Discussioni categoria:Chiese d'Italia

Questa discussione proviene da Discussioni_progetto:Roma.

{{cassetto |larghezza=100% |titolo=Discussione preventiva (in copia) |testo=

Chiese di Roma 2

Tanto tempo fa c'erano due scuole su wikipedia per chi inseriva le chiese: metterle come chiesa di San XXX o San XXX... se ne parlò al bar e si disse che ognuno facesse come gli pare, nel frattempo però è passata un po' di acqua sotto i ponti e dobbiamo constatare che:

1. La dicitura "Chiesa di San XXX" è stata intanto usata in maniera preponderante tanto da diventare quasi uno standard di fatto... date un'occhiata a Categoria:Chiese italiane e possiamo vedere come Roma sia rimasta un po' l'unica eccezione di rilievo nel panorama delle chiese italiane (vedere che so, Categoria:Chiese di Siena o Categoria:Chiese di Napoli)
2. In conseguenza dell'aumento del numero di chiese stanno ormai nascendo i problemi di disambiguazione, per cui le nuove disambigue (due su tutte, chiesa di Santa Chiara, Chiesa di San Martino, ecc ecc) stanno venendo su come funghi..

Per non parlare poi del fatto che a Roma avete anche i titoli cardinalizi da disambiguare, cmq questo mi pare che sia già stato fatto egregiamente.

Per cui, in conclusione, sarei a chiedervi di cambiare i nomi delle chiese di Roma, scrivendo prima del titolo Chiesa, Basilica, Oratorio e quant'altro (cercando sempre la dizione più corretta). Potrei fare io stesso questo lavoro (come l'ho già fatto per qualche altra piccola cittadina), però volevo prima consultarmi con il vostro progetto, anche per affrontare il discorso dei redirect e delle disambigue con qualcuno che conosca bene la situazione romana. Fatemi sapere, cerchiamo di procedere durante questa settimana. Ciao ciao --SailKoFECIT 12:24, 1 mar 2007 (CET)

in linea di massima condivido. Alcuni dubbi "Chiesa di Santa Prassede" o "Chiesa di santa Prassede". Mi sembra che le convenzioni dicano la seconda ma non ne sono sicuro.
Per il disambigua credo che sia inutile in chiese con nome "particolare" (San Giovanni in Laterano, San Lorenzo in Lucina, Santa Maria ai Monti etc.). Per le altre solo se esistono omonimi.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

In tutte le chiese italiane (ho finito adesso un ricontrollo generale) "San" è scritto maiuscolo... solo in sicilia ce n'erano un paio minuscole che ho ricorretto ora. Lo si trova di solito anche sui libri, credo che sia normale, per cui starei sul maiuscolo. Io inizio ora lo spsotamento, forse mi salterà qualche doppio redirect (tanto c'è il bot apposta) magari ricontrollatemi quando potete se metto Chiesa a qualche Basilica, ecc. Grazie, ciao--SailKoFECIT 14:26, 1 mar 2007 (CET)

È mia intenzione continuare a scrivere i nomi delle chiese nel formato "San XXX": dando una occhiata alla Categoria:Chiese di Roma non mi pare vi sia una preponderanza di voci nella forma alternativa "Chiesa di XXX", e quindi credo vada rispettata la decisione presa al Bar.--{[(Panairjdde)]} 14:41, 1 mar 2007 (CET)

Il mio parere è che per le chiese sia corretto scrivere Chiesa di San XXX piuttosto che San XXX non fosse altro che per non confondere la chiesa con il santo (eccezion fatta per gli esempi portati da Zi Carlo). - Beatrix 15:26, 1 mar 2007 (CET)

Se questo è l'unico motivo, va bene anche Santa Bibiana (chiesa di Roma) che è diverso da santa Bibiana.--{[(Panairjdde)]} 15:39, 1 mar 2007 (CET)

Per me sì, infatti. - Beatrix 16:28, 1 mar 2007 (CET)

Come scrivo sopra, è una questione di uniformità con gli altri progetti cittadini... se ne era parlato un'anno fa e le due opzioni erano alla pari (mi ricordo perché io avevo iniziato a inserire chiese da allora ed ero molto incerto, tanto che le avevo messe un po' in un modo e un po' in un altro). Nel frattempo la versione "San XXX (città)" è diventata in netta minoranza, in quanto il 90% dei nuovi inserimenti ha preferito la versione "chiesa di san xxx (città)" (per esempio a Napoli, dove sono state inserite 100 nuove chiese, ma anche in Toscana e qua e la), tranne le chiese di Roma, appunto, e tranne qualche eccezione fantasiosa che non è mancata.. perciò ho pensato che fosse l'ora di uniformare il tutto e oggi l'ho fatto. Chiederei solo un po' di aiuto e di pazienza per correggere i nuovi link entranti "almeno" dalla voce Chiese di Roma (soprattutto per i link rossi, così che i nuovi inserimenti siano più facilemnte uniformati) e sulle pagine dei rioni, per il resto il redirect mi sembra accettabile e semmai sarà cambiato via via. saluti --SailKoFECIT 19:35, 1 mar 2007 (CET)

PS: oggi la categoria:Chiese di Roma contiene 100 pagine esatte! Complimenti!!! Roma è la terza città ad arrivare alla quota 100, dopo Firenze e Napoli. --SailKoFECIT 19:38, 1 mar 2007 (CET)

"Nel frattempo la versione "San XXX (città)" è diventata in netta minoranza" perché tu hai effettuato gli spostamenti relativi. È stata fatta una proposta, giusta o sbagliata che sia devi tenere conto delle critiche che sono venute fuori. Invece hai unilateralmente deciso che la tua posizione fosse quella da adottare e hai provveduto a fare gli spostamenti relativi. Bene, ti ripagherò con la stessa moneta (mi riferisco alla unilateralità, naturalmente).--{[(Panairjdde)]} 19:50, 1 mar 2007 (CET)

Bugia, controlla quanto ho spostato e quanto era già spostato. Mizzica c'aveva proprio ragione Alexander --SailKoFECIT 20:26, 1 mar 2007 (CET)

Controllato: tua proposta ore 12:24, hai iniziato a spostare alle 14:47 (e già, solo due ore e un quarto!), mia risposta ore 14:41. Poi tu hai proseguito fino alle 19 (con perle come la "Chiesa di Chiesa Nuova" e la "Chiesa di Saint Andrew's Church of Scotland", ignorando i rilievi sollevati. Riconfermo: unilateralità.--{[(Panairjdde)]} 20:33, 1 mar 2007 (CET)

Ma io intendevo a monte, prima di qualsiasi movimento... vabbè, vedasi sotto --SailKoFECIT 21:14, 1 mar 2007 (CET)

}}

Propongo sondaggio

Allora, categoria:Chiese italiane, situazione attuale (nota: esistono dubbi sulla validità delle statistiche qui di seguito--{[(Panairjdde)]} 12:50, 2 mar 2007 (CET)):

Situazione attuale della Categoria:Chiese attuale

Categoria Chiese italiane non trovata

Sondaggio

Domanda: Come volete che siano standardizzati i titoli degli articoli su chiese italiane?
NB: la questione si riferisce al titolo principale degli articoli, i vari redirect potranno restare in qualsiasi forma. Per la disambiguazione si useranno le parentesi come al solito (es. "Chiesa di San XXX (Città)" o "San XXX (Città)", ma esiste anche la versione "San XXX (chiesa di X città)".

Tenere tutto così com'è ora (nessuno standard)

1. --fra_dimo - scrivimi 19:48, 2 mar 2007 (CET) Sarei per usare il nome ufficiale del luogo di culto (con eventualmente tra parentesi la città) la proposta nel sondaggio nn c'era e questa mi sembrava l'alternativa ad essa più simile
2. Microsoikos - Mi pare una forzatura trasformare tutti i titoli in "Chiesa di XXX" (soluzione che già in partenza, dichiaratamente, dà per scontate anche varie eccezioni, quali "basilica", "santuario", ecc), così come trovo forzato trasformare tutto in "San XXX" (altra soluzione complessa in partenza, poichè richiede anche di scegliere la disambiguazione preferita tra "Città X" o "chiesa di X città"): usiamo redirect e disambigue quando servono per facilitare la vita a chi consulta Wikipedia e, per il resto, senza fasciarci la testa, non creiamo regole rigide ed usiamo il buon senso, cioè chiamiamo le cose col proprio nome e basta! Microsoikos 17:33, 3 mar 2007 (CET)

Trasformare tutti titoli in "Chiesa di San XXX" con varie eccezioni (basilica, santuario, ecc);

Es. "Chiesa di San Rocco", in caso di ambiguità "Chiesa di San Rocco (Roma)"

1. --SailKoFECIT 21:10, 1 mar 2007 (CET)
2. --SteO153 01:17, 2 mar 2007 (CET)

   proporrei di usare il titolo come compare nei siti delle varie diocesi e non il nome comune, con alcune eccezioni (come per il pantheon o san giovanni in laterano), per ridurre al minimo le ambiguità. e di fare, ma forse sto chiedendo troppo, delle pagine di disambiguazione in base al "santo" (come mi sembra ci sia già per le varie chiese di san martino)

3. --Retaggio (msg) 15:50, 2 mar 2007 (CET)
4. --PersOnLine 17:11, 2 mar 2007 (CET) ma con la città o la località tra parentesi per i casi di omonimia.
5. --Amon(☎ telefono-casa...) 18:47, 2 mar 2007 (CET) (tranne nel caso di nomi ufficiali diversi, le eccezioni di cui sopra)
6. --Zinn ^dis 21:19, 2 mar 2007 (CET)
7. --come Personline MFG
8. In accordo al lavoro fatto dai vari portali, eccetto mi pare quello di Roma --Inviaggio 14:21, 3 mar 2007 (CET)
9. Preferisco questa soluzione perchè semplicemente "San XXX" deve portare immediatamente ad una disambigua con la voce relativa alla biografia del santo. --Klaudio 16:03, 3 mar 2007 (CET)
10. --Gaetanogambilonghi 17:31, 3 mar 2007 (CET)
11. --Andreabrugiony (scrivimi) 19:06, 3 mar 2007 (CET)
12. Per la stessa osservazione che ha fatto giustamente Klaudio --ARIEL 23:18, 3 mar 2007 (CET)
13. --Superchilum^(scrivimi) 14:33, 4 mar 2007 (CET)
14. D' accordo con Klaudio, ovviamente se si tratta di abbazia di San xx, cattedrale di San xx, non pensi che si forzi a rinominarle in Chiesa di San xx.--Bramfab Parlami 10:20, 5 mar 2007 (CET)
15. --Bultro 12:32, 5 mar 2007 (CET)
16. Fabio 15:38, 5 mar 2007 (CET)
17. un'enciclopedia dev'esser precisa per i monumenti: il nome di una voce che riguarda una chiesa deve coincidere con il nome completo e descrittivo della chiesa, se è una basilica deve esserci riportato basilica, se è una cattedrale, cattedrale e così via, anche per evitare confusione con i santi. Luca P - dimmi tutto 18:42, 8 mar 2007 (CET)

Trasformare tutto in "San XXX" (semmai indicare anche la disambiguazione preferita se (X-città) o (chiesa di X-città));

Es. "San Rocco", in caso di ambiguità "San Rocco (Roma)" o "San Rocco (chiesa di Roma)"

1. --la_lupa 01:58, 2 mar 2007 (CET)

   Salvaguardando le situazioni eccezionali come il Pantheon, indicare il nome comunemente usato e - in parentesi - il nome della città mi pare la soluzione migliore. "Chiesa di" mi pare ridondante e non risparmia di dover indicare la città se c'è la voce sul relativo santo e/o esiste + di 1 chiesa con lo stesso nome in posti diversi; e inoltre apre il problema delle nomenclature specifiche (chiesa / basilica / oratorio / pieve o che so io).

2. --{[(Panairjdde)]} 16:21, 2 mar 2007 (CET)

   --Inviaggio 00:22, 3 mar 2007 (CET) dovevo avere le traveggole ieri...mi colloco sopra --Inviaggio 14:20, 3 mar 2007 (CET)

3. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 09:58, 3 mar 2007 (CET)

Il sondaggio si è concluso alle 24.00 del 9 marzo 2007.

Risultati: su 22 votanti, 2 hanno scelto di tenere la situazione così com'è, 17 di trasformare tutti i nomi in "chiesa di San XX", 3 di trasformare tutti i nomi in "San xx".

La comuntità ha scelto con una maggioranza del 77% di trasformare tutti titoli delle voci su chiese in "Chiesa di San XXX" con varie eccezioni (basilica, santuario, ecc).

Il sondaggio e la relativa discussione vengono spostati in Discussione categoria:Chiese italiane. Al lavoro!--SailKoFECIT 00:59, 10 mar 2007 (CET)

Suggerimenti e obiezioni

Io oggi ho fatto 132 spostamenti, che erano le chiese inserite come San XXX ai quali vanno sottratti i 61 su roma gentilmente annullati da Panajridde, quindi stamattina la situazione era questa: su circa 1034 edifici inseriti nella categoria:Chiese italiane, le chiese inserite come San XXX erano circa 132, pari al 13%, mentre le chiese inserite come chiesa di San xxx erano 902 circa, paria all'87%. Come si può vedere quando scrivevo che il 90% delle chiese italiane era inserito come "chiesa xxx" non avevo sbagliato di molto. MI SCUSO per essere stato troppo BOLD, con inevitabili errori, e chiedo agli utenti che passano dal portale roma (non mi sembra necessario per ora scomodare tutta la comunità), di decidere con un voto se preferiscono lasciare la situazione così com'è, ovvero trasformare tutti i titoli di voci sulle chiese in chiesa di San XXX ovvero trasformare tutti i titoli delle voci in San XXX... direi di aspettare 7 giorni, al giovedì 8 marzo venerdì 9 marzo di tirare democraticamente le somme. Grazie a tutti, saluti --SailKoFECIT 21:10, 1 mar 2007 (CET)

• La decisione sulla convenzione da usare per le chiese non può essere presa nel portale di Roma, in quanto influenzerebbe tutte le chiese. Inoltre hai gentilmente deciso anche per le altre regioni, sarebbe bello far sapere di questa cosa pure a quelli interessati alla Calabria, per esempio, che magari non ha un portale. Tra l'altro non mi pare che le cose siano proprio come le hai presentate: per esempio la categoria delle chiese calabresi ne presenta due che non sono nella forma "chiesa di...", o sbaglia? Firenze ha in questo momento "Sant'Antonio del Vescovo", "Sant'Anna sul Prato" e altre, mentre dai tuoi conti non dovrebbe essercene nessuna, o mi sbaglio?--{[(Panairjdde)]} 02:35, 2 mar 2007 (CET)

Se credi che tre chiese in più siano significative, cambia liberamente la lista che ho fatto sopra.. siamo su wikipedia, si può correggere tutto... L'unico portale che ha fatto storie è stato il portale roma, per cui credo che sia un problema da trattare qui. PS: spero di non venire tacciato di unilateralità se adesso vado su due voci che ho creato IO (le due chiese di firenze) e gli cambio il titolo. PS: non hai ancora votato --SailKoFECIT 11:27, 2 mar 2007 (CET) PPS: ti/mi era sfuggita anche Santa Reparata,,, cmq ho corretto io la lista qui sopra --SailKoFECIT 11:41, 2 mar 2007 (CET)

il fatto che ora il problema è sulle chiese, ma può essere allargato a qualsiasi campo architettonico. in base a questa logica anche per i palazzi storici bisognerebbe usare la denominazione "XXX" e non "Palazzo XXX" (quindi "Borghese" e non "Palazzo Borghese") come per le ville (anche qui "Borghese" e non "Villa Borghese").

riguardo il nome serve a disambigure piu' facilmente, soprattutto in città come roma con centinaia di chiese. anche perche' spesso il titolo coincide con il come usato comunemente. basta vedere la lista di chiese che ho inserito, sono veramente poche le chiese che hanno il titolo molto diverso dal nome comune: le 4 madonne, san carlo al corso, san carlo ai catinari, santa francesca romana (ma e' tra le eccezioni imho), santa maria in augusta, san martino ai monti, san vito e modesto. Una decina su oltre 200 chiese. anche perche' con un redirect facilmenti reindirizzi la pagina del nome comune a quella del titolo

--SteO153 12:02, 2 mar 2007 (CET)

@Sailko. (1) La decisione di lasciare liberi di usare entrambe le forme è stata presa al bar, non vedo perché la votazione per modificarla dovrebbe essere presa in un portale. (2) Potevi tranquillamente proporre una votazione pura e semplice, invece hai voluto dimostrare di avere ragione elencando i nomi attuali delle chiese: se vuoi presentare delle prove, fallo correttamente, e non ignorare con una scrollata di spalle i palesi e gravi errori che ti vengono fatti rilevare nelle prove che tu hai voluto presentare. Non si tratta di tre o cento chiese in più, ma del fatto che tu hai presentato la situazione a tuo favore riportando dati errati, e ciò è estremamente scorretto: se avessi una qualche dignità dovresti cancellare l'elenco che c'è all'inizio. (3) Se si ammette, come è stato fatto fino ad ora, che il nome delle chiese possa essere scelto in un modo o in un altro, allora spostare le voci da una forma all'altra non è accettabile. Il fatto che l'articolo l'abbia scritto tu non conta nulla, la voce non è di tua proprietà. (4) Ti ho appena detto che la votazione non è legittima, ti pare che possa votarvi?

@Steo. (1) Non ho mai sentito nessuno riferirsi a "Villa Borghese" come a "Borghese", a "Palazzo Chigi" come a "Chigi"; è invece comune sentir dire "Santa Maria Maggiore", "Santa Maria in Cosmedin", "San Lorenzo fuori le mura": dunque il tuo appunto non ha senso, in quanto nessuno ha proposto quello che dici tu.. (2) La statistica che riporti, di dieci chiese su duecento con nomi univoci, è errata e irrilevante. È errata perché se dai una occhiata a Categoria:Chiese di Roma trovi cento articoli, di cui otto non sono "chiese", e di quelli che restano sessantotto sono univoci. È irrilevante, perché la questione è il nome da dare alle voci, che deve essere il più vicino possibile a quello vero della struttura discussa, e qui non vedo perché Chiesa di Santa Prisca sia più corretto di Santa Prisca (chiesa di Roma) (e del resto scriviano Tito (imperatore), non Imperatore Tito, o sbaglio?)--{[(Panairjdde)]} 12:50, 2 mar 2007 (CET)

(1) Il linguaggio parlato non è come il linguaggio scritto, quindi se è comune dire solo San Pietro, in una enciclopedia devi mettere Basilica di San Pietro in Vaticano perché è indirizzata anche a persone che magari non conoscono Roma, che non sono cristiane e non sanno il significato di santo o che possono confondere il santo persona dal santo chiesa. Poi io non ho proposto niente, ho fatto notare che per altre categorie di voci in campo architettonico si mette il "tipo" di archietttura di cui si parla (se dico Montecitorio so a cosa mi riferisco, eppure la voce è Palazzo Montecitorio).

(2.1) Io facevo notare che spesso il nome comune ed il titolo di una chiesa coincidono e che quindi conviene usare il titolo come titolo della voce, sempre per il solito discorso che si tratta della voce di un'enciclopedia e non di un discorso tra amici. comunque non ho trovato queste otto voci che non sono chiese (solo Grotte vaticane). Usando il nome comune non si crea altro che confusione, soprattutto per quelle chiese che sono dedicate allo stesso santo, ma che si trovano in città diverse (perché se sono nella stessa città poi non si usa solo il nome comune).

(2.2) Perché come ho fatto notare si usa già per gli edifici, le strade, le piazze, ... quindi perché non anche per le chiese (visto che è comune sentir dire "sulla Tuscolana", "verso la Tiburtina", "prima dell'Aurelia")

--SteO153 13:57, 2 mar 2007 (CET)

(1)Nella lingua corrente si dice "Santa Maria Maggiore", "Santa Maria in Aracoeli" e così via. Una enciclopedia può scrivere anche San Pietro in Vaticano, tanto se qualcuno ha dubbi su cosa sia "San Pietro in Vaticano" può leggere l'articolo.

(2.1) Concordo che Santa Bibiana deve essere la santa e non la chiesa, ma questo non deve obbligare a scrivere Basilica di Santa Maria in Aracoeli, in quanto Santa Maria in Aracoeli non è una santa. Riguardo alle otto mi riferivo a nomi come Pantheon, Cappella Sistina, Chiese di Roma, ecc... Inoltre la proposta di aggiungere un "Chiesa di" all'inizio delle pagine non risolve il problema delle chiese omonime.

(2.2) Ti sbagli: il nome dell'edificio in cui ha l'ufficio il presidente del consiglio dei ministri è Palazzo Chigi, mentre il nome della chiesa a piazza del popolo è Santa Maria del Popolo, non "Chiesa di Santa Maria del Popolo". Non confondere i nomi propri con i nomi comuni.--{[(Panairjdde)]} 15:39, 2 mar 2007 (CET)

Infatti è Basilica di Santa Maria del Popolo, non certo "chiesa"! --SailKoFECIT 16:20, 2 mar 2007 (CET)

(1) Già detto, la lingua scritta e quella parlata non sono la stessa cosa. Un conto è il termine che usi nel linguaggio comune, un altro è quello che bisogna usare quando si scrive un articolo.

(2.1) Se allora devi avere Chiesa di Santa Bibiana, perchè poi non usare "Chiesa di XXX" per tutte? Ripeto, chi scrive una voce deve ricordarsi che il lettore molto probabilmente sa poco su quell'argomento e che quindi deve essere meno ambigua possibile. Inotre quando ricerco una voce vorrei capire già dal titolo di cosa parla, e non aprirmi delle pagine che non mi servivano. Una pagina come Santa Maria Maddalena dei Pazzi o San Giuliano dei Belgi non riesce a dirmi se mi riferisco al santo o ad una chiesa.

(Non sapevo che il Pantheon e la Cappella Sistina non fossero chiese...)

(2.2) Quando si usa la lingua comune (perché quando parli di chiese a quella ti stai riferendo), si usa Quirinale, Viminale, Montecitorio, Farnesina,... ma poi si hanno le voci Palazzo del Quirinale, Palazzo del Viminale, Palazzo Montecitorio, Palazzo della Farnesina. Oppure anche musei come gli Uffizi o il Louvre che poi hanno le proprie pagine come Galleria degli Uffizi e Museo del Louvre.

Anche per le strade il nome non è Via Tiburtina, Via Aurelia, ma Tiburtina, Aurelia,... perché allora non usare queste convenzioni anche per le chiese?

--SteO153 16:35, 2 mar 2007 (CET)

Come ho già detto, tu non distingui tra nomi propri e comuni. Te ne sei reso conto? In Villa Borghese "Villa" fa parte del nome proprio, e infatti lo metti in maiuscolo, mentre in "chiesa di Santa Maria in Via Lata", "chiesa" è nome comune. Cosa c'è di così difficile da capire?

Se allora devi avere Chiesa di Santa Bibiana, perchè poi non usare 'Chiesa di XXX'? Perché così il lettore, che tu assumi particolarmente tonto, crederebbe che "Chiesa" sia il nome proprio della struttura, mentre invece è il nome comune. Dunque, lì dove c'è ambiguità (e solo lì), va usata la forma 'XXX (chiesa di Roma)'.

Chi assume che l'utente sia tonto sei tu che dici che non sia in grado capire che "chiesa" non fa parte del nome, per me serve solo a rendergli più chiaro il contenuto della pagina limitandosi a leggere il titolo. --SteO153 17:34, 2 mar 2007 (CET)

Allora perché non scrivi Roma (capitale d'Italia) per rendere più chiaro il contenuto?--{[(Panairjdde)]} 18:19, 2 mar 2007 (CET)

Infatti Roma è prima una città d'Italia e poi le altre cose che vengono disambiguate. SMMdP è prima una santa e poi una chiesa. --SteO153 19:03, 2 mar 2007 (CET)

Inoltre quando ricerco una voce vorrei capire già dal titolo di cosa parla, e non aprirmi delle pagine che non mi servivano. Una pagina come Santa Maria Maddalena dei Pazzi o San Giuliano dei Belgi non riesce a dirmi se mi riferisco al santo o ad una chiesa. A prescindere da cosa sia Santa Maria Maddalena dei Pazzi, se non c'è ambiguità non c'è necessità di specificare di cosa tratta la voce nel titolo. Mi spiego meglio: io non so cosa sia "Santa Maria Maddalena dei Pazzi", ma se il titolo è corretto so che è anche non ambiguo, dunque o è una chiesa per la quale non c'è santa omonima o è una santa per la quale non c'è chiesa omonima. In entrambi i casi non v'è necessità si specificare.

Ma se SMMdP è entrambe le cose ed esistesse solo la voce della chiesa, poi che devo fare, l'eventuale nuova voce "SMMdP (santa)"? --SteO153 17:34, 2 mar 2007 (CET)

Se è entrambe le cose si disambigua, ma, ancora una volta, non significa che per diambiguare Santa Maria Maddalena dei Pazzi devo far precedere "Chiesa di" a tutte le chiese.--{[(Panairjdde)]} 18:19, 2 mar 2007 (CET)

Ma "Santa" non indica un edificio indica una persona! --SteO153 19:03, 2 mar 2007 (CET)

Non sapevo che il Pantheon e la Cappella Sistina non fossero chiese... E infatti non lo sono: il Pantheon è un monumento romano, riutilizzato come chiesa, la Cappella Sistina è, appunto, una cappella.

Forse perché in quel caso il termine "chiesa" sta ad indicare un più generico luogo di culto della religione cattolica, e la Categoria:Luoghi di culto della religione cattolica di Roma rimaneva più scomodo da gestire. Per quanto rigurda il Pantheon, è una chiesa, la chiesa di Santa Maria ad Martyres o Santa Maria ad Martyres se preferisci ;-) --SteO153 17:34, 2 mar 2007 (CET)

Ah, quindi dentro San Pietro in Vaticano ci sono diverse chiese, una per ciascuna cappella?--{[(Panairjdde)]} 18:19, 2 mar 2007 (CET)

Dovresti approfodire il concetto di cappella, e scoprirai che non e' solo una di quelle "nicchie" hai lati di una navata, ma anche un edificio a sè come la Cappella Sistina e la Cappella degli Scrovegni --SteO153 19:03, 2 mar 2007 (CET)

Quando si usa la lingua comune (perché quando parli di chiese a quella ti stai riferendo) Falso. "Aracoeli" può essere usato come abbreviazione di "Santa Maria in Aracoeli", che è il nome della chiesa; mentre "Santa Maria in Aracoeli" non è una abbreviazione di "chiesa di Santa Maria in Aracoeli".--{[(Panairjdde)]} 16:56, 2 mar 2007 (CET)

Quando io parlo di abbreviazioni nelle chiese intendo San Pietro o San Giovanni al posto di Basilica di San Pietro in Vaticano o Arcibasilica di San Giovanni in Laterano. Quando parli di San Pietro in Vincoli vuol dire che sai già che è una chiesa ed aggiungi quel "in Vincoli" proprio per non creare ambiguità con San Pietro in Vaticano, in Borgo e in Montorio, però come presupposto devi conoscere le chiese di Roma. Usare "Chiesa di XXX" è perché non conoscendo il martirologio della chiesa di roma e non sapendo quali "santi non sono santi" (ma ci sono delle chiese con quel titolo), se trovo una voce so subito che si riferisce ad un edificio sacro. Quello che bisogna ricordarsi è che chi fa una ricerca è per sapere qualcosa che non sa, non quello che già conosce. In questo modo se io leggo "San Giuliano dei Belgi", per me è la voce di un santo che si chiavama Giuliano, non una chiesa di Roma, e che non verrà mai disambiguata perché "San Giuliano dei Belgi" come santo non esiste, ma è "San Giuliano l'Ospitaliere. --SteO153 17:34, 2 mar 2007 (CET)

Non è questo il problema. Che tu o il tuo lettore tonto non sappiate se "San Giuliano dei Belgi" sia un santo o un programma televisivo non deve riguardare il nome della voce, a meno che non sia entrambe le cose, e allora merita una specificazione. Ma se non c'è ambiguità, a che scopo specificare la cosa?--{[(Panairjdde)]} 18:19, 2 mar 2007 (CET)

Senti, non metterti a fare esempi che non hanno senso, se il titolo di una voce è "SANTO xxx" permetti che mi possa confondere e pensare che riguardi la vita del santo e non una chiesa a lui dedicata, non sto dicendo di specificare che il museo del louvre è un museo, ma se ho una pagina che si chiama "notting hill" metterò che si tratta di un film visto che "notting hill" è prima di tutto il nome di un quartiere. Se leggo il titolo "Palazzo del Grillo" non penso che sia una pagina sull'insetto, ma che riguardi un edificio. Altrimenti potrei avere una voce anche riguardo "San Saba" e poi vedere che parla del rione e non della chiesa o del santo, perché rione è un nome comune.

Comunque aspettiamo il risultato del sondaggio e vediamo se siamo così importanti da permetterci di dire che San Pietro è prima di tutto una chiesa e poi un apostolo. --SteO153 19:03, 2 mar 2007 (CET)

Sei sconcertante. Per quanto mi riguarda, la discussione termina qui.--{[(Panairjdde)]} 19:22, 2 mar 2007 (CET)

@Panairjdde: Non so perchè vedi complotti dappertutto, ho riportato la situazione reale, con qualche errore per la frettolosità, anzi ho avuto anche la correttezza di dire quanto avevo spostato in mattinata, scalando i miei spostamenti da quella che di fatto è la situazione attuale. Solo una nota riguardo alle voci di "Firenze" che erano come "San": lì per lì non ricordavo, ma in nessun caso si trattava di chiese, ma solo redirect con categoria o monasteri o conventi, per i quali all'epoca avevo scelto di non usare la dizione "Monastero di, Convento di". Inoltre ho sostituito la mia lista, con un category tree... adesso chi vuole se lo calcoli da sé. IN OGNI CASO, Il BAR è STATO AVVERTITO, adesso è una discussione per tutta la wikipedia, anzi ho spostato anche la data di fine. QUI la comunità è avvisata e invitata a partecipare alla discussione a alla votazione. La cosa può restare qui perché in linea con la sotopaginazione del bar (diciamo una pre-sottopaginazione). Adesso si può considerare legittima questa votazione?--SailKoFECIT 15:54, 2 mar 2007 (CET)

"Non so perchè vedi complotti dappertutto" perché direi che il tuo comportamento è stato alquanto sospetto. Per il resto fai come ti pare, tanto è chiaro chi vince la disputa tra un admin e un utente normale...--{[(Panairjdde)]} 18:19, 2 mar 2007 (CET)

Secondo me non si vince niente qui ;-).. in ogni caso (almeno che non vinca l'opzione lasciamo tutto così) ci saranno un monte di link e redirect da sistemare --SailKoFECIT 21:09, 2 mar 2007 (CET)

• Non si potrebbero rinominare tutte in "Tempio di XXX"? So perfettamente che in ambito cristiano si usa più spesso chiesa (minuscolo) per indicare l'edificio di culto, solo che esiste anche la parola Chiesa (in maiuscolo) che ha molteplici significati (organizzazione religiosa, Ecclesia, Chiesa biblica, ecc...). Secondo me sarebbe opportuna una migliore differenziazione terminologica. --Nyo ^annota 16:07, 2 mar 2007 (CET)

Le chiese cristiane hanno delle precise denominazioni stabilite dal vaticano (nel caso delle basiliche, dei santuari e delle collegiate) o dalle singole diocesi (chiese, pievi, oratori..) per cui siccome siamo un'enciclopedia ci dovremo attenere semmai alle diciture più corrette e precise... se proprio non si sanno con certezza limitiamoci ragionevolemnte a chiesa --SailKoFECIT 16:10, 2 mar 2007 (CET)

Tempio non mi sembra più usato in ambito cristiano, se non in casi particolari o in senso lato, non ne trovo perciò l'utilità. Personalmente preferisco la dicitura Chiesa di xxx. Vorrei far notare però che nessuna delle due diciture implica la morte di qualcuno o catastrofi naturali: che senso ha impuntarsi e prendersela come se ci volessero rubare la morosa? L'importante è trovare un compromesso; se poi si trova cercando di collaborare è meglio. A tal proposito, Sailko potresti riassumere meglio i termini della questione in cima al sondaggio? Quello che c'è ora è un commento molto pov che sposterei all'inizio della sezione dei commenti. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, per cui bisognerebbe cercare il consenso: parlare di votazioni illegittime mi sembra fuori luogo; piuttosto si può parlare di sondaggio che aiuti la discussione: considero gli esempi portati molto più importanti della quantità di voti. Ah, il prossimo tonto rivolto a qualcuno sarà bloccato come attacco personale. --Amon(☎ telefono-casa...) 18:47, 2 mar 2007 (CET)

La domanda del sondaggio non può essere modificata dopo l'inizio, se non si capisce il senso si possono fare domande qui. Ho spostato il mio primo intervento tra le discussioni. --SailKoFECIT 21:13, 2 mar 2007 (CET)

Mi pare una forzatura trasformare tutti i titoli in "Chiesa di XXX" (soluzione che già in partenza, dichiaratamente, dà per scontate anche varie eccezioni, quali "basilica", "santuario", ecc), così come trovo forzato trasformare tutto in "San XXX" (altra soluzione complessa in partenza, poichè richiede anche di scegliere la disambiguazione preferita tra "Città X" o "chiesa di X città"): non basterebbe usare redirect e disambigue quando servono per facilitare la vita a chi consulta Wikipedia e, per il resto, senza fasciarci la testa, evitare la creazione di regole rigide ed usare il buon senso? Cioè, chiamare le cose col proprio nome e basta, senza forzare i termini in schemi precostituiti? Così il Pantheon lo chiamiamo così, la Basilica di San Pietro così, ecc. ecc. Microsoikos 19:27, 3 mar 2007 (CET)

Come dicevo più su, il sondaggio è un supporto alla decisione che dovrebbe avvenire per consenso, ovvero tenere conto anche della minoranza. In questo caso l'indicazione potrebbe essere qualcosa tipo il titolo della voce dovrebbe indicare "chiesa di xx" salvo i casi in cui il nome più conosciuto è un altro e non dà luogo ad ambiguità. --Amon(☎ telefono-casa...) 01:59, 4 mar 2007 (CET)

Anche perché, almeno riguardo Roma, sono veramente poche le chiese che hanno un nome completamente diverso dal titolo ufficiale, che continuare a dire di usare il come comune invece del titolo lo trovo senza molto senso. Oltre il Pantheon (Santa Maria ad Martyres), San Giovanni (Santissimo Salvatore e Santi Giovanni Battista ed Evangelista in Laterano) e Santa Francesca Romana (Santa Maria Nova) non è che me ne vengano in mente altre dove anch'io preferirei usare il nome comune invece che il titolo (le eccezioni di cui parlo quando ho votato).

--SteO153 09:47, 4 mar 2007 (CET)

Bene, allora se il nome comune di solito coincide con il titolo (Chiesa di...) e quando non coincide va comunque utilizzato (vedi i casi citati: Pantheon ecc,) in realtà venite tutti sulla mia strada e, in definitiva, stiamo discutendo inutilmente. Per inciso, vi faccio notare che il sondaggio è stato allargato a livello generale (per individuare un criterio comune) e va oltre l'ambito romano. Microsoikos 09:53, 4 mar 2007 (CET)

No, perché il sondaggio riguarda se usare o no "Chiesa di...", non se usare il titolo della chiesa o il nome comune, quelli sono suggerimenti. Anche perché tre casi su duecento non fanno la regola, ma l'eccezione.

Io mi riferisco a Roma perché quella è la realtà che conosco, non posso mica mettermi a fare esempi usando i nomi delle chiese di Torino...

--SteO153 10:12, 4 mar 2007 (CET)

a me sembra

a me sembra che la discussione sul nome da dare alle chese non sia argomento di questa pagina.

Se ho capito qui si dovrebbe discutere della pagina portale:Roma

Se invece non avendo niente di meglio da fare vi volete scannare su questo argomento che vi appassiona così tanto, lo potete tranquillamente fare Ai du' gemelli.

Se nessuno protesta, sposto i due capitoli sovrastanti costà.

Meno 10, 9, ...

--Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT) 13:07, 2 mar 2007 (CET)

Visto che vuoi "risparmiare un sacco di lavoro futuro", spostala al Bar direttamente.--{[(Panairjdde)]} 13:36, 2 mar 2007 (CET)

Per me va bene, io ho continuato la discussione dove l'ho trovata. Spostarla sul portale o al bar per me è indifferente --SteO153 14:01, 2 mar 2007 (CET)

Una discussione del bar linka direttamente qui per tutte le considerazioni e per la votazione, si può dire che è una sottopaginazione "a priori". Vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/IMPORTANTE! Scelta di uno standard per i titoli delle chiese. Ciao--SailKoFECIT 16:07, 2 mar 2007 (CET) PS: Ho avvisato anche il Portale:Cattolicesimo --SailKoFECIT 16:13, 2 mar 2007 (CET)

Se e' un sondaggio ufficiale, si dovrebbe anche mettere un avviso nel Wikipediano. Ma lo e'??? --Gerardo 16:28, 2 mar 2007 (CET)

Se sai come si fa... Intanto l'ho scritto nella pagina dei sondaggi (ma non me la sn sentita di trasferirlo lì ormai) --SailKoFECIT 16:48, 2 mar 2007 (CET). Ok scritto anche sul wikipediano. --SailKoFECIT 18:38, 2 mar 2007 (CET)

Morire per Danzica?

Vorrei ringraziare tutti per l'entusiasmo e l'interesse mostrato per le chiese di Roma.

Vorrei anche ringraziare per l'ottima pubblicità alla città, alla categoria Chiese di Roma (che vi invito a VISITARE, costa poco), alla nota trattoria Ai du' gemelli etc...

Visto che in qualche modo sono uno dei padroni di casa mi permetto di esprimere la mia opinione in un paragrafo a parte. Se qualcuno non è d'accordo alzi la mano che romanamente je la tajo.

Premetto che questo problema dell'uniformità delle voci in una enciclopedia multimediale è una fissa che mi sembra molto italiana. Gli inglesi non si fanno problemi e mettono solo il nome della chiesa senza per lo più alcuna specificazione, i tedeschi usano più spesso il "senza niente" ma non rifuggono dall'usare anche Kirche in Rom (11/60). I francesi invece preferiscono Église 7/19, gli olandesi, norvegesi e svedesi MAI (ma si sa sono protestanti), portoghesi non mettono nulla (?). Gli spagnoli hanno pochissime voci sugli edifici ecclesiastici.

Dunque

visto in giro,

considerato che, a parte qualche rarissima eccezione, il nome della chiesa ha una "coda" (anche perché di Santa Maria ce ne sono più di 60 e di Andrea -santo poco importante ?- ben 6),

tenendo ben presente la necessità di evitare confusioni

affermo che:

a) questo referendum non si doveva fare;

b) San Giovanni in Laterano non necessita di ulteriori specificazioni e cosi Sant'Ivo alla Sapienza, San Silvestro al Quirinale etc.;

c) chiese il cui nome è costituito SOLO dal nome del santo e quindi può generare equivoci DEVONO avere una specifica. Fare la guerra per questo?

d) il nome ufficiale come proposto da Fra dimo non mi convince perché spesso è semplicemente ignoto ai più Santissimo Salvatore e Santi Giovanni Battista ed Evangelista in Laterano, anche perché ho il sospetto che sia in latino e non in italiano.

ergo io metterei solo San Xxx in Yyy, il Basilica, oratorio, abazia se c'è ed un ,Roma se ci sono omonimie. Se invece la chiesa non ha la coda (in Montorio, via Lata, della Valle) ma solo il nome del santo penso che chiesa ci possa stare bene. Se poi la dizione va messa davanti o dietro mi sembra solo un problema estetico.

SEO

--Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT) 11:55, 3 mar 2007 (CET)

Non sono andato a vedere, ma sicuro che i norvegesi (e penso di conseguenza gli svedesi) non aggiungano kirken alla fine del nome? Da quello che ricordo in Norvegia i nomi di tutte le chiese finiscono per kirken (che significa "la chiesa"), anche perché senza rimane solo il nome della persona (non metto il "San" davanti), tipo Mariakirken o Johanneskirken che diventano Maria e Johannes.

--SteO153 12:34, 3 mar 2007 (CET)

Ringrazio per l'ospitalità al bar del progetto roma (prometto che appena sarà finito il sondaggio archivierò tutto da un'altra parte, spazzerò in terra e darò il cif sui tavoli), ma ormai il sondaggio è stato lanciato e poiché vi hanno aderito più di dieci utenti è da ritenersi valido, per cui caro CarloMorino, ormai quello che puoi fare è votare nell'opzione "tenere tutto così com'è". Ciao --SailKoFECIT 14:17, 3 mar 2007 (CET) PS: noi italiani l'estetica ce l'abbiamo nel sangue, che ci vuoi fare? --SailKoFECIT 14:23, 3 mar 2007 (CET)

@ Steo 153, detto anche San Tommaso:

I norvegesi:

• no: San Carlo ai Catinari
• no: Santa Maria dell'Anima
• no: Santa Maria dell'Orto
• no: Santa Maria della Vittoria

und so weiter.. --In veritas vino

Ahh, riguardo le chiese di Roma, mi sono confuso allora. Io pensavo che quando ti riferivi ad "inglesi", francesi, tedeschi, norvegesi,... parlassi della soluzione usata per le loro chiese, non per le nostre, perche' noi stiamo discutendo di uno standard per it.wiki riguardo le chiese italiane, non per quelle straniere. Tant'e' che le due chiese che ho scritto come esempio sono due chiese di Bergen (N).

--SteO153 19:26, 4 mar 2007 (CET)

PS: per quanto riguarda il titolo di San Giovanni, se è in italiano o in latino, sul sito ufficiale della diocesi di Roma è in italiano e anche quando ho telefonato alla basilica mi hanno detto che è in italiano. Comunque se, invece, sbaglio ed è in latino, il titolo comunque non sarà solo Santissimo Salvatore e in qualche fonte ufficiale comparirà con il titolo latino. Permettimi, però, di dubitare di questa cosa (visto che sono detto anche San Tommaso ;)) finché si basa solo su supposizioni.

@ il prode marinaro: non t'azzarda' a cancella' e sposta' arcunché che noi romani semo bboni ma mica sempre --Carlo er tosto

Conclusioni

Il sondaggio è vincolante per chi inizi un'edit-war su un titolo da dare una voce di una chiesa, essendosi la comunità già espressa abbastanza chiaramente sulla linea da seguire.

Ricordo dunque che lo standard da seguire è nominrea la pagina senza abbreviazioni, con la demoninazione "chiesa di" o "basilica di" o altro prima del nome del santo e con il nome della città tra parentesi solo in caso di disambiguazione necessaria.

esempi sbagliati, esempi corretti

• San Giovanni in Laterano ---> Basilica di San Giovanni in Laterano
• SS. Annunziata di Firenze ---> Santuario della Santissima Annunziata
• SS. Pietro e Paolo a Catania ---> Chiesa dei Santi Pietro e Paolo (Catania)
• Chiesa di San Lorenzo, Milano ---> Basilica di San Lorenzo (Milano)
• Chiesa di San Giovanni in Fuorcivitas (Pistoia) ---> Chiesa di San Giovanni in Fuorcivitas

Naturalmente se non si sapesse l'esatta denominazione di una chiesa (se basilica, collegiata o quant'altro) la denominazione generica di "chiesa" andrà provvisioriamente bene.

--SailKoFECIT 01:14, 10 mar 2007 (CET)