Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Controllo di autorità

Contrario al sondaggio

Sono contrario allo svolgimento di questo sondaggio

• il sondaggio precedente è nullo in quanto finito in parità (criterio 10) per cui è sufficiente il consenso "semplice" per decidere di spostare il template (che peraltro attualmente è in una posizione che nessuno ha discusso e che non piace quasi a nessuno)
• nella discussione c'è sostanziale consenso sul fatto che vada bene il modello "template di navigazione" (se qualcuno non è d'accordo basta che lo dica lì)
• non vedo la necessità nel decidere dove mettere il controllo di autorità di crearci i vincoli che derivano da un sondaggio (criterio 12)
• Wikipedia:Non correre alle urne. --Jaqen [...] 15:16, 18 dic 2014 (CET)

Discussioni e voti ce ne sono già stati a fiumi nel 2013, voler appioppare adesso una delle due scelte col consenso di una manciata di persone per me è un poco rispettoso tentativo di "colpo di mano".

Comunque nessuno corre, il sondaggio è in preparazione e lo segnalo anche al bar --Bultro (m) 16:04, 18 dic 2014 (CET)

Non trovo l'opzione ecchissene --Sailko 18:11, 18 dic 2014 (CET)

Vincolo aspetto

Ho rimosso la frase << N.B. l'esempio non vincola l'aspetto esatto, solo la posizione >> in quanto fuorviante. Se messo nei collegamenti esterni non può che essere del testo semplice con dei link. Oppure ci sono su it.wiki degli altri casi di link nei collegamenti esterni che siano diversi da questo? --Rotpunkt (msg) 16:14, 18 dic 2014 (CET)

Comunque quel testo semplice si può fare in vari modi. E vale anche per l'opzione 1; non vorrei che si pensasse che il riquadro deve essere per forza violetto. La precisazione c'era anche nel primo sondaggio --Bultro (m) 17:40, 18 dic 2014 (CET)

Ma no, è più chiaro così, da una parte abbiamo dei link nei collegamenti esterni, e dall'altro un "riquadro" stile navbox, questi sono punti fissi. Tutti conoscono queste due realtà. Specificare ulteriormente faceva invece sembrare che si potesse avere un riquadro nei collegamenti esterni. --Rotpunkt (msg) 17:58, 18 dic 2014 (CET)

Io li metterei in un div float right a fondo pagina, link piccoli, che non si confondano con i collegamenti esterni che a mio parere hanno un'altra funzione. Si potrebbe valutare anche di farli comparire nella colonna di sinistra, dopo i link alle versioni linguistiche diverse (ma dovrei studiarmi se è possibile). --Lucas ✉ 14:35, 19 dic 2014 (CET)

@Lucas, ben vengano le buone idee, ma qui siamo di fronte a due soluzioni, di cui una, quella del riquadro a fondo pagina è adottata dalla totalità delle altre wiki (eccetto fr.wiki). Un motivo per me ci sarà. Detto questo, per me la soluzione del riquadro è meglio perché permette di avere spazio per aggiungere in futuro altri codici (vedi en:Dante_Alighieri#External_links), è in una posizione chiara e fissa (negli stessi collegamenti esterni talvolta andrebbe ad apparire al fondo, in mezzo, o all'inizio, oppure confondendosi), godiamo infine di tutti i miglioramenti tecnici che le altre wiki adotterrano e saranno praticamente già pronti da importare da noi. --Rotpunkt (msg) 14:55, 19 dic 2014 (CET)

Potremmo dire lo stesso di qualunque collegamento esterno ricorrente; anche Imdb (che al lettore medio interessa molto più del controllo di autorità...) può essere in fondo, in mezzo, o all'inizio; pazienza. Ma anche a voler fare un riquadro, perché deve stare proprio dopo e non prima i TdN?? --Bultro (m) 17:28, 19 dic 2014 (CET)

[@ Rotpunkt] come ben sai a parità di codice lo stile può essere quello che si desidera senza inficiare la possibilità di aggiornamenti e modifiche successive. Il box mi pare eccessivo, e manterrei una grafica più soft simile a quella attuale. Comunque capisco le tue motivazioni e non mi opporrei, è solo un'opinione. :) --Lucas ✉ 20:07, 19 dic 2014 (CET)

manca una possibilità?

mi pare che le alternative siano post-TdN/riquadro vs CE/elenco di link. mi pare che non sia contemplata la possibilità di averli su un'unica riga (com'è attualmente il template e come verrebbero disposti nel riquadro) se si opta di inserirli nei collegamenti esterni. --valepert 18:20, 1 gen 2015 (CET)

No Valepert è già così, anche nei collegamenti esterni sarebbe tutto su una sola riga, come era già nel precedente sondaggio, non avrebbe senso mettere un codice per riga :) --Rotpunkt (msg) 18:25, 1 gen 2015 (CET)

l'espressione "elenco di link" è forse fuorviante. comunque aggiungo qui che se si dovessero inserire in fondo ai collegamenti esterni in una sola riga, opterei per usare un font più piccolo rispetto agli altri link (sia per differenziarli, che per farli entrare anche nei schermi più stretti). --valepert 19:01, 1 gen 2015 (CET)

Altre segnalazioni

Ho informato, in quanto secondo me coinvolte a vario titolo, le seguenti pagine di discussione:

• Discussioni Wikipedia:Modello di voce
• Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti
• Discussioni progetto:Biografie/Varie
• Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività--Alexmar983 (msg) 19:21, 1 gen 2015 (CET)

Commenti al voto di Giaka

Come dissi quasi due anni fa nella discussione del primo sondaggio: il record di autorità è un collegamento esterno a tutti gli effetti e a rigor di logica va posto nella sezione apposita, altrimenti tanto vale che aboliamo proprio la sezione Collegamenti esterni e disseminiamo i link alla rinfusa nella pagina. In secondo luogo, optando per la soluzione del riquadro, il record di autorità ha una posizione privilegiata o comunque differenziata rispetto a tutti gli altri collegamenti esterni e non capisco il senso di tutto ciò visto che Wikipedia non è una vetrina in cui pubblicizzare "elementi esterni". Inoltre non possiamo motivare la scelta del riquadro dicendo "en.wiki fa così" visto che chiunque dotato di un minimo di esperienza su Wiki sa che en.wiki è molto lontana dall'essere un punto di riferimento affidabile. Cerchiamo di ragionare con la testa, tenendo in considerazione tutte le conseguenze che questa scelta comporta.. Personalmente continuo ad essere di questo avviso, non comprendo perché il controllo di autorità debba essere trattato diversamente da tutti gli altri collegamenti esterni.--GiaKa (msg) 01:54, 3 gen 2015 (CET)

Infatti non capisco perché dovrebbero essere privilegiati e non messi direttamente, senza sondaggio, nei collegamenti esterni --Emanuele676 (msg) 02:25, 3 gen 2015 (CET)

Scusa GiaKa ti correggo solo il fatto che non si tratta di en.wiki, ma di *tutte* le wiki (quindi tutte le più grandi elencate a www.wikipedia.org), eccetto fr.wiki. Inoltre collegamenti esterni possono esistere in spazi dedicati, come per gli infobox, non si stanno spargendo weblink nella voce. --Rotpunkt (msg) 10:55, 3 gen 2015 (CET)

Hai ragione Rotpunkt, oggi si tratta di tutte le wiki principali eccetto noi e fr.wiki, ma io ho riportato fra virgolette il mio commento di due anni fa quando una delle motivazioni era "en.wiki fa così". La mia frase sarcastica "tanto vale che aboliamo proprio la sezione Collegamenti esterni e disseminiamo i link alla rinfusa nella pagina" stava a significare che non capisco perché questi collegamenti esterni debbano essere trattati diversamente dagli altri. Lo pensavo due anni fa e continuo a pensarlo ora, nessuno mi ha mai spiegato perché questi link debbano avere una posizione privilegiata o comunque differente, sono collegamenti esterni come tutti gli altri (anzi anche meno comprensibili dal visitatore medio di Wikipedia).--GiaKa (msg) 13:42, 3 gen 2015 (CET)

Secondo me devono stare in una posizione differente rispetto altri collegamenti esterni proprio perché sono meno comprensibili e non servono per approfondire. Non mi pare però che il box rappresenti una posizione privilegiata rispetto agli altri link. --Jaqen [...] 13:47, 3 gen 2015 (CET)

A me il box è sempre sembrato notevolmente più vistoso, sia per la forma che ricorda vagamente un template di navigazione, sia per la posizione in fondo alla pagina che attira di più l'attenzione. Se al visitatore medio i collegamenti esterni non interessano, salta tutta la sezione a piè pari; la forma del box invece ha sempre attirato il mio occhio e credo che faccia lo stesso effetto anche al lettore comune, che poi può cliccare sul link e viene rimandato in una pagina totalmente incomprensibile. Mi rendo conto che siano punti di vista soggettivi e opinabili, ma è pur vero che nei sondaggi si esprimono esclusivamente punti di vista soggettivi e opinabili :).--GiaKa (msg) 13:58, 3 gen 2015 (CET)

Giaka, le motivazioni della sezione separata le aveva IMHO già spiegate bene Nemo nella discussione originaria nel Progetto bibliografia e non erano certo "perchè su en.wiki fanno così".--Moroboshi ^scrivimi 18:53, 3 gen 2015 (CET)

Non credo proprio, a quella discussione partecipai anch'io (vi approdai per lamentarmi del fatto che il controllo d'autorità, al di là dell'aspetto, fosse stato inserito via bot in un mucchio di voci tout court, dalla sera alla mattina, senza una discussione abbastanza ampia e senza che nulla fosse stato segnalato al Bar, con evidenti disagi nella grafica delle voci) e con Nemo dialogai direttamente, concludendo che le nostre idee personali divergevano totalmente. Inoltre, rileggendo velocemente gli interventi non mi pare che abbia spiegato bene le motivazioni della sezione separata, quindi se me le potessi riportare in virgolettato mi faresti un gran favore così ci capiamo meglio. Dai passi che leggo io vedo "si può dire che è cosí che fanno tutti (pare) e che quindi, poiché Jarekt si è gentilmente offerto di aiutarci ma le richieste dovevano essere ragionevolmente uniformi, si è adottata la soluzione piú "naturale", condivisa e facile da implementare con un numero minimo di noiosi errori." oltre al fatto che Nemo importò pari pari la versione di en.wiki tanto che quando si cominciava a contestare l'aspetto del template, Aubrey scrisse "immagino che Nemo abbia copiato quello inglese" e Nemo rispose "Sicuramente il nostro Template:Navbox generic è alquanto bruttino, ma sono sempre stato per l'uniformazione quindi mi adeguo. Bultro, se riuscissi ad aggiornarlo (ad esempio copiando da en.wiki o chiunque altro) sarebbe certo un'opera buona". Non si può negare che il template e la sua forma vennero importati da en.wiki così com'erano e, detto in soldoni, una delle motivazioni per l'aspetto sotto forma di "cassettino" fu (ieri, come oggi) "adattiamoci a come ce l'hanno gli altri". Quello contestavo e contesto io, IMHO dobbiamo ragionare sulla collocazione migliore e non adeguarci a ciò che fanno le altre wiki. Ripeto, se mi riporti in virgolettato quelle che tu ritieni essere le motivazioni serie a favore di quell'impostazione grafica, mi fai un piacere. Io non le vedevo due anni fa e non le vedo ora, francamente.--GiaKa (msg) 19:35, 3 gen 2015 (CET)

Non mi pare che fare un contro-find "Nemo" sulla discussione sia così complicato, comunque al tredici febbraio ti aveva detto "Mi pare invece utile sfatare questo mito del "sono collegamenti esterni come tutti gli altri". Sono "come gli altri" nel senso che non sono piú belli o piú brutti (e infatti non c'è un consenso per averli piú o meno visibili degli altri, almeno al momento: vedi sopra, 21:23, 11 feb 2013), ma sono diversi perché sono meta-collegamenti, che riguardano la voce come documento (anche, il suo titolo/soggetto) a prescindere dal suo effettivo contenuto, esattamente come i collegamenti interprogetto e interlinguistici (che sono in sezioni diverse e sulla barra laterale) oppure altri tipi di collegamenti "ufficiali" (che sono invece in template sinottici o altro). Collegamenti di tipologia diversa e con scopi diversi sono mostrati in modo diverso, non c'è nulla di nuovo in questo".--Moroboshi ^scrivimi 03:49, 4 gen 2015 (CET)

Infatti gli risposi che saranno pure meta-collegamenti, ma non sono paragonabili agli interprogetto o agli interlingua, che occupano posizioni e visibilità differenti rispetto agli altri collegamenti esterni poiché fanno parte del "mondo wiki" mentre il VIAF e gli altri sono del tutto esterni (anche se vengono richiamati da Wikidata). In quanto ai collegamenti nei template sinottici ci si riferiva ai link ai "siti ufficiali" di trasmissioni televisive, personaggi e quant'altro presenti nei template iniziali di alcune voci, che IMHO si potrebbero tranquillamente rimuovere da lì visto che il loro posto dovrebbe essere fra i collegamenti esterni. Ti assicuro che sono in grado di leggere i commenti degli altri, evidentemente non mi sono sembrate motivazioni condivisibili a favore di quella resa grafica e di quella collocazione e mi sembra chiaro che oggi, come allora, abbiamo opinioni differenti.--GiaKa (msg) 09:21, 4 gen 2015 (CET)

Domanda prima di votare:perché non fra collegamenti esterni e navbox?

Premesso che io lo considero un collegamento esterno, e mi suona un po' strano metterlo fra la connettività intra-wikipedia di portali e navbox, ma perché non lo si mette fra i collegamenti esterni e i navbox? Così sta ufficialmente nei collegamenti esterni, anche se in ultima posizione, ma l'importante è che sia una cosa sicura di trovarsi sempre nello stesso posto. Allo stesso tempo, sta nella zona dei navbox comunque.--Alexmar983 (msg) 19:59, 3 gen 2015 (CET)

Ma intendi scritto in una riga sotto forma di elenco o all'interno di un riquadro o "cassettino" stile navbox?--GiaKa (msg) 20:41, 3 gen 2015 (CET)

anche a cassettino come nell'opzione 2, o qualcosa di simile, se aiuta a trovare un punto di incontro, ma PRIMA dei navbox, come se fosse un collegamento esterno codificato "in rilevo" con una forma particolare. certo dove non ci sono altri collegamenti esterni bisogna scegliere se scrivere o meno il titolo "collegamenti esterni" comunque e il "trucco" si vedrebbe, ma in quel caso ci si può rinunciare, e poi sono casi sempre meno frequenti, visto che le fonti aumentano fra l'altro: si usa con le biografie ed è raro che ve ne siano senza alcuna fonte, molto più della media, proprio perché quelle recenti, che ne sono un'ampia porzione, sono considerate delicate se prive di fonti e "potenziate" con una certa frequenza. Nella maggior parte dei casi avrei quindi sezione "coll esterni" con i link, poi il riquadro, poi i navbox. almeno fa un po' più di ordine e non lo mette nel mezzo nel settore della conettività delle voci.--Alexmar983 (msg) 21:02, 3 gen 2015 (CET)

Già così avrebbe più senso, ma messo dopo i template di navigazione non ha senso. --Emanuele676 (msg) 21:57, 3 gen 2015 (CET)

l'idea che mi sono fatto io leggendo il tutto è che si siano fissate saldandole assieme in ogni opzione sia forma del controllo di autoritò che la posizione nel testo, quando sono due problemi distinti. In teoria andrebbe decisa prima la posizione, questo è il problema di fondo visto che dove sta è brutto davvero, ma poi sulla forma, e sono d'accordo che il box possa anche piacere di più, si può trattare. Io non ho nulla contro il box ma là in mezzo dove è proposto non mi convince per nulla!--Alexmar983 (msg) 22:07, 3 gen 2015 (CET)

Personalmente ho sempre unito la forma e la posizione del controllo di autorità (probabilmente commettendo un errore, in questo hai ragione) perché le trovavo sbagliate entrambe, anche se per due motivi diversi: trovo sbagliata la posizione fra navbox e portali perché lo ritengo un errore concettuale (nel senso che se sono collegamenti esterni vanno messi nella sezione apposita e non altrove), così come trovo sbagliata la forma a cassettino perché mi pare che attiri troppo l'attenzione e non ne vedo ragioni valide... Perché questi collegamenti esterni sono speciali rispetto agli altri? Perché meritano un trattamento diverso? Boh, finora solo Jaqen mi ha dato una spiegazione effettiva di questo punto di vista, sebbene non sia d'accordo con lui (perché lui dice che meritano una posizione differente dato che sono link meno comprensibili degli altri, ma a me pare che questa soluzione spinga il lettore ad aprire il link piuttosto che a ignorarlo). D'altro canto però è chiaro che se si opta per la soluzione dei collegamenti esterni si decide in un certo qual modo anche la forma da dare al controllo d'autorità (perché se sta nella sezione collegamenti esterni il cassettino mi sembra piuttosto superfluo, basta includere i dati nel classico elenco puntato, no?), mentre se si opta per il cassettino a parte si può decidere in un secondo momento dove collocarlo.--GiaKa (msg) 23:49, 3 gen 2015 (CET)

non so cosa ti abbia detto Jaquen, per me il "controllo di autorità" è utile a orientarsi fra le fonti, è una approfondimento non tanto sul contenuto, quanto sull'oggetto della voce stessa in quanto tale. E quindi in questo senso è, in effetti, speciale. Se ci fai caso quello che è "importato" (o lo sarà in futuro, ma è per intenderci) da wikidata è collocato in modo "speciale" sulle nostre voci: speciale è il template Bio con i dati biografici, speciali le decorazioni, a cui dedichiamo un template... quindi per me un trattamento di rilievo ci può anche stare anche con i codici di autorità anche se, dipendesse da me so che si usa pochissimo e lo renderei molto meno invasivo schiaffandolo come un link molto minimale all'apposita sezione di wikidata, ma mi va bene anche tenercelo qua con quella forma. Solo che davvero fra navbox e portali non mi convince proprio...--Alexmar983 (msg) 00:05, 4 gen 2015 (CET)

Quello che mi ha detto Jaqen lo puoi leggere nella discussione subito sopra questa ;).--GiaKa (msg) 01:14, 4 gen 2015 (CET)

Perché non davvero in fondo?

Era finito non troppo per caso a sovrapporsi a {{coord}}. In effetti, trattandosi di "meta-informazione", forse era il caso di metterlo "ai confini della voce"... La collocazione proposta, tra i TdN e i portali, mi sembra non abbia molta ragion d'essere. Il riquadro lo preferisco alla presenza indistinta tra i collegamenti esterni, ma dev'essere posto in fondo, come fa enW (en:Help:Authority control). IMHO. Spero ci siano margini di discussione dopo il sondaggio per aggiustare la cosa. pequod76^talk 13:33, 4 gen 2015 (CET)

@Pequod76 in pratica intendi semplicemente subito sotto il template portale, invece che subito sopra, perché più in fondo del template portale non c'è nulla. --Rotpunkt (msg) 13:38, 4 gen 2015 (CET)

A questo punto, il sondaggio è da fermare, direi. --Emanuele676 (msg) 15:03, 4 gen 2015 (CET)

Ma no dai Emanuele676, delle circa 75000 voci con il template controllo di autorità, per 74.500 il template si trova già in quella posizione, appena prima del template portale, perché frutto della situazione prima del primo sondaggio. L'urgenza dello spostamento nella discussione Discussioni_template:Controllo di autorità#Sovrapposizione con le coordinate geografiche era per evitare la sovrapposizione con coord e il poter aggiungere altri codici, la minor visibilità, ... poi si è voluto passare al sondaggio. Togliamolo subito di dov'è utilizzando la strada più diretta, poi con calma decideremo tutti gli eventuali miglioramenti, se no veramente rimarrà dov'è adesso per sempre. --Rotpunkt (msg) 16:13, 4 gen 2015 (CET)

Non so, ad occhio, passerà molto tempo prima di un altro spostamento, basterà dire che ci è stato consenso per quella posizione e quindi non si cambia. Altrimenti sarebbe bastato spostarlo in una posizione "a caso" (tanto nessuno lo voleva lì in alto) e poi pensare a dove metterlo --Emanuele676 (msg) 16:27, 4 gen 2015 (CET)

Proprio a caso diciamo di no, in quanto come ti dicevo prima il template si trova già in quella posizione, essendo quella precedente allo spostamento in alto a destra. Riguardo a prima o dopo il template portale faccio solo una considerazione: il template portale è usato in quasi un milione di pagine, e ci si è abituati al fatto che è l'ultimo elemento. Mettere il controllo di autorità sotto il portale toglierebbe un po' di uniformità, quelle 75000 voci avrebbero qualcosa di diverso al fondo. --Rotpunkt (msg) 17:05, 4 gen 2015 (CET)

Premesso che al massimo per me quella sarebbe la terza scelta, dove lo metti lo metti, quella pagine avranno sempre qualcosa di diverso, forse solo metterli nei link esterni non cambierebbe nulla. Tutto sta nel "calibrare" le cose. --Emanuele676 (msg) 17:18, 4 gen 2015 (CET)

Pensiamo al controllo di autorità come ad un codice a barre: è importante che ci sia, ma non è esattamente il genere di informazioni che il cliente di un supermercato scruta a lungo. Comunque, ripensandoci, tutto sommato anche sopra i portali può andar bene. Dopotutto anche se si tratta di meta-informazioni, sono pur sempre centrate sul tema oggetto della voce, mentre i portali sono rinvii più generici. Ma non credo sia necessario trovare a tutti i costi una giustificazione "filosofica", credo che tutte le opzioni abbiano un'idea alle spalle. Soprattutto il fatto che sia sopraggiunto un sondaggio, che alcuni peraltro ritengono non si dovesse fare, di fronte alla fretta che abbiamo di risolvere questo mezzo pasticcio, ci suggerisce forse che la cosa migliore da fare è accettare quanto indica il sondaggio e poi ripensarci a mente fresca fra qualche tempo: si tratterebbe comunque di un rattoppo doveroso, alla luce del problema con {{coord}}. Ma è davvero impossibile risolvere questa sovrapposizione? Se solo i due tmp non si sovrapponessero, sarebbe bello dove sta adesso, no? Dopotutto i codici supportati sono solo tre, no? Scusate, non ho granché seguito le discussioni passate, sempre sfiorate, e al passato sondaggio non mi risolsi a votare. pequod76^talk 22:43, 4 gen 2015 (CET)

In realtà i codici potenzialmente supportati sono potenzialmente molti di più (a guardare il modulo di Rotpunkt al momento 33 - dal punto di vista tecnico l'attivazione dei dormienti è solo questione di decommentare una riga del codice), al momento ci siamo autolimitati a tre solo per scelta, ma se questa cambiasse diventerebbe ingestibile averli nella testata della voce.--Moroboshi ^scrivimi 23:14, 4 gen 2015 (CET)

Il problema è che il sondaggio indica solo due posti. --Emanuele676 (msg) 23:19, 4 gen 2015 (CET)

Grazie Moroboshi. Ma se si vuole o si potrebbe giungere a 33, perché non "confinare" questo tipo di informazione a Wikidata, che mi sembra un luogo più naturale? Un linkino su wp potrebbe rimanere, magari accanto a Coord (se ci si riesce). Scusate il candore delle mie domande. pequod76^talk 23:35, 4 gen 2015 (CET)

Per me potrebbero tranquillamente attivarli, penso che le discussioni siano nella talk del template (o forse in Progetto:Bibliografia). Riguardo al "confinarli" su wikidata, questo nasce come deposito di dati per le altre wiki, non per presentare i dati all'utente finale in modo facilmente fruibile. L'interfaccia di wikidata è una da "gestore dei dati" non è orientata alla consultazione semplice.--Moroboshi ^scrivimi 23:43, 4 gen 2015 (CET)

bhe il "controllo di autorità" in sè è un dato tecnico, proprio lo stesso concetto è ignoto ai più, mi guarderei bene dal fare un "sondaggio" a chi conosco giusto per venire il più incontro possibile al "lettore medio perché secondo me perderei 15 minuti a spiegare loro di cosa sto parlando. --Alexmar983 (msg) 00:15, 5 gen 2015 (CET)

Conclusione sondaggio

Riprendo il lavoro di verifica della posizione del template:Controllo di autorità che si stava facendo qui e che poi avevo interrotto al momento della creazione del sondaggio. Appena terminato il riposizionamento attivo il template nella nuova modalità. --Rotpunkt (msg) 21:22, 15 gen 2015 (CET)

Fatto Ho terminato di controllare la posizione del template:Controllo di autorità in tutte le voci insieme a Horcrux92 (vedi richiesta) e attivato la nuova versione del template. Da questo momento se ci sono problemi vanno segnalati a Discussioni template:Controllo di autorità. Ciao. --Rotpunkt (msg) 14:58, 17 gen 2015 (CET)