Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Utilizzo delle tabelle per raccogliere i voti assegnati dalle recensioni

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Quando partiamo?[modifica wikitesto]

Grazie per le correzioni, [@ Bultro]. Se non ti sembra che ci sia altro da aggiungere, si potrebbe mettere il sondaggio "In preparazione" anche entro oggi, 12 luglio? E quando pensi sia il caso di mandarlo "In corso"? Possiamo fissare il giorno noi qui, o è il caso di chiedere agli altri membri del Progetto? --Lone Internaut 03:47, 12 lug 2019 (CEST)

In preparazione ce lo metto subito, male non fa. Lo segnalo nuovamente anche al bar come richiesto dalle regole. Quando la comunità non ha più osservazioni su come è posto il quesito, si può partire. --Bultro (m) 16:34, 12 lug 2019 (CEST)
Va bene, grazie. --Lone Internaut 20:18, 12 lug 2019 (CEST)

Quesito forse più adatto[modifica wikitesto]

Scusate, ma nel caso del "sì" bisognerebbe poi decidere tutto da capo? In che progetti usarle, se porre limitazioni, che recensioni includerci... Se è così, il sondaggio serve solo a decidere se vietarle sempre o meno. In questo caso proporrei di cambiare il quesito in "vuoi vietare l'utilizzo delle tabelle come strumento per raccogliere i voti assegnati nelle recensioni di opere?": il "sì" sarebbe per vietarlo, il "no" per non vietarlo --Lombres (msg) 11:01, 13 lug 2019 (CEST)

Il quesito chiede se utilizzare le tabelle per le recensioni di opere su tutta wiki.it; quindi per quei progetti che riguardano il trattare opere come film, videogiochi o libri. Per eventuali limitazioni, o quali recensioni includere, eventualmente è logico pensare che ogni progetto che le userà dovrà regolarsi di conseguenza. Non bisognerebbe decidere tutto da capo tramite un altro sondaggio. Un progetto potrebbe anche decidere di non usarle proprio le tabelle, seppure passasse la loro ammissibilità. --Lone Internaut 13:35, 13 lug 2019 (CEST)
Non capisco l'utilità del sondaggio... Se prima d'ora ogni progetto tematico poteva decidere già se usare tali template o no, e infatti al progetto Videogiochi non c'era stato a quanto pare consenso a proposito mentre sui film c'è stato questo consenso, la domanda che si va a chiedere non cambierebbe/dovrebbe cambiare la situazione attuale!
Mi posso sbagliare, ma mi sembra un modo per fare entrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta. Infatti se il sondaggio passasse, gli interessati potrebbero riproporre il template nel progetto Videogiochi accennando all'esito del sondaggio, ma ciò mi pare una forzatura e se gli utenti sono coerenti con le loro scelte, dovrebbero continuare a non accettarlo.
A me personalmente il template male non fa, ma piuttosto che fare un sondaggio in questo caso IMHO sarebbe molto più utile una discussione aperta.
Forse avrebbe ancora meno senso un sondaggio che "dia una svolta", cioè che obblighi a usare il template o a non usarlo per tutti i progetti, considerato anche che ciò è contro il modo usuale di fare dei progetti...
L'unico caso in cui vedrei un'utilità per questo sondaggio è quello di "declassarlo" a sondaggio solo per l'uso del template all'interno del Progetto Videogiochi, dato che è quello dove non si è raggiunto il consenso a quanto ho capito. Lo stesso fatto che utenti che non hanno mai bazzicato al Progetto Videogiochi si "intromettano" in tale progetto non mi pare neanche che abbia senso, per cui il sondaggio secondo me dovrebbe essere fatto all'interno della pagina del Progetto Videogiochi, non qui.
E se lo si vuole rendere "generale", se ne potrebbero aprire di simili al Progetto Cinema, al Progetto Letteratura, al Progetto Musica e via dicendo.
Infatti, tra l'altro, il template in questione deve essere pensato per stare in un Modello di voce, e come sappiamo i modelli di voce sono gestiti dai singoli progetti, proprio perché ogni tipologia di argomento ha delle esigenze di trattazione particolari. --Daniele Pugliesi (msg) 00:49, 14 lug 2019 (CEST)
Guarda, Daniele, probabilmente la cosa si sarebbe anche potuta chiudere alla discussione di maggio 2018 e nel Progetto di partenza. Infatti, se dai una veloce letta alle discussioni, si evince di come l'uso delle tabelle sarebbe molto probabilmente passato al Progetto:Videogiochi; purtroppo le discussioni tendono ad impantanarsi, ma la maggior parte degli utenti lo chiedeva a gran voce e molti di loro avrebbero usato volentieri quello strumento. Io stesso chiesi a quel punto, con le discussioni bloccate, di passare a un semplice "Favorevole" o "Contrario" e probabilmente sarebbe finita lì.
Tuttavia, qui arriviamo al punto, e ti cito parte del "Problema": Si voleva inoltre evitare di prendere una decisione solo all'interno del Progetto:Videogiochi, che avrebbe potuto essere annullata da un ipotetico sondaggio come questo, in un prossimo futuro. A me sinceramente la cosa non mi è neanche passata per la testa ma poi, pensandoci, quando se ne è parlato, ho concluso che forse era il caso di tentare questa strada. Tecnicamente... stiamo giocando d'anticipo. --Lone Internaut 02:23, 14 lug 2019 (CEST)
Mi sono sforzato per pensare a varie possibilità di applicazione del risultato di una votazione del genere, a prescindere che la risposta sia "sì" o "no".
Primo caso - un utente dice ad un altro: "E' stato svolto un sondaggio da cui si è deciso che questo template in generale è utile e potrebbe essere inserito nelle voci, ma la decisione se applicarlo o no va presa dal singolo progetto". E quindi?
Secondo caso - un utente dice ad un altro: "E' stato svolto un sondaggio da cui si è deciso che questo template in generale non è utile, ma potrebbe comunque essere inserito nelle voci, in quanto la decisione se applicarlo o no va presa dal singolo progetto". E quindi?
Cioè praticamente, in ogni caso il sondaggio avrebbe un valore solo "retorico"... --Daniele Pugliesi (msg) 11:58, 14 lug 2019 (CEST)
No Daniele, il sondaggio non ha solo valore retorico: perché se l'uso delle tabelle per raccogliere voti non passa, esse non verranno usate su tutta la comunità wiki.it; è quindi poco probabile - e tecnicamente sarebbe vietato - che le tabelle vengano usate comunque. Se si andrà di "no", le tabelle non verranno usate e non vi sarà Progetto che potrà utilizzarle, il secondo caso quindi non si potrebbe verificare. Nel primo caso, dove si andrebbe di "sì", risponderei: Quindi decidiamo noi del Progetto se utilizzare o meno queste benedette tabelle.
In breve: la decisione se utilizzarle o meno, per ogni singolo Progetto, è auspicabile solo se si va di "sì". Il "no" stroncherebbe qualunque possibilità, in quanto le tabelle non sarebbero consentite a prescindere dal Progetto. E se passasse il "no" - ma alla fine anche se passasse il "sì" - l'unico modo per annullare l'esito sarebbe indire un altro sondaggio. --Lone Internaut 15:37, 14 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] sono d'accordo con Daniele sul fatto che non ci vorrebbe un sondaggio unico per tutti i progetti. Io sono solo totalmente contrario a usarlo per i libri, mentre per videogiochi e album musicali non trovo utilissimo evidenziare solo i numeri, ma ci può stare. Di conseguenza, se c'è anche solo una possibilità che votando "sì" poi appaia il template in voci su libri (e che per evitarlo bisogni fare estenuanti discussioni al progetto), sarò costretto a votare "no" per evitarlo, ma così escluderei di usarlo anche in voci su album musicali e videogiochi.
Si potrebbe anche fare un sondaggio a quattro quesiti: ogni utente dovrebbe riempire una tabella del tipo: libri sì o no? Videogiochi sì o no? Album sì o no? Film sì o no? --Lombres (msg) 14:23, 14 lug 2019 (CEST)

Anche io contrario a estendere il sondaggio per tutti gli ambiti e condivido le altre perplessità espresse. Se si vuole limitarlo ai soli videogiochi ok, ma accetterei anche una decisione tramite consenso al progetto:videogiochi se ci fosse (non ho seguito tutte le discussioni perché non è un argomento che mi interessa particolarmente, il mio discorso è: se al progetto competente c'è consenso basta questo, sennò ok fare un sondaggio ristretto ai videogiochi). --Ripe (msg) 14:36, 14 lug 2019 (CEST)
[@ Lone Internaut] Dalla tua risposta mi sembra di capire che dunque il sondaggio potrebbe solo avere come "svolta" quella di abolire il template per tutti i progetti, mentre nel caso del "sì" non cambierebbe la situazione attuale. Se è così, a maggior ragione il testo del sondaggio va corretto, perché fa intendere invece che uno scopi del sondaggio è quello di dare una svolta anche per il progetto Videogiochi, mentre per come è la situazione attuale la svolta più determinante che si potrebbe avere sarebbe per quei progetti che già usano il template. Appoggio la proposta di Lombres su quattro quesiti. In questa maniera sta alla coscienza/buonsenso di ognuno astenersi se non si ha sufficiente competenza sul progetto in questione, mentre nel caso di un quesito generale è troppo difficile, almeno per me, pensare a tutti i possibili casi di applicazione del template che potrebbero presentarsi e quindi decidere su quale voto dare. --Daniele Pugliesi (msg) 00:12, 15 lug 2019 (CEST)
Scusate ma gli altri progetti competenti son stati sentiti? Qual è la situazione attuale? Ci sono state discussioni/problemi per cui l'suo delle tabelle va posto in un sondaggio (che dovrebbe essere un mezzo a cui ricorrere solo nei casi in cui non si riesce a trovare consenso)? Cioè mi sembra che con la volontà di uniformare tutto (nel sondaggio leggo "non ci sono apparenti motivi per trattare diversamente i voti in base al medium" e io già non son per niente d'accordo) si stia facendo un po' di casino. --Ripe (msg) 00:40, 15 lug 2019 (CEST)
Per quale oscuro motivo le tabelle di voti andrebbero bene per un medium sì e per un altro no, posto che entrambi ricevano delle recensioni autorevoli con voti, di cui le voci parlano?
Il "sì" comunitario permetterebbe le tabelle per tutti, del resto nessun progetto finora ha mai stabilito il contrario. Eventuali esclusioni andranno poi motivate, non basta dire "in questo progetto no perché ci sono più utenti a cui non piacciono" --Bultro (m) 01:17, 15 lug 2019 (CEST)
Perché l'universo dei videogiochi è totalmente diverso da quello dei libri, ad esempio. Ripeto: nei vari progetti se ne è discusso? Sono stati avvisati? Fare un sondaggio così impreciso mettendoci in mezzo argomenti così disparati senza alcuna discussione in merito al di fuori del progetto:videogiochi non mi sembra molto sensato (e ricordo che i sondaggi andrebbero usati solo dopo discussione e manifesta impossibilità di raggiungere il consenso). --Ripe (msg) 10:23, 15 lug 2019 (CEST)
Le discussioni le vedi elencate, sono anche al di fuori dei videogiochi, e sono state segnalate al bar generalista, inclusa questa. --Bultro (m) 00:32, 18 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] la critica letteraria è una disciplina accademica, non è quantificabile e non si esprime in voti numerici. Anche se ci fossero, su alcuni libri recenti, recensioni che danno voti scritte da giornalisti, sarebbero comunque molto meno autorevoli della critica su riviste peer reviewed (che non danno voti) e il template darebbe loro ingiusto rilievo. Cosa diversa è la critica musicale e quella dei videogiochi, lì le recensioni che danno voti sono spesso fonti autorevolissime. L'intervento di Bultro mi mette la paura che questo sarà l'ennesimo template "standardizzatore" e di fatto obbligatorio, che ingabbia la conoscenza in schemi prestabiliti e verrebbe imposto anche nei casi in cui non è adatto, tanto che si dovrebbero trovare motivazioni per non usarlo. Se fosse limitato a singoli progetti allora sarebbe meno standardizzatore. Nessun progetto ha stabilito il contrario perché non gliel'avete chiesto, come dice giustamente Ripepette --Lombres (msg) 12:24, 15 lug 2019 (CEST)

Quella che hai scritto può essere appunto una motivazione per non usare le tabelle per i libri (il sondaggio parla di tabelle, comunque vengano create, non di template). Se poi al progetto letteratura vi dovete prendere il disturbo di mettere per iscritto nelle linee guida che in quell'ambito non vanno fatte tabelle, male non fa, proprio no. --Bultro (m) 00:32, 18 lug 2019 (CEST)
Non capisco il problema, "la critica letteraria è una disciplina accademica, non è quantificabile e non si esprime in voti numerici", e quindi quale è la paura, se anche volendo, non si può creare una tabella del genere? Sarebbe come se il progetto cucina votasse no perché non può e non vuole creare tabella del genere. E' un non sequitur. Non c'è nessun obbligo, ma una possibilità, e se la si vuole vietare questa possibilità (non che abbia molto senso, visto che dici che è proprio impossibile fare una tabella del genere), lo si fa nel progetto. --Emanuele676 (msg) 02:01, 18 lug 2019 (CEST)
[@ Emanuele676] ho paura che si andrebbero a cercare col raspino recensioni poco autorevoli che danno un voto, allo scopo di "riempire" il template. Perché spesso i template vengono considerati "obbligatori". [@ Bultro] dopo che un sondaggio ha approvato il template, non sarebbe possibile vietarlo all'interno di un progetto, perché sarebbe contrario al risultato del sondaggio, o sbaglio? Comunque anch'io propongo di limitare il sondaggio ai soli videogiochi, in modo che per gli altri progetti si possa decidere a parte, ricorrendo a sondaggi solo se necessario --Lombres (msg) 20:03, 20 lug 2019 (CEST)
Daje con il template. Non è un sondaggio su un template.
Certo che si possono vietare le tabelle per un progetto, è scritto nel quesito, no? Basta che ci siano delle motivazioni specifiche di quel progetto. Ma ora vorremmo capire l'orientamento della comunità sul concetto in generale --Bultro (m) 20:24, 20 lug 2019 (CEST)
[@ Bultro] quindi intendi tabella anche senza template? Bah, non mi pare un "concetto generale", è ovvio che le tabelle in alcuni casi sono utili, in altri no. Già ora chi vuole usare una tabella non può farlo? Il problema è che alcuni le vorrebbero vietare? Se sì, il quesito sarebbe appunto da cambiare con quello che ho proposto, "vuoi vietare le tabelle...?". Con il quesito proposto da Lone Internaut non saprei cosa votare, perché non c'è l'opzione "dipende" ma solo sì o no --Lombres (msg) 21:08, 20 lug 2019 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ Bultro] Mi sembra che una buona parte della comunità che si è espressa in questa pagina risponda "dipende, e il sondaggio attuale è mal posto". Davvero non capisco che problema ci sia a fare un sondaggio argomento per argomento, questo voler buttare tutto in mezzo sta, già qua, creando confusione e dubbi, figuriamoci se facessimo partire il sondaggio... --Ripe (msg) 21:14, 20 lug 2019 (CEST)
Se il sondaggio è argomento per argomento, che senso ha farlo a tutta la comunità e non solo nel progetto relativo all'argomento? --Emanuele676 (msg) 03:11, 21 lug 2019 (CEST)
Infatti per me son questioni che ogni progetto dovrebbe decidere da sé. Poi nel caso che il progetto non riesca a trovare un consenso si può ricorrere al sondaggio. --Ripe (msg) 11:13, 21 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] così come sono ammessi i sinottici ma non ogni voce ne ha uno, l'intenzione del sondaggio non è quella di imporre il tutto o niente. Quanto si chiede è: ha senso mostrare tabelle con voti di recensioni? Se sì, i singoli progetti potranno decidere ad esempio se ci sono abbastanza recensioni autorevoli e ricorrenti da creare un template apposito come è stato fatto per la musica, ma un 4 stelle su 5 date a un brano musicale, a un videogioco, a un film o a quant'altro non vedo sinceramente come differiscano tra di loro e possano essere più sensate da riportare in un ambito o nell'altro. Il quesito va migliorato per chiarire che non riguarda la storia di questo o quel progetto, ma i voti di recensioni in sé e la loro rappresentatività, valore soggettivo e rischio di ingiusto rilievo quando ammassati in una tabella aliena dalla forma discorsiva.--Sakretsu (炸裂) 14:12, 21 lug 2019 (CEST)

Lombres: basta leggere tutta la sezione Quesito, il "dipende" è compreso nel sì. Possiamo pure capovolgere il quesito, ma rimarrebbe sempre la stessa scelta tra "no tabelle" e "sì, dove opportuno".
ripepette: Il problema di far decidere ai progetti è che 1) non decidono, ci sono sempre pareri contrastanti su questa faccenda (sennò non saremmo qui) 2) se mai decideranno, è perché casualmente nel progetto X ci sono tre utenti a cui piacciono le tabelle e nel progetto Y tre a cui non piacciono. Meglio sentire tutta la comunità--Bultro (m) 15:44, 21 lug 2019 (CEST)
E allora sentiamo tutta la comunità argomento per argomento. Se vincesse il "sì, dove opportuno" non cambierebbe niente da ora e le decisioni verrebbero rimandate ai progetti. --Ripe (msg) 15:57, 21 lug 2019 (CEST)
Se facessimo N sondaggi per ogni progetto allora la decisione sarebbe già presa, ci mancherebbe che poi si deve anche ridecidere al progetto, che ci stiamo a fare qua? --Bultro (m) 16:14, 21 lug 2019 (CEST)
Uh? Se formulato come proposto ora, se vince "sì, dove opportuno" poi la decisione su "dove è opportuno" ricade sui progetti, quindi non cambierebbe nulla rispetto ad ora.
Se spezziamo il sondaggio in videogiochi, album, libri, ecc. le risposte sarebbero, per ciascuno, o "no, non si usano" o "sì, si usano" quindi non si rimanderebbe ai progetti e avremmo un esito chiaro. --Ripe (msg) 16:17, 21 lug 2019 (CEST)
Come non cambierebbe nulla? Stiamo interrogando la comunità sul senso di queste tabelle. Se lo hanno, lo hanno per qualsiasi argomento, altrimenti per nessuno. Una volta stabilito questo, o non ci saranno tabelle di voti di recensioni o ci saranno a seconda dell'opportunità (abbastanza voti da infilare in una tabella) di un argomento. Ora l'opportunità non si coglie presso alcuni progetti proprio perché si crede che queste tabelle non abbiano senso e non ci debbano stare su Wikipedia.--Sakretsu (炸裂) 16:32, 21 lug 2019 (CEST)
[@ Sakretsu] veramente gli altri proponenti stanno dicendo che il "sì" vuol dire "dipende, c'è la possibilità di metterle ma non vuol dire che si debbano mettere anzi ogni progetto potrà decidere di optare per non metterle". C'è davvero tanta confusione. Che vadano messe o per qualsiasi argomento o per nessuno è una tua opinione, con la quale io e altri non concordiamo. --Ripe (msg) 16:46, 21 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] [× Conflitto di modifiche] no, non è che hanno senso per qualsiasi argomento o per nessuno, possono benissimo aver senso per un argomento e non per un altro, perché la critica si fa in modo diverso per i film, i libri, i videogiochi e i fumetti. Non è che in un progetto trovi utenti a cui "piacciono" le tabelle e in un altro a cui "non piacciono", è semplicemente che le tabelle sono adatte a un progetto e non a un altro. Se volete che a decidere siano più utenti di quelli che normalmente frequentano i progetti, facciamo questo benedetto sondaggio per argomenti, in cui tutti gli utenti possono mettere un "sì" o un "no" per ciascun argomento. Così siamo tutti contenti: per voi, [@ Sakretsu] e [@ Bultro], non credo che ci sarebbe qualcosa di dannoso nel fare il sondaggio per argomenti, quindi che problema c'è ad accontentare anche noi che ve lo stiamo chiedendo, invece di obbligare tutti a prendere una decisione così rigida? --Lombres (msg) 16:50, 21 lug 2019 (CEST)

[@ Ripepette] infatti non capisco da cosa derivi questa confusione. Non ho scritto che vadano messe o per qualsiasi argomento o per nessuno, anzi ho chiarito che non si parla di tutto o niente e che i singoli progetti possono ragionare sulle rispettive opportunità di fare o non fare la tabella qualora fosse ammessa. Il problema è a monte. Qualcuno chiarisce in modo oggettivo come fanno i punteggi a essere sensati per un'opera e non per un'altra? Il modo in cui si fa critica in ambito film è più rappresentabile con le stelline rispetto a quello dei libri? Vediamo un esempio concreto--Sakretsu (炸裂) 17:42, 21 lug 2019 (CEST)
un esempio in cui sia esistano recensioni con le stelline per i libri semplicemente non mi viene in mente, se lo trovi tu ben venga. Se lo scopo non è fare "o tutto o niente", allora continuo a non capire a cosa serva il sondaggio fatto con questo quesito, e cosa cambi rispetto a ora in caso di vittoria del sì. Avrebbe quindi più senso ribaltare il quesito ("vuoi vietarlo o no?"), perché alla fine è l'unica cosa che potrebbe concretamente cambiare dopo il sondaggio (e il quesito sarebbe più chiaro per chi non ha letto questa discussione) --Lombres (msg) 18:05, 21 lug 2019 (CEST)
Non necessariamente tra film e libri, va bene qualsiasi esempio che evidenzi cosa diversifichi la relazione [opera recensita - recensione - voto associato alla recensione] in base al tipo di opera. Sul quesito: non si tratta solo di "vietarlo". Se la comunità ammette questo tipo di tabelle, ad esempio al progetto Videogiochi si sa che c'è l'opportunità di generarle e lo si farà prendendo atto del risultato senza che valgano più obiezioni in merito ai voti in tabelle; al progetto Letteratura invece magari non cambierà nulla perché nessuno è interessato a fare queste tabelle o perché le recensioni coi voti non esistono o si contano sulle dita di una mano, quindi non ne ha l'opportunità e il sondaggio non lo riguarda.--Sakretsu (炸裂) 22:30, 21 lug 2019 (CEST)
[@ Lombres] Con il "sì", l'ammissibilità delle tabelle permetterebbe, ai Progetti che vogliono sfruttarle, di essere utilizzate ma con una più solida base di appoggio - il risultato del sondaggio. È vero: si possono usare già adesso, ma come già specificato stiamo facendo questo sondaggio per evitare che una decisione presa nel progetto Videogiochi venga eclissata da un sondaggio analogo, posto in futuro. Questo però rientra anche negli interessi di tutti quei progetti che desiderano o desidereranno utilizzarle. E non c'è nessun obbligo. Per annullare il "sì" - ma lo stesso vale per il "no" - occorrerebbe un sondaggio di tipo "abrogativo".
Questo sondaggio, questa cosa, doveva succedere prima o poi ed ora è "sì", oppure "no". E come dice Bultro, francamente, non capisco cosa cambi capovolgendo il quesito, perché la sostanza rimane la stessa. --Lone Internaut 23:08, 21 lug 2019 (CEST)
Scusami ma quindi io, che sono a favore delle tabelle solo per i videogiochi, e quindi secondo voi dovrei votare "sì, dipende", ora così fornirei al progetto:letteratura "una più solida base di appoggio" per usarle per i libri?! "Questo sondaggio, questa cosa, doveva succedere prima o poi ed ora è "sì", oppure "no"". No, proprio no, i sondaggi vanno fatti quando è chiaro il quesito, è chiaro il loro scopo, son chiare le conseguenze, e non sono state sollevate obiezioni sulla natura stessa del sondaggio. Queste obiezioni sono state poste da più utenti, ve le stiamo motivando, vi stiamo dicendo di dividere il sondaggio per aree e voi vi state impuntando a volerlo lasciare così com'è, dando ognuno una sua particolare intepretazione di cosa vorrebbe direi il "sì". Per me non ci sono minimamente le condizioni per svolgere il sondaggio, perlomeno per come è proposto ora. --Ripe (msg) 23:23, 21 lug 2019 (CEST)
Guarda che tecnicamente il Progetto Letteratura può usarle anche adesso. Ma è evidente che, per le motivazione esposte come le peer reviews, è poco probabile che questo accada e questa cosa rimarrà tale anche se al sondaggio si andrà di "sì". Solo che così, confermata la loro ammissibilità, un giorno i progetti che vedranno opportuno utilizzare queste tabelle diranno o potrebbero dire: "Ah, vedi, abbiamo un sondaggio che ha permesso - o confermato - l'uso delle tabelle a monte, e quindi se vogliamo possiamo integrarle". Non è che ci sia molto altro da aggiungere.
Io davvero non capisco come questa cosa possa essere poco chiara. --Lone Internaut 00:05, 22 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] [× Conflitto di modifiche] concordo con Ripepette: anch'io sono favorevole soltanto per i videogiochi (e per gli album musicali ma c'è già), sui libri sono contrario e sui film mi asterrei. Si può avere un sondaggio che mi permetta di esprimere questa opinione? Faccio notare inoltre che al progetto letteratura non ci sono mai state discussioni in precedenza --Lombres (msg) 00:03, 22 lug 2019 (CEST)

[@ Lone Internaut] ma perché, i progetti che vorrebbero usarle non potrebbero dire "se vogliamo possiamo integrarle" anche senza avere alle spalle il sondaggio? I sondaggi si fanno soltanto quando non si riesce a raggiungere il consenso in altri modi, dato che le votazioni sono da evitare. Non servono a dare un precedente ai progetti, ma solo a prendere decisioni definitive. L'unico ambito in cui la discussione si è impallata così tanto da non poter avere il consenso in altri modi sono i videogiochi --Lombres (msg) 00:10, 22 lug 2019 (CEST)
Guarda Lombres, ripeto: a me, inizialmente non mi è neanche passato per la testa. Poi però si è giunti alla conclusione che se proprio dovevamo usarle, forse era il caso di chiedere alla comunità, dato che questo stesso sondaggio avrebbe potuto presentarsi e concludersi con un "no". Quindi? Quindi le tabelle del Progetto erano da mandare giù per lo sciacquone. Il sondaggio, in un certo senso, è un sicurezza in più. Allora perché non chiedere prima di farle? Chiedere la loro ammissibilità generale - quindi dove Progetto X diverso da Progetto Videogiochi, potrebbe vederle allo stesso modo utili. Ed è ovvio che il Progetto Letteratura evidentemente non sa che farsene, anche ora potrebbe utilizzare, ma non gli servono. Pensa: se si va di "no", i rischi saranno addirittura ridotti allo zero assoluto. Ma poi che rischi? C'è davvero qualcuno che, nel Progetto Letteratura, le vuole queste tabelle? Mi pare che per una questione di principio sia davvero poco auspicabile come cosa. --Lone Internaut 00:27, 22 lug 2019 (CEST)
Se si vuole esprimere una opinione sui singoli progetti, la si esprime all'interno dei singoli progetti, non lo si chiede a tutta la comunità, figurati tramite sondaggio. Poi che senso avrebbe? Nel migliore dei casi si sommano più discussione separate senza nessun vantaggio rispetto a tenerle separate nei singoli progetti, nel peggiore gente che non segue un progetto risponde comunque alla domanda su quel progetto. --Emanuele676 (msg) 02:52, 22 lug 2019 (CEST)
La questione non riguarda solo il Progetto Videogiochi o il Progetto Musica, ma l'utilizzo delle tabelle in senso generale e l'estensione del loro utilizzo anche a quei Progetti che ne vedono il possibile uso come un interesse e una opportunità. Non c'è nessun obbligo. E' solo per porre una sicurezza sulla loro ammissibilità. Come ho scritto sopra. --Lone Internaut 03:29, 22 lug 2019 (CEST)
A quanto ho capito, stiamo parlando dei progetti Videogiochi, Letteratura Cinema, Musica e forse qualcun altro che ci sfugge al momento. Per ciascuno di questi progetti il valore delle tabelle IMHO varia notevolmente:
  • Nel caso dei videogiochi, la valutazione dei videogiochi (attraverso un giudizio da 1 a 10 o da 1 a 5 stelline o altro modo similare) è una pratica comune già dalla storia dei videogiochi, per cui si trovano tantissime fonti su cui basarsi, e probabilmente qualcuna di queste è così autorevole per quanto riguarda il mondo dei videogiochi che potrebbe essere utile usare tali tabelle, considerato anche che il mercato dei videogiochi è fortemente influenzato da tali giudizi o comunque tali giudizi possono rispecchiare il successo reale di un videogioco (infatti spesso si trova un giudizio della critica e un giudizio del pubblico);
  • Nel caso del progetto Cinema, soprattutto quando si parla di film "moderni" proiettati nelle sale cinematografiche oppure distribuiti nelle videoteche (pratica che via via va diminuendo), si trovano anche qui delle fonti dove sono indicati dei giudizi, per cui si potrebbe pensare a delle tabelle simili a quelle dei videogiochi, però già ci sono delle differenze sostanziali: infatti nell'ambito cinematografico spesso, oltre al giudizio del pubblico, ci sarà un giudizio della critica e tale ultimo giudizio può essere molto differente a seconda del critico che svolge la valutazione; infatti alcuni critici danno maggior peso al valore "artistico" del film (che è già un parametro piuttosto soggettivo), altri preferiscono film detti più "impegnativi" (cioè film drammatici, che parlano magari di un fatto realmente successo, ecc.), altri ancora danno più peso agli aspetti più "tecnologici" (cioè gli effetti speciali, la fluidità delle scene, ecc.), altri ancora alla trama del film, altri ancora al fatto che il film possa suscitare emozioni o mantenere alta l'attenzione dello spettatore, ecc. Come si può capire, quindi le tabelle di valutazione nel caso dei film è una questione molto più spinosa rispetto al caso dei videogiochi, dove al contrario i giudizi sono più vicini tra loro in quanto il giudizio di un videogioco contiene molti più aspetti oggettivi (ad esempio: la velocità e fluidità del gioco espressa di "frames per second", la cura dei dettagli dal punto di vista grafico, la velocità di risposta ai comandi, ecc.); inoltre la tabella in questione per i film ha minore valore in quanto i premi come il premio Oscar, ad esempio, hanno un notevole valore, tanto da rendere le tabelle praticamente inutili, mentre nel caso dei videogiochi non esiste un "premio Oscar", ovvero anche se qualche videogioco potesse avere ricevuto un premio ciò non lo rende agli occhi dei possibili acquirenti "migliore"; pensiamo che nel mercato dei videogiochi hanno molta importanza le scelte di adolescenti e bambini, a cui non importerebbe più di tanto se il videogioco avesse vinto un "premio della critica" o comunque l'avere vinto un "premio Oscar dei videogiochi" o avere 5 stelle nella valutazione di un critico agli occhi di un acquirente di videogiochi è praticamente equivalente, mentre in ambito cinematografico tra le due cose la vincita di un premio oscar supera sicuramente come importanza qualsiasi numero di stelline apposte dai critici in una tabella;
  • Nel caso della letteratura, si apre poi tutto un altro panorama completamente differente rispetto al caso del cinema e dei videogiochi, dove il valore di un libro non dipende più di tanto dai giudizi e dalle critiche; ad esempio la Divina Commedia o altri "classici" hanno un loro valore a prescindere; quindi una tabella con i giudizi dei critici per un libro la vedrei fuori luogo;
  • Poi c'è il mondo della musica, forse ancora più complesso, perché se parliamo di musica pop cioè musica che viene prodotta per essere venduta allora una tabella avrebbe senso, mentre per la musica classica cioè musica che viene prodotta più per finalità "artistiche" paradossalmente la tabella servirebbe a poco in quanto il giudizio di un critico, in maniera analoga al caso dei libri, non potrebbe essere racchiuso da un numero, ma almeno da una frase.
Dovrebbe essere abbastanza chiaro, quindi che se si parla di videogiochi, di libri, di film o di musica, il sondaggio sulle tabelle bisognerebbe essere discusso in maniera separata e non avrebbe senso mettere tutto in un calderone sperando che ne esca fuori qualcosa di utile "ai fini generali", poiché le tabelle di valutazione non sono uno strumento generale, in quanto il loro valore cambia profondamente a seconda del soggetto a cui si riferiscono; per i videogiochi, per la musica popolare e i film di massa o in generale tutte le produzioni che hanno essenzialmente uno scopo commerciale, tali tabelle hanno un certo valore, per cui si potrebbe chiedersi quali fonti inserire, se mantenerle o abolirle, ecc. Invece per i libri, i film prodotti a scopo non commerciale, la musica classica e simili (cioè dove il fine principale è quello di creare un'"opera d'arte" anziché fare incassi), le tabelle hanno un valore pressoché nullo e addirittura da eliminare: per fare un paragone sarebbe come volere mettere nella voce sulla Gioconda una tabella con le stelline...
Dunque, da una parte un semplice sondaggio "sì/no" non ci aiuta proprio a decidere come comportarci con le tabelle, ma anche all'interno di ciascun progetto bisognerebbe distinguere tra cosa è "opera d'arte" e cosa è "produzione commerciale". Se si vuole discuterne tutti assieme ben venga, anzi, io sarei favorevolissimo ad una discussione a tale proposito, fermo restando che gli eventuali sondaggi vadano svolti dopo avere creato magari una base da cui partirsi, quale potrebbe essere una bozza di una linea guida che affronti tutti i possibili casi (ad esempio Wikipedia:Tabelle di valutazione oppure Wikipedia:Valutazioni nelle voci ecc.). Non so se valga la pena tutto questo sforzo, però considerando i tanti interventi in questa discussione probabilmente c'è la "manodopera" che serve.
In ogni caso, quando si parla di tabelle di valutazione, si dovrebbero considerare almeno questi casi per dire sì o no alle tabelle di valutazione:
  • videogioco
  • film con valore prevalentemente commerciale
  • film con valore prevalentemente artistico/storico
  • libro con valore prevalentemente commerciale
  • libro con valore prevalentemente artistico/storico
  • brano musicale con valore prevalentemente commerciale
  • brano musicale con valore prevalentemente artistico/storico
Oltre a questi casi, ce ne sono poi altri che bisogna specificare per i quali sicuramente non andrebbero inserite tabelle di valutazione con giudizi numerici o stelline, ad esempio:
  • Opere architettoniche e in generale luoghi di interesse turistico (quindi niente tabelle di valutazione stile "TripAdvisor"
  • Ricette culinarie
  • Quadri e sculture
  • Biografie
  • (Altri che non mi vengono in mente)
In una bozza di linea guida bisognerebbe poi affrontare il problema delle fonti che possono e non possono utilizzarsi per le tabelle di valutazione.
In conclusione, il mio consiglio spassionato e disinteressato è quello di creare una bozza di linea guida (Wikipedia:Tabelle di valutazione, Wikipedia:Valutazioni nelle voci o altro nome), presentarla alla comunità e ai progetti interessati, discutere assieme le modifiche da svolgere, fino a quando non ci sarà il consenso e da lì poi attuare quanto starà scritto nella linea guida.
--Daniele Pugliesi (msg) 11:27, 22 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] ci mancherebbe soltanto che dovessimo distinguere nettamente cosa è commerciale e cosa è arte. Per evitare di infilarci in tutto questo ginepraio, facciamo il sondaggio per risolvere l'impasse nelle discussioni relativi ai videogiochi, e trovare così il consenso che non si trovava; per gli altri ambiti, se qualcuno lo riterrà necessario potrà proporre l'utilizzo delle tabelle, come si farebbe anche senza il sondaggio --Lombres (msg) 13:12, 22 lug 2019 (CEST)

Scusate ma... ho un po' di dubbi e non poco scetticismo. Intanto: questa cosa del commerciale diverso da arte non mi quadra manco per niente, cioè... (esempio) Non è un paese per vecchi, quindi? Cosa sarebbe? Cioè l'arte non si vende? Così come 2001: Odissea nello spazio, altro esempio. Chi stabilisce le intenzioni a scopo di arte o a scopo di lucro di un autore - fermo restando che a me sembra una scissione un po' forzata? Sembra un presupposto abbastanza arbitrario e un po' elitario, magari sarà tipico di una certa scuola di pensiero, ma già solo per questo finiremmo off topic.
Secondo: i videogiochi non sono arte. Però permettetemi di chiarire la situazione, dato che vedo alcune..."alterazioni da bias cognitivo" tipiche di chi è un outsider sull'argomento:
1) No, la stampa videoludica non esiste da quando esistono i videogiochi; i videogiochi - il concetto alla loro base - nascono negli anni 1940 e non diventano una industria fino agli anni 1970. La stampa vera e propria, comincia a svilupparsi davvero solo verso gli anni 1980, tanto che che alcune recensioni vengono effettuate in retrospettiva. E giochi come Pong, Bertie the Brain o Spacewar! magari non saranno stati esercizi artistici, ma erano sicuramente esercizi tecnici sia a livello di programmazione che di abilità alla base del gioco. Cioè ok che non esiste il "videogioco artistico" (per quello che vale)... ma quello storico? Neanche? Non è così. Sono storia, obiettivamente. In questo senso, come potete vedere nelle rispettive voci, le tabelle non vengono utilizzate.
2) Non siamo più nel 1989, ragazzi. Ma neanche nel 1999, se è per questo: la fascia di età delle persone che giocano ai videogiochi è forse le più varia e la media è tra i 18 e i 30-35.
3) Per quanto riguarda paragoni con gli Oscar... beh, in realtà esistono i The Game Awards. Sono gli Oscar? No. Ma l'edizione del 2018 ha avuto un'audience di 26.2 milioni di spettatori, per confronto quella dello stesso anno degli Oscar ha raggiunto i 26.5 - ve l'ho detto, non è più il 1999.
Niente di che, comunque. Dovute correzioni. Detto questo, per quanto mi riguarda, il saper distinguere dove è opportuno utilizzare le tabelle - se in una voce rispetto che in un'altra - è una questione che ritengo abbastanza fisiologica nel Progetto dove se ne parla. Cioè, mi aspetto che il Progetto Letteratura sappia valutare se nel caso della Divina Commedia, sia il caso di utilizzare tabelle oppure no. Stessa cosa per le fonti da utilizzare. Ma questo lo si può decidere anche dopo il sondaggio, amici wikipediani. Qui si sta parlando dell'ammissibilità delle tabelle. --Lone Internaut 15:55, 22 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] [@ Lone Internaut] con quello stavi rispondendo a Daniele, io ho detto chiaramente che non possiamo dividere ciò che è arte da ciò che è commerciale, e conosco bene l'età dei videogiocatori. I miei dubbi sono ancora due:

  1. ho capito che il sondaggio non chiede "o tutto o niente" soltanto dopo questa lunga discussione. Dal quesito non si capisce. Il quesito attuale è molto fraintendibile da chi non legge tutta questa discussione;
  2. tutto ciò che non è esplicitamente vietato dai cinque pilastri o da loro interpretazioni è "ammissibile". Se ora io aggiungo una tabella per recensioni, nessuno me la può annullare senza un valido motivo. Quindi non ha senso un sondaggio sulla loro "ammissibilità", avrebbe senso soltanto se oggi fossero vietate. Il sondaggio avrebbe senso se riformulato in due modi:
    1. si potrebbe chiedere se si vuole vietare l'uso delle tabelle in ogni caso. In sostanza è come chiedere la loro ammissibilità, ma è più chiaro, perché quando una cosa non è già vietata non puoi chiedere di ammetterla, semmai puoi chiedere di vietarla;
    2. si potrebbe chiedere se si vuole farlo diventare lo standard per i videogiochi (sempre con le dovute eccezioni per i videogiochi "storici"), eventualmente anche creando un template.

Ho capito comunque qual è il problema di fondo: tu vorresti fare un "sondaggio" nel vero senso della parola, cioè per sondare l'opinione della comunità, ma non vincolante, lasciando poi decidere nei progetti quando usare le tabelle e quando no. Ma i "sondaggi" su Wikipedia invece sono di solito votazioni vincolanti che prendono una decisione, dopo che non si è riusciti a prenderla per consenso. Per questo una votazione sull'ammissibilità non avrebbe senso, e le decisioni da prendere sarebbero le due che ho indicato qui sopra --Lombres (msg) 19:20, 22 lug 2019 (CEST)

Quello che si vorrebbe infatti è una linea di principio. E' già stato fatto il paragone dei sinottici: in linea di principio li vogliamo, ma non è che tutto deve avere un sinottico. Non abbiamo mai fatto un sondaggio sui sinottici perché non c'erano utenti contrari, ma se ci fossero stati...
Poi la linea di principio non è vincolante, ma neanche te ne puoi fregare: se vince il sì, e se ci sono i presupposti (le più autorevoli recensioni, già trattate nelle voci, danno voti numerici), dopo non si può dire "la tabella non ce la voglio perché sono contro le tabelle".
Ad ogni modo, ecco perché sarei contrario al sondaggio multiplo "per argomento": quello sì sarebbe rigido, e sarebbe un correre alle urne non ragionato, per dire videogiochi sì/no, serie TV sì/no, fumetti sì/no e chissà cos'altro con poca cognizione. Se proprio non se ne esce, preferisco fare un sondaggio sì/no solo sui videogiochi, oppure solo videogiochi e album, visto che anche per quelli c'è una situazione mezzo e mezzo mai chiarita --Bultro (m) 21:37, 22 lug 2019 (CEST)
allora devi cambiare il quesito, specificando che si farebbe solo quando opportuno, cioè se le recensioni più autorevoli già trattate nella voce danno voti numerici (la tabella non sostituisce la trattazione nella voce e non deve essere una scusa per fare più velocemente) --Lombres (msg) 21:44, 22 lug 2019 (CEST)
A me sembra che non abbia senso dire che le tabelle "in linea di principio le vogliamo". Io non le voglio "in linea di principio", mi vanno bene per i videogiochi ma assolutamente non per i libri. Facciamo il sondaggio per gli argomenti in cui è necessario, se nascerà l'esigenza di farne uno anche per altri argomenti non ci si mette molto a farlo sulla falsariga di questo. --Ripe (msg) 11:55, 23 lug 2019 (CEST)
Ripe, non c'è nessun obbligo nell'usare queste benedette tabelle. Tecnicamente potreste usarle anche adesso nel Progetto Letteratura, visto che nessuno ve lo vieta, ma ovviamente questo non succede ed è poco auspicabile che succeda. Non è qualcosa che deve necessariamente cambiare una volta che l'ammissibilità delle tabelle verrebbe approvata. Si sta costruendo un problema, che semplicemente non c'è. Secondo me dover arrivare a fare le cose "a scompartimenti", quando non ce ne è bisogno, è una perdita di tempo inutile anche se a questo punto è chiaro che, visto che queste tabelle sono diventate ormai un bugaboo, sembra davvero l'unica soluzione auspicabile. --Lone Internaut 13:16, 23 lug 2019 (CEST)
Leggo ora il resto della discussione. Lombres, non devi aspettare nessuno per modificare la descrizione del sondaggio, anzi ben venga che si tenti di definirne uno che soddisfi tutti sull'inequivocabilità di finalità e conseguenze, magari pure più sintetico oltre che efficace. Altrimenti mi unisco a chi è contrario a dividere il sondaggio. Le motivazioni non mi convincono, o piuttosto mi convincono che prima di tutto si dovrebbe sondare il parere della comunità sul concetto in generale e poi tornare al più costruttivo dialogo per considerare caso per caso dove si possa concretizzare, il che non è nemmeno detto debba essere per tutti i videogiochi, tutti i film, e via dicendo. Come si conviene in una discussione, ci stiamo confrontando per trovare consenso sull'avvio di questo o quel sondaggio. Se non si trova il consenso nemmeno su questo, allora significa che ci saremo "impuntati" tutti, o meglio siamo rimasti ognuno del suo parere e ce ne faremo una ragione.--Sakretsu (炸裂) 16:51, 23 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] seguendo il suggerimento di Sakretsu ho cercato di rendere più chiaro il sondaggio in base a quanto dice [@ Lone Internaut], che è comunque leggermente diverso da quello che dice [@ Bultro]. Con il sondaggio come lo vuole Lone Internaut stiamo di fatto chiedendo se le vogliamo vietare, in modo "ribaltato". In caso di vittoria del "no" ci sarebbe il divieto netto, nel caso di vittoria del "sì" sarebbe ancora tutto da decidere (quando usarle, se adottare differenze in base ai casi ecc.) Di conseguenza continuo a temere che il sondaggio non si riveli molto utile, ma se volete chiedere alla comunità, chiedete pure. Potrei anche votare "sì", basta che poi non mi tirate fuori questo sondaggio se in una discussione scriverò che per alcuni media (libri e fumetti) sono da escludere completamente; per questo ritengo fondamentale scrivere nel sondaggio che si potrà anche vietarle per alcuni media.
In ogni caso, secondo me sarebbe più utile un sondaggio per i soli videogiochi, che dica nettamente "sì" o "no", anziché un sondaggio che rimanda le decisioni. Gli altri progetti poi valuteranno, se necessario e quando qualcuno lo proporrà, se adottarle, eventualmente imitando quelle dei videogiochi quando saranno a pieno regime. Però i propositori del sondaggio siete voi, proponete quello che ritenete più opportuno; per come l'ho riformulato ora non sono un fan del sondaggio ma non sono contrario --Lombres (msg) 23:17, 23 lug 2019 (CEST)

Chiedo scusa per insistere, ma vi invito a rileggere bene quanto scritto da Lombres: "i "sondaggi" su Wikipedia invece sono di solito votazioni vincolanti che prendono una decisione, dopo che non si è riusciti a prenderla per consenso"
Ho come l'impressione che si voglia fare il sondaggio "per forza", quando già questa discussione ha messo in risalto IMHO tanti spunti utilissimi (forse molto di più del sondaggio) che potrebbero essere utilizzati per creare una bozza di linea guida o modello di voce, come scrivevo sopra, a prescindere dal contenuto della bozza o dai criteri che essa contenga, i quali potranno essere discussi anche dopo l'eventuale pubblicazione della bozza (come succede per tante linea guida, che vengono "ritoccate" anche a distanza di anni).
Una volta scritto un modello di voce o una linea guida, avrebbe poi più senso, se si vuole, indire un sondaggio per modificare quanto si è deciso prima. Perché come detto da Lombres, i sondaggi servono a "decidere" e vanno usati con parsimonia. Se non c'è consenso su questo, anzitutto bisognerebbe fare un sondaggio per cancellare la pagina Wikipedia:Non correre alle urne]...
Tra l'altro, esistono già Wikipedia:Modello di voce/Film e Wikipedia:Modello di voce/Libro di narrativa, per cui almeno su questi due argomenti basta solo proporre una modifica riguardo alle tabelle di valutazione nel progetto di competenza e ampliare i modelli di voce di conseguenza; nel caso dei videogiochi o altre "opere" in cui si pensa potrebbero andare o non andare bene le tabelle, la scrittura di un modello di voce può essere anche un'occasione per standardizzare un po' le voci attuali e risparmiare tempo in futuro per la creazione di nuove voci. --Daniele Pugliesi (msg) 15:53, 24 lug 2019 (CEST)
[@ Daniele Pugliesi] se vedi le discussioni linkate, il problema è che qualcuno vorrebbe proprio vietare del tutto le tabelle, quindi l'"ammissibilità" va chiesta in ogni caso. Non puoi scrivere una linea guida se qualcuno ti dice che è sbagliata in tutti i casi. Ritieni che sia meglio scrivere la linea guida e fare il sondaggio per approvare quella? Secondo me no, perché allora sì che diventerebbe rigida e potresti cambiarla solo con un sondaggio. Da questo punto di vista capisco benissimo che Lone Internaut abbia voluto fare un sondaggio per decidere prima di tutto se sono vietate o no. Il problema è che dal quesito non si capiva, spero di averlo riformulato bene ma si dovrebbe chiedere a qualcun altro.
[@ Bultro] ma non eri tu che avevi detto che volevi renderle uniformi? Perché ora hai cancellato questo? Se è un'altra storia il template, potremmo tenere almeno "Le voci in cui il loro uso sarà ritenuto opportuno avranno tabelle fra loro uniformi", e togliere soltanto "eventualmente con l'uso di un template" --Lombres (msg) 22:26, 25 lug 2019 (CEST)
L'estetica delle tabelle non è oggetto del sondaggio. Non è su quello che dobbiamo votare perché manca il consenso --Bultro (m) 22:53, 25 lug 2019 (CEST)

Se non c'è altro, mettiamo una data di inizio, magari lunedì --Bultro (m) 01:02, 3 ago 2019 (CEST)

sicuro che non sia meglio farlo a settembre? --Lombres (msg) 10:34, 3 ago 2019 (CEST)
Beh, in effetti c'è meno partecipazione in questo periodo. Il 2 settembre è lunedì. --Lone Internaut 12:25, 3 ago 2019 (CEST)

Mancanza di consenso sull'attuale formulazione del sondaggio[modifica wikitesto]

Nella precedente sezione sono state mosse numerose e articolate critiche alla forma del sondaggio, ritenuta da vari utenti imprecisa, confusa, e potenzialmente dannosa. Queste critiche non sono state prese minimamente in considerazione dai proponenti del sondaggio, i quali hanno fissato, a inizio agosto, una data d'inizio per il sondaggio (il 2 settembre). Personalmente sono fortemente contrario ad avviare il sondaggio così come è attualmente strutturato. Io e altri utenti abbiamo proposto di modificare il testo per eliminarne l'ambiguità e il tentativo di standardizzare facendo di tutt'erba un fascio voci di campi totalmente diversi, sottolineando più volte come, per esempio, la critica letteraria ha forme e modi totalmente diversa da quella videoludica. Ma si son fatte orecchie da mercante. Considero il tentativo di imporre alla comunità un sondaggio così impreciso, inefficace e grossolano, una palese violazione di Wikipedia:Non correre alle urne e ancor prima di WP:Consenso, pertanto ne chiedo l'annullamento. --Ripe (msg) 14:00, 21 ago 2019 (CEST)

[@ ripepette] in realtà il sondaggio è stato avviato dopo che io, che ero uno dei contrari, l'ho riformulato per trovare almeno un compromesso. Non è che sia esattamente convinto della necessità del sondaggio, ma così lo trovo accettabile. Gli altri non sono più intervenuti, quindi avviarlo ci sta. Se tu sei comunque contrario, allora direi che l'unica soluzione è farlo solo per i videogiochi --Lombres (msg) 15:32, 21 ago 2019 (CEST)
Io davvero non so più in che modo si possa spiegare. Quindi riposto quello che ho scritto sopra, anche perché sinceramente mi sono un po' stancato. Ripe, non c'è nessun obbligo nell'usare queste benedette tabelle. Tecnicamente potreste usarle anche adesso nel Progetto Letteratura, visto che nessuno ve lo vieta, ma ovviamente questo non succede ed è poco auspicabile che succeda. Non è qualcosa che deve necessariamente cambiare una volta che l'ammissibilità delle tabelle verrebbe approvata. Si sta costruendo un problema, che semplicemente non c'è.
Abbiamo preso in considerazione le critiche e abbiamo anche risposto. Non siamo ne io, ne Bultro, che abbiamo fatto "orecchie da mercante". Anzi, a me pare proprio il contrario. --Lone Internaut 19:53, 21 ago 2019 (CEST)
Infatti, Ripe l'hai almeno letta l'ultima formulazione del sondaggio? Nella letteratura "le più autorevoli recensioni trattate nelle voci fanno uso di voti"? Pare di no, quindi chi la tocca la letteratura? --Bultro (m) 11:48, 22 ago 2019 (CEST)
[@ Lombres] "Gli altri non sono più intervenuti, quindi avviarlo ci sta" (cit.) - Scusa, ma mi sa che non hai compreso proprio quale sia la filosofia di Wikipedia in merito ai sondaggi. Se non c'è un chiaro consenso e questo viene mantenuto, si cerca di evitare i sondaggi, altrimenti va a finire che si vota su ogni cosa dove c'è scarsa partecipazione (tanto nessuno interviene) e quello che esce fuori non si sa più cos'è.
[@ ripepette] Condivido in pieno i tuoi dubbi. Non mi interessa più di tanto sinceramente se si usano o no queste tabelle di cui si parla, ma il modo in cui si sta portando avanti la discussione mi sembra contrario alle regole di Wikipedia, come da te indicato. Anche secondo me il sondaggio va quindi annullato. O si fanno le cose bene o niente. E tra l'altro non c'è alcuna urgenza a fare un sondaggio di questo tipo. --Daniele Pugliesi (msg) 12:04, 22 ago 2019 (CEST)
[@ ripepette, Daniele Pugliesi, Bultro, Lone Internaut] ok, c'è un'unica soluzione. Sul fare un sondaggio di questo tipo solo per i videogiochi siamo tutti d'accordo? Nelle discussioni nel progetto videogiochi non si trovava consenso. Il sondaggio quindi può rivelarsi necessario e l'idea di fare il sondaggio è nata da lì. Tutti i problemi sollevati non si presentano se il sondaggio rimane legato ai videogiochi. Lo facciamo? --Lombres (msg) 14:01, 22 ago 2019 (CEST)
[@ Lombres] sì, sono d'accordo. --Ripe (msg) 16:12, 22 ago 2019 (CEST)
Che senso ha fare un sondaggio su tutta la comunità che però vale per un unico progetto che peraltro ad occhio non ha problemi di consenso e quindi non ha bisogno di un sondaggio essendo il progetto già favorevole? Io sono Favorevole al sondaggio per come è scritto al momento. --Emanuele676 (msg) 17:04, 22 ago 2019 (CEST)
no, il progetto Videogiochi non è già favorevole, e il sondaggio ovviamente non può che essere aperto a tutti, non è che ti chiedono il curriculum per vedere quanto hai contribuito sui videogiochi --Lombres (msg) 18:22, 22 ago 2019 (CEST)
Non seguo assiduamente il progetto, ma delle discussioni linkate e dalla prassi (anche per voci in vetrina) mi sembrava che ci fosse un consenso per l'uso delle tabelle. Ma in ogni caso, se mancasse questo consenso, e ci sentisse il bisogno di un sondaggio, non ha alcun senso farlo a livello di tutta la comunità, lo si fa nel progetto come tutte le altre discussioni di progetto. --Emanuele676 (msg) 19:07, 22 ago 2019 (CEST)
Hai visto bene, Emanuele: il consenso in effetti c'era - o meglio ci sarebbe stato. Tecnicamente, il progetto Videogiochi aveva solo pochi utenti che non vedevano di buon occhio le tabelle. La maggior parte le chiedevano a gran voce, e la cosa avrebbe potuto anche concludersi lì, con il loro utilizzo che sarebbe stato approvato. Ma come già scritto: Si voleva inoltre evitare di prendere una decisione solo all'interno del Progetto:Videogiochi, che avrebbe potuto essere annullata da un ipotetico sondaggio come questo, in un prossimo futuro. Torniamo sempre là. --Lone Internaut 19:15, 22 ago 2019 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ Emanuele676] non esistono i "sondaggi in progetto", non è una procedura prevista, il sondaggio ha bisogno di una pagina a parte e una volta che l'hai creata ci possono partecipare tutti. Inoltre, visto che gli utenti assidui dei videogiochi tra loro non si trovano d'accordo, è utile avere anche i voti di altri. Chi non è interessato non è obbligato a partecipare al sondaggio --Lombres (msg) 19:17, 22 ago 2019 (CEST)

[@ Lone Internaut] no scusa, ma allora se per i videogiochi il consenso c'è, sono d'accordo che questo sondaggio sia del tutto inutile. Per quale motivo la decisione presa solo per i videogiochi non dovrebbe andar bene? Per gli altri argomenti saranno liberi gli altri progetti di decidere a sé nel caso lo ritengano opportuno? Inoltre, perché temevi che un sondaggio come questo potesse annullare la decisione? I sondaggi negli ultimi anni si sono fatti rarissimamente, nessuno avrebbe pensato a un sondaggio come questo se non ci avessi pensato tu --Lombres (msg) 19:19, 22 ago 2019 (CEST)

Come ti dicevo, Lombres, a me inizialmente l'idea non mi è neanche passata per la testa. La cosa, poteva finire al progetto Videogiochi. Apertamente, un ultimo consenso in generale, DEFINITIVO, non era stato ancora chiesto: le opposizioni erano di meno, ma ben motivate, tuttavia appariva evidente di come a occhio e croce la maggior parte degli utenti del progetto avrebbe approvato l'uso delle tabelle. Io fornì questa soluzione, un ultimo consulto, ma la discussione si bloccò prima ancora che partisse, e rimase impantanata come accadde anche per altre questioni in passato.
A giugno Bultro ha riaperto la discussione, creato una bozza, e proposto di fare "un sondaggio ufficiale per tutta la comunità". Il motivo, come scritto sopra: avere un po' le spalle coperte nel caso un sondaggio di questo tipo si fosse presentato in futuro. Evidentemente Bultro, credeva questa eventualità si potesse verificare. E questo valeva per tutti quei progetti che avrebbero scelto di usare le tabelle - non obbligatoriamente, e non tutti i progetti, comunque. Era solo per essere sicuri che queste fossero ammesse dalla comunità. Un mossa che non avevo immaginato, ma che penso - e come me, lo hanno pensato anche altri, immagino - avesse un senso. Un minimo di riguardo al futuro. Abbiamo fatto male? Forse si, ma tecnicamente - non vorrei esagerare - credo che abbiamo agito nell'interesse dell'intera comunità.
Versione lunga di una storia che ho già raccontato, comunque. --Lone Internaut 20:10, 22 ago 2019 (CEST)
Ripepette puoi rispondere alle mie domande? Perché adesso mi pare proprio palese che le orecchie da mercante le stai facendo tu.
Quanto scritto a inizio sezione è semplicemente falso, abbiamo ascoltato la discussione e modificato il sondaggio. Si continua a ripetere la tiritera sulla diversità della critica letteraria, quando questa cosa è oggettivamente superata dall'attuale formulazione. Daniele Pugliesi, se hai delle critiche per favore falle alla attuale formulazione del sondaggio. Per il resto, qui tutte le procedure e criteri sono rispettati --Bultro (m) 21:17, 22 ago 2019 (CEST)
eh però se non li pinghi, [@ Ripepette, Daniele Pugliesi]. Tu invece, [@ Bultro], puoi rispondere a questa domanda? Per quale motivo qui hai parlato fin dall'inizio di consenso di tutta la comunità, quando sarebbe bastato approvarle per i videogiochi? E nella discussione precedente l'unico contrario era Spinoziano. In pratica, si è cercato di generalizzare quello che poteva rimanere confinato ai videogiochi senza il minimo problema di mancanza di consenso (un solo utente), quando di generalizzare non c'era il minimo bisogno. E la generalizzazione deriva in fondo da qui, dalla proposta di unire il {{Recensioni album}} con il {{Recensioni videogiochi}} (e meno male che dici che i template non c'entrano), quando in realtà sarebbe bastato approvare al progetto Videogiochi un'adozione del "recensioni album" anche per i videogiochi, con conseguente creazione di redirect. Hai voluto coinvolgere i massimi sistemi quando non serviva, col risultato di rendere anche altri contrari (Sakretsu, più due non motivati). Bastava fare tutto nel progetto videogiochi, mentre il progetto cinema rimane sostanzialmente contrario e la musica lo usa già. Visto che ormai direi che non c'è il consenso per far partire il sondaggio, la cosa da fare è ripartire dalla discussione del maggio 2018 al progetto Videogiochi, eventualmente "adottando" il template degli album musicali, senza un vero bisogno di un sondaggio, perché mi pare che alla fine sono due i contrari sui videogiochi (Spinoziano e Sakretsu) a fronte di un ampio consenso --Lombres (msg) 22:38, 22 ago 2019 (CEST)
"sarebbe bastato" se ti importa solo di avere le tabelle per i videogiochi, e preferivi tenere all'oscuro Sakretsu per avere un contrario in meno. A me invece interessa proprio che la comunità si esprima su una questione che è generale (ricordo che anche per gli album non è mai stato approvato). E' diritto del proponente (o mio, se lui non se la sente) di fare il sondaggio e si farà, non è che due utenti lo possono impedire con motivi inesistenti. Se davvero è un problema e va annullato, lo scopriremo a settembre --Bultro (m) 01:05, 23 ago 2019 (CEST)
[@ Bultro] ma non è una "questione che è generale", sono almeno quattro questioni che riguardano i modelli di voce di quattro argomenti diversi, e sarebbe stato necessario discuterli separatamente (sui videogiochi c'era per lo più consenso per il sì, cul cinema per il no). Al massimo si poteva linkare al bar generale le discussioni di progetto. Il risultato sarà che tutti gli utenti che si occupano di cinema voteranno "no", tutti quelli che si occupano di videogiochi voteranno "sì", e alla fine a decidere sarà chi non si occupa di nessuno di questi argomenti; il sondaggio era proprio la cosa peggiore che si potesse fare. Comunque, con la formulazione attuale per me non fa tanti danni --Lombres (msg) 10:34, 23 ago 2019 (CEST)
[@ Bultro] Il sondaggio resta estremamente ambiguo, se vince il sì la situazione resterebbe uguale a ora, a quanto voi stessi dite, con l'unica differenza che ci sarebbe un sondaggio impreciso da strumentalizzare all'occorrenza. Prendi l'esempio videogiochi, se passa il sì non è che le tabelle saranno più consentite di quanto già sono consentite adesso, ci sarà solo più confusione. In pratica non risolveremmo nemmeno il problema (l'unico) dal quale è nato questo sondaggio. --Ripe (msg) 12:53, 23 ago 2019 (CEST)
Il consenso non è tanto chiaro nemmeno per i videogiochi e per gli album, checché ne dica qualcuno. Certo che saranno più consentite, se vince il sì procediamo ad aggiornare le linee guida del progetto videogiochi e creare un apposito template, senza più il dubbio di fare qualcosa che la comunità considera non neutrale, riduttivo o comunque non adatto a un'enciclopedia --Bultro (m) 23:33, 27 ago 2019 (CEST)

Chiariamo le proprie posizioni[modifica wikitesto]

Sembra ridicolo, ma la discussione qui sopra pare non abbia mai fine, IMHO a causa del fatto che si chiede a tutti i costi di fare un sondaggio quando basterebbe un semplice consenso. Siccome però il consenso non c'è stato, allora si cerca attraverso il sondaggio di trovare questo consenso. Tutto questo contro le regole e raccomandazioni di Wikipedia che vogliono che si usino i sondaggi solo in casi estremi, e non mi pare proprio questo il caso.
Dunque, vi invito per fare chiarezza a fare il punto della situazione su chi vuole e chi non vuole il sondaggio. Altrimenti di cosa stiamo parlando?

Riepilogo dei pareri sulla necessità del sondaggio[modifica wikitesto]

  1. IMHO il sondaggio non va assolutamente fatto, in quanto in questo caso bisognerebbe passare attraverso il semplice consenso. --Daniele Pugliesi (msg) 10:08, 23 ago 2019 (CEST)
  2. per me il sondaggio era evitabile, potrebbe rivelarsi anche inutile e lasciare aperte vere questioni problematiche, però per come è formulato ora non fa nemmeno dei danni, quindi se proprio ne sono convinti che lo propongano --Lombres (msg) 10:35, 23 ago 2019 (CEST)
  3. Sondaggio nato per una necessità del progetto:videogiochi e che si è voluto estendere, in maniera per me poco comprensibile, a tutti gli ambiti. Per me ok fare il sondaggio limitatamente ai videogiochi, se, come sembra, ce n'è necessità. Fermamente contrario alla versione attuale. --Ripe (msg) 12:46, 23 ago 2019 (CEST)
  4. Il sondaggio si può fare. Le origini del problema che hanno condotto a lui, affondano in due progetti separati. A prescindere da questo, ormai l'attenzione è spostata sull'ammettere l'uso delle tabelle in generale. Una certezza per tutti quei progetti che ne vedono un utile utilizzo, con regole apposite, non divenendo quindi automaticamente obbligatorie per tutti i progetti in senso più ampio. Eventuali danni o problemi sono pressoché scongiurati. --Lone Internaut 19:20, 25 ago 2019 (CEST)
    [@ Lone Internaut] ma quei progetti che ne vedono utile l'utilizzo dovrebbero obbedire alle stesse regole senza possibili differenze tra un progetto e l'altro? --Lombres (msg) 23:42, 25 ago 2019 (CEST)
    Assolutamente no. "potranno essere stabilite regole su quando usarle, eventualmente con convenzioni diverse per i vari media (videogiochi, film, album musicali, libri, fumetti ecc.), o vietandole soltanto per alcuni media. Queste decisioni dovranno essere prese con discussioni nei singoli progetti". --Lone Internaut 03:51, 26 ago 2019 (CEST)
  5. come Lone Internaut, chiaramente. Mi pare che ripetiamo ciò che già sapevamo... --Bultro (m) 23:37, 27 ago 2019 (CEST)
  6. come Lone. I progetti non sono autonomi. Nel momento in cui viene fuori che qualche altro progetto voglia piazzare tabelle di recensioni nelle sue voci, varranno le stesse motivazioni che valgono ora contro quelle per i videogiochi, esattamente come è stato per la proposta di eliminare quelle di musica. Il sondaggio scioglierebbe questa situazione di limbo che riguarda appunto l'intero sito. Quando e se se si ammetterà l'uso di questo tipo di tabelle, avremo la certezza descritta da Lone--Sakretsu (炸裂) 00:40, 28 ago 2019 (CEST)

Riepilogando:
Dai pareri qui sopra (a meno che non si aggiungano altri utenti alla discussione) sembra che ci sia una netta divisione tra Lone Internaut, che considera a quanto pare il sondaggio utilissimo se non necessario, e gli altri utenti, che chi più chi meno non sembriamo molto convinti o entusiasti del fatto che si faccia questo sondaggio. Inoltre consideriamo che siamo quattro gatti, per cui a mio parere neanche possiamo rappresentare la comunità.
Immaginiamo che si faccia il sondaggio; se l'affluenza al sondaggio è analoga a quella in questa discussione, non potremmo comunque trarre alcuna conclusione.
Ribadisco: che si usino o no le tabelle a me poco importa, quello che mi preoccupa è che si sta sparando ad una zanzara con un cannone. La zanzara così non si riesce a prendere, nonostante si possa pensare che un cannone sia potentissimo. Analogamente, si rischia di usare uno strumento "potente" ma che in questo caso anziché chiarire il consenso lo camufferebbe ancora di più.
Il mio consiglio è quello di raccogliere gli spunti che sono nati in questa discussione e cercare il consenso in discussioni interne ai singoli progetti. Se neanche lì si arriva al consenso, vuol dire che almeno al momento non si possono stabilire delle linee guida ben precise.
Ci sono tantissime problematiche che su Wikipedia sono rimaste aperte proprio per mancanza di consenso, ma per questo non possiamo inventarci un consenso che non esiste. E come spiegato nell'apposita pagina di aiuto, i sondaggi non servono a cercare il consenso, per cui anche se tutto andasse bene, il risultato non servirebbe proprio a nulla! --Daniele Pugliesi (msg) 23:07, 27 ago 2019 (CEST)

Io il mio parere l'ho appena rinserito quassù, ma qual è lo scopo del riepilogo se dopo appena 4 giorni e 4 interventi avviene il riepilogo sul riepilogo che non conta come perlomeno invariati gli altri pareri espressi in precedenza su questa pagina?--Sakretsu (炸裂) 00:40, 28 ago 2019 (CEST)
Una giusta osservazione. Questa stessa discussione, che certo per lunghezza non incoraggia altri utenti a prendervi parte, è stata allungata con rimpasti su rimpasti degli stessi - legittimi - dubbi a cui io e Bultro abbiamo risposto. A un certo punto a uno veniva il dubbio che qualcuno non si curasse proprio di leggere le risposte e le modifiche al sondaggio. Che dire? Direi di finirla qui con i riepiloghi. Siamo favorevoli in 4 e contrari in 2. Fino al 2 settembre qualcuno fa sempre in tempo ad aggiungersi. Poi si vedrà. --Lone Internaut 21:30, 28 ago 2019 (CEST)
se nei 4 ci metti anche me, "favorevole" è un po' una parola grossa, eh! Diciamo che sono democratico e riconosco il vostro diritto a proporre il sondaggio che volete finché si evitano i danni più evidenti --Lombres (msg) 00:06, 29 ago 2019 (CEST)
Il riepilogo voleva essere un modo per farvi capire che probabilmente non c'è un consenso (diverso sarebbe stato se 10 utenti avessero consigliato il sondaggio e 2 no). Vista l'insistenza, che vi devo dire? Personalmente ho esposto i miei dubbi, le mie motivazioni e i miei consigli, ma si vuole adottare quella che secondo me è una strada rischiosa e inconcludente, proponete il sondaggio e si vede cosa esce fuori (tanto anche se invito a non farlo, come si è visto, rimanete delle vostre idee). Se poi qualcuno dovesse lamentarsi, fatti vostri. --Daniele Pugliesi (msg) 16:31, 30 ago 2019 (CEST)
Peccato che così il riepilogo è strumentalizzato, fa perdere tempo ai partecipanti, ripropone in conclusione una considerazione tua invece che comune, e per di più offre una ricostruzione parziale secondo cui una mattina un utente si è svegliato in netta divisione con tutti gli altri. Non è il caso, non ti pare?
Piuttosto ripubblicizziamo la discussione al bar a settembre e chiediamo nuovi pareri sul quesito attuale.--Sakretsu (炸裂) 18:05, 30 ago 2019 (CEST)

Ho fatto fatica a capire dove commentare, questa pagina è un po' confusa e in alcuni punti mi sembra di capire che non abbiano scritto i singoli utenti, ma qualcuno abbia riportato i loro pareri. Io nel dubbio scrivo qui. Mi sono preso la libertà, alcuni mesi fa, di creare (nella mia inesperienza) un template che fosse simile a quello utilizzato da en.wiki, per alcune delle pagine di videogiochi da me create e/o interamente tradotte (Return to Krondor, Extreme Pinball e Pinball Dreams), quelle nella cui versione inglese c'erano tali tabelle. La decisione di creare il template è nata dal mio non averlo trovato su it.wiki. A mio parere, non ho fatto nulla di male ma anzi ho riportato qui delle informazioni utili e con fonti, che sono presenti su una wiki (en.wiki) che obiettivamente è più libera e ricca della nostra, da cui ci sarebbe da imparare. La nostra wiki potrebbe crescere molto di più se fosse meno "chiusa", verso le informazioni e verso i nuovi utenti. Io sono favorevole a qualsiasi iniziativa (sondaggio, discussione, raccolta consensi, etc) che porti al libero utilizzo di queste tabelle, quali utili aggregatori visivi da affiancare a lunghi testi di recensioni, che potrebbero essere tediosi sia da scrivere che da leggere. In particolar modo, mi riferisco alla libertà di poterli usare o meno, senza dover decidere di uniformare un'enormità di pagine, e di imporlo all'utenza, la cui maggior parte può essere tranquillamente all'oscuro di tutti questi cavilli (perché a me, appena arrivato, tali sembravano...), che hanno il solo effetto (imho) di scoraggiare la nuova potenziale utenza. Che c'è di male nel poter scegliere se inserire o meno tali informazioni, lasciandole laddove sono già presenti e hanno fonti e riscontro su altre wiki? Ovviamente, con un unico template, certamente. A tal proposito, potete partire dal mio se volete, che di sicuro è molto migliorabile, ma almeno già esiste :-) --KenshirouLuke (scrivimi) 15:28, 31 ago 2019 (CEST)

Grazie per esserti espresso, [@ KenshirouLuke]. Tuttavia, il tuo commento è più legato al Progetto:Videogiochi in sé che a quello che si sta discutendo qui. Questa discussione è stata tirata per le lunghe, non è il caso di addentrarcisi troppo per capire quello che è successo. Ciò che ti suggerisco è di leggere il testo del sondaggio ed il quesito, e dare un'occhiata al paragrafo "Chiariamo le proprie posizioni". Il Progetto:Videogiochi è stato solo uno dei punti di partenza che ci ha condotti qui. È importante capire che si sta proponendo qualcosa per l'ammissibilità delle tabelle in generale. --Lone Internaut 02:15, 1 set 2019 (CEST)

Rispondo a [@ Chilors], che ha sollevato la questione (anche se il messaggio è stato in seguito eliminato). Per decidere le fonti delle recensioni, avendo tu proposto ad esempio siti moderni come ING, mi sovviene il "problema" del retrogaming: per molti titoli datati, le recensioni dell'epoca sono riportate altrove. Ad esempio, MobyGames appare in automatico nei collegamenti esterni dei videogiochi qui su wiki, e l'ho trovato molto fornito di recensioni dell'epoca, con liste ordinate di pubblicazioni, date, voti e testi, recensione per recensione. Per esempio, questa è la pagina che ho utilizzato per la voce Extreme Pinball che ho curato: Extreme Pinball Reviews. Si potrebbero quindi prendere in considerazione gli stessi siti che vengono mostrati dal Template:Collegamenti esterni. --KenshirouLuke (scrivimi) 15:46, 2 set 2019 (CEST)

[@ KenshirouLuke] le recensioni dell'epoca non si citano con il sito che le ha ri-pubblicate, si citano indicando la rivista, poi il link si mette in nota (ma insieme al numero e all'anno della rivista). I siti che il template:collegamenti esterni preleva da Wikidata non necessariamente sono autorevoli (ad esempio per la musica ci sono Discogs e Musicbrainz che sono generati dagli utenti), e sono comunque siti che possono stare su Wikidata, cioè grandi database. Ci possono essere siti di recensioni che non sono Wikidata perché non sono database generali, ad esempio Everyeye, Eurogamer, Multiplayer.it, Gamespot, Famitsu --Lombres (msg) 23:00, 2 set 2019 (CEST)

Fonti e neutralità delle recensioni[modifica wikitesto]

E' stato sollevato il problema dell'indicare la fonte per ogni voto di recensione riportato nel template. Segnalo agli interessati (in special modo a chi ha nominato la cosa nel voto del sondaggio, come [@ Daimona Eaytoy] e [@ Superchilum]) che in en.wiki è già così, e lo è anche nelle voci che ho curato (e riportato come esempio in precedenza in questa discussione). In sostanza, le stesse fonti delle recensioni utilizzate per riportarne estratti testuali, sono usate per riportarne il voto nel template. (Piccolo inciso: penso sia corretto utilizzare l'ordine cronologico nella compilazione del template) Direi quindi che l'attenzione è da porre alla neutralità di ciò che si riporta, stabilendo magari una rosa di fonti riconosciute, o comunque riportando recensioni il cui contenuto sia particolarmente significativo per l'argomento trattato, che apporti qualcosa di valido e interessante sul prodotto discusso (videogioco, album musicale, film, etc). Perché la mancanza di neutralità può tranquillamente esserci nella compilazione testuale della sezione Accoglienza; non si pensi che rifiutare l'utilizzo del template dei voti delle recensioni risolva il problema. --KenshirouLuke (scrivimi) 15:08, 3 set 2019 (CEST)

Sì, sono d'accordo. Infatti ho sottolineato anche l'importanza di scegliere quali testate usare per le recensioni, e come dici tu è un problema da affrontare sia che si usi il template sia che non lo si usi. --Superchilum(scrivimi) 15:09, 3 set 2019 (CEST)
Come Superchilum. Che le fonti debbano esserci rimane sempre vero, tabella o meno. E lo stesso vale per la neutralità, quali fonti mettere, quali no, etc. Questi sono problemi che devono rimanere indipendenti dal formato utilizzato. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 16:04, 3 set 2019 (CEST)
Alcuni utenti ([@ Lombres], [@ Janik98], [@ Indil77]) esprimono preoccupazione per l'essere costretti a poter riportare solo determinate fonti per le recensioni. Non è quello l'intento del template. Le regole per riportare le recensioni devono essere le stesse già utilizzate per riempire la sezione Accoglienza, non cambierà nulla, si otterrà solo un completamento delle voci. Temo un eccessivo e ingiustificato allarmismo. --KenshirouLuke (scrivimi) 09:58, 4 set 2019 (CEST)
Probabilmente il sondaggio andava impostato diversamente, con il Sì per il divieto di tabelle. Altrimenti abbiamo casi come [@ Janik98], che vota contro perché non è d'accordo con l'inserimento localistico delle testate, una cosa che non c'entra nulla col sondaggio, e che peraltro la tabella permetterebbe di risolvere, visto che una tabella permette di inserire più recensioni mentre una sezione discorsiva occupa più spazio. --Emanuele676 (msg) 15:54, 4 set 2019 (CEST)
Non capisco sinceramente cosa collega il mio No con il fatto che sarebbe stato meglio mettere il Sì per il divieto delle tabelle. Sicuramente è una mia mancanza, ma potresti spiegarmelo?--Janik98 (msg) 16:17, 4 set 2019 (CEST)
Perché per come è impostata ora la domanda molti utenti non votano a favore della possibilità dell'uso delle tabelle perché sono contro una delle centinaia di usi possibili delle tabelle. Se la domanda fosse "Vuoi vietare le tabelle?" è più difficile votare a favore del divieto delle tabelle perché sei contro un uso specifico delle tabelle. "Non voto a favore della possibilità di uso delle tabelle perché non voglio che si usino solo fonti locali per compilarle" contro "Voto a favore del divieto dell'uso delle tabelle perché non voglio che si usino solo fonti locali per compilarle" (ovviamente, premettendo che nel sondaggio quali e quante fonti usare non è specificato). --Emanuele676 (msg) 16:51, 4 set 2019 (CEST)

Frase senza senso compiuto[modifica wikitesto]

Che vuol dire, nelle motivazioni a sostegno dell'ipotesi favorevole alle tabelle, la frase I voti non dovrebbero necessariamente essere visti come una minaccia a un parte argomentativa? Anche trasformando "un" in "una" (se fosse semplicemente questo l'errore), non ne capirei il significato. Sanremofilo (msg) 10:01, 6 set 2019 (CEST)

[@ Sanremofilo] una delle motivazioni dei contrari è che la possibilità di una tabella spingerebbe gli utenti a inserire solo quella anziché una parte argomentativa --Lombres (msg) 10:17, 6 set 2019 (CEST)
Da quel che mi risulta, e che mi auspico, la tabella sarà solo un'aggiunta, e non dovrà rappresentare in alcun caso una sostituzione. --KenshirouLuke (scrivimi) 10:23, 6 set 2019 (CEST)
Al di là delle nostre buone intenzioni, l'andazzo potrebbe comunque diventare quello di inserire voti senza un minimo di contesto in sezione, il che non sarebbe un problema se solo i voti avessero un oggettivo significato intrinseco e dessero di per sé un contributo informativo al testo. La minaccia sussiste anche in un altro aspetto: la parte discorsiva rischia di non trovare più ragione nella sua rilevanza, ma nella giustificazione del voto in tabella.--Sakretsu (炸裂) 11:56, 6 set 2019 (CEST)
Basta specificare delle linee guida da rispettare, com'è adesso. Quando qualcuno apporta modifiche che escono da queste linee, specie nel progetto videogiochi, noto che tali modifiche vengono prontamente annullate o corrette. Sono sicuro che le cose continueranno in questo modo. --KenshirouLuke (scrivimi) 12:08, 6 set 2019 (CEST)
[@ Lombres] Allora, se ho ben capito, la frase dovrebbe essere modificata in I voti non dovrebbero necessariamente essere visti come un invito a limitarsi alla tabella, senza alcuna parte discorsiva? Sanremofilo (msg) 12:20, 6 set 2019 (CEST)
[@ Sanremofilo], l'errore si è "un" al posto di "una", deve essere sfuggito. La tua deduzione è esatta. --Lone Internaut 15:09, 6 set 2019 (CEST)

un commento sul merito e uno a latere[modifica wikitesto]

non ho partecipato e non ho letto nessuna delle discussioni che hanno portato a questo sondaggio, ma da utente che è arrivato qui per caso volevo condividere cosa mi è venuto da pensare leggendo questo quesito: si chiede, stranamente, di permettere qualcosa che non è mai stato espressamente vietato, e che questa cosa sia applicata secondo i criteri da decidere nei vari progetti tematici, come già capita. perciò davvero, a che serve questo sondaggio? è forse appunto solo una sorta di sondaggio d'opinione, attraverso il quale si vuole forzare il consenso nelle sedi specifiche, dicendo "l'opinione pubblica è con me", anche se questa opinione è stata richiesta sul caso generale e non è certo applicabile nelle discussioni sulle singole tabelle? o forse il sondaggio in realtà vuole proibire ciò che è adesso permesso, al contrario di ciò che si percepisce leggendo il quesito?

ho un'altra riflessione da fare, che è però più impegnativa e pure più importante, e che riguarda la natura stessa di wikipedia, che, secondo me, da tanto tempo, si è un po' persa. se decidiamo di sdoganare le tabelline sulle recensioni dei film, ad esempio, cosa a cui di per sé non sarei assolutamente contrario, potremmo a partire da un record wikidata completo creare una voce in maniera del tutto automatica, che contenga tutti i dati che si trovano in molte voci di cinema che abbiamo già adesso: regista, cast, incasso, recensioni, ecc. e il problema secondo me è proprio questo: che un sacco di voci di film, direi addirittura la maggioranza di quelle che ho visitato negli ultimi anni, nella sezione dedicata alla critica si limita timidamente a dire "accoglienza generalmente positiva/mista/negativa" e a riportare il punteggio su rotten tomato, imdb o quant'altro. è ovvio insomma che mettere al posto di quel testo sempre analogo una tabellina con le stelline non può fare male, anzi dà le stesse informazioni con un rapido colpo d'occhio e mette in bella mostra la desolante mancanza di qualsiasi contenuto enciclopedico. l'unica ragione per preferire wikipedia a qualche altro sito di film è che wikipedia spesso riporta la trama completa, per quei pochi a cui dovesse interessare. ovviamente questa mia è una descrizione ingiusta nei confronti di tantissime voci di film, ma calza bene, dovrete ammettere, a tantissime altre già adesso, e se queste voci vi soddisfano allora non ha senso non pensare a creare un bot che ne crei di nuove in questa maniera.

allora andiamo a vedere una voce che mi viene in mente adesso, che, in un modo o nell'altro, presenta un'analisi critica reale di un film: il dottor Stranamore: i temi trattati dalla pellicola sono eviscerati e commentati, sceneggiatura, scenografia e scelte stilistiche sono descritte e criticate. io onestamente non credo che questa sia una voce di gran qualità, anzi, però penso che almeno provi a offrire un contenuto enciclopedico, mentre mille altre voci io le trovo praticamente inutili, dove un qualsiasi sito di cinema riesce a essere sia più agibile sia più ricco di informazioni. quindi cosa deve essere wikipedia, una sorta di database? perché quelli già esistono, non se ne sente veramente il bisogno.

scusate la prolissità, spero che a qualcuno interessi quello che avevo da dire. --ppong (msg) 11:37, 12 set 2019 (CEST)

In effetti questo sondaggio è inutile. Le tabelle sono già permette e utilizzate. Per dire, il progetto LGBT le utilizza normalmente da anni senza problemi, spesso come prima cosa della voce, e cercando non mi pare che ci sia stata nemmeno una discussione per l'utilizzo di queste "Tabelle riassuntiva". --Emanuele676 (msg) 03:23, 13 set 2019 (CEST)
Il sondaggio si chiama "Utilizzo delle tabelle per raccogliere i voti assegnati dalle recensioni", cosa c'entra con la tabella nella voce Diritti LGBT in Francia? Le discussioni si fanno se qualcuno non è d'accordo, se a tutti vanno bene le tabelle non se ne discute affatto. --Phyrexian ɸ 04:23, 13 set 2019 (CEST)
C'entra nel dire che era una questione di progetto e con cui bastava una discussione e un consenso all'interno del progetto (nel caso specifico, all'interno dei vari progetti dove ogni progetto decideva per sé). Sarebbe come se si proponesse un sondaggio per non vietare le tabelle nel progetto LGBT, Politica, Archeologia e Geografia, come se fossero collegati perfettamente. Il sondaggio si preventivava inutile prima e si dimostra totalmente inutile, se non dannoso, ora con una situazione di sostanziale pareggio. Se il sondaggio passa per un voto o poco più, non cambierà nulla, il sondaggio sarà indifferente, e si dovrà trovare consenso all'interno dei progetti come lo si doveva fare prima e lo ha fatto il progetto LGBT. Se il sondaggio non passa, per un voto o due, si vietano completamente le tabelle in 5-6 progetti diversi quando statisticamente ci sarebbe il consenso in un paio di progetti o più per usare le tabelle. Magari i contrari per il progetto Videogiochi, per dire, sono solo il 20% mentre per il progetto Libri sono l'80% ma sarà vietato in entrambi i progetti... --Emanuele676 (msg) 05:27, 13 set 2019 (CEST)
I sondaggi servono esattamente quando c'è una situazione di "pareggio" delle opinioni invece, perché visto che il consenso non si può raggiungere discutendo, si vota. In questo caso le discussioni ci sono state, e visto che non c'era consenso il progetto ha deciso di organizzare il sondaggio. Non vedo quale sia il problema. Qualcuno pensa che le tabelle non vadano messe in questi casi (che sono molto precisi, non come LGBT e Geografia) e qualcun altro invece pensa che a volte possano servire. Se vince il "no" il sondaggio serviva, perché si stabilisce una nuova regola; se vince il "sì" anche in quel caso non è stato inutile, perché sancisce il principio che le tabelle sono uno strumento che si può usare in questi casi. --Phyrexian ɸ 07:55, 13 set 2019 (CEST)
@Emanuele676 In realtà il sondaggio non è inutile : se vince il NO le tabelle come riassunto delle recensioni saranno abolite in tutti i progetti, anche in quelli che le riterrebbero utili. La cosa non riguarderà ovviamente le tabelle di altri tipi. --Postcrosser (msg) 10:50, 13 set 2019 (CEST)
Infatti in quel caso è dannoso, non inutile, visto che ovviamente (a meno di 10-20 voti a favore del No fino al 16) il fatto che per una votazione generale i contrari siano poco più del 50% significa che, molto probabilmente, all'interno di alcuni dei singoli progetti i favorevoli alle tabelle erano la maggioranza (un po' come se alle elezioni nazionali il partito Blu avesse il 51%, ovviamente non vincerebbe tutte le elezioni regionali, salvo eccezioni statistiche). Basti pensare che togliendo un certo progetto o aggiungendone un altro, sarebbe cambiato il risultato finale del sondaggio. Ma va beh, si è deciso di fare il sondaggio complessivo.
Ah, i sondaggi non servono (solo) quando c'è una situazione di pareggio, il consenso non si conta, altrimenti sarebbero dei sondaggi in partenza. Vedo che c'è molto confusione su questa cosa. Se 3 persone argomentano contro l'abolizione del punto e virgola e dieci scrivono solo "+1 per l'abolizione", il consenso non è per l'abolizione. Il sondaggio per l'Abolizione del template Disclaimer è finito 75-25. Il sondaggio per Obbligatorietà del campo |Ref nei sinottici 97-3, per dire. --Emanuele676 (msg) 13:45, 13 set 2019 (CEST)
CVD, sondaggio inutile. Si discuterà progetto per progettoAh, no, la proposta di seguire la normale procedura è formalmente "respinta". --Emanuele676 (msg) 16:32, 16 set 2019 (CEST)
Se non vuoi essere chiamato troll forse è il caso che la smetti di trollare. Quasi un centinaio di utenti hanno perso del tempo a preparare e discutere e votare questo sondaggio, quindi cerca di rispettare chi non la pensa come te. Se era tanto inutile avresti potuto ignorarlo, ma evidentementi hai ritenuto che editare questa pagina a qualcosa serviva. --Phyrexian ɸ 01:10, 17 set 2019 (CEST)
No, quando si ritiene qualcosa inutile lo si fa notare e si tenta di rendere la cosa utile, come ho tentato di fare da fine luglio. Per fortuna non è finito 38 a 39 il sondaggio, mi immagino le discussioni conseguenti il divieto di tabelle per il voto di una singola persona. Per sfortuna non è finito nemmeno 39 a 38, almeno avremmo una chiara strada da seguire, anche se con un consenso flebile. E' finito in perfetto pareggio. Quindi le tabelle non sono vietate, perché non è passato il No, ma non sono nemmeno permesse dopo una discussione in progetto, visto che la proposta che proponeva questo è stata respinta. Che bisognerà fare? Se dico che l'unica strada è far finta che il sondaggio non sia mai successo passo per troll? Ah, evitiamo la retorica "Rispetta chi ha votato" visto che io non solo ho votato, ma ho pure partecipato alla discussione precedente l'inizio del sondaggio. E sicuramente non si rispetta chi ha votato intimandogli di non editare la pagina. E vorrei conoscere qualcuno che, conosciuto il risultato, pensa che il sondaggio sia stato utile. --Emanuele676 (msg) 02:11, 17 set 2019 (CEST)
Mentre qui si discute e si pontifica, da più di un anno, sul nonsense di vietare qualcosa che male non fa, su tutte le altre wiki si continua a lavorare con serenità e senza limiti. Questo sondaggio ha messo in risalto come ognuno dei votanti avesse un'idea diversa del semplice "aggiungere una tabella facoltativa", e un timore diverso al suo utilizzo. Nulla è inutile, ma vedo che ci si perde in un bicchier d'acqua... --KenshirouLuke (scrivimi) 09:48, 17 set 2019 (CEST)
  • Bruscamente , non facciamo WP:TONTO. Il sondaggio si riferiva esattamente a "Utilizzo delle tabelle per raccogliere i voti assegnati dalle recensioni", ne più ne meno. Come indicato: è opportuna una discussione approfondita per l'approvazione/bocciatura definitiva della proposta di maggioranza relativa, con eventuali modifiche appropriate che tengano conto di tutti i pareri (compresi quelli degli astenuti), conformemente a quanto previsto nella politica dei sondaggi, ispirata al principio della ricerca del consenso. --Bramfab Discorriamo 12:38, 17 set 2019 (CEST)
Cioè bisognerà discutere approfonditamente come intera comunità (Dove?) se permettere la discussione all'interno dei singoli progetti della possibilità o meno di usare le tabelle come recensione? Non si fa prima a discutere direttamente nei singoli progetti se usare o meno le tabelle? --Emanuele676 (msg) 15:00, 17 set 2019 (CEST)
Immagino sia accaduto per altri casi in passato, però sono un po' scettico. E l'esperienza che ho avuto in questa discussione stessa - ma anche altre - irrobustisce questo scetticismo. Per citare Fantozzi: "ma in questo modo ci vorranno almeno... 1000 anni". Sarebbe molto più auspicabile discuterne Progetto per Progetto. --Lone Internaut 14:08, 18 set 2019 (CEST)