Discussioni progetto:Cinema/Filmografia/Archivio 1

Solitamente le tre informazioni principali di un film che vengono messe tra parentesi sono il titolo originale, il Paese di produzione e l'anno di uscita nella sale, in quanto, prima ancora della regia, è il Paese di produzione che caratterizza un film. Quindi per la filmografia propongo la seguente forma:

*''[[Titolo italiano]]'' (''titolo originale'', [[Paese di produzione]], [[anno di uscita nelle sale]])

Esempio: Omen - Il presagio (The Omen, Regno Unito/USA, 1976)

Anche perchè vedo che nessuno riporta la regia e dopo vengono messe delle inutili e grammaticalmente scorrette doppie parentesi, come ad esempio in Keanu Reeves. --Martin24 (msg) 19:54, 1 lug 2008 (CEST)

Non so quali filmografie tu abbia consultato, ma quelle che riportano la regia sono parecchie. Se la maggior parte sono incomplete o mal formattate è perché sono pochi quelli che perdono un po' di tempo ad apprendere i principi del manuale di stile o le regole dei vari progetti. E non sono abbastanza i wikificatori (lavoraccio!) che mettono a posto le cose. Riguardo alla forma da te proposta in pratica sei contrario ad usare parentesi distinte per anno e titolo originale e vuoi aggiungere il paese di origine. La prima può essere anche una piccola miglioria (ma a me non dispiace tenere separato l'anno), la seconda mi pare un appesantimento non necessario. Su tutto va sempre considerato che la forma utilizzata è già presente in migliaia di voci e un cambiamento va ben ponderato. --Ermanon 20:47, 1 lug 2008 (CEST)

Hai ragione, ho guardato solo quattro filmografie. In tutte mancava la regia e visto che erano di attori importanti ho pensato che fosse la norma. A parte questo la mia proposta è di sostituire la regia con il Paese di produzione perchè, come ho detto, maggiormente caratterizzante della regia è il Paese di produzione. Quando vengono riportate le informazioni essenziali di un film infatti si riporta titolo originale, Paese di produzione e anno di distribuzione nella sale. E anch'io ritengo che il Paese di produzione sia più importante della regia. --Martin24 (msg) 21:09, 1 lug 2008 (CEST)

Filmografia

Secondo me il titolo della sezione può andar bene nel 99,9% dei casi di "Filmografia" (sapete bene che la filmografia di un attore è quanto di più aleatorio possa esistere). Nei casi di "Filmografia parziale" mi adeguo, anche se io avrei preferito "Filmografia selezionata" ma lì è solo una questione di termine. Ma siccome "Filmografia", dicevamo è aleatorio (archivi fotografici, camei, uncredit, film mai usciti, programmi TV come ospite), qualora uno di un attore specificasse solo e solamente la sua "Filmografia complata" intesa come cinematografica (o comunque lungometracci), non commetterebbe nessun reato di lesa maestà. Qui un esempio di sezione "Filmografia completa" Gordon Scott. Siamo uomini, non caporali e in una enciclopedia occorre dare pane al pane e vino al vino, non mettersi i parocchi come i cavalli. --Kasper2006 09:59, 7 nov 2008 (CET)

Non credo che "archivi fotografici e programmi TV come ospite" si possano mai considerare parte di una filmografia. I camei lo sono sicuramente così come le presenze non accreditate, mentre i film mai usciti rientrano in un limbo un po' particolare e bisognerebbe discuterne (io sono più per il no). Riguardo al titolo della sezione, credo che dobbiamo tendere alla completezza delle informazioni (sempre quelle enciclopediche si intende), dunque in teoria una "filmografia completa" è la regola per una voce ben fatta e starlo a specificare mi pare poco utile. Viceversa quando l'informazione non è esaustiva va segnalato subito. Ecco il senso di "Filmografia parziale", che anche fosse presente nella maggior parte delle voci e anche se può suonare come qualcosa di incompleto, è senz'altro la forma più corretta da utilizzare. (spero di aver colto il senso del tuo intervento) --Ermanon 14:46, 7 nov 2008 (CET)

Senso colto e risposta esaustiva. Ci può stare SE (e sottolineo se) è, sia è sarà sempre "Filmografia" = "Filmografia completa", ma ti assicuro che nel 92,45% delle "filmografie" su it.wiki non è così. ;-) Sul discorso cosa DEBBA o non debba starci in una filmografia che si rispetti (a proposito, non mi hai detto dei doppiaggi, ritengo di si quelli...ma non è una interpretazione in carne ed ossa), guarda che PROPRIO su Imdb (fonte autorevole ed utilizzata da tutti i creatori di voci) che le filmografie sono farcite pure delle presenze ai compleanni del nipotino. --Kasper2006 17:31, 7 nov 2008 (CET)

Sono contrario all'inserimento del paese di produzione nel filmografie, principalmente per il semplice fatto perchè molti film sono co-produzioni che coinvolgo vari paesi, quindi non si sembra il caso di appesantire le filmografie con un USA/Regno Unito/Italia/Germania/Francia per esempio. BART scrivimi 18:49, 7 nov 2008 (CET)

IMdB è un database del quale ci serviamo a piene mani, avendo una grande quantità di dati utili. Il Progetto Cinema non per questo deve tendere ad assomigliare ad IMdB, che d'altra parte non vuole essere una enciclopedia ma appunto solo un raccoglitore di dati. Cerchiamo di avere ben chiara la differenza tra le due cose. Che Pippo abbia interpretato Caio nel film Caio contro Tizio non ha alcun interesse enciclopedico in sé. Che Pippo sia stato il protagonista del film Caio contro Tizio può averne, ma è un'informazione che può essere inserita all'interno della voce, magari in un discorso più ampio nel quale si ripercorrano le fasi della carriera, ecc. Lasciamo alla filmografia il suo ruolo, importante, ma non totalizzante, e alla voce il compito di dare spiegazione sintetica ed esaustiva dell'enciclopedicità del soggetto. --Ermanon 20:47, 7 nov 2008 (CET)

Format

Mi sembra di capire che il progetto:letteratura per le opere, il progetto:arte sempre per le opere e il progetto:musica per le discografie abbiano adottato standard diversi. In particolare, il progetto musica mette l'anno all'inizio, dopo il titolo del disco, etc. Mi rendo conto che i tre elnchi non sono esattamente la stessa cosa, che alcuni parametri esistono per alcuni e non per altri, però, mi chiedevo se era possibile omogeneizzare in qualche modo e se sì in qual direzione. --Pequod76^(talk) 05:13, 11 nov 2008 (CET)

Premettere il titolo dell'opera va nel senso di enfatizzare gli aspetti enciclopedici piuttosto che quelli statistici (o da "database"). Sta di fatto che l'anno sempre in fondo dà una perfetta lettura anche della successione cronologica. Si aggiunga che a differenza di altre opere l'anno, per i film, è molto spesso un dato non oggettivo. Basta guardare alcune discussioni anche recentissime al Drive-in dove si è deciso "a maggioranza" che la data indicata debba essere quella della prima distribuzione in sala (e su questo si potrebbe ancora discutere a lungo, su come considerare le anteprime, le proiezioni nei festival, i film ritirati dopo pochi giorni e poi ridistribuiti rimontati, ecc...) quando per il passato si è spesso in possesso solo del dato riferito all'anno di produzione (e anche qui se ne potrebbero dire altrettante...). Se poi pensiamo che nelle filmografie televisive vanno spesso inseriti intervalli di anni, che sicuramente stanno meglio in fondo che non in testa, ecco che ci sono diversi buoni motivi per giustificare una scelta che metta in risalto il titolo dell'opera e ponga l'anno come informazione rilevante ma non principale. Detto questo, fatte le debite distinzioni, come hai giustamente detto, dischi, romanzi o film, sono sempre opere e quindi le rispettive liste potrebbero rifarsi ad un unico standard formale. Se non è così è perché i progetti si sviluppano in maniera autonoma e forse si hanno valutazioni differenti, magari tutte corrette, a seconda dei punti di vista. Dunque tentare di omogenizzare è sempre uno sforzo utile ma riuscirci non credo sia facile. Su quale sia la strada che ritenga utile penso si sia capito... aggiungo solo che il progetto letteratura, a giudicare dalle voci in vetrina, non sembra avere posizione precisa in proposito. --Ermanon 13:26, 11 nov 2008 (CET)

Video Clip in carriera di un attore

Salve a tutti. Come posso citare e introdurre una partecipazione di un attore a un video clip all'interno della sua scheda? So che non è corretto come l'ho aggiunto su Tetsuji Tamayama. Mi potete aiutare? Devo per caso usare qualche template particolare? Grazie infinite in anticipo! (P.S.: non esitate a correggere i miliardi di imperfezioni che troverete: non sono ancora molto pratica con il wiki codice) ShiningStar8380 (msg) 12:07, 25 nov 2008 (CET)

In quella filmografia intanto va corretto l'ordine cronologico (è invertito) e la cosa che mi lascia più perplesso sono gli spot pubblicitari (neanche IMdB li mette). Per i videoclip penso che pur non essendo necessari, se lo si ritiene opportuno, possano integrare la filmografia in una sottosezione come hai fatto tu. Usa però la stessa formattazione dei film e, in generale, ricorda che il grassetto non si usa se non per indicare sinonimi del titolo della voce (e solo nella prima occorrenza). --Ermanon 14:25, 25 nov 2008 (CET)

Grazie infinite. Mi metterò al lavoro. Purtroppo non si trovano molte informazioni su di lui: è già tanto che si trovi qualcosa sul suo sito ufficiale con il quale mi tengo al passo (per quel poco che capisco di Giapponese). Alcune informazioni sono prese dalla pagina wiki inglese e vorrei citarlo, ma non so dove. Grazie ancora per la rapidità di risposta. Cercerò al più presto di correggere quello che mi hai indicato. ShiningStar8380 (msg) 16:18, 26 nov 2008 (CET)

Convenzioni di stile

Ciao, ho aggiunto alcuni esempi, in maniera tale che siano più chiare le convenzioni di stile da adottare. Inoltre ho aggiunto una piccola precisazione per i film a episodi, che è ampiamente utilizzata e che migliora la leggibilità (ed è una conseguenza diretta della convenzione utilizzata per i cortometraggi...).

Nota: ho cercato di fare gli esempi più significati che mi sono venuti in mente, quindi se avete esempi migliori...--B3t (msg) 16:30, 5 nov 2009 (CET)

Vi segnalo che la sintassi indicata nella sottosezione Informazioni ulteriori non è molto seguita (anche da me... me sono accorto di recente). Infatti al posto di tale sintassi:

*''[[titoloitaliano]]'' (''titolooriginale''), regia di [[nomeregista]] – [[informazioneaggiuntiva]] ([[annodiuscitanellesale]])

è ampiamente utilizzata questa:

*''[[titoloitaliano]]'' (''titolooriginale''), regia di [[nomeregista]] ([[annodiuscitanellesale]]) -  info1 - info2  - ...

oppure

... -  info1, info2, ...

oppure

... (info1) (info2) ...

con le relative varianti caratterizzate da wikilink per le informazioni aggiuntive (cioè: info1 ...)
--B3t (msg) 16:39, 5 nov 2009 (CET)

Io personalmente preferisco questa:

*''[[titolooriginale]]'' ([[annouscita]]), regia di [[nomeregista]] - infoaggiuntive

Che con titolo italiano diventa

*''[[titoloitaliano]]'' (''titolooriginale'', [[annouscita]]), regia di [[nomeregista]] - infoaggiuntive

Solo per una questione di... una sola parentesi, un solo trattino...
Non dimenticherei però una cosa: l'importante è l'omogeneità all'interno della voce; per il resto, qualunque convenzione è ok. --Azrael 16:58, 5 nov 2009 (CET)

Ah, quindi sei uno di quelli che utilizzano questa sintassi, che ovviamente io non faccio che modificare andando a sostituire la stringa '', con '') (
e mettere il regista prima della data.
Lo faccio per uniformarle il tutto alle convenzioni in vigore. Comunque nel caso specifico evidenziavo le varie sintassi per le informazioni aggiuntive, su cui mi trovi d'accordo, cioè meglio metterle alla fine (io utilizzo la maiuscola per questioni di leggibilità) ma in sostanza la penso esattamente come te: avere omogeneità all'interno della voce. Ma com'è ovvio meglio utilizzare tutti la stessa convenzione, quindi discutiamone...--B3t (msg)

'spe, riprendiamo un secondo.

Sostanzialmente, non esiste una convenzione di filmografia "forte", mi pare. Non ci sono modelli "ufficiali" più o meno assodati. Ergo, qui su Wikipedia ci si è dati una convenzione "leggera", con una certa libertà di compilare le filmografie, avendo cura però di riportare titoli, data e regista, fondamentalmente.

la ragione (io la interpreto così) che, in fondo, una volta che quei dati ci sono, messi in un ordine decente (non copiati male da IMDb, per esempio), il lavoro del contribuente può dirigersi altrove, non perdendo tempo insomma ad aggiustare le parentesi, ecco

Se poi stiamo a vedere, queste convenzioni sono decisamente alla buona: per esempio, mi dici in quale convenzione italiana ci si ritrova con due inserti tra parentesi uno dietro all'altro? Filmografie con

(titolooriginale)([[anno]])

Non sono esattamente in "italiano"...e allora, tanto vale una tabella...:)

tanto che chiedi (giustamente) di proporre, non vedo allora perché inserire la data tra parentesi. Perché non rifarsi alle bibliografie? E lo stesso vale per le discografie, chiaramente. Avere uno standard unico per le opere artistiche in ordine cronologico. Magari. --Azrael 17:40, 5 nov 2009 (CET)

Infatti qui l'obiettivo è quello di individuare una filmografia (il più possibile) "forte", per evitare perdite di tempo (proprio quelle che citi). Per i film italiani titolooriginale==titoloitaliano quindi il problema non si pone, a differenza dei titoli stranieri, fatto sta che io mi baso essenzialmente su quella che è la leggibilità, e una tabella non è la soluzione ma sicuramente può aiutare, ma ci sono tutta una serie di effetti collaterali che riguardano: accessibilità, abuso di utilizzo, ... Vedo difficile uniformare assieme bibliografie, discografie ed altro.--B3t (msg) 18:13, 5 nov 2009 (CET)

Mi atterrei alle filmografie per ora, concordando con B3t che sia «difficile uniformare assieme bibliografie, discografie ed altro». Riguardo a quanto discusso, non vedo la necessità di essere creativi con queste cose: il modelllo c'è, lo si rispetti. C'è poco da fare, non si può nemmeno lamentare l'assenza di un modello preciso in questo caso (c'è persino il codice wiki, o almeno c'era l'ultima volta che ho guardato). Se proprio lo si trova difettoso lo si discuta, ma usarlo a piacimento (e ci metto anche la faccenda dell'anno di uscita dove più aggrada :-P) è esattamente il modus operandi che porta a non avere mai uno standard consolidato. --Kal - El 00:25, 6 nov 2009 (CET)

Domande, dubbi, perplessità?

Da questa discussione (ma anche da altre) risulta chiaro che non è si devono utilizzare tabelle per le filmografie (nel caso in cui qualcuno obiettasse credo si renderebbe necessario un sondaggio, se non è già stato effettuato, per eliminare questo diverbio una volta per tutte).
Detto questo possiamo discutere dei molti dettagli e cercare di catalogare e fissare le varie casistiche.
Per esempio Twice ha sollevato un piccolo dubbio: è indispensabile inserire il regista per ogni voce? Io sono d'accordo con Indeciso42: questo deve essere obbligatorio, ma intendiamoci "obbligatorio", cioè (in base a come opero):

• se è presente almeno una voce con tale informazione allora riportato in tale modo tutta la filmografia;
• in alcuni casi (per esempio per la prima bozza) personalmente non cito i registi, dato che è un processo incrementale, ossia non va in alcun modo a modificare quello che è già stato fatto. In sostanza è una operazione che rimando a data da destinarsi, oppure vorrà dire che se ne occuperà qualcun altro;
• in molti casi ci sono voci con biografie ed info molto risicate [abbozzo], e non vedo la necessità di essere scrupoloso nella filmografia, dove inserisco solamente le voci presenti in WP (a volte anche altri titoli per i quali credo non verrà mai creata una pagina, come ad esempio i film tv).
  

--B3t (msg) 17:11, 5 nov 2009 (CET)

Quando si stila la filmografia di un attore, o altri, gli elementi devovo essere quelli che in sequenza, secondo l'importanza dei dati fanno enciclopedia, cioè : 1-Titolo del film , 2-nome del regista, 3-anno di edizione, Se parliamo di cinema non possiamo non mettere al primo posto il titolo del film, perchè è questo che stiamo considerando, non capisco quelli che mettono la data al primo posto, il nome del regista quale autore non può essere omesso perchè priva il lettore/ricercatore di uno degli elementi più importanti: l'autore, la data al terzo posto per collocare nel tempo la presenza del film. Tutte le discussioni per difendere altre posizioni, sono secondo me sbagliate. Non credo che esistano dizionari sul cinema che trattino degli anni di uscita dei film, non li comprerebbe nessuno. Noto anche una certa pigrizia da parte di troppi compilatori di schede che lasciano a metà gli elenchi di film forse perchè troppo lunghi o impegnativi inserendo l'ineffabile collegamento a IMDb come non ci fossero altri, lasciando la pagina di Wikipedia praticamente vuota, penso che le schede cinema devono concludersi nei limiti all'interno della pagina stessa e non costringere i lettori a emigrare altrove. :------Indeciso42 (msg) 17:33, 5 nov 2009 (CET)

Condivido: 1-Titolo del film + 2-nome del regista + 3-anno di edizione. Ma facevo riferimento a cosa mi è successo all'atto pratico, cioè che in alcuni casi ho ignorato il regista (ultimi due casi).
Partendo dal presupposto che utilizzo ampiamente IMDb, anche io ho notato che a volte per pigrizia la filmografia è del tutto assente, ma non credo che la presenza del link IMDb, quando è presente la filmografia (forse non completissima), produca il successivo passaggio a quest'ultima o addirittura porti a snobbare completamente l'elenco di voci presenti in WP. Ovviamente si può discutere se eliminare tale link quando la pagina è in un determinato stato (per esempio quando l'attore è morto e la filmografia è completa), ma non ne vedo la necessità.--B3t (msg) 18:29, 5 nov 2009 (CET)

• Concordo in pieno con il primo intervento di B3t. Convengo tuttavia che sia preferibile, ove possibile (ovvero ove se ne abbia disposizione a farlo e, soprattutto, ove si disponga del nome) inserire anche il nome del regista. Nel caso di attori esteri rispetto a quelli italiani, siccome molte volte si importano voci da altre Wikipedia, è possibile che il regista non sia indicato (mi sembra ad esempio che su en.wiki non lo mettano). Ugualmente: credo che molte filmografie vengano compilate sulla base delle schede IMDb che, se non erro, non riportano il nome dei registi accanto al titolo del film. Anche in questo caso la mancanza del nome del regista potrebbe farsi sentire. Insomma: io lascerei un po' di elasticità, invitando comunque alla maggiore completezza possibile per fornire un servizio realmente esaustivo. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 18:51, 5 nov 2009 (CET)

Premesso che qui tutto è perfettibile e si può rimettere in discussione (è una delle cose belle di wiki), quando si stabilisce una convenzione si dovrebbe cercare di seguirla, almeno fin quando non la si modifichi di nuovo. Le attuali convenzioni per la filmografia (buoni gli esempi di B3t, ogni cosa che aiuti a chiarire è una buona cosa) furono assunte dopo un bel dibattito al quale partecipammo in molti. Fatta la convenzione NON dovrebbero esserci personalizzazioni o casi eccezionali, si segue la convenzione punto e basta. E non sono d'accordo con chi interpreta la stessa come un'indicazione "debole" adattabile all'uopo.

Altro è il discorso sull'incompletezza. Ci sono voci con due righe di biografia, o comunque con contenuti miseri, si chiamano "abbozzi" ed hanno piena dignità anche se devono essere completate. Con le filmografie vale lo stesso discorso. Si parte quasi sempre da una filmografia parziale, magari anche senza l'indicazione del regista, e poi man mano si completerà. Non ci vedo niente di male in filmografie incomplete, sebbene mi piacerebbe che fossero tutte complete e perfette, ma questo è talmente ovvio... Ultimissima cosa per Indeciso che sottolinea l'importanza del regista/autore. Sono sostanzialmente d'accordo anche se per onor del vero questa è una definizione relativamente recente. Prima degli anni '60 erano pochi i registi-autori. Molti provenienti dal cinema di quegli anni, tutt'oggi inorridiscono all'idea e si considerano artigiani al pari dei montatori/fotografi/scenografi... Oggi ribattezziamo "autori" di certi film personaggi che sono stati poco più che operatori di ripresa. --Ermanon 20:38, 5 nov 2009 (CET)

Quoto Ermanon. Nella sezione precedente cerco di mettere i puntini sulle i.--B3t (msg) 20:45, 5 nov 2009 (CET)

Regista come coordinatore di un gruppo di persone che lavorano alla ripresa di un film, il cast degli attori con la loro recitazione e movimenti, l'operatore e/o direttore della fotografia, gli addetti alle scene e costumi/trucco, le comparse ecc.. il regista deve fare in modo che tutte queste persone si muovano in modo che il prodotto cinema venga realizzato nel migliore dei modi ecco perchè parlo di autore.. Se poi il regista è anche l'autore del soggetto e della sceneggiatura come spesso accade da noi la cosa diventa più seria. In America il regista conta meno, ma li è un altro mondo.:)------Indeciso42 (msg) 21:25, 5 nov 2009 (CET) PS andate a vedere la voce Citto Maselli o meglio Francesco Maselli, vero nome del regista in tutti i libri, enciclopedie manifesti locandine e filmografie perchè inserlo con il suo soprannome! Anche questo è uno strano modo di redarre voci in modo del tutto personale, filmografia al contrario dell'ordine crono, da cancellare!!!

Non posseggo enciclopedie del cinema, ma Citto Maselli è il nome con cui questo regista è convenzionalmente conosciuto e citato. In tal caso, è corretto che la scheda sia titolata a questo nome, secondo convenzione. Plausibile, comunque, a mio avviso, invertire i redirect e correggere il testo. Ci può stare. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 21:40, 5 nov 2009 (CET)

p.s.: Ho invertito l'ordine della cronologia di Maselli (c'è un comodo tool di Firefox - Weekedit - che consente l'inversione di liste puntate); manca ancora la formattazione corsiva dei titoli. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia}

Se non possiedi enciclopedie del cinema, dizionari, o altro materiale cartaceo (cosa grave), vai a vedere nella rete come viene riconosciuto Francesco Maselli, vai a vedere le filmografie di Ornella Muti, Monica Vitti Claudia Cardinale ecc. nessuno lo scrive o lo chiama Citto. É un'altra assurdità wikipediana. :-----Indeciso42 (msg) 22:26, 5 nov 2009 (CET)

Vi chiedo, per cortesia, di non deviare la discussione. Qui non ci interessa Maselli, e se si fanno riferimenti particolari, questi devono servire per spiegare il proprio punto di vista sul modello di filmografia da adottare. Grazie. Faccio notare che, tralasciando le sfumature, Ermanon e Indeciso42 hanno detto la stessa cosa: il riferimento al regista (o autore, come lo volete chiamare) ci deve essere.--B3t (msg) 00:07, 6 nov 2009 (CET)

Pseudo-sondaggi

Dopo aver notato che non c'è molta chiarezza sullo stile da adottare, vorrei rimette in discussione le convenzioni proposte e cercare di capire se si può fare di meglio, con l'obiettivo si aumentare l'utilizzo di una convenzione comune e portare indubbi benefici. Quindi propongo una serie di pseudo-sondaggi (fatti in casa) per "tastarci il polso" e così avere una idea di massima (che non comporterà nessuna imposizione) sulle stile da adottare.

#1) Informazioni essenziali da inserire in ogni voce (terminato)

Quesito:
Cosa e dove inserire le informazioni essenziali per ogni voce di una filmografia standard.

Importante: Si noti che non si fa nessun riferimento alla sintassi (ci arriveremo...).

Legenda:

• anno = anno di produzione
• regista = registi
• titolo = titolo italiano + titolo originale (eventuale, e solo se diverso da quello italiano)
• * = per indicare che il lessema è opzionale (da inserire dopo il lessema, messo tra parentesi tonde - vedi il caso B)
• ...

Votazione:
(6 novembre 2009 - 13 novembre 2009)
A) titolo + regista + anno

1. B3t
2. Kal - El
3. indeciso42
4. --Ermanon 01:25, 7 nov 2009 (CET)
5. --Azrael 09:44, 7 nov 2009 (CET)

B) titolo + (regista)* + anno

1. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 23:23, 6 nov 2009 (CET)

C) titolo + anno + regista

1. ...

D) anno + titolo + regista

1. ...

Note

Ho paura che saremo solo in tre, non credo che questo sondaggio spinga i vari redattori ad adottare una linea comune, c'era già la regola del titolo/regista/anno e questa andava in qualche modo imposta io continuerò a seguirla comunque .:--Indeciso42 (msg) 22:09, 6 nov 2009 (CET)--

Ho aggiunto una soluzione (che personalmente prediligo): prevede come facoltativo l'inserimento del nome del regista (non credo sia indispensabile se, come si spera, arriveremo a fare blu tutti i titoli di film). Trovo positiva l'iniziativa di Indeciso42: è giusto ogni tanto confrontarsi per cercare vie nuove e continue migliorìe: occorre ricordare che le linee guida sono pur sempre indicative (di obbligatorio in un progetto collaborativo di tipo volontaristico non ci può essere per statuto nulla). --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 23:23, 6 nov 2009 (CET)

Twice25 ti faccio notare alcune cose (e in futuro cercherò di essere più stringente):

• per il momento non facciamo riferimento alla sintassi;
• sempre per il momento non facciamo riferimento ad "eventuali note" (cioè informazioni aggiuntive), perché credo debbano essere discusse dopo aver trovato accordo sul trattamento di alcuni casi particolari (come per esempio il caso degli episodi);
• sulla questione regista, ho aggiunto in legenda l'asterisco per indicare che è opzionale; nel tuo caso sarebbe: (regista)*.
  

Ti pregherei di modificare la tua preferenza. Grazie.--B3t (msg) 01:41, 7 nov 2009 (CET)

Giusto. Se ho capito bene ciò che intendi, ho corretto nel senso da te indicato. Se invece non ho capito bene, sentiti libero di fare pure tu la correzione. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 02:39, 7 nov 2009 (CET)

Fatto--B3t (msg) 02:43, 7 nov 2009 (CET)

Qualunque progetto ha bisogno di un protocollo di intenti non si può dire niente è obbligatorio, (le stesse schede dei film hanno una struttura che non permette evasioni di sorta!) le regole devono essere precise, sicure e sopratutto stabili, non possiamo discutere all'infinito sulle varianti che ogni tre mesi vengono presentate da chicchessia. I giusti rimproveri del collega Twice sulle mie virgole fuori posto stanno a dimostrarlo, perchè se lui vuole le virgole messe al loro posto, non può dire niente è obbligatorio. Il regista omesso, abbandona il titolo del film ad una serie di problemi, quali i numerosi titoli omonimi (ce ne sono molti di più di quanto possiate pensare), la nazionalità, ma soprattutto non contestualizza il film stesso che deve essere almeno accompagnato dai dati minimi cioè regista e anno. Tutto il resto è secondario, direi infine che il nome del regista spesso è più importante del film stesso.:----Indeciso42 (msg) 06:29, 7 nov 2009 (CET)

Indeciso, riguardo le tue virgole, io ti ho solo chiesto se puoi gentilmente non lasciare lo spazio prima delle virgole perchè non è corretto (è una questione di lingua italiana e di espressione in forma scritta, a mano come con macchina per scrivere, non di convenzioni di nomenclatura). Cmq era solo un amichevole invito (non è che io voglia che tu: se tu vuoi, puoi mettere le virgole come credi; se io voglio, le correggo, oppure anche no, se non ne ho voglia). --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 14:32, 8 nov 2009 (CET)

p.s.: Riguardo invece i titoli ambigui, solitamente sono già disambiguati nel titolo in base all'anno di edizione). Il discorso sulla formulazione dei titoli dei film è diverso e più complicato: da anni luce qui si è scelto - a mio avviso erroneamente - di privilegiare il titolo in lingua italiana (spesso non viene fatto neppure il redirect dal titolo in lingua originale), piuttosto che, come sarebbe stato più corretto, titolare sul titolo originale e fare un redirect dall'eventuale titolo in lingua italiana.

Per quanto riguarda le virgole avevi perfettamente ragione, infatti se lo hai notato non lascio più lo spazio vuoto. Per i titoli i film italiani vengono inseriti in italiano, i film esteri che girano in Italia sono quasi sempre stati tradotti in italiano dalle rispettive compagnie di distribuzione, per evidenti ragioni commerciali ed è questo titolo che va preso in considerazione. Da alcuni anni, almeno per quanto riguarda, i film USA escono sempre più di frequente con il titolo originale e qualche volta con il sottotitolo in italiano, basta guardare i manifesti. Per i titoli ambigui, in tutti sensi, non possiamo omettere il regista e poi l'anno. Ho comunque la sensazione che questa discussione non porti da nessuna parte, alla fine rimarremo delle nostre idee e tutto andrà avanti come prima, quasi come un'assemblea condominiale.): --Indeciso42 (msg) 16:35, 8 nov 2009 (CET)---

Il paragone non è peregrino: infatti è così che finiscono (o si arenano) molte delle discussioni qui su it.wiki. Ma non è che mai nulla cambi: è che i cambiamenti sono lenti (perchè hanno bisogno di una evidente condivisione); meglio così, comunque, piuttosto che ... tutto cambi perché nulla cambi. Come dire che questa discussione è tutt'altro che inutile. Anzi: motiva e dà coscienza. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 19:10, 8 nov 2009 (CET)

Credo che una settimana basti per #1, e forse anche per i prossimi, in maniera tale da discretizzare meglio il susseguirsi di tali eventi. Comunico tale termine anche al Drive-In (ultima comunicazione in assoluto, per evitare spam). Poi credo che come #2 dovremmo concentrarci immediatamente sulla sintassi da utilizzare per il caso standard. Cosa ne pensate?--B3t (msg) 16:42, 10 nov 2009 (CET)

Scusa l'ignoranza (te lo volevo chiedere anche l'altra volta): cosa intendiamo esattamente per sintassi? Meglio essere didascalici :) --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 18:29, 10 nov 2009 (CET)

Non preoccuparti.
Sintassi: “grammatica” del linguaggio - insieme delle regole che stabiliscono quali frasi sono corrette (esempio: maiuscola dopo il punto), mentre con #1 vogliamo individuare la semantica: “significato” del linguaggio.
Quindi dopo aver individuato cosa (semantica) indicare per ogni voce della filmografia, è bene definire il come (sintassi).
Spero di essere stato chiaro ed esaustivo.--B3t (msg) 18:46, 10 nov 2009 (CET)

Come su questo tema, c'è una lunga discussione (ancora aperta) sul formato delle bibliografie. Come in quel caso, anche su questo ritengo non abbia senso parlare di preferenze personali o inventarsi un formato ibrido. Troviamo degli esempi autorevoli ed usiamoli. Ci sono più esempi diversi nella letteratura? Allora usiamoli, con il solo vincolo dell'uniformità nell'ambito della voce. --MarcoK (msg) 20:53, 10 nov 2009 (CET)

Grazie intanto a B3t per la risposta e la spiegazione. Concordo anche con Marcok riguardo le lunghe discussioni passate a proposito delle bibliografie. Grosso modo la strada mi pareva tracciata bene: l'unico dubbio era se caldeggiare o meno l'inserimento, dietro inciso per virgola, del nome del regista del film, un dato a mio avviso importante ma non rilevantissimo agli effetti della filmografia di un attore (dando per s<contato che prima o poi tutte i link dei film saranno fatti blu). Tra l'altro, per quel che può contare, noto che anche sulle altre principali 'pedia (en, de, fr, es, quelle che consulto talvolta) non sono sempre uniformi nello stilare le filmografie, anzi, lo fanno con almeno tre stili differenti, incluso l'utilizzazione di prettytable, qui sconsigliate. Insomma, per concludere, non credo che qui sulla it.wiki ci sia molto da stravolgere ma, casomai, solo qualcosa che può essere perfezionato (magari invitando a inserire, ove possibile e ove disponibile anche il nome del regbista). --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 21:09, 10 nov 2009 (CET)

Sull'uniformità della voce non si discute, ma io cerco di andare oltre e limitare i layout che un utente troverà durante la navigazione, per evitare disorientamenti facili.
MarcoK tra breve quando passeremo al #2, potrai proporre uno o più esempi "autorevoli" con spiegazione annessa.
Twice quando tutti i link saranno blu (utopico) potremmo dimenticarci di stilare filmografie e affidarci a sistemi automatizzati che creino ciò; ma ovviamente completando con cura i template dei film - forse nel lunghissimo periodo... eheh.--B3t (msg) 23:27, 10 nov 2009 (CET)

Mi sono buttato avanti con la fantasia ... ^^ (Ma non ci sarebbe un database asettico bot manovrabile e a prova di copyvio del tipo di quelli usati per l'inserimento dei comuni di n paesi? ... :-)). --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia}

Quando i link saranno tutti blu noi non ci saremo più, wikipedia creerà se stessa senza l'apporto di nessuno, la prima enciclopedia autocompilata, dove nessuno potrà intervenire ma solo leggere e queste discussioni non saranno più permesse!.):--Indeciso42 (msg) 09:29, 11 nov 2009 (CET)

Detto in altri termini, non mi pare l'approccio giusto, visto anche l'esito prodotto nella discussione sulle bibliografie (chilometri di discussioni troppo lunghe da seguire, senza esito a causa della pretesa di pochi di ottenere una cosa impossibile e non presente nella letteratura). Suggerisco di imparare dagli errori già commessi da altri. Non credo nella assoluta necessità di uno standard unico (specie inventandoselo) in questo campo, tantomeno credo sia opportuno venga imposto da pochi alla comunità, fosse anche un progetto. Non credo che il voto sia lo strumento decisionale migliore su Wikipedia. Prendete qualche libro (non solo italiano) di cinematografia, vedete quali sono i 3-4 esempi più seguiti, riportateli (senza adattamenti personali) e poi lasciate libertà di scelta. E qui chiudo. --MarcoK (msg) 11:59, 11 nov 2009 (CET)

Non sono d'accordo sul modello "a piacere" (né qui né altrove: è illogico che ci siano più modelli, perché gli fa perdere la loro funzione). C'è già libertà di scelta, infatti svariati utenti formattano a loro piacimento le filmografie (e non solo...). Io ritengo che in un progetto come questo (e dico wikipedia, non il progetto cinema) l'uniformità non sia omologazione banalizzante e/o frustrante (suvvia!) ma ricerca di organica presentazione di dati. Perciò il modello ci va eccome e se sei libero di non seguirlo (inserendo informazioni comunque preziose, questo sia chiaro, ma formattate scorrettamente) io devo essere libero di avere un modello su cui basarmi per correggere (nel rispetto del contributo precedente, è ovvio). Questo è un campo (la compilazione enciclopedica di liste) in cui la creatività si può lasciare tranquillamente da parte poiché si può esprimerla assai meglio in altri ambiti.

Sul voto poi non sono entusiasta nemmeno io, ma finché è così informale non è poi così nocivo. Kal - El 12:15, 11 nov 2009 (CET)

Nemmeno io sono entusiasta del modello "a piacere", tuttavia per riuscire a imporre un determinato standard serve o una "auctoritas" che qui su it.wiki non abbiamo (nemmeno il progetto cinema, sebbene faccia un lavoro egregio) oppure serve avere alla base una motivazione logica, chiara a tutti e trasparente. Se si propongono degli standard basati su un dato sufficientemente oggettivo, come ad esempio la diffusione nella letteratura, la cosa può funzionare ed essere convincente per tutti (così come per la scelta dei nomi delle voci ci basiamo sulla diffusione), se invece andiamo a gusti personali non ne usciamo, come si è visto con le biografie, e se anche un piccolo gruppo può riuscire con molta fatica a produrre lo stesso un proprio "standard", questo risulterà "debole" e verrà facilmente rimesso in discussione sul campo, in quanto non basato su premesse logiche. Nella crescita spontanea di it.wiki, siamo stati armati più di buona volontà che di rigore, questo è chiaro. Cambiare la situazione non sarà né semplice, né veloce, e richiede la volontà e la buona capacità di coinvolgere della comunità (non sto pensando ai sondaggi). Richiede probabilmente anche la capacità di andare per gradi. Mi sembra realistico partire da alcuni standard esistenti (perché non ne esiste solo 1): solo in un secondo tempo, vedendo i risultati dell'applicazione, si potrà decidere se e quale è prevalente, più pratico ed efficace per noi. Dunque ne faccio una questione di metodo: se alla fine si arriva alle stesse conclusioni tanto meglio. Già dare delle indicazioni precise su poche alternative è meglio del "lassez faire". Passare in un secondo tempo da uno standard ad un altro è peraltro una operazione relativamente banale che si anche decidere di affidare ad un bot ben sorvegliato. Ok, questa è la teoria. Poi in pratica dipende da voi (io non ho una biblioteca di cinema decente). --MarcoK (msg) 14:25, 11 nov 2009 (CET)

Tante belle parole, ma a volte fuorvianti. L'idea di basarci su "cose già viste e utilizzate da autorevoli" mi intriga, ma siate pragmatici, fate esempi, meglio più di uno. Quando ne individuiamo alcuni che non hanno controindicazioni particolari, poniamo la nostra preferenza nel #2 per estrapolarne uno. Poi basta seguire quell'unico modo (tranne le solite eccezioni).--B3t (msg) 14:56, 11 nov 2009 (CET)

Insisto nel fatto che in Wikipedia sia assente la figura dell'impaginatore o art director o grafico o ottimizzatore (figura esistente in tutte le pubblicazioni cartacee e non) una persona che dia all'impaginazione delle varie voci, uno stile univoco, questo vale anche per gli elenchi e le strutture delle filmografie e/o altro, questa figura oltre a dare l'indirizzo estetico da seguire, deve avere la possibilità di correggere e richiamare all'ordine tutti quei redattori che si fanno prendere da assurdi voli di fantasia. Le regole ci devono essere e devono essere seguite da tutti. Chi non le segue va incontro alla cancellazione della voce creata.:-----Indeciso42 (msg) 16:15, 11 nov 2009 (CET)

Ecco, così è troppo drastico, perché non si butta via un contributo comunque utile perchè è formattato male. Su questo non ho il minimo dubbio. Così come non ne ho che il modello debba essere unico. Argomentazioni su cercare modelli esterni ufficiali, parzialmente convincenti e fondate, le ho già viste e non hanno portato a niente. Si possono usare come base, anche trasponendone uno "clonato", ma alla fine il modello deve essere uno e wikipediano (con gli opportuni riferimenti alla letteratura in materia, quando c'è come in questo caso), c'è poco da fare. Se no tanto vale non averlo. BTW se non si occupa il progetto cinema di filmografie, lo chiediamo al progetto:gastronomia?--Kal - El 17:43, 11 nov 2009 (CET)

Sottoscrivo in toto gli ultimi due interventi di Kal-El. Per quanto mi riguarda le linee guida esistono già e sono pure chiare e ben scritte. Mi va benissimo che si ridiscutano perché lo trovo in pieno spirito wiki, ma che se ne parli come se non esistano o che si pensi di depotenziarle a mere indicazioni mi pare che vada proprio contro i fini del Progetto Cinema e svilisca il lavoro di chi si sforza di fare applicare quelle linee guida in nome e per conto dello stesso. --Ermanon 20:36, 11 nov 2009 (CET)

Perfettamente d'accordo con gli inteventi precedenti, ma cosa si fa con quelli che invece vogliono andare per la loro strada, disinteressandosi come troppo spesso avviene delle regole, bisognerà che qualcuno li faccia smettere? O no? ----Indeciso42 (msg) 23:27, 11 nov 2009 (CET)

In un sistema wiki ciò che vorresti è impossibile, per la sua stessa natura: non c'è una redazione ergo non c'è un vero controllo. L'unica cosa è dare il buon esempio usando il modello e correggere gli errori di formattazione che si trovano. Altra strada non la conosco. --Kal - El 17:09, 14 nov 2009 (CET)

Chioso e quoto le parole di Kal-El qui sopra. Il gusto è la consapevolezza di fare qualcosa come squadra di fare qualcosa su cui siamo in linea noi che ci crediamo, che crediamo nella possibilità di fare qualcosa che sia anche esteticamente bello e completo. Io ad esempio so già che in 9 casi su 10 non indicherò il nome del regista nelle filmografie (perché mi fa fatica andarlo a recuperare); però sono consapevolmente contento di essere in linea con quanto voi pensate sull'argomento. È un discorso un po' complicato ma credo che sia chiaro. In altre parole: non vorrei che nessuno mi obbligasse a fare o non fare qualcosa; vorrei sapermi obbligare da me. :-) --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:38, 15 nov 2009 (CET)

è da giorni che leggo questa discussione, e non sono finora intervenuto perchè francamente non ho anora compreso cosa ci dovrebbe essere da discutere (mio limite, evidentemente, di cui mi scuso), visto che le regole, come detto da Ermanon, e anche da altri, ci son già (quindi "il problema" sarebbe la loro eventuale applicazione? non è certo una novità...).
Francamente mi pare di scorgere più una volontà di modifica di regole esistenti, in virtù di un personale non convincimento sulle stesse (forse sono io che sbaglio, ma a me sembrano chiare) che un effettivo problema "comunitario" a monte che debba portare a una loro ri-discussione Soprano⁷¹ 13:26, 15 nov 2009 (CET)

Non si vuole di certo una "personalizzazione" delle linee guida vigenti, anzi, vorrei che queste sia più utilizzate e quindi più stringenti, ma per fare questo ho pensato (bene?) di rimettere in discussione il tutto, e di arrivare man mano ad identificare in maniera standardizzata alcuni casi che ora sono lasciati a "personalismi".--B3t (msg) 14:32, 15 nov 2009 (CET)

Conclusioni

Le informazioni essenziali per ogni voce di una filmografia standard sono:

• titolo + regista + anno

#2) Sintassi di una voce per una filmografia standard (terminato)

Quesito:
Sintassi da utilizzare come riferimento per ogni voce di una filmografia standard.

Votazione:
(14 novembre 2009 - 20 novembre 2009)
A) Attuali linee guida

*''[[titoloitaliano]]'' (''titolooriginale''), regia di [[nomeregista]] ([[annoproduzione]])

1. --B3t (msg) 13:04, 14 nov 2009 (CET)
2. --Perfetto! :----Indeciso42 (msg) 16:44, 14 nov 2009 (CET)
3. --Kal - El 17:10, 14 nov 2009 (CET)
4. --Ermanon 01:19, 16 nov 2009 (CET)
5. ...

B) ...

1. ...

Note

• Ho indicato sopra (come B) una mia proposta. Se non è chiara, chiedete pure. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:27, 15 nov 2009 (CET)

Non va affatto bene per il semplice motivo che non rispetta le conclusioni del primo step: titolo + regista + anno. Poi parliamo di caso standard, quindi per il momento niente annotazioni.--B3t (msg) 00:57, 15 nov 2009 (CET)

Se ho capito male, mi scuso. Non tenete conto della proposta. Sentitevi liberi anche di rimuoverla. --<Twice²⁵¯(disc.)> 13:12, 15 nov 2009 (CET)

Rimane da risolvere un problema irrisolvibile, già discusso in altri tempi. La data di produzione di un film cioè quando un film è pronto appena uscito dalla catena di lavorazione e la data di edizione, quando la pellicola viene messa in proiezione nelle sale. Le due date non sempre coincidono, un film prodotto nel 1951 risulta uscito nelle sale nel 1952. Questo provoca una grande confusione, perchè molti redattori riportano la prima data, altri la seconda, dipende a quali fonti si rivolgono per documentarsi, la presenza delle due date provoca sconcerto. :----Indeciso42 (msg) 17:07, 14 nov 2009 (CET)

Potrei sbagliare ma da qualche parte ricordavo si fosse deciso di far riferimento alla prima distribuzione (che ormai non è più nemmeno detto sia sempre e solo nelle sale, col potenziamento del mercato dell'Home Video), indipendentemente dall'anno effettivo di realizzazione. Semplicemente perché il primo dato è più semplice da verificare e trovare. Poi naturalmente nella voce ci si può diffondere su eventuali discrepanze nelle date per film che hanno faticato a farsi distribuire. --Kal - El 17:13, 14 nov 2009 (CET)

Si, si era deciso per la data di prima proiezione per il pubblico. La cosa rimane cumunque controversa perchè le fonti sono molto discordanti. Il terzo elemento della filmografia richiede la data di produzione e non quella di edizione, se la data di disponibilità della pellicola la possiamo avere da vari annuari cartacei o siti sulla rete, l'uscita del film può essere dedotta dalla data delle cronache degli spettacoli su periodici e quotidiani, ed anche siti promozionali delle case di distribuzione, o magari riportando la critica dadata dei vari cronisti di cinema che troviamo sulla stampa. Questo è facile per i film contemporanei, più difficile per le pellicole d'epoca. Essendo un collezionista accanito di manifesti e locandine riporto la data stampata sul bordo se presente. Comunque il problema rimane e non può essere risolto in modo definitivo, andremo avanti come abbiamo fatto sino ad oggi. :-----Indeciso42 (msg) 18:29, 14 nov 2009 (CET)

Ritengo anno di produzione sia stato scritto senza considerare questa questione per una banale dimenticanza, e che pertanto sia da correggere e non sia comunque vincolante (leggasi: nel modello così non ci va). Il resto è vero: più si va indietro nel tempo e più è difficile essere precisi, ma lì non è cosa su cui possiamo influire: tocca ricercare di più. --Kal - El 00:03, 15 nov 2009 (CET)

Ho utilizzato l'etichetta annoproduzione non casualmente ma facendo riferimento al template film.--B3t (msg) 00:21, 15 nov 2009 (CET)

[fuori crono] "banale dimenticanza" (cioè di quelle che possono succedere a tutti senza colpa) non significa "fare le cose a caso". Ti sia evidente, non è il caso di prendersela. Effettivamente non avevo considerato (banale dimenticanza :))) che è scritto così nel template film, e sarebbe da valutare anche lì, ma una cosa alla volta.--Kal - El 11:10, 15 nov 2009 (CET)

Non preoccuparti, era solo per motivare la mia scelta, poi la penso come voi, anzi io vorrei che in annoproduzione ci sia la data gg-mm-aaaa di prima proiezione (due se il film non è italiano) come en.wiki.--B3t (msg) 12:15, 15 nov 2009 (CET)

• La data di Première (première nel senso di primo giorno di uscita della pellicola nelle sale: capisco che possa sembrare superfluo sottolinearlo ma ...) credo faccia fede. O decidiamo per prendere sempre per buono IMDb? --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:30, 15 nov 2009 (CET)

Si può dire che anno di produzione ed edizione coincidano nel 70% dei film che sono entrati in circolazione in Italia (parlo di film italiani), il che non è poco, il resto viene lasciato alle singole ricerche che possono essere aggiornate nel tempo. : --Indeciso42 (msg) 06:19, 15 nov 2009 (CET)--

Concordo con indeciso. --Kal - El 11:10, 15 nov 2009 (CET)

Conclusioni

La sintassi da utilizzare come riferimento per ogni voce di una filmografia standard è:

*''[[titoloitaliano]]'' (''titolooriginale''), regia di [[nomeregista]] ([[annoproduzione]])

#3) Sintassi di un film a episodi (terminato)

Quesito:
Sintassi da utilizzare come riferimento per un film a episodi (disgiunti).

Votazione:
(21 novembre 2009 - 27 novembre 2009)
A) Attuali linee guida

*''[[titoloitalianoepisodio]]'' (''titolooriginaleepisodio''), episodio di ''[[titoloitalianofilm]]'' (''titolooriginalefilm''), regia di [[nomeregistaepisodio]] ([[annoproduzione]])

1. --B3t (msg) 13:19, 21 nov 2009 (CET)
2. --indeciso42 (msg) 18:28, 21 nov 2009 (CET)
3. ...

B) ...

1. ...

Note

• In base alle considerazioni fatte in precedenza come sarebbe opportuno rinominare annoproduzione? A me viene in mente annorelease, annouscita, annodistribuzione...--B3t (msg) 13:19, 21 nov 2009 (CET)

Mai gli anglicismi!, anno di edizione è la frase che si usa in questi casi, comunque annodistribuzione mi sembra più consono anche se di molte lettere...----Indeciso42 (msg) 18:32, 21 nov 2009 (CET)

Per me è uguale, ma basta che poi (dopo che siamo d'accordo con una data sostituzione) si modifichi nel template.--B3t (msg) 18:55, 21 nov 2009 (CET)

Conclusioni

La sintassi da utilizzare come riferimento per un film a episodi (disgiunti) è:

*''[[titoloitalianoepisodio]]'' (''titolooriginaleepisodio''), episodio di ''[[titoloitalianofilm]]'' (''titolooriginalefilm''), regia di [[nomeregistaepisodio]] ([[annoproduzione]])

#4) Sintassi di una voce riguardante serie TV (terminato)

Quesito:
Sintassi da utilizzare come riferimento per indicare la partecipazione ad una serie televisiva.

Votazione:
(28 novembre 2009 - 4 dicembre 2009)
A)

*''[[titoloitaliano]]'' (''titolooriginale''), episodi(o) <stagione>x<numeroepisodio> ([[annoproduzione]])

1. --B3t (msg) 01:07, 28 nov 2009 (CET) (+ Dettagli aggiuntivi)
2. ...

B) ...

1. ...

Note

• Dettagli aggiuntivi:

1. (leggibilità) wikilinkare solo se la voce è presente in WP
2. (information retrieval) indicare gli episodi solo se il numero di essi non è eccessivo, altrimenti non indicare alcunché
3. (information retrieval) se esiste wikilinkare l'episodio, che solitamente è una sezione della pagina Episodi di ..., altrimenti la voce o sezione relativa agli episodi
4. (leggibilità) se non indicato aggiungere il suffisso: - Serie TV

Per spiegarmi è meglio fare alcuni esempi, #1, #2, #3, #4.--B3t (msg) 01:07, 28 nov 2009 (CET)

Conclusioni

Nulla.

Anno

Forse sarà l'influenza di en.wiki ma credo che aggiungere wikilink alle date sia controproducente, sia in termini di manutenibilità che di leggibilità.--B3t (msg) 17:48, 4 dic 2009 (CET)

Segnalazione

Ciao, ho sviluppato un po' di codice per cercare di rendere semi-automatica la creazione della filmografia di un personaggio del cinema: FilmoItem.--B3t (msg) 16:55, 18 mar 2010 (CET)

occhio al titolo ;) L'idea in sé è buona, all'atto pratico non so quanto sia praticabile perché mi pare (pare, ripeto, sarò lieto di essere smentito) piuttosto complicato/laborioso e poco accessibile ai comuni utilizzatori, che di codice poco capiscono. Comunque è sempre una cosa in più, in definitiva. --Kal - El 17:02, 18 mar 2010 (CET)

Ciao, non so se risulta così complicato come dici, comunque anche se l'output è molto "acerbo" guarda un esempio.--B3t (msg) 17:47, 18 mar 2010 (CET)

A me sembra complicato (e non poco), servono ovviamente altre opinioni. Quella che invece non è un'opinione ma una mera constatazione è che rispetto alle linee guida manca "regia di". --Kal - El 21:32, 18 mar 2010 (CET)

Eheh... prima o poi implementerò anche il riferimento al regista, ma prima ci sono alcune cose che devo mettere a posto.--B3t (msg) 23:26, 18 mar 2010 (CET)

Ah, per carità, con comodo tuo. Magari era una svista (può succedere) e te l'ho voluto dire. No problem. --Kal - El 19:54, 19 mar 2010 (CET)

Ti dirò, anch'io lo trovo un po' complicato... Non dubito però che possa diventare un utile strumento, quindi complimenti per i tuoi sforzi. --Azrael 20:05, 19 mar 2010 (CET)

(rietro) @Kal-El: no, non è una svista, ma solo una semplificazione per il momento, dato che ho piccoli problemi di parsing, che spero di risolvere al più presto. (no problem - alla seconda)

@Azrael: se risulta così complicato, in futuro (quando l'algoritmo è abbastanza robusto), cercherò di renderlo più accessibile, forse si può fare con un plugin di AutoWikiBrowser. Devi sapere che sono al più tre giorni che ho scoperto questo software e tutto quello che ho scritto è stato di getto, quindi è l'inizio.--B3t (msg) 11:16, 20 mar 2010 (CET)

sarebbe carino che potesse attingere da imdb come questo tool per gli album musicali (e magari farlo anche per generare template film). --87.8.123.92 (msg) 11:18, 20 mar 2010 (CET)

Al momento vorrei arrivare ad un punto apprezzabile per quanto riguarda la creazione semi-automatica di una filmografia, mentre su IMDb, non so, forse in futuro mi interesserò (anche se ci sono molti sostenitori del "NO IMDb").--B3t (msg) 12:09, 20 mar 2010 (CET)

Che ne pensate dell'ultimo esempio (Clint Eastwood). Si noti che le voci della sotto-sezione "Doppiatore" sono tutte errate, cioè non dovrebbe essere presente tale sotto-sezione; questo perché non ho implementato nessuna verifica e perché nelle schede dei film per i doppiatori si è utilizzato scorrettamente doppiatore-attore invece di doppiatore-personaggio. Meglio rispondere qui--B3t (msg) 14:56, 28 mar 2010 (CEST)

Soggetto VS Sceneggiatura

Ho sempre distinto il soggetto dalla sceneggiatura nella stesura della filmografia, ma ho notato che IMDb non lo fa. Continuo a utilizzare come eventuali sotto-sezioni "Soggetto" e "Sceneggiatore"/"Sceneggiatrice", oppure integro le prime voci nelle seconde (come fa IMDb), con un suffisso "Soggetto"?--B3t (msg) 01:15, 14 apr 2010 (CEST)

Modifiche minori

Ho inserito un avviso in cima alla voce, mi sembrava il caso, visto che ci si lamenta sempre che soprattutto gli ip non seguono le linee guida.

Su Titoli dei paragrafi io metterei sempre "Filmografia parziale" per un soggetto in attività, in quanto la sua filmografia è sempre in divenire e WP non può garantire necessariamente l'inserimento delle sue attività. Propongo di aggiungere

«Nel caso la filmografia sia incompleta, o il soggetto sia in attività, va indicato nel titolo: "»

e limitare il titolo Filmografia (o quello che si deciderà, viste le discussioni in corso) ai soggetti non più in attività Soprano⁷¹ 13:35, 22 ott 2010 (CEST)

Una minuzia

Per correttezza, qui (sezione serie e serial TV) non sarebbe giusto usare la lineetta media dove preceduta e seguita da spazi (anziché il trattino corto) (vedi Manuale di stile)? So che nella pratica non verrà mai usato quello giusto, ma almeno nelle linee guida ;-)... Piuttosto proporrei di togliere gli spazi davanti e dopo i trattini che separano gli episodi (quindi scrivere 1x01-1x05 anziché 1x01 - 1x05). Spero che non se ne sia già parlato. --Chia.gio (msg) 16:41, 14 gen 2011 (CET)

Io sinceramente preferisco 1x01 - 1x05 così almeno sono separati e si notato meglio (dal mio punto di vista). Non ho capito invece cosa intendi con lineetta media... --Baris (msg) 17:16, 1 feb 2011 (CET)

Esistono tre tipi di trattini: corto (-), medio (–) e lungo (—). Il medio e il lungo sono chiamati anche lineette. Il corto si usa quando non è preceduto o seguito da spazi (1x01-1x05), mentre il medio si usa nel caso opposto (1x01 – 1x05). Quello lungo si usa prevalentemente in inglese. E' tutto scritto nel Manuale di stile. Dato che il trattino corto serve per unire due cifre (ad esempio: pagine 30-32) mi sembra corretto usarlo per gli episodi, ma posso sempre sbagliarmi. Invece quello medio va sicuramente usato dove c'è scritto "...) – serie TV". --Chia.gio (msg) 17:28, 1 feb 2011 (CET)

Anche se a queste minuzie di stile dubito che si farà attenzione, togliamo pure gli spazi prima e dopo il trattino, nessun problema. --Яαиzαg 18:09, 1 feb 2011 (CET)

D'accordo con togliere gli spazi, per quel che vale. Un'altra minuzia, già che ci siamo :): minuzia è un sostantivo femminile ;). --Kal - El 23:30, 1 feb 2011 (CET)

Errore di battitura! ;-) --Chia.gio (msg) 17:26, 3 feb 2011 (CET)

Fatto --Chia.gio (msg) 14:23, 7 feb 2011 (CET)

Film TV trasmessi parecchi anni dopo la produzione

Segnalo (forse era da fare prima qui la domanda e poi segnalare la) :) --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 12:26, 27 mar 2011 (CEST)

Riforma PDC

--GnuBotmarcoo 18:11, 13 apr 2011 (CEST)

Videogiochi

Salve a tutti! In numerose filmografie di attori ho trovato segnati videogiochi a cui hanno partecipato come doppiatori. A me non sembra il luogo giusto dove inserirli, ma visto che è un'abitudine piuttosto diffusa, vorrei avere una conferma... Voi che ne dite? --Chia.gio (msg) 20:23, 15 giu 2011 (CEST)

Sicuramente i videogiochi non vanno inseriti nelle filmografie. Se un attore ha prestato la voce per un videogioco al massimo va' inserito in una sezione doppiatore. Facendo un esempio veloce, nella voce sull'attore Seth Rogen c'è una sottosezione della filmografia chiamata doppiatore (avendo doppiato vari film d'animazione), lì penso sia il posto più indicato per citare l'eventuale doppiaggio di un videogioco. BART scrivimi 20:31, 15 giu 2011 (CEST)

I videogiochi andrebbero tenuti fuori dalla filmografia, in una sezione "Videogiochi" o "Videogiochi doppiati". --Яαиzαg 20:39, 15 giu 2011 (CEST)

La sottosezione "Doppiatore" fa comunque parte della filmografia, quindi anch'io preferirei inserire un paragrafo completamente a parte ("Videogiochi doppiati" potrebbe andare IMO). --Chia.gio (msg) 20:43, 15 giu 2011 (CEST)

Segnalo che oltre al doppiaggio (attività principale fino ad anni recenti), è iniziato da poco un tren per cui gli attori prestano anche l'aspetto fisico e recitano, recitazione che viene poi mappata nel gioco tramite tecniche varie (ad esempio come fatto con Gollum nel Signore degli anelli). Un esempio è L.A. Noire. In passato invece, intorno agli anni 90, la grafica non era spinta come adesso e in alcuni videogiochi erano presenti sequenze filmate con attori in carne e ossa (es. Command & Conquer). Direi quindi che, nel caso non si ritenga la sezione Doppiatore adeguata (tra l'altro, Marco Balzarotti ha doppiato una marea di videogiochi, Mark Hamill si è rifatto una carriera doppipando cartoni e videogiochi), converrebbe creare una sezione apposita in cui raccogliere sia i doppiaggi sia altre performance. --Giuseppe (msg a baruneju) 00:56, 16 giu 2011 (CEST)

Ora che ci penso, non dobbiamo per forza pensare a un paragrafo a parte. Se si tratta di performance un po' particolari, come quelle appena descritte da Giuseppe, basta integrarle nel corpo della voce, no? Ad ogni modo, l'importante è aver chiarito che non vanno inseriti nella filmografia, il resto vediamo piuttosto caso per caso ;D --Chia.gio (msg) 01:01, 16 giu 2011 (CEST)

IMHO doppiare un film, una serie o un videogioco, pari sono; direi tutto la sezione Doppiatore. --Azrael 17:08, 22 giu 2011 (CEST)

...e i videoclip musicali?

Stessa domanda che ho fatto qua sopra, ma per i videoclip musicali: vanno segnalati nella filmografia o non sono enciclopedici/non è il caso/ecc? Grazie. --Chia.gio (msg) 23:09, 20 giu 2011 (CEST)

IMHO ci possono stare, è sempre una prova attoriale e fa parte del curriculum di un attore. Ad esempio Angelina Jolie ha preso parte a vari videoclip e mi sembra giusto menzionarli BART scrivimi 18:32, 21 giu 2011 (CEST)

Anche secondo me ci possono stare, forse si può pensare però ad un paragrafo "Videografia" da mettere in parallelo a "Filmografia" (esempio). --Яαиzαg 19:14, 21 giu 2011 (CEST)

Ok, vada per "Videografia" ;) Grazie per le risposte. --Chia.gio (msg) 19:41, 21 giu 2011 (CEST)

A mio parere dovrebbe rientrare nella categoria dei cortometraggi ovvero film di breve durata, generalmente non superiore ai 15 minuti, di vario genere (documentario, musicale, pubblicitario, ecc.) (fonte: http://www.treccani.it/vocabolario/cortometraggio/). --pasqualeindulgenza (msg) 12:44, 14 apr 2012 (CEST)

Attori italiani

So che è una domanda stupida, ma vedo che moltissimi attori italiani hanno una filmografia con una struttura totalmente diversa, indicando, per esempio, il titolo della serie televisiva, il suo regista e l'anno, e basta. Quindi mi viene da chiedere: non sono wikificate o hanno uno schema apposta? --Chiya⁹² 10:51, 15 ott 2011 (CEST)

Non sono wikificate. Tra l'altro, sempre parlando di serie TV, l'usanza di mettere ogni singola stagione di una serie con il numero alla fine (es: Distretto di Polizia 3) che spesso si ritrova in queste voci è completamente fuori standard. --Яαиzαg 11:03, 15 ott 2011 (CEST)

Okay, grazie. --Chiya⁹² 11:38, 15 ott 2011 (CEST)

proposta di modifica delle filmografie standard

secondo me bisognerebbe mettere in filmografia TITOLO (ANNO), regia di REGISTA e non TITOLO, regia di REGISTA (ANNO)
cioè per esempio

• Paisà (1946), regia di Roberto Rossellini

e non

• Paisà, regia di Roberto Rossellini (1946)

in quanto l'anno si riferisce al film e non al regista, che in alcuni casi, per esempio quando non ha voce autonoma, potrebbe volere aggiunto (ANNO DI NASCITA, ANNO DI MORTE)
e comunque mi pare più pulito e più logico.
Pareri? --Pa_opP ^eccomi 16:01, 20 dic 2011 (CET)

è perché non così:

• Paisà (1946, di Roberto Rossellini) --Єrrix^{are you talking to me?} 18:54, 21 dic 2011 (CET)

anche, purché si levi la data da vicino al regista.--Pa_opP ^eccomi 05:47, 22 dic 2011 (CET)

Le parentesi vicino al titolo di solito sono "riservate" per l'inserimento del titolo originale. Volendo si potrebbe fare così

• Paisà, regia di Roberto Rossellini, 1946

così si elimina il dubbio che la data sia riferita al regista. --Azrael 08:53, 22 dic 2011 (CET)

Personalmente non vedo la necessità di cambiare le linee guida (già largamente applicate nelle voci cinematografiche), trovo piuttosto difficile confondere l'anno del film con la nascita del regista, tra l'altro in una qualsiasi filmografia gli anni sono sempre disposti in ordine crescente, il che rende ancora più improbabile un fraintendimento. --Яαиzαg 12:46, 22 dic 2011 (CET)

Io credo invece che le linee guida debbano essere aperte al cambiamento quanto le voci stesse (premesso ovviamente il consenso a farlo), il principio base della mia proposta non è evitare il fraintendimento, ma rendere la filmografia più logica e più pulita (in una forma che d'altra parte sembra ormai uno standard sui libri di cinema, almeno delle case editrici maggiori). Per quel che riguarda il titolo originale, quando c'è, può essere inserito prima, tipo:

*A qualcuno piace caldo (Some Like It Hot, 1959), regia di Billy Wilder

E per quante filmografie si siano già fatte (il cui cambiamento non deve essere immediato e potrebbe anche fare un Bot), sono sempre di più quelle ancora da fare. Grazie. --Pa_opP ^eccomi 13:12, 22 dic 2011 (CET)

<confl.> m2c: non sono del tutto convinto, non tanto nel merito della proposta che ha un suo fondamento, ma per un motivo pratico e uno di effettiva necessità. Sul pratico: le filmografie attuali che sono a posto con le linee guida sono relativamente poche (significherebbe riprenderle tutte in mano), mentre altre (la maggior parte) sono completamente da sistemare. Inserire una nuova linea guida per un cambiamento formale così "minimale" (anche se ha una sua logica, ripeto) significherebbe al momento complicare ulteriormente il lavoro di quei pochi avventurosi che le prendono in mano, per non dire degli ip, a cui si fa fatica far passare le info anche più semplici. Sull'effettiva necessità: come RanZag non è che veda quella possibilità di fraintendimento che credo sia alla base stessa della proposta --Soprano⁷¹ 13:27, 22 dic 2011 (CET)

.Come RanZag e Soprano. Mi viene male a pensare di dover riprendere tutte le filmografie che ho standardizzato, e sinceramente l'anno in quella posizione non credo possa essere frainteso con la data di nascita del regista. In altri termini: la proposta ha un suo fondamento, ma la formula attuale è più che valida (e accettata da consenso); ora concentriamoci sull'applicarla nelle voci. --Chia.gio (msg) 15:07, 22 dic 2011 (CET)

Ovviamente tutto si può cambiare, questo nessuno lo discute. Non è però detto che tutto debba essere cambiato per forza, sulla base di una proposta che si apre con un onesto "secondo me", che tuttavia -nella sua onestà- non toglie che sia molto soggettiva e con una base logica discutibile (l'ambiguità tra anno -quale? nascita o morte?- del regista e del film sembra come minimo altamente improbabile). Mi pare sia una questione di gusti e tutt'al più estetica, che non di sostanza (per es. i dati inclusi quelli resterebbero). Sostanzialmente non è che abbia particolari preclusioni, ma non mi pare valga la pena di cambiare (e l'anno, per dire la mia, lo vedo meglio a fondo riga, mi pare più ordinato).

A margine, se mancano le date anagrafiche dei registi la filmografia di un'altra persona non è certo il posto dove metterla, non in un ipertesto.--Kal - El 15:25, 22 dic 2011 (CET)

Non sempre vi capisco. Se siete pigri e non volete cambiare il già fatto però vi capisco (ma non c'è fretta né obbligo). Se però non volete cambiare le linee guida affinché le filmografie da fare siano meglio (mi pare di leggere tra le righe il consenso in ciò) non vedo perché non farlo. Ci sarà sempre chi fa le voci senza leggerle (e anche chi le legge e fa lo stesso di testa sua, magari un IP). Ma se uno le legge e poi le fa meglio (non parlerei di necessità, ma di migliore chiarezza), dove sta il danno?

Aggiungo che il riferimento alla data di nascita e morte è per quei registi che non sono enciclopedici ma che potrebbe essere utile inquadrare come generazione. Non so tipo:

• Il veliero senza vele (1946), regia di Antonello Noto (1920-1982)

Nello stesso margine, per filmografia non per forza si intende in una voce di una persona, come quando uno parla di una città o un quartiere e vi elenca i film che vi sono stati girati, o queli tratti da un romanzo ecc.--Pa_opP ^eccomi 15:46, 22 dic 2011 (CET)

Non è nulla di quanto dici: come ha detto in parte Kal-El, la questione è che ci sono almeno una decina di modi per poter disporre i dati nelle filmografie, e se a me il modo X piace di più, ad un altro utente può piacerne un altro e ad un terzo utente un altro ancora. L'attuale linee guida è stata scelta non esclusivamente per motivi estetici (che sono soggettivi), ma anche perché riesce ad adattarsi sia a film che alle fiction TV (che ricordo essere parte della filmografia, anche se solitamente in paragrafi separati) in modo che il tutto sia uniforme e allo stesso tempo leggibile. Quindi, esclusa la possibilità di fraintendimento che in questa discussione è parsa ai più improbabile, non ha senso andare a cambiare ulteriormente le linee guida in base ai propri gusti personali. --Яαиzαg 15:48, 22 dic 2011 (CET)

< di nuovo confl.> Mi sento in sintonia con il post di Kal: cioè, la proposta non è IMO campata in aria, ma pare al momento che il "meglio" sia una questione soggettiva che si scontra con un forte problema pratico e di effettiva necessità (come detto, almeno io non vedo fraintendimenti e i wikilink permettono di arrivare agevolmente ai dati sui registi: quindi si tratta fondamentalmente di una questione estetica o quasi). Forse IMO col tempo, e per la natura del progetto, sarà necessario un "coordinamento" generale tra sezioni che i progetti hanno sviluppato in modo differente (penso alle Discografie che precedono le Filmografie, mentre il tuo intervento mi pare si basi sulla struttura delle Bibliografie) ma non mi pare il caso adesso - con migliaia di voci in stato pietoso per non dire in coma perenne (restano anni e anni in quello stato…) - affrontare un cambiamento di linee guida così, dovendo, tra l'altro, andare a modificare tutte quelle (e sono centinaia e centinaia ) che al momento sono corrette. Come ha detto Chia.gio, anch'io mi concentrerei sull'applicazione della forma attuale sulle voci, che è ben lontana dall'attuazione --Soprano⁷¹ 15:54, 22 dic 2011 (CET)

Va bene. Non scaldatevi. La parola "nulla" e la frase "campata in aria" non sono simpatiche davanti a una proposta, né ironizzare sulla sua onestà o farne una questione meramente estetica. La mia proposta resta per quei rarissimi posteri che vorranno leggerla. Se il riferimento alle edizioni maggiori dei libri non vi crea dubbi, sono contento per voi. Non mi pareva che "ai più" fosse improbabile, tuttavia ritiro la proposta. E scusate se ho perso tempo e fatto perdere tempo a chiedere pareri. Farò le filmografie come la guida o forse ne farò meno di quante potrei farne ricordando la rigidità con cui è stata presa la mia proposta. Buone feste. --Pa_opP ^eccomi 15:59, 22 dic 2011 (CET) Strikko perché non avevo letto il non.--Pa_opP ^eccomi 16:01, 22 dic 2011 (CET)

<3° conflitto…> E chi si scalda?.. Ho scritto non è campata in aria! e più su ho scritto "(…) la proposta che ha un suo fondamento"… Leggiamo bene i post, le parole sono importanti visto che abbiamo solo quelle in questo luogo, non si traggano conclusioni affrettate (anche se a dire il vero sembra che il tuo intervento dicendo "se siete pigri…" sia il meno invitante al dialogo). Comunque, qui i passaggi sono stati argomentati da tutti, non è il caso di metterla su un piano "personale", scusandosi per aver fatto una proposta --Soprano⁷¹ 16:07, 22 dic 2011 (CET) (f.c.) Ho strikkato dopo aver letto l'intervento --Soprano⁷¹ 16:10, 22 dic 2011 (CET)

[rientro, straconflittato]Non era mia intenzione ironizzare con il riferimento all'onestà. era anzi un apprezzamento. spiacente per il fraintendimento. --Kal - El 16:08, 22 dic 2011 (CET)

(conflittato) Hai fatto una proposta e ti sono stati dati vari pareri, se pensi che siano stati "accaldati" evidentemente non hai partecipato o letto altre discussioni molto meno tranquille di questa ^_^ Non capisco che ironia sia stata fatta (vedo che te ne sei accorto strikkando), né cosa abbia di malvagio la parola "nulla": era per dirti che le mie motivazioni non erano quelle che avevi supposto tu. Personalmente non credo sia stata un perdita di tempo, ritornare di tanto in tanto sulle linee guida per rimetterle in discussione è parte integrante di questa enciclopedia libera, non è però sempre detto che un cambiamento sia ritenuto necessario. --Яαиzαg 16:12, 22 dic 2011 (CET)

(pluri-conflittato) Vedo che proprio ora la discussione è stata "chiusa", ma volevo dire anche la mia. Concordo con RanZag, Chia.gio, Kal-El e Soprano (tutti i loro interventi) e anche io non vedo nessun possibile fraintendimento nell'inserire l'anno alla fine della righa. Anzi volevo ricordarvi che esiste questo e secondo me è un motivo molto importante per inserire l'anno in fondo. Paopp riguardo il tuo ultimo messaggio cerca di non fare vittimismi... (Mi riferisco a <<Farò le filmografie come la guida o forse ne farò meno di quante potrei farne ricordando la rigidità con cui è stata presa la mia proposta.>>. In fondo sei libero di fare ciò che vuoi nel rispetto del progetto comunque.) --Baris (msg) 16:14, 22 dic 2011 (CET)

Rileggendo meglio ho un poco frainteso. Vi assicuro che non la prendo sul personale (anche quando sembra), ma faccio quel che credo sia meglio per l'enciclopedia. Sono ancora sicuro che la mia proposta è valida, ma la ritiro lo stesso. A volte ho l'impressione che il "girone" del cinema su wikipedia sia quasi inavvicinabile. Spero di sbagliarmi. --Pa_opP ^eccomi 16:15, 22 dic 2011 (CET)

No anzi: è un "girone" che avrebbe bisogno di interventi come credo nessun altro in it.wiki: ci sono oltre 10 mila stub (ma è un numero indicativo) e le voci Bio non hanno nemmeno una policy "ben stabilita" (vedi, è ferma da anni, come la discussione, 1 post dal 2005 in qua) visto che si assiste più o meno ad ogni inserimento. Il punto è che la sezione Filmografia è, a mio avviso, la meno urgente da ritoccare (motivi ormai detti e stradetti) --Soprano⁷¹ 16:23, 22 dic 2011 (CET)

io e Kant non abbiamo mai creduto che i motivi estetici fossero soggettivi. Non è questa la sede per proseguire il discorso, ma volevo almeno dirlo. Ora vado a leggermi le policy in formazione delle biografie.--Pa_opP ^eccomi 16:39, 22 dic 2011 (CET)