Discussioni progetto:Antroponimi/Archivio3

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Le curiosità della scheda antroponimi

Le curiosità nelle voci degli antroponimi vanno svuotate? Seguite la discussione e dite la vostra in Discussioni Wikipedia:Svuota la sezione curiosità. - Beatrix 14:44, 14 gen 2008 (CET)

Posso aggiungere che, per venire incontro allo spirito della policy, potrebbe essere opportuno creare nella scheda (e nelle voci), quando necessario, una sezione dedicata ai toponimi e una dedicata ai personaggi letterari/cinematografici che invece attualmente rientrano nella sezione curiosità. - Beatrix 14:52, 14 gen 2008 (CET)

Categorie di antroponimi

Salve! Non so se la questione sia già stata trattata, nel caso mi scuso in anticipo. Mi pare ci sia un po' di confusione nella Categoria:Antroponimi; abbiamo una sottocategoria di antroponimi per lingua, (con sottocat per nomi arabi, francesi etc.) ma, curiosamente, manca la Categoria:Antroponimi italiani. Questi sono invece suddivisi fra le categorie Categoria:Antroponimi maschili e Categoria:Antroponimi femminili nelle quali invece, a quanto sembra, non vengono inseriti i nomi propri in altre lingue (ad esempio Josephine è solo nella categoria antroponimi francesi). Personalmente credo che dovremmo:

  1. Creare una categoria:Antroponimi italiani, similmente a quelle in altre lingue e
  2. Incrociare le categorie di genere (nomi maschili/femminili) con quelle di lingua, ad avere "categoria:antroponimi francesi maschili/femminili", "categoria:antroponimi giapponesi maschili/femminili" eccetera. Fatemi sapere che ne pensate... --Sogeking un, deux, trois... 13:05, 21 gen 2008 (CET)
Penso anch'io che sia quasi ora di fare ordine, ma sono un po' perplessa sul fatto che tantissimi nomi in realtà apparterrebbero a molte categorie contemporaneamente. In pratica ad es. spesso i nomi italiani, spagnoli e portoghesi coincidono. Inoltre le categorie con i nomi propri in lingue diverse dall'italiano sono per il momento poco popolate (la Categoria:Antroponimi inglesi contiene 16 voci!!). Insomma, l'unico cambiamento che io farei al momento è quello di creare la Categoria:Antroponimi italiani e inserirci le categorie Categoria:Antroponimi maschili e Categoria:Antroponimi femminili rinominate per l'occasione Categoria:Antroponimi italiani maschili e Categoria:Antroponimi italiani femminili. Gli antroponimi di altri idiomi per il momento li lasciamo nelle loro rispettive categorie senza distinzione di genere, in attesa di una loro crescita numerica. - Beatrix 16:34, 21 gen 2008 (CET)
La tua soluzione mi sta bene, anche se questo significa che in nomi non italiani non andrebbero inseriti nelle categorie maschili/femminili (e, ahimé, io finora ho sempre fatto così nelle voci di antroponimi stranieri che ho creato...) Comunque, per cominciare credo possa andar bene anche così (vedrò di correggere gli inserimenti errati). Aspettiamo altri eventuali pareri e poi chiediamo aiuto a un bot per spostare tutte le voci? --Sogeking un, deux, trois... 19:12, 21 gen 2008 (CET)
No, aspe, sto dicendo una scemata: possiamo comunque tenere i nomi stranieri nelle Categoria:Antroponimi femminili e Categoria:Antroponimi maschili, senza per forsa doverla sottocategorizzare... giusto! --Sogeking un, deux, trois... 19:20, 21 gen 2008 (CET)

Potremmo dire che si possono fare due ipotesi. PRIMA ipotesi: nella Categoria:Antroponimi troviamo:

In pratica differenziamo i soli nomi italiani in maschili e femminili (per il momento), per le altre lingue questa differenza verrà introdotta se e quando necessario. In questo caso ogni voce ha una sola categoria.
SECONDA ipotesi nella Categoria:Antroponimi troviamo:

In questo caso ogni antroponimo ha almeno due categorie: quella relativa alla nazionalità e quella di genere.

Io sarei più favorevole alla prima ipotesi per il momento, anche se la seconda mi sembra comporti il vantaggio di non dover più rimettere le mani sulle voci per doverle un domani ricategorizzare. - Beatrix 15:54, 22 gen 2008 (CET)

La seconda ipotesi comporta anche meno lavoro... Mi sa che mi sto convincendo del contrario :-DD - Beatrix 15:58, 22 gen 2008 (CET)
Non so quanto sia utile dividere in antroponimi maschili e femminili oppure per nazionalità... ad esempio, nella voce Caterina che ho appena sistemato si parla anche di Caterino (maschile) e anche di tutte le Catherine, Ekaterina, Katia, Karen... insomma che si fa? Si categorizza la voce Caterina anche come antroponimo italiano maschile e antroponimo ucraino femminile?
Probabilmente l'unica categoria che ha senso è Categoria:Antroponimi... per come è costituito il progetto in questo momento, l'unica sottocategorizzazione che potrebbe aver senso (si prega di notare il condizionale) è quella sull'origine dei nomi (Antroponimi di origine greca, Antroponimi di origine latina...)
--Achillu 21:46, 22 gen 2008 (CET)
Uhmm... no, direi che, per restare all'esempio di Caterina, si categorizza la voce come antroponimo femminile italiano e contemporaneamente si categorizza il redirect Catalina come antroponimo femminile spagnolo. E' quello che già facciamo per tanti redirect femminili/maschili. Da notare che per il momento Catalina viene reindirizzato a Caterina ma può darsi che un domani avrà una voce tutta sua. Questo è probabile soprattutto per nomi come Giovanni/John/Jean che sono notevolmente corposi. Per la suddivisione secondo l'origine dico che ci si potrebbe pensare. Credo che sulla wiki polacca abbiano una cosa del genere. - Beatrix 14:12, 23 gen 2008 (CET)
Io preferisco la prima proposta di Beatrix: eventuali sottocategorie incrociate (tipo "antroponimi inglesi femminili" etc.) le potremo creare successivamente, al crescere (si spera!^^) delle voci. Non penso neanche sia troppo faticoso, se facciamo spostare tutte le voci a un bot... Per l'obiezione di Achillu, quoto ancora la risposta di Beatrix. Inoltre i nomi identici in più lingue (tipo Maria, usato anche in spagnolo) si possono sempre infilare in più categorie... io penso un riordino sia necessario --Sogeking un, deux, trois... 17:56, 23 gen 2008 (CET)

Achille (nome) e Achilla (disambigua)

Dato che tutte le informazioni su Achilla erano già presenti (anche prima del mio corposo intervento) sulla voce Achille (nome) avevo trasformato di mia personale iniziativa la pagina Achilla in redirect ad Achille (nome). Achilla è stato ora trasformato in redirect ad Achilla (disambigua), per iniziativa personale di un altro utente, il quale (in una discussione sulla propria pagina personale) ha esposto i suoi motivi. A questo punto chiedo all'esperienza di chi lavora a questo progetto di mediare tra i nostri punti di vista :)

--Achillu 18:02, 24 gen 2008 (CET)

Controllando ho notato che l'etimologia è la stessa, per cui rimane da stabilire quale sia il nome e quale la variante, e successivamente se unire nome e antroponimi conosciuti nella voce Achille (nome), già di per sé corposa, o separare. --Gliu 18:10, 24 gen 2008 (CET)
Per carità non è nemmeno necessario mediare; fatevobis :) Spiego. Ero partito con l'idea di mettere giù qualcosa sull'Achilla che ha eliminato Pompeo. La prima cosa è controllare se c'era qualcosa di già impostato. Digito Achilla e mi ritrovo su Achille (nome). Non contesto certo l'etimologia, sembra ovvio che sia la stessa. Ma non sta qui il punto (ammesso che ci sia). Il "problema" sta nel disorientamento che ne ho ricevuto (e sono qui da tre anni) di trovarmi su un'altra pagina e col nome "sbagliato" (o meglio imprevisto) e pensare a chi arriva da "fuori". Tutto qui. Finora, immagino, non si è presentato il problema ma poteva nascere con Achilla di Alessandria. Che poi in "Achilla (disambigua)" ci sia il redirect a Achilla/Achille deriva dal fatto che "Achilla" non ha una voce "sua". E che era proprio quello volevo fare :). Non che tutto ciò mi renda nervoso, è solo una delle tante contorsioni che ritrovo nella "burocrazia" interna e che, francamente, non riesco a comprendere anche se ci ho provato, credetemi. :)). Evidentemente le mie linee di logica sono un tantino starate. Mah! Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 18:40, 24 gen 2008 (CET)
P.S. Nella pagina Achille (nome) non ho visto nessun riferimento ad Achilla l'uccisore di Pompeo. Sarò distratto...
Si sono distratto. Vedo solo ora il suggerimento di ripristinare la pagina "Achilla" (questa). Non entro, per pura incompetenza. nel Progetto Antroponimi,: fate come ritenete giusto, però mi sembra la soluzione più corretta, sempre nell'ottica del'Utente "esterno", portare il link al nome che uno si aspetta. Poi SE scriverò la voce Achilla (politico?) chiunque sarà libero di rinominarla come gli pare e mettere i link come preferisce. Non voglio mica creare sommovimenti di masse! :)) ri-Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 18:57, 24 gen 2008 (CET)
La mia opinione è che si potrebbe ripristinare la voce antroponimo Achilla e comprendervi i riferimenti attualmente presenti nella disambigua. In fondo la voce Achille (nome) è già abbastanza corposa da non richiedere accorpamenti. - Beatrix 20:40, 24 gen 2008 (CET)
Voto a favore di ripristinare la voce antroponimo "Achilla", integrandola con quanto scritto in "Achilla (disambigua)" e quanto scritto in "Achilla (nome)", dedicando la voce "Achilla (generale)" al generale Achilla :)
La voce "Achilla (disambigua)" va poi cancellata in quanto tutte le informazioni contenute sono pertinenti all'antroponimo Achilla.
--Achillu 18:03, 28 gen 2008 (CET)

Vedo che non solo Antroponimi vota. Fa anche le pulizie in fretta. Continuo a ritenere strano utilizzare la voce "nome" quale disambigua indipendentemente dalla pertinenza dei contenuti. Anche perché come disambigua è piuttosto mascherata dato che Achilla di Alessandria è spostato in alto rispetto ad Achilla generale ed entrambi di non proprio facile reperimento. Inoltre sarebbe stato carino, prima di cancellare, copiare dalla disambigua le indicazioni di massima sul generale per far capire meglio chi era già da subito. Oppure era troppo caro in termini di byte? Oppure? Bah! Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 21:27, 29 gen 2008 (CET)

Ho copiato pari pari quanto c'era scritto nella pagina di disambigua, non capisco l'obiezione. Non c'è una sola parola della disambigua che sia andata perduta.
--Achillu 21:58, 29 gen 2008 (CET)
Le voci di antroponimi, per la loro natura, rappresentano a tutti gli effetti delle gigantesche disambigue per le voci di biografie e personaggi immaginari. In questo non trovo nulla di strano. Se esiste una personalità particolarmente di spicco rispetto alle altre questa può venire sottolineata con una riga o due di commento o con un'eventuale immagine. Si è scelto inoltre di far comparire le voci di santi in una sezione propria, precedente le altre, per contiguità con quella degli onomatici. Se quest'ordine o questa impostazione non sembrano adeguati se ne può discutere, ma senza dubbio l'operato di Achillu finora mi sembra coerente con le linee guida del progetto. - Beatrix 22:36, 29 gen 2008 (CET)

Intendiamoci io non critico l'operato di Achillu. È solamente l'impostazione della pagina che la fa essere (IMHO) meno veloce e intuitiva nella funzione disambigua. Tutto qui. Che poi sia perfetta in relazione al progetto non lo metto in dubbio. Non lo conosco questo progetto. Personalmente ritengo che, viceversa, nel caso di voci relative a oggetti, fatti, e quant'altro meno conosciuti sia se non necessario almeno utile qualche parola di spiegazione in più. Per restare nei nomi, Annibale porta direttamente a "quell'Annibale" (OK è il più noto) qui c'è la nota disambigua che porta alla lista degli Annibal"i" :) da cui poi si arriva a Annibale (nome). Per uscire dai nomi si nota che chi prima arriva si "prende" il titolo e chi arriva dopo deve "inventarsi" una qualche differenza per poter inserire la voce. Indipendentemente dall'"importanza" del contenuto. Nessun problema personale. Come dicevo sopra, è tutta la "burocrazia" che mi rende perplesso. Frutto, naturalmente, della crescita impetuosa e piuttosto anarchica della 'pedia. Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 11:04, 30 gen 2008 (CET)

Concordo con te sul fatto che spesso ci siano dei problemi di sovrapposizione dei titoli delle voci. Vale spesso la regola che chi tardi arriva male alloggia e questo a discapito dell'uniformità o del buon senso. In particolare, per restare al nostro ambito, spesso si creano delle disambigue con i nomi di persona. Il mio parere è che spesso queste disambigue sono inutili se la voce dell'antroponimo è ben fatta. Proprio il caso di Annibale (disambigua) che tu citi mi sembra emblematico: qual è l'utilità di una simile voce? A mio parere nessuna. Tutte le info hanno buona probabilità di essere già contenute in Annibale (nome) e la pagina è linkata solo (o dovrebbe esserlo a rigor di logica) in Annibale. Inoltre le pagine di disambigua non hanno un progetto di coordinamento dietro, per cui hanno maggiore probibilità di non essere manutenute periodicamente (ed infatti la pagina mi sembra più ingarbugliata rispetto all'antroponimo). - Beatrix 17:41, 30 gen 2008 (CET)

La sezione curiosità

In seguito a questa discussione avevo fatto alcune ipotesi per ridurre la sezione Curiosità. Che ne dite dunque di creare nella scheda due nuove sezioni (da inserire solo quando necessarie): Toponimi e Personaggi immaginari (o altro nome equivalente)? In molti casi credo che svuoterebbero completamente la sezione Curiosità che potrebbe essere resa facoltativa. - Beatrix 22:02, 28 gen 2008 (CET)

Problemi non risolti in Nomi italiani , Nomi francesi, Nomi svedesi, (e liste simili)

In Discussione:Nomi italiani sono evidenziati alcuni problemi di tale voce,

ma dopo svariati mesi non si è risolto, anzi non vi sono state quasi risposte.

Come risolvere? Lo segnalo qui, anche perché nella discussione è stato fatto notare che vi sono voci analoghe, per cui probabilmente valgono gli stessi problemi. --ChemicalBit - scrivimi 23:28, 17 feb 2008 (CET)

M'incuriosice poi che tuttii wikilink siano blu, alternati ad altri nomi senza wikilink e quindi neri. Forse che se la voce non c'è il wikilink non si mette, perché si presume -a torto- che sia inutile o che il rosso stia male? --ChemicalBit - scrivimi 00:20, 26 feb 2008 (CET)
Altre cose che ho notato:
  • Alcune liste (ma non tutte, anzi una minoranza) contengono informazioni ulteriori, ad es. Nomi greci che per ogni nome (in greco ma in caratteri latini) elenca anche diminutivi, il nome scritto anche in carateri greci e la trduzione in italiano.
  • L'incipit di quelel voci mi pare scorretto. Di solito inziano con «Questa è una lista di nomi propri di persona comuni in » dove nomi propri di persona è un wikilink a Nome proprio (o a volte ad Antroponimo , che è un redirect a quella stessa voce). L'elenco però non è di generici nomi propri, o perlomeno tale definizione della lista è vaga e imprecisa (anche "Manzoni" è un nome proprio, e anche "Alessandro Manzoni"; Alessandro è un prenome , Manzoni è un cognome.
  • Il titolo di tali pagine è fuori standard, perché al plurale? E visto che si tratta di liste, non dovrebbe essere "Lista di nomi italiani", "lista di nomi ..." (anzi "Lista di prenomi italiani", "lista di prenomi ...") ? --ChemicalBit - scrivimi 09:15, 28 feb 2008 (CET)
Sono d'accordo con te che queste liste vadano rinominate in "Lista di nomi propri di persona ...". Invece non credo che il termine giusto sia prenome. In generale la pagina nome proprio va rivista. Posso metterci mano io (vorrei adottare la classificazione fatta da Emidio De Felice) ma purtroppo non subito perché sono impegnata su altri fronti. - Beatrix 09:43, 28 feb 2008 (CET)
un po' OT: tra l'altro nome in senso giuridico italiano (codice civile) è prenome + cognome. Di tutto ciò in nome non ve n'è traccia
Non capisco perché prenome non sia giusto. "Alessando" è un prenome (detto anche dalla Chiesa cristiana "nome di battesimo", non "nome"), "Manzoni" è un cognome, "Alessandro Manzoni" è un nome (ovviamente è noto il termine "nome" è usato spesso polarmente al posto di "prenome". Di ciò sarà bene fare cenno alla voce "nome".)
p.s. restano ovviamente tutti gli altri problemi. --ChemicalBit - scrivimi 10:23, 28 feb 2008 (CET)
Uhmmmm, in italiano la dizione corretta per indicare il "nome di battesimo" è "nome proprio di persona". Prenome o praenomen è la parola latina (vedi Convenzione dei nomi romani) che designava pressappoco il nome proprio come lo intendiamo oggi. - Beatrix 11:36, 28 feb 2008 (CET)
Secondo le Convenzioni di nomenclatura non avrebbe senso scrivere "Lista di prenomi svedesi" perché, ad esempio secondo il Vocabolario Treccani, non è un termine in uso nel linguaggio comune. Secondo il suggerimento del Vocabolario, la voce potrebbe essere chiamata anche solo "Lista di nomi svedesi" (è comunque ammesso dalle convenzioni un minimo di ambiguità). Nel corpo della voce si spiega che sono "nomi di battesimo" aka "prenomi" aka "primi nomi" aka, come suggerito sempre dal Vocabolario Treccani, "nomi personali".
--Achillu 12:40, 28 feb 2008 (CET)
Nome di battesimo però è POV, nome è scorretto e ambiguo. (aggiunta successiva: per il DeMauro è comune.
Comunque come dicevo i problemi sono ben altri (Fonti? Rispetta Wikipedia:Liste? Perché molti elementi delle liste non hannoil wikilink?) --ChemicalBit - scrivimi 01:31, 29 feb 2008 (CET)
Per la precisione: "nome" è solamente ambiguo e non è scorretto. Il De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). mette il significato "nome di battesimo" come fondamentale. Le convenzioni di nomenclatura ammettono una minima ambiguità nel titolo se questa permette alla maggior parte degli utenti di lingua italiana di trovare ciò che stanno cercando:

«la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità.»

--Achillu 15:57, 29 feb 2008 (CET)
Quindi dovremmo spostare l'attuale Nome a Nome (grammatica) o magari a Sostantivo che attualmente ne è un redirect, e trattare in "Nome" dei nomi di battesimo?
p.s.-1 : anche nome nel senso di prenome + cognome è però ampiamente usato. Se vai in unnegozio, unufficio pubblico, ecc. e ti chiedono "Qual è il suo nome?" rispondi "Mario Rossi" (se non solo "Rossi"). Rispondere col solo prenome si usa nelle situzioni informali (es. tra familiari, amici, bambini) in cui il nome è sostituito dal prenome.
p.s.-2 risegnalo però che intanto dobbiamo risolvere i ben altri problemi di quelle liste: senza fonti e non ispettando Wikipedia:Liste, attualmente sono più che degni candidate per proposte di cancellazione (magari tutte assieme per evitare che, come quando era stata proposta Nomi italiani, ci sia chi risponda "perché cancellare questa se le altre restano?")--ChemicalBit - scrivimi 16:48, 29 feb 2008 (CET)
Sì sì chiedo scusa se mi sono focalizzato solo su un aspetto marginale della questione; comunque non estrapolare eccessivamente da ciò che ho scritto, altrimenti finiamo OT. Voglio solo sostenere il mio punto di vista che "Lista di nomi nigeriani" (per esempio) è un titolo corretto: nel contesto di tutto il titolo, ossia "Lista di nomi nigeriani", sicuramente non ci si aspetta dalla voce che si tratti di un elenco di sostantivi della lingua nigeriana né che si tratti di un elenco di persone della Nigeria e dunque è rispettato il "minimo ragionevole di ambiguità" senza dover eccedere nella precisione e senza dover utilizzare un termine che è comune specialmente in ambito giuridico ("prenome") al posto di un termine che è fondamentale.
--Achillu 11:25, 1 mar 2008 (CET)
Chiedo scusa se non l'avevo specificato, più che a "nome" nel titolo, mi riferivo al quello nell'incipit.
Anche se con tutti i problemi irrisolti di questo tipo di pagina, mi sa che il problema sarà piuttosto sistemare in modo che non vengano cancellate. --ChemicalBit - scrivimi 00:25, 15 mar 2008 (CET)
Nessuna idea su come risolvere? La cancellazione è l'unica soluzione? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:11, 17 giu 2008 (CEST)

Teodoro

Credo andrebbero unificate Teodoro e Teodoro (nome). Che ne dite? --Pequod76(talk) 18:05, 2 mar 2008 (CET)

✔ Fatto - Beatrix 20:10, 6 mar 2008 (CET)

Benfatto! Grazie. --Pequod76(talk) 15:59, 25 mar 2008 (CET)

Eudossia e Eudossia (nome): unire?

Dopo aver lavorato un po' nella voce Eudossia, ho trovato questa voce: Eudossia (nome). Da unire? --MaEr 20:58, 5 mar 2008 (CET)

✔ Fatto - Beatrix 14:32, 6 mar 2008 (CET)

Grazie! :) --MaEr 18:33, 6 mar 2008 (CET)

Disambigue sui santi

Alcuni utenti in questi giorni stanno lavorando alla creazione di disambigue relative ai santi come ad es. San Simone, San Paolo (disambigua) o Santa Caterina. In alcuni casi il passo successivo è stato la cancellazione dell'elenco dei santi dalla corrispondente voce dell'antroponimo. Questa operazione mi lascia un po' perplessa perché credo che l'utilità di avere l'elenco dei santi nella scheda dei nomi sia relativa ai possibili onomastici. L'elenco quindi è di solito ordinato per data di commemorazione. Nelle disambigue invece i nomi sono elencati in ordine alfabetico. Secondo me si potrebbero lasciare i due elenchi diversamente ordinati, anche se, per contro, questo significherebbe spesso dover tenere allineati i due archivi. - Beatrix (msg) 23:25, 9 mar 2008 (CET)

Mi sono occupato di Santa Caterina. Io ho semplicemente ripristinato la voce ad una versione precedente ed avevo eliminato l'elenco dalla voce Caterina semplicemente perche' aggiornare due elenchi e' molto piu' difficile che farlo per uno, anzi direi molto improbabile. Perche' secondo me i santi e beati non vanno sotto Caterina, ovvero sotto il nome? perche' si tratta spesso di un elenco abbastanza consistente che puo' avere una pagina autonoma, considerando che la dicitura stessa e' diversa, e con una nota disambigua in entrambe le voci si risolve il problema di ricerca delle diverse accezioni. Sull'ordine per data di commemorazione non vedo particolari problemi, basta specificarlo visto che si tratta di un'eccezione rispetto al normale ordinamento alfabetico su cui si basa wikipedia. rago (msg) 06:46, 10 mar 2008 (CET)

Nomi di Santi e Nomi propri

Avendo completato l’elenco dei Santi con il nome Simone nella voce disambigua San Simone e cancellato l’elenco (piuttosto limitato) dei Santi nella voce Simone sostituendolo con una semplice Nota disambigua che rimandava alla voce San Simone, Beatrice mi ha cortesemente esposto i motivi che consiglierebbero il mantenimento dell’elenco anche nelle voci onomastiche e mi ha invitato gentilmente a trattare il problema nella voce di discussione, cosa che mi accingo volentieri a fare. Riporto qui per chiarezza la mia prima risposta a Beatrice (ometto incipit e chiusa della medesima):
…il motivo della cancellazione dell'elenco dei santi dalla voce onomastica è che, se da una parte è più logico a mio avviso inserire l'elenco dei santi omonimi in una voce apposita intestata "san [nome del santo]" piuttosto che solo nella voce "[nome del santo]", visto che chi cerca su Internet o anche direttamente su WP, accederà presumibilmente e direttamente con "san [nome del santo]", dall'altra non v'è dubbio che, come sempre capita con gli archivi elettronici, due file (qui voci) con lo stesso contenuto, specialmente se si tratta di un elenco, diventano dopo un po' quasi sempre disallineate, poiché c'è sempre qualcuno che ne aggiorna una e non si cura dell'altra (non mi riferisco solo all'aggiunta di nomi, ma anche a quella di altre notizie ad essi relative, o anche solo correzioni di errori o imprecisioni): volendo scegliere, mi pare più logico elencare i santi omonimi nella voce [Santo etc.] che in quella del nome proprio corrispondente, anche se, come avrai sicuramente notato, in quest'ultima mi sono preoccupato di inserire una Nota di rimando alla dismbigua con il nome del santo. Inoltre le informazioni duplicate occupano spazi di memoria senza che se ne veda la necessità, visto che l'accesso all'elenco è agevole anche dalla voce del nome proprio.
Beatrice mi ha cortesemente risposto obiettandomi il diverso ordine di esposizione fra l’elenco nella voce disambigua del nome del santo e la disomogeneità, che emergerebbe se lasciassimo solamente quest’ultima come voce elencante i santi omonimi. Vedo che anche in questa sede ha esposto successivamente alcune considerazioni in merito. Osservo quanto segue (Beatrice mi scuserà se non mi rivolgo direttamente a lei) in aggiunta a quanto già detto alla mia gentile interlocutrice:

  • Quanto alla disomogeneità: non tutti i nomi di santi hanno una sfilza di omonimie come San Paolo, San Simone, etc. Penso che sia più che legittimo trattare formalmente in modo leggermente diverso casi come Sant'Onofrio, che ha una sola ricorrenza (in senso informatico, non celebrativo!), rispetto a San Pancrazio, che ne ha due, od a San Paolo, che ne ha una trentina. In ogni caso, la situazione attuale non dovrebbe condizionare una scelta definitiva: deciso di fare in un certo modo, si procede alle opportune modifiche dell'esistente senza fretta
  • Quanto all'uso del (disambigua) nel nome della voce: personalmente sono contrario a questa prassi. La disambiguità dovrebbe appartenere al “tipo” di voce e non all'indicativo della medesima. Chi cerca una voce di WP non penserà mai a digitare [nome della voce (disambigua)]: se una voce ha più significati, questi dovrebbero ragionevolmente essere esposti in “disambigua” in corrispondenza (all’interno) della voce originale, che deve rimanere quella anche come indicativo. Purtroppo vi sono stati di fatto (come la voce [San Paolo], che è un redirect alla voce [Paolo di Tarso]) che sono dei redirect cui puntano tali e tante voci che la modifica nel senso da me indicato sarebbe molto laboriosa. Tuttavia questi casi, a mio avviso, dovrebbero rimanere eccezioni e non costituire un precedente che faccia testo per gli altri.
  • Quanto all'ordine di esposizione (alfabetico o per data di commemorazione): L’ordine per data di commemorazione non mi trova entusiasta. Io penso che si debba sempre chiedersi come e perché un qualsiasi utilizzatore di WP cerca un dato. Se io conosco il nome del santo ma non la data di celebrazione, anzi, cerco proprio quella, l’ordine per data non mi è affatto di aiuto. Se conosco solo la data … bè, non potrò mai mettermi a cercare santo per santo (o nome per nome), ma dovrei cercare la voce della data che conosco sperando che vi siano stati riportati tutti i nomi dei santi celebrati in quella data ed infine se conosco nome e data non ho bisogno di altre ricerche che possano essere soddisfatte meglio da una elencazione in ordine di data piuttosto che in ordine alfabetico.

Ho letto l’intervento di rago e sono sostanzialmente d’accordo con lui. Questo è quanto, grazie per l’attenzione.--Carlosavio (msg) 15:18, 10 mar 2008 (CET)

Categorie cognomi

Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni aiuto:Disambigua/Categorizzazione.

Le pagine di disambiguazione non si devono categorizzare, com'è scritto in aiuto:Disambigua. Però ho notato la Categoria:Cognomi e relative sottocategorie, praticamente strapiena solo di pagine di disambiguazione. Che fare? --Bultro (m) 21:25, 16 mar 2008 (CET)

Più che altro quelle non sono (vere e proprie) pagine di disambiguazione. Non stupisce più di tanto se le indicazioni date e pensate per le (vere e proprie) pagine di disambiguazione inquei casi non siano applicabili. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:59, 23 mar 2008 (CET)
La stragrande maggioranza sono vere e proprie pagine di disambiguazione, e non c'è ragione di non applicare le regole...
Se i singoli cognomi li consideriamo enciclopedici (non ho trovato linee guida in merito) allora si scrivano vere voci su di essi, che parlano del cognome e della sua storia, e si categorizzino quelle, Wikipedia non è l'elenco del telefono. Non ha senso categorizzare le disambigue, che non sono voci, e comunque esistono solo per quei cognomi che casualmente hanno delle omonimie in it.wiki --Bultro (m) 02:37, 24 mar 2008 (CET)
Sono pagine di disambiguazione, non c'è dubbio, ma costituiscono un'eccezione rispetto al resto delle pagina di disambiguazione dell'enciclopedia perché una categorizzazione di questo tipo è utile. Farei come su en.wiki e formalizzarei questa eccezione.--Trixt (msg) 03:09, 24 mar 2008 (CET)
Utile per cosa? A parte la curiosità di sapere quali persone con lo stesso cognome ci sono su it.wiki... Che differenza ci sarebbe con categorizzare Impianto sotto Ingegneria o San Bernardo sotto Santi? --Bultro (m) 14:41, 25 mar 2008 (CET)

Togliere la cat alle disambigue. I cognomi hanno pagine dedicate, vedi ad es. Grillo (cognome) che è decisamente distinta da Grillo, che a sua volta è una disambigua categorizzata solo come tale. Frieda (dillo a Ubi) 15:46, 25 mar 2008 (CET)

In alcuni casi ci sono pagina che sono sia disambigua (per quanto riguarda la struttura) che raccolte di persone con un certo cognome. Es. Berlusconi (disambigua) (che attualmente non è inserita in Categoria:Cognomi italiani. In quei casi secondo me ha senso categorizzare anche sotto Cognomi. Utilità? Direi la stessa di tutte le altre categorie.. --Jaqen l'inquisitore 17:53, 25 mar 2008 (CET)
IMHO sono sostanzialmente solo disambigue, quindi non andrebbero categorizzate, ripeto IMHO - --Klaudio 18:32, 25 mar 2008 (CET)
Sono d'accordo con Frieda: la voce va categorizzata come Categoria:Cognomi solo se si parla diffusamente della famiglia (storia etimologia, ecc.), altrimenti è solo un elenco di persone con quel cognome e, di fatto, resta una disambigua da trattare come tale. - Beatrix (msg) 20:49, 25 mar 2008 (CET)
D' accordo con Frieda --Bramfab Discorriamo 22:26, 25 mar 2008 (CET)
Fisso solo un link che categorizzava questa pagina. Nel merito non saprei che dire. Forse che sono d'accordo con Beatrice che quota frieda. --「Twice·29 ✉」 23:05, 25 mar 2008 (CET)
Personalmente non ci vedo nulla di male ad avere le disambigue dei cognomi categorizzate, quanto meno perché trovo più facilmente se quella disambigua c'è. Sono d'accordo che sarebbe meglio avere anche qualche informazione sui cognomi nella stessa pagina, se vogliamo finché è solo la disambigua è uno stub incompleto. Cruccone (msg) 15:06, 26 mar 2008 (CET)
Con "vera disambigua" intendevo una disambigua tra voci con titoli uguali (o molto simili, ad es. con un "Il" o "The" in più o in meno, lievi differenze di grafia, ecc. ecc. tali per cui possono creare confusione e/o ambiguità).
Ma chi confonde ...ricerca di un esempio in corso .... ecco: un titolo come "Aristotele Onassis" con uno come "Christina Onassis" o "Jacqueline Kennedy Onassis" (vedere Onassis) ... ? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:08, 29 mar 2008 (CET)
I personaggi vengono spesso e volentieri indicati con il solo cognome, ed è solo per questo che vengono messi nelle disambigue. E' facile che un lettore digiti soltanto "Onassis" intendendo Aristotele, o potrebbe esserci in giro qualche wikilink [[Onassis]] fatto di fretta. Come tutte le disambiguazioni, serve "per orientarsi tra voci omonime o dal titolo ambiguo", e basta.
Il concetto di lista di persone con lo stesso cognome fine a sé stessa non esiste (figuriamoci, visto l'odio per le liste che c'è su it.wiki...), e anche se esistesse sarebbero voci, non disambigue.
Cruccone: se sono stub incompleti (ma non lo sono, una lista di nomi non ha i requisiti di abbozzo) si crea una vera voce separata e ci si mette {{S}}. Continuo a non capire perché i personaggi dovrebbero essere trattati diversamente da tutti gli altri argomenti --Bultro (m) 13:42, 29 mar 2008 (CET)
La questione è: le disambigue sui cognomi sono utili perché se di qualcuno conosco solo il cognome riesco a trovarlo più facilmente (e se con quel cognome ce n'è uno solo, si fa un redirect). La categoria:disambigua è essenzialmente una categoria di servizio, molto utile per la manutenzione, ma dubito che sia così interessante da consultare per il lettore. Una sua sottocategoria che contiene pagine più omogenee (disambigue tra acronimi, magari cognomi o toponimi) è potenzialmente più utile. E se anche una pagina su un cognome contiene informazioni su quel cognome, io metterei comunque il template di disambigua, perché è molto probabile che un link entrante si riferisca invece ad uno dei personaggi con quel cognome. Cruccone (msg) 16:03, 29 mar 2008 (CET)
No, l'ultima cosa non esiste pproprio... Una pagina o è una voce o è una disambigua, non esistono "ibridi"; al massimo si usa la {{Nota disambigua}} per rimandare alla disambigua.
La categoria:disambigua non è di alcun interesse per il lettore, questo è chiaro; ma è logico che sia così, perché le disambigue uno non è che le "sfoglia", ci si va a finire solo involontariamente quando si cerca qualcos'altro. Comunque, qui non si tratta di sottocategorie della categoria:disambigua, il problema sono le disambigue inserite in normali categorie per le voci enciclopediche--Bultro (m) 17:58, 29 mar 2008 (CET)

Visto che mi accorgo solo di questa discussione, torno a sinistra e dico la mia. L'obbligo della disorfanizzazione obbligatoria mi sembra talvolta controproducente, nello specifico ritengono oltremodo utile avere una lista dei cognomi (per nazionalita' e/o ceppo linguistica) per vari ragioni (non ultima la prassi diffusa anche su altre wiki, io consulto quella russa e molti disambigua/cognomi sono classificati cosi', e anche in quella inglese non e' una rarita'). In particolare fino a che non verranno create voci autonome del tipo Brambilla (cognome) per tutti i cognomi del mondo!!! - ipotesi poco verosimile anche nel lungo periodo - si perderebbe quest'informazione se non si categorizzassero i disambigua relativi ai cognomi. Sul fatto che non sia possibile avere pagine ibride e/o non si possono categorizzare le disambigua, la risposta e' semplice: bisogna adeguare le regole alla prassi (ormai abbastanza diffusa) e non viceversa. rago (msg)

Se alcuni utenti seguono questa prassi non vuol dire che sia giusta. Qui sopra mi pare che la maggioranza sia contro (solo che non stiamo lì a controllare e togliere le categorie). Io continuo a non capire dove sarebbe questa "oltremodo" utilità... Se serve una lista dei cognomi allora creiamo liste, non categorie. Categorizzando le disambigue ottieni non una lista dei principali cognomi, ma solo un'accozzaglia di "quei cognomi che hanno almeno 3 omonimie su it.wiki" --Bultro (m) 22:55, 23 mag 2008 (CEST)
Se alcuni utenti seguono una prassi non vuol dire che sia giusta ma neppure sbagliata. Le liste non si aggiornano in maniera automatica, io personalmente le sostituirei tutte con categorie. Accozzaglia una serie di elementi ordinati alfabeticamente e aggiornata e categorizzata automaticamente? Evidentemente abbiamo opinioni diverse. rago (msg)
Si oh ma QUALI elementi? Te l'ho scritto sopra. Le disambigue nascono casualmente in base alle necessità logistiche di it.wiki, non rappresentano tutti i cognomi e nemmeno i più enciclopedici. Le voci su cognomi non saranno mai tutti ma saranno i più enciclopedici, almeno.
Non ti piaceranno le liste, ma se gli elementi che vorresti elencati non hanno tutti una propria voce, e non l'avranno mai, una categoria non ti aiuta, è proprio allora che ci vuole una lista. Anzi, basta un collegamento esterno come questo. Noi non siamo l'anagrafe e non lo diventeremo mai, neanche volendo, tramite le categorie --Bultro (m) 10:52, 24 mag 2008 (CEST)
A me piace discutere pacatamente, ma i toni che stai usando con me non mi piacciono: so di cosa stiamo parlando e ribadisco che abbiano opinioni differenti. E' inutile che mi ripeti le stesse cose o mi fai esempi uguali: non sono d'accordo con te e basta, e sicuramente non riuscirai a convincermi di cambiare idea in questo modo. A parte questo, altre wikipedia classificano queste voci disambigua nelle categorie cognomi. [1], [2], [3], anche sulla [ru.wikipedia.org], ecc. Quindi evidentemente anche questa posizione ha delle motivazioni valide, se altri la utilizzano. rago (msg)
Il tono ti assicuro che l'hai interpretato male. Se ripeto le stesse cose è perché nessuno ha ancora argomentato le mie obiezioni. Secondo me non ci siamo capiti, forse non ho capito io a cosa servono degli elenchi di disambigue. Se servono per sapere quali sono i tipici cognomi nella lingua X, ci sono altri modi, completi e regolari--Bultro (m) 12:53, 26 mag 2008 (CEST)

Nomi di persona in altre lingue

La pagina «Nomi di persona in altre lingue», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Maquesta Belin 22:18, 17 mar 2008 (CET)

Problemi ancora non risolti (Nomi italianai, nomi francesi, nomi svedesi), dovremo cancellare?

Ho già scritto più sopra, ma metto una nota anche qui, in fondo alla pagina del bar tematico, perché quella discussione è ormai vecchia e non a fondo pagine, quindi la mia modifica può passare inosserata.

Qualcuno ha idee su come risolvere i problemi di Discussioni progetto:Antroponimi#Problemi non risolti in Nomi italiani , Nomi francesi, Nomi svedesi, (e liste simili) ? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:54, 17 giu 2008 (CEST)


(rientro) Forse è più chiaro e più comodo se riporto qui i problemi che sono emersi nelle varie discussioni, e le soluzini / risposte che sono state indicate.
Erano stati indicati in Discussione:Nomi italiani :
  • Mancano le fonti
  • Sono un tipo di pagine enciclopedice? (aggiungo io: rispettano Wikipedia:Liste?) A cosa servono?
  • Cosa significa "italiano" (o "francese" o "svedese" o eccetera)? «credo che l'aggettivo "italiano" vada riferito alla lingua e non alla popolazione italiana.» (Beatrix 11:04, 4 apr 2007 (CEST))
  • Come decidere se un nome vada messo/non messo (o tolto/non tolto) da una di quelle pagine?
  • «Tecnicamente liste di questo genere possono essere anche molto utili per coordinare il lavoro» (Beatrix 12:43, 4 apr 2007 (CEST)) . Ma allora non dovrebbero essere spostate in namespace progetto?
Da questa discussione Discussioni progetto:Antroponimi#Problemi non risolti in Nomi italiani , Nomi francesi, Nomi svedesi, (e liste simili) è emerso inoltre che
  • Tutti i wikilink sono blu, alternati ad altri nomi senza wikilink e quindi neri. Forse che se la voce non c'è il wikilink non si mette, perché si presume -a torto- che sia inutile o che il rosso stia male?
  • Alcune liste (ma non tutte, anzi una minoranza) contengono informazioni ulteriori, ad es. Nomi greci che per ogni nome (in greco ma in caratteri latini) elenca anche diminutivi, il nome scritto anche in carateri greci e la trduzione in italiano.
  • Titolo fuori standard, andrebbero rinominate in "Lista di nomi propri di persona italiani / francesi / svedesi / ecc. ecc...."
Nella pagina con la proposta di cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Nomi italiani le motivazioni per non cancellarla sono state prevalentemente
  • Ci sono altre pagine così (e allora? è noto che si può cancellarla una alla volta. Il fatto che ci siano altre pagine "sbagliate" non rende "giusta" una pagina "sbagliata")
  • Esiste la categoria (ah beh! Visto che chiunque può creare una categoria ...)
Proposte, idee? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:17, 17 giu 2008 (CEST)
Concordo che l'aggettivo "italiano" vada riferito alla lingua e non alla popolazione. Se le fonti mancano si mette F, non sarà difficile trovare libri sui nomi (qualcuno aspetta un figlio per caso?). Anche le liste di nomi ai collegamenti esterni potrebbero essere fonti abbastanza affidabili. Molti nomi non hanno il link anche perché sono solo varianti di altri nomi già linkati. Per il resto non vedo problemi--Bultro (m) 14:21, 17 giu 2008 (CEST)
Il problema delle fonti è altro. Personalmente ormai possiedo almeno una dozzina di libri sui nomi ma non sarei in grado di verificare puntualmente se il nome Labaro, Isoro o Nullo siano realmente esistenti. Sarebbe una fatica immane. Il problema è che chi ha effettuato queste modifiche (il solito "Anonimo dei nomi" che peraltro reputo persona preparata) avrebbe dovuto indicare le fonti personalmente. Allo stato dell'arte non è possibile garantire le fonti. Gli unici nomi "garantibili" sono quelli per i quali esiste la relativa voce che riportano quindi la fonte in quella sede. - Beatrix (msg) 16:31, 17 giu 2008 (CEST)
Beh, Bultro, "per il resto" c'è anche la non risppondenza per alcune di quelel liste ai requisiti di Wikiepdia:Liste. Tal eproproblema non solo si vede, ma è un bel problema! --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:43, 7 lug 2008 (CEST)
Mancano le fonti, che sappiamo essere un elemento fondamentale di una voce: certi nomi sono così astrusi che mi sembrano messi lì per scherzo, ma si sa che non c'è limite alla fantasia di un genitore ;) Scherzi a parte, davvero liste compilate in questo modo mi sembrano senza capo né coda, senza fondamento e di dubbia utilità. --LaPizia 22:41, 18 lug 2008 (CEST)

Salve a tutti. Ecco, per quel che vale, la mia opinione :-) Per quanto riguarda la definizione di “nomi italiani”, penso che ci si debba riferire alla cultura italiana. Per spiegarmi meglio trovo che possa aver senso fare un paragone con un’eventuale categoria “specie di animali presenti in Italia”. Una categoria del genere conterrebbe tutti quegli animali indubbiamente riscontrabili sull’italico suolo come piccioni, cani, gatti, quaglie, formiche, ecc… Andrebbero elencate poi quelle specie di animali esistenti solo in Italia, magari presenti esclusivamente in qualche plaga del Parco nazionale dell'Aspromonte ed in serissimo pericolo di estinzione. Andrebbero invece esclusi quegli animali propri di altre aree geografiche come elefanti, zebre, ornitorinchi o ippogrifi anche se magari, in zoo, circhi o parchi privati, sono molti di più della pernice calabrese. Un caso a parte sono quegli animali che sono stati liberati nelle campagne italiane e che sono definitivamente entrati a fare parte dei nostri ecosistemi (maledette nutrie) e sono ormai riconosciute come specie nostrane. Andrebbero ovviamente levate anche le specie estinte da almeno un secolo. Decrittando il tutto:

  • Ci sono nomi come Giuseppe, Basilio, Adeodato, Sigfrido o Ladislao che sono (penso) senza dubbio il nucleo indubitabile dell’onomastica italiana.
  • Ci sono poi nomi tipici magari solo di una decina di paesini del Sud Italia (Achiropita, Baingia, Venusta) che non sono mai stati diffusissimi e forse mai lo saranno ma che senza dubbio sono culturalmente rilevanti.
  • Ci sono poi nomi che, onestamente, non fanno parte del patrimonio onomastico italiano (oltre che della fonetica) come Xénophon, Małgorzata, Boudewijn, James o Ragnhildur. Vorrei sottolineare che il patrimonio onomastico è paragonabile alla lingua italiana: è in continua evoluzione. Parole muoiono e parole nuove nascono, magari importate da altri paesi, ma sono sempre necessari numerosi decenni per avere differenze percepibili. Così, ai nomi italiani “standard” si sono gradualmente aggiunti elementi nuovi, spesso con origini straniere, come Greta, Milena, Oscar, Igor, C(h)ristian, Ivan che si sono meritati il loro posto per la lunga tradizione e prestigio e per l’essere ormai considerati come nostrani. Le revisioni sono sempre possibili, ma solo alla luce di dati seri e svariati anni di evoluzione onomastica. Il fatto che l’amica di tua cugina abbia chiamato la figlia Khrystell non ti autorizza ad inserirlo in una lista (i nomi di moda muoiono immancabilmente di morte violenta senza lasciare strascichi). Vi prego, almeno uno straccio di tradizione.
  • Poi, anche se è triste ammetterlo, certi nomi vanno esclusi perché sono morti da almeno un secolo come Saracino, Drogone, Turgisio.

Un altro argomento serio sono le fonti (croce e sevizia di ogni Vichipediano serio). Penso di aver già messo, da qualche parte, le mie fonti: I nomi di persona in Italia. Dizionario storico ed etimologico. Rossebastiano – Papa (Sieg Heil!), libro serissimo e scientificissimo che usa i codici fiscali del Ministero delle finanze di TUTTO il Novecento. Oppure c’è il più abbordabile, anche se un po’ meno completo, Dizionario dei nomi italiani di Emidio de Felice. I siti sull’argomento fanno tutti davvero pietà. PS: Vi assicuro che un pezzettino di me muore ogni volta che penso a come viene considerata l’onomastica, specie dalla maggior parte dei Vichipediani (sono pronto a scommettere che la prima cosa che gli viene in mente sono quei libretti che ti consigliano i nomi all’ultimo grido compresa la pietra portafortuna da associare). Non ci si rende conto che invece è una materia, scientifica al pari di filologia o robe simili, che studia le origini, tradizioni, varianti, evoluzioni dei nomi.  ;-)151.51.36.149 (msg) 01:36, 29 lug 2008 (CEST)

Condivido pienamente il tuo intervento. Ma se sei tu materialmente l'autore della maggior parte dei nomi nelle liste, sarebbe auspicabile che riportassi direttamente in quella sede la fonte. In generale credo sia giunto il momento di iniziare a riportare puntualmente, su ognuna delle voci sugli antroponimi, la fonte. Abbiamo iniziato con il database di santi&beati ma nel corso di questi anni sicuramente il materiale è stato integrato almeno con il de Felice (che seguo anche io) e il Rossebastiano – Papa. Altro punto di miglioramento IMHO è l'inserimento più preciso della storia del nome (oltre che dell'etimologia) e il ridimensionamento della sezione curiosità, o meglio la sua evoluzione in una sezione dedicata alla diffusione e popolarità del nome. Solo così possiamo far capire alla "maggior parte dei Vichipediani" che l'onomastica è roba seria. - Beatrix (msg) 21:14, 28 ago 2008 (CEST)

Dubbi su Equazione di van 't Hoff e Jacobus Henricus van 't Hoff

Ho visto che in tutte le voci di wikipedia, anche in tedesco e olandese, si utilizza la forma van 't Hoff, o per capirci meglio: van (minuscolo) - spazio - apostrofo - t - spazio - Hoff (maiuscolo). Qualcuno potrebbe spiegarmi perché si usa questa forma invece di Van't Hoff, ovvero: Van (minuscolo) apostrofo - spazio - t -spazio - Hoff (maiuscolo)? Riepilogando:

  1. Perché van minuscolo? Ad esempio, in italiano Di Pietro si scrive con Di maiuscolo.
  2. Perché "'t staccato? Si tratta dell'elisione di qualche avverbio, come l'italiano po' da poco o di un articolo, come l'italiano l' da la?

Se tutto questo ha un senso si potrebbe inserire in qualche nota la spiegazione di questo nome così stravagante? --Aushulz (msg) 20:53, 28 ago 2008 (CEST)

  • Bè, come cognome olandese non dovrebbe essere così particolare. Il van equivale al tedesco von e significa di/proveniente da. Se il nome è scritto per esteso (cioè anche con il nome di battesimo) il van è scritto tutto in minuscolo, se invece dici solo Van 't Hoff va con la maiuscola. Se poi gli metti davanti un titolo va di nuovo minuscolo: Dr. van 't Hoff. Queste regole valgono nei Paesi Bassi. Per gli altri paesi, come adesempio il Belgio, non esiste una regola fissa ed il van può essere sempre con la maiuscola. Per quanto riguarda il 't, significa il (credo sia la contrazione di het). Lo spazio tra van e 't è la regola, anche se non so di preciso perchè. Però so che si usa anche in altre combinazioni presenti in cognomi olandesi: uijt 't, uit 't, bij 't, op 't. Certo, per un italiano un cognome del genere sembra una stramberia, però in fin dei conti è un cognome olandese piuttosto normale e quindi non credo che abbia bisogno di note a parte nell'articolo. --151.51.22.38 (msg) 17:45, 13 set 2008 (CEST)
Grazie per la risposta. Ora il nome sembra meno strano. Ho un'altra domanda: in luce di quanto hai detto, il titolo della voce dovrebbe avere "van" maiuscolo o minuscolo? --Aushulz (msg) 18:33, 13 set 2008 (CEST)
Il titolo dell'articolo dovrebbe avere il van scritto tutto in minuscolo, dato che comprende il nome per esteso (Jacobus Henricus van 't Hoff). Un caso a parte è l'articolo Isobara di van 't Hoff. Secondo le regole olandesi dovrebbe avere il Van con la maiuscola ma, dato che siamo nella Wikipedia italiana, immagino che il cognome venga considerato come invariabile. --151.51.22.38 (msg) 19:27, 13 set 2008 (CEST)

Etimologia

Vorrei cambiare il titolo della sezione in "Storia del nome" per potervi comprendere, oltre l'etimologia, anche la diffusione e le ragioni della popolarità (o meno). Pareri? - Beatrix 21:48, 27 feb 2008 (CET)

Per me può avere senso. O "origine del nome"? "Origine e storia del nome"? --ChemicalBit - scrivimi 10:17, 28 feb 2008 (CET)
"Origine e storia del nome" mi sembra un buon titolo come anche "Origine e diffusione del nome".
--Achillu 12:20, 28 feb 2008 (CET)

Riprendo questa discussione perchè, volendo iniziare a inserire sistematicamente i dati di diffusione del nome, vorrei disporli in maniera ordinata nella nuova sezione, invece di dover usare la sezione Curiosità. Nei prossimi giorni, se non ci sono pareri diversi, chiederò un bot per rinominare la sezione "Etimologia" in "Origine e diffusione". - Beatrix (msg) 10:46, 29 set 2008 (CEST)

Quesito su inserimento

Ho inserito nuovo nome, nel quale ho inizializzato la sezione Luoghi e Personaggi, mi chiedeveo perchè non lo facciamo su tutte le voci? Sarebbe un bel modo per limitare l'utilizzo di curiosità.
Si potrebbe fare uno strumento simile a quello usato per ricercare i nomi , anche per i luoghi e perchè no anche per i personaggi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lingtft (discussioni · contributi).

Sì certo, è quello che vorrei fare anch'io. Per il momento ho creato a volte, quando necessario, delle sezioni chiamate "Toponimi", ma spesso lasciandole tra le curiosità. Sarebbe invece meglio rivedere la scheda degli antroponimi e inserire questa sezione dopo le persone ma prima delle curiosità. Per i personaggi invece sono più incerta. Il mio dubbio è non sull'opportunità di creare una nuova sezione (che invece è necessaria), ma di darle un nome tale da comprendere oltre i personaggi letterari, dei fumetti e manga, anche quelli citati nelle opere d'arte in generale (quadri, sculture e canzoni in particolare). Il titolo "Personaggi" insomma mi sembra possa andare bene solo per quelli della letteratura e al massimo dei fumetti, ma non per gli altri. Per il momento non ho un'idea migliore :( - Beatrix (msg) 11:32, 26 nov 2008 (CET)
Concordo con l'idea di Lingtft e con i dubbi (e le certezze) di Beatrix. Da questa base si può partire per raccogliere pareri. Riguardo l'eventuale paragrafo personaggi, esso potrebbe essere suddiviso in sottoparagrafi per genere (letteratura, arte, musica, ecc.). In ultimo: in questo genere di voci, il paragrafo attuale curiosità stona meno che negli altri. In ultima analisi potrebbe restare. Da questa base si può partire per raccogliere pareri. Fra qualche tempo si potrebbe aggiornare così la pagina di istruzioni del progetto. Per il pregresso, non so se potrebbe essere necessario un intervento da bot o una revisione manuale delle voci finora fatte che penso sia già tantine. --「Twice·29 (disc.)」 12:11, 26 nov 2008 (CET)
Be io non so a chi chiedere pareri, oltre a voi, penso in questi casi, il miglioramento sia evidente, ho anche verificato in enwiki, per capire come fanno, viene utilizzato guarda caso Places, visto nei comuni utilizziamo il termine luoghi, ho usato lo stesso, perchè sicuramente richiama un concetto già in uso. Riguardo a personaggi non credo si possa definirlo in modo diverso infatti se andiamo a verificare come sono definiti, ad esempio nei progetti cinema, fumetti, disney ecc, anche in questo caso non vedo rischi di incomprensione proprio perchè è presente il termine Persone, non lo cambierei assolutamente con un'altro proprio perchè potrebbe dare adito a confusione.

Riguardo alle curiosità,(ma anche per la definizione delle altri sezioni), se si decidesse di sostituire la denominazione, sarebbe semplice attraverso un bot. @Twice, maybe è possibile pensare ad un template (dico tipo bio?) lo so tu sei un esperto, credo questo tipo di voce si presti in modo eccezionale a questo tipo di strumento.--Lingtft (msg) 12:57, 26 nov 2008 (CET)

Io lascerei comunque la sezione curiosità, perchè oltre ai luoghi e ai personaggi si trovano altre informazioni non altrimenti classificabili e, come dice Twice in fondo questa sezione qui non stona. Però renderei la sezione non obbligatoria, quindi si cancella quando non è necessaria (come per quella su Santi e beati). Per quanto riguarda il lavoro da bot, credo che purtroppo non sia possibile utilizzarlo, perchè si tratterebbe di tirare fuori dalla sezione curiosità le info relative a luoghi e personaggi e non mi sembra un lavoro da bot. Piuttosto lo vedo come un lavoro manuale e di santa pazienza, un po' come quello che sto facendo per togliere dalle curiosità i riferimenti alla diffusione del nome che vanno ora in "Origine e diffusione". In ogni caso anche queste sezioni dovrebbero essere usate solo all'occorrenza, per cui ci sarà tempo per fare la migrazione. Per quanto riguarda il nome "Personaggi" si potrebbe approvare questo e semmai, ove necessario (quando ce ne sono diciamo più di 4 o 5), suddividere come suggerito da Twice in sottoparagrafi per genere. Invece per "Luoghi" preferirei piuttosto il nome "Toponimi" per parallelismo con "Antroponimi", ma comunque non ne faccio una questione fondamentale. - Beatrix (msg) 13:54, 26 nov 2008 (CET)

Mi piace questa nuova sezione, può essere molto utile. Tutti gli studi di onomastica contengono anche dei chiari riferimenti toponomastici. Anch'io la chiamerei così, "Toponomi" al posto di "Luoghi". Tra l'altro molti cognomi sono derivati proprio dai toponimi, che a loro volta sono generati in molti casi da antroponimi. Quindi, direi che siamo nel vivo della questione e che si tratta di informazioni non accessorie. --Larth_Kaiknal (msg) 12:59, 28 nov 2008 (CET)


Prova scheda

Xxx è un nome proprio di persona italiano maschile (femminile).

Varianti

(se non ci sono cancellare la sezione)

Varianti in altre lingue

(se non ci sono cancellare la sezione)

Origine e diffusione

Onomastico

Santi e beati

(se non ci sono cancellare la sezione)

Persone

Possono essere eventualmente suddivisi per professione (più leggibile ma di più difficile manutenzione)

Personaggi

(Se non ci sono cancellare la sezione) Possono essere eventualmente suddivisi per argomenti: letteratura, cinema, musica, ecc.

Luoghi

(se non ci sono cancellare la sezione)

Curiosità

Al momento della manutenzione verificare sempre su enwiki, (non fosse altro per erificare se si possono inserire i link ad altre wiki) --Lingtft (msg) 16:57, 26 nov 2008 (CET)

Aggiunte alcune piccole precisazioni. - Beatrix (msg) 22:57, 26 nov 2008 (CET)

  • Mi pare ok. Lingtft, non ho capito a quale tipo di template ti riferisci (quelli genere infobox tipo {{infobox stilista}}, un sinottico introduttivo da apporre in cima alla pagina?). Non so se, riferendoti a quello, qui sarebbe utile o meno, a prima vista non direi. Il riferimento al bot era unicamente per eventuali correzioni massicce da apportare alle pagine finora stilate. p.s.: non è che io sia particolarmente esperto in qualcosa, neh? ... ;-) --「Twice·29 (disc.)」 00:04, 27 nov 2008 (CET)
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