mio punto centrale: è un disclaimer sulla forma attuale non sull'oggetto, quando la forma sarà corretta (o si sarà appurato che la forma è corretta), il discorso dei disclaimer sulle immagini francamente c'entra come i cavoli a merenda, quello è un disclaimer definitivo sull'oggetto della pagina e quello non mi sta bene ma non per il progetto padre, del quale francamente mi frega poco più di zero, ma per ragioni "autoctone".
Mi autocito: ...per me il template P è anche un disclaimer sull'esposizione (oltre ad essere "avviso di servizio sull'esposizione"): io lo leggo come "la costruzione di questa pagina potrebbe essere non neutrale, se puoi aiutaci altrimenti tieni in conto che è stato evidenziato, a torto o a ragione, questo problema"...., enfatizzare ulteriormente "esposizione" mi sembrerebbe cattivo gusto ;)
Riguardo i serbi etc è successo che un esaltato croato ci ha fatto scovare una notizia falsa che rendeva non neutrale la pagina, anche in questo caso la tua lista non c'entra per niente! --Vito (msg) 14:52, 14 lug 2011 (CEST)
(confl.) Questa è solo una proposta per regolamentare l'uso del template, non per riformarlo. Le regole di fondo rimangono le stesse, l'unico cambiamento è questo: l'utente che mette il P deve aprire una discussione e dare indicazioni precise su quali parti del testo sono secondo lui POV, e possibilmente collaborare a rendere la voce neutrale. Se non lo fa non può pretendere che un strumento di servizio rimanga su una voce in eterno tipo marchio. Si tratta di fare in modo che chi giudica prenda il remo ed inizi a remare per raggiungere la neutralità. Quello dell'utente non italofono è un caso limite, che anzi dimostra come questo genere di problemi possano essere risolti senza ricorrere al P, che dovrebbe essere concepito come extrema ratio.--Demiurgo (msg) 14:51, 14 lug 2011 (CEST) P.S. Non è vero che "il template P prevede l'obbligo di motivazione al punto che se non viene messa manco funziona": guarda questo del dicembre 2009. Posso toglierlo o mi becco un {{avvisoavvisi}} in talk?
Io nel man l'obbligo lo vedo, possiamo facilmente mettere un if che categorizzi il template in una categoria "template P messi a caso" oppure faccia uscire un avvisone in technicolor "metti subito la motivazione!".
Certo che te lo becchi! La sezione ti sembra neutrale? È una collezione di opinioni senza uno straccio di fonte al momento, ha una vaga tesi personale di fondo (da qui il pizzico di non neutralità) ma è principalmente senza fonti e al confine con una RO. Rimuovendo il template rimuovi il problema? --Vito (msg) 15:01, 14 lug 2011 (CEST)
Guarda che nessuno sta dicendo che all'improvviso tutti i tag P del genere saranno eliminati senza neanche leggere le voci a cui si riferiscono. La regolamentazione ovviamente non è retroattiva, ma farà in modo che da adesso in poi si proceda in modo diverso. Ti sembra un tag P utile quello? Nel 2011 non sarebbe il caso di incoraggiare chi mette i P a fornire motivazioni un tantino più consistenti rispetto al nulla?--Demiurgo (msg) 15:19, 14 lug 2011 (CEST)

Per memoria generale, questa attività deve proseguire senza inciampi. Poi ci facciamo sopra tutte le filosofie che volete, basta che questa attività prosegua senza inciampi. --Fantasma @wk · (msg) 15:21, 14 lug 2011 (CEST)

Riprendendo l'esempio del template gioco di ruolo, fatemi capire: ma non è meglio toglierlo quel template ... insieme a tutto quel paragrafo per il quale, fatto un breve avviso in talk, nessuno avrà l'ardire di porsi a difesa ? Veramente ci vogliamo tenere testo privo di fonti simile ? Direi che il tempo in cui tendenzialmente miravamo alla quantità senza prestare tutta l'attenzione del caso alla qualità, è finito da tempo. Il template, se passa il regolamento che ho tradotto, va assolutamente rimosso ... insieme al testo nel paragrafo, che nessuno in questi anni ha minimamente circostanziato. --EH101{posta} 15:29, 14 lug 2011 (CEST)
@Demiurgo: beh per me è sempre un qualcosa che dice "c'è qualcosa che non va", offrendo lo spunto per verificare.
@EH101: allora il problema non è il template ma il testo, il template ci dice che c'è un problema, le soluzioni sono molteplici, una di queste è la rimozione del paragrafo. --Vito (msg) 15:32, 14 lug 2011 (CEST)
(confl.) Se la motivazione messa nel template è già sufficiente non trovo logico che sia obbligatorio scrivere anche nella talk della voce, per cui sono contrario al punto 1. Non è che in un caso del genere P debba rimanere per sempre: se lo si vuole rimuovere occorre però aprire la discussione rispondendo alla osservazioni inserite nel template. Ed è pure chiaro che non è sufficiente una discussione "ferma" per toglierlo, occorre che ci sia il consenso. --Jaqen [...] 15:44, 14 lug 2011 (CEST)
Io continuo a vedere 'sta storiella del Patrolling esteso spiegata come una priorità indispensabile (certamente vero) e soprattutto imprescindibile quali che siano le cognizioni dell'utente patrollatore, quindi l'utente volenteroso di turno deve, costi quel che costi formulare un giudizio, che ne abbia o meno le capacità. Per me posta così è una balla fantascientifica. Nei periodi in cui ho patrollato, mi sono spesso trovato ad essere "bruciato sul tempo" da utenti che facevano sistematicamente 3 rollback al minuto (basta guardare a caso nelle ultime modifiche di un qualunque giorno wikipediano), salvo poi vedere che alcuni di questi rb erano quanto meno opinabili. Io per contro "perdevo" un bel poco di tempo indagando su un caso (massimo due) al minuto e una sera mi sono trovato a scomodare un paio di utenti competenti per realizzare che alla fine la tipa (descritami come una esaltata da qualcuno dello stesso progetto) aveva tutto sommato ragione nonostante le apparenze e il tono un poco sopra le righe. Probabilmente con un altro si sarebbe beccata un cartellino o peggio e tanti saluti. Quindi, il patrolling serve ma solo se fatto con criterio, avvalendosi dei progetti competenti e chiedendo aiuto in irc (che velocizza enormemente ed aumenta le capacità di coordinamento, devo ammetterlo). Se un utente mette un template P durante il patrolling senza avere cognizione di causa, beh, meglio non qualificarlo. Chi fa lo specialista del patrolling, o ha una cultura generale di spettro veramente ampio (e per fortuna ne abbiamo parecchi), oppure viene il dubbio che si metta a fare quello perché "tutto sommato sembra fattibile" (ci se ne accorge perchè non scrivono una voce manco ad ammazzarli), e poi magari dopo un paio di mesi si candida in ossequio al Principio di Peter... Il template è necessario, e sono d'accordo che su alcune voci serva a limitare i possibili danni d'immagine al progetto, ma un suo uso indiscriminato, possibilissimo in virtù dei meccanismi attuali, riesce benissimo a danneggiare l'immagine invece che a preservarla. Non sono d'accordo con la prima frase di Jaqen, ovviamente, ma lo sono completamente sulle successive, a patto che non vengono posti in essere comportamenti ostruzionistici per negare il consenso. Una cosa è certa, l'esito di questa discussione influenzerà l'uso del template per parecchio tempo, in qualunque direzione vada. Voglio solo sperare che la direzione che prenderemo sia dettata dal rinunciare tutti a qualcosa per venire incontro agli altri (che credo sia alla base del consenso) piuttosto che dall'irrigidimento su posizioni preconcette che alla lunga si riveleranno dannose per tutto il progetto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:19, 14 lug 2011 (CEST)
(confl.) È molto difficile che una breve motivazione all'interno del template sia sufficientemente dettagliata. Ragioniamo anche pensando a voci lunghe che trattano argomenti complessi. Inoltre il concetto di fondo è che ogni voce rispetta il NPOV fino a prova contraria: è chi mette il P che deve dimostrare che la voce non è neutrale, non chi vuole toglierlo che deve dimostrate che è buona. La discussione quindi va aperta immediatamente dallo stesso utente che ha inserito il template, che in questo modo inizia di persona il procedimento per rendere la voce neutrale, senza lasciare che lo faccia l'utente che si impegna a risolvere il problema magari dopo che siano passati diversi anni, durante i quali il testo della voce viene modificato, l'utente che ha messo il P può smettere di contribuire, ecc. ecc.--Demiurgo (msg) 16:30, 14 lug 2011 (CEST)
Giusta osservazione, aggiungo: scrivo una voce che per me è neutrale, qualcuno inserisce il template P, generico senza motivazioni, e non si mette la pagina tra gli OS, e non scrive neanche in oggetto "inserito template P"... tutte cose che accadono spesso; ora, come faccio a rintracciare chi ha messo il template? Devo per forza controllarmi la crono sperando che non sia chilometrica... se invece c'è una discussione, faccio molto prima. --Bonty - Reise, Reise... 17:57, 14 lug 2011 (CEST)
Trovo corretto che chi mette il template o dia una giustificazione esauriente nel template stesso o, se non è in grado di spiegare le parti POV della voce/paragrafo in poche parole, utilizzi la discussione della voce per spiegare perché la voce/paragrafo è POV. A questo punto, se nessuno replica in un periodo di tempo ragionevole, chiunque (ma meglio qualcuno che conosce bene l'argomento) può operare sul paragrafo eliminando le parti POV della voce/paragrafo. Se invece si apre la discussione si discute, appunto, fino ad arrivare al consenso in qualsiasi modo ci si arrivi. Ovviamente se un utente mette il template e poi si disinteressa della discussione dopo il solito periodo di tempo ragionevole IMHO si può togliere il template, in quanto non si è avuta evidenza oggettiva della POVità (se chi mette il templete non può/vuole giustificalo la mia modesta opinione è che l'ha messo per motivazioni che non rispecchiano l'esposizione della voce, ma l'argomento della stessa). - --Klaudio (parla) 18:33, 14 lug 2011 (CEST)
Ciò che fanno notare Klaudio e Bonty è proprio quel tipo di situazione -la più ricorrente- che dovrebbe essere scongiurata a tutti i costi. La linea guida inglese in tal senso rasenta la perfezione: immaginiamo di doverla applicare nell'apporre un tag P ad una nostra voce, daremmo il via ad un processo di valutazione perfettamente circostanziato e sapremmo in ogni situazione come regolarci senza incertezze. Mi spiace notare vi siano alcune reticenze nell'ammetterlo (o nel coglierlo), poiché la diffusione di template P utilizzati male da noi è evidente, e le poche precisazioni alla lineaguida che molti reputano necessarie sono IMHO oggettivamente delle migliorie tanto semplici quanto utili. ---- Theirrules yourrules 18:59, 14 lug 2011 (CEST)
Guardate la madre e il padre di tutti gli esempi di uso anomalo del template che ho trovato facendo qualche giro a caso. La voce Janis Joplin (mica pizza e fichi). Chi ha messo il template, non si è degnato di scrivere due righe in talk. Nella talk, nel frattempo, utenti non registrati hanno parlato di tutt'altro. Qualcuno, per soprannumero, ha riscritto la voce e la frase incriminata è semplicemente sparita. Non altrettanto è successo al template che ancora inspiegabilmente campeggia lì e adesso sembra vaneggiare di cose incomprensibili, eterno disclaimer di quanto siamo scombinati e inconcludenti. Gente: questa è Wikipedia in italiano, non è nè il progetto dei padri fondatori nel 2006, con tre o quattro patrollatori che avevano tutto sotto controllo, nè una delle Wiki maggiori dove in tempo reale si controlla che succede. Quante garanzie vogliamo dare prima di rimuovere un template del genere ? Quanti ce ne sono così, abbandonati e non seguiti da chi li ha messi, sia pure con ragione. --EH101{posta} 20:02, 14 lug 2011 (CEST)
Sembra non entrarvi nella zucca che se i motivi per l'apposizione dei template non sono esposti nello stesso e se sono venuti a meno, il template può essere benissimo tolto da chiunque perché inutile. Ma se non si sana il problema o non si arriva in discussione a convenire che il punto di vista non è di parte, il template non può avere una scadenza come i surgelati solo perché vi dà la mosca al naso.PersOnLine 20:19, 14 lug 2011 (CEST)

Regolamentare (segue)

Vorrei ricordare che wikipedia non è obbligatoria e che nessun wikipediano ha l'obbligo di contribuire forzatamente alle pagine, quindi se capito casualmente in una voce con un'esposizione di parte e l'unica cosa che so/voglio fare è segnalarlo, appongo il {{P}} e poi me ne posso anche fregare! Sì, avete letto bene, me ne posso anche fregare, semplicemente perché per l'argomento non nutro una particolare passione o non ne ho le competente (ma non sono comunque così imbecille da non saper riconoscere un punti di vista di parte!), quindi delego a chi ne sa più di me, il quale invece di essere infastidito della mia segnalazione dovrebbe semmai ringraziare che qualcuno l'ha fatta, permettendo a lui di sanare la pecca.
Com'è già stato detto per apporre o rimuovere questo template devono valere e bastare le stesse procedure che si usano per gli altri, quindi niente avvitamenti burocratici per apporlo e nemmeno per toglierlo (si risolve il problema o si conviene che il problema semplicemente non c'era), ma di certo non si può toglierlo solo perché è passato sotto silenzio per tot tempo, come se l'inerzia di chi non interviene bastasse per sanare il problema. PersOnLine 20:13, 14 lug 2011 (CEST)

@POL: Vorrei ricordare che neanche presidiare i template è obbligatorio e se non si è capaci di sostenere una discussione senza uscire dal seminato non è obbligatorio partecipare. Quindi, cosa vuol dire "vi dà la mosca al naso" ??? Qui ci sono utenti che hanno iniziato una discussione portando delle ragioni. Queste possono essere condivise o non esserlo, ed è nella logica della civile convivenza, ma questi toni non lo sono. Meno che mai dire che uno piazza il template e se ne può fregare, perchè questa è una suprema mancanza di rispetto per chi per quella voce ha speso tempo e sforzi, individualmente o come progetto. Avvitamento burocratico? Ma secondo te qui una decina di utenti (tra i quali gente con contributi dell'ordine delle varie decine di migliaia) si sono dati appuntamento per creare un avvitamento burocratico visto che in fondo gli scocciava scrivere qualche altra voce, o piuttosto che sentono la necessità di adeguare alle necessità attuali degli strumenti che se erano validi quando sono stati definiti non lo sono più in una enciclopedia di 800.000 voci, la quarta wiki del mondo? E basta con questa supponenza, grazie, che il periodo di apprendistato lo abbiamo passato da un pezzo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:30, 14 lug 2011 (CEST)
"Vi dà la mosca al naso" vuol dire semplicemente che non si capisce perché soltanto questo template vi dà così fastidio da dover ipotizzare una scadenza automatica per la sua apposizione, o magari che per metterlo una persona debba prima scrivere un romanzo nella pagina di discussione. Pare quasi che si voglia dare una scusa per togliere quella che, per alcuni utenti, è una scocciante segnalazione.PersOnLine 21:40, 14 lug 2011 (CEST)
(fc)Se siamo "al pare che", a me invece pare che qui ci sia gente che non gradisce vedere messo in discussione quello che ha stabilito, e che del consenso ci fa un bel brodino, con tanto di provocazioni, come quella dell'IP sopra che come avete visto nessuno si è degnato di raccogliere ma esiste, e ovviamente non è il caso di verificare a chi appartiene quell'IP, vero? Per non parlare di quel "se ne può fregare". Non si capisce perchè... Ma certo. Chi è abituato a stabilire e non vedere messi in discussione i propri diktat ovviamente non può voler capire, non quando parte presumendo la mala fede di chi propone "per fastidio" e non per volontà migliorativa. Una scusa? E mica il template è al servizio di un gruppo preciso di utenti. Perché dovrebbe beneficiarne solo qualcuno? O ci sono motivi per pensare che nei fatti un template più regolamentato gioverebbe davvero a un gruppo specifico di utenti? Per esempio ad un gruppo (non necessariamente omogeneo) più abituato a lavorare nelle regole piuttosto che a "lavorarsi" le regole? Ha ragione Fantasma. Mettiamoci pazienza, ma anche tolleranza verso i punti di vista altrui, e per la terza volta (contatele se non ci credete) dico di trovare un punto di incontro che permetta cedendo ognuno qualcosa di trovare una soluzione soddisfacente (non perfetta, così come non esiste la voce perfetta) per tutti. Ragioniamo sulle proposte. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:58, 14 lug 2011 (CEST)
E me lo spieghi che tipo di punto di incontro si può trovare su questa proposta? la 3 e la 4 sono le uniche possibili, ma sono anche scontate e già implicite nel resto delle regole di wikipedia (se un problema è risolto per forza un template si toglie, così come se c'è consenso per rimuoverlo), ma la 1 e la 2 sono praticamente irricevibili: la mancanza di una discussione non significa assenza di un problema di neutralità nella voce, così come l'interruzione di una discussione non significa che nel frattempo il problema è stato risolto. PersOnLine 22:27, 14 lug 2011 (CEST)
qui siamo sempre niubbi tutti per definizione, quindi proviamo tutti a comprendere le ragioni dell'altro, senza mosche e senza farfalle :-) Si tratta di scegliere (se si è deciso che si deve scegliere qualcosa) e la scelta sicuramente riguarda punti di vista generali molto diversi. Mettiamoci pazienza o la discussione non sarà né utile né piacevole --Fantasma @wk · (msg) 20:37, 14 lug 2011 (CEST)
@EH101: bisogna sistemare qualche passetto e poi si può passare ad un {{F}} fai tu o faccio io? --Vito (msg) 20:41, 14 lug 2011 (CEST)
E da quando sono diventato un musicologo, rock per giunta ? --EH101{posta} 23:46, 14 lug 2011 (CEST)
Sei un buon lettore però. --Vito (msg) 13:44, 15 lug 2011 (CEST)

[a capo] Non ce l'ho fatta a leggere tutto, per cui forse ripeto qcsa di già detto:

  1. Non possiamo basarci su niente per dire che il tmp ha o non ha funzione warn. Stando a quanto scritto nulla lo impedisce, ma non mi sembra il caso di fossilizzarci sulla regola, visto che manca un man esauriente.
  2. Ritengo utile suggerire di accompagnare l'apposizione del tmp P con un intervento in talk. Per espandere o anche solo per copiare il parametro |motivo=. Agganciare la vita della voce e quella della talk relativa è sempre cosa buona.
  3. Rispetto per il wikiDemone! Se ritengo che un passo è nNPOV, posso anche non essere in grado di risolvere la cosa da me. Di norma un intervento di qualità è un intervento sulla base di fonti (attendibili): un wikiDemone non è responsabile degli avvisi che inserisce, se non nella misura in cui non ha saputo motivare adeguatamente. I wikiDemoni sono al servizio del progetto quanto altre figure della fauna.
  4. Quello che si può e si deve pretendere da chi appone il tmp è che esponga il proprio punto di vista e le motivazioni in modo chiaro e, per dir così, dialetticamente promettente.
  5. Personalmente, ritengo che la funzione warn ci stia. Non è colpa di nessuno se un testo è nNPOV e non si riesce a risolvere la questione, né è sempre possibile cassare. Dunque, se il pov resta, a rigore deve rimanere anche l'avviso.
  6. Su queste premesse, ritengo che il man del tmp possa certamente essere sviluppato, ma non nel senso dei punti 1 e 2, che copio e discuto qui per comodità: quando rimuovere? 1. [quando] Nessuna discussione relativa ai problemi di mancanza di neutralità è stata avviata nella pagina di discussione. → contrario: limitiamoci a suggerirla come una buona prassi; 2. [quando] La discussione circa le neutralità si è fermata (per un periodo di tempo superiore a pochi x giorni). → contrario: la discussione può essere stata interrotta per varie ragioni e il problema irrisolto. Come detto, per ovviare al busillis che credo ha mosso questo thread, bisogna poter interpretare, leggere e comprendere l'avviso senza difficoltà. E passare dai progetti se non si ha modo di confrontarsi direttamente con qcno in particolare. Infine, togliere o lasciare l'avviso in base a consenso, in questo caso lasciando certamente un commento in talk, in modo da facilitare la verifica di quanto fatto. --Pequod76(talk) 21:02, 15 lug 2011 (CEST)
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