Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio10

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Un testo che non si trova può essere usato su wiki?

Ciao a tutti, in una discussione nella pagina di Roma è emerso che un testo, che un utente ha citato a supporto delle proprie affermazioni, non risulta in alcun modo reperibile e, dunque, verificabile. In particolare si tratta di: "Antonio Terracciano - Censimento e brevi recensioni delle 448 chiese storiche della città di Napoli" (qui dove viene citato, anche se altrove indica anche un secondo autore, Russo); preciso, a tal proposito, che il testo cercato non è stato trovato né alla Biblioteca di Roma, né interrogando tutti i cataloghi delle biblioteche italiane, non è stato trovato nei cataloghi online degli editori e neppure la ricerca con google books è andata meglio. Il testo non è stato trovato neppure sul portale SBN né cercando, anche col solo cognome Terracciano, nella pagina dell'archivio di Stato di Napoli ove lo stesso Baku aveva dichiarato di essersi recato per consultarlo. In verità il testo di Terracciano risulta citato nel libro "Assistenza, istruzione e carità a Napoli e in Terra di Lavoro", di Angela Moccia, ma l'utente MM ha ben chiarito che trattavasi di un passo ripreso pari pari da WP, dunque non significativo come fonte. Nello stesso post (di circa due mesi fa) MM chiese a Baku indicazioni precise sul testo in questione, ma nessuna risposta è giunta in merito. Per completezza, anche se ho delle perplessità sulla sua attendibilità, aggiungo anche che il testo è riportato nella Bibliografia di una guida turistica sulla Collina di Capodimonte scaricabile da questa pagina del sito del Comune di Napoli e che, per quanto sono riuscito a verificare, il testo risulta inserito su wiki sempre e solo da Baku. A questo punto, in assenza di ulteriori indicazioni, chiedo al Progetto se contributi basati su tale fonte possano essere considerati accettabili o se vadano rimossi in quanto provenienti da fonte non verificabile. Alcuni li trovate, ad es., in questa categoria, anche se con un cognome sbagliato (Terraciano anziché Terracciano). --Er Cicero 00:12, 10 lug 2012 (CEST)

Ho riassunto al massimo la questione. Per chi volesse approfondire, può trovare discussioni chilometriche sull'argomento nella pagina di discussione di Roma.

A mio avviso vanno rimossi (Wikipedia:Verificabilità). La presenza in bibliografia di un testo "ignoto" da una parte è inutile (non fornisce ulteriori informazioni) ed è, anche se leggermente, dannoso perché porta il lettore a cercare un qualcosa che non riuscirà a trovare. Credo che l'utente che ha messo questa citazione non abbia valutato correttamente quali bibliografie porre nelle voci. Meno corretto aver tralasciato di partecipare alla discussione, anche perché è lui che l'ha provocata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:47, 11 lug 2012 (CEST)

State attenti: ciò che per uno non è accessibile, per altri lo può essere facilmente, eh. Poi è soggettivo definire accessibile: se uno non vuole/ha la possibilità di andare in biblioteca, un libro non è accessibile; se una cosa è su un sito nei contenuti a pagamento non è accessibile per chi non paga ecc.--Nickanc ♪♫@ 19:21, 11 lug 2012 (CEST)
Se un testo manca presso l'editore (l'editore ne ignora l'esistenza), manca presso le biblioteche centrali (di Roma, Firenze e Palermo), se è ignoto all'OPAC, se manca all'archivio di Stato di Napoli, dove sarebbe stato visto, se per di più è citato solo su due testi che riprendono WP, vuol dire che non è accessibile. Non per chi non vuole o non può andare in biblioteca. Semplicemente perché in biblioteca non c'è. Quindi non è verificabile e quindi non può essere una fonte utilizzata. Se un libro esiste e bisogna comprarlo per poterlo consultare è una cosa, ma se non c'è come si fa. Ora dalla filosofia sappiamo che non è possibile dimostrare la non esistenza. Al massimo possiamo dimostrare l'esistenza. In questo caso, al di là della dichiarazione di una persona che ha affermato "l'ho visto" non abbiamo altre prove. Peraltro il fatto che manchi alle biblioteche centrali, quando invece è fatto obbligo per legge a tutti gli editori di inviarne una copia, fa legittimamente supporne la inesistenza, almeno come opera regolarmente pubblicata. Se invece si tratta di altro (ricerca a uso, che so io, della diocesi di Napoli) si sarebbe dovuto far sapere e comunque saremmo sempre nella condizione che si tratta di un testo non verificabile, quindi fuori da una possibile verificabilitò. Insomma: citato in bibliografia a ogni piè sospinto in centinaia di voci. Come se si fosse in mancanza di meglio. A mio avviso va semplicemente cassato. Almeno questo. Poi se qualcuno pensa che sia dovuto anche un rimbrottino a chi ha creato il problema, non mi sembra che abbia completamente torto. Ma questo aspetto non è pertinente a questo progetto.
Breviter: il libro manca all'appello, non si sa da chi dove e quando sia stato pubblicato. Lo si lascia al posto suo?
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:54, 11 lug 2012 (CEST)
Concordo. Per di più, ci potrebbe essere anche un problema di mancanza di autorevolezza. --Mr buick (msg) 01:11, 12 lug 2012 (CEST)

Di nuovo su fonti "dirette" e approfondimenti

Sto cercando di tornare sulla pagina Aiuto:Bibliografia (forse in futuro Aiuto:Bibliografia e stili di citazione). Segnalo che ho aperto un thread per tornare sul punto. Forse era il caso di parlarne qui, ma lì c'era già una discussione "ex in corso". In ogni caso, se ci coordiniamo un po', possiamo muovere verso una wikiBozza e usare la relativa talk. --pequod ..Ħƕ 14:43, 14 lug 2012 (CEST)

Stili di citazione di un testo

Torniamo alla vexata quaestio: come va citato un testo?

È stato fatto notare che esistono, com'è ovvio, diversi standard riconosciuti.

Forse ci aiuterebbe partire da uno standard nostro, non per questo irragionevole, relativo ai casi più semplici.

Vi mostro che standard adotto personalmente, precisando che la volontà è quella di discutere, non di dire "a me piace così". Da un discorso generale sugli stili di citazione possiamo capire come far funzionare i template, i quali non dovrebbero certo contraddire i format definiti.

I casi di base sono:

  • citare un libro
  • citare un articolo o saggio in un testo di autori vari o in una rivista
  • citare un articolo di giornale

Quando cito un libro lo indico così:

  • [[NomeAutore]], ''[[NomeOpera]]'', [[NomeCasaEditrice]], LuogoDiPubblicazione, AnnoDiPubblicazione, ISBN
note:
  • può darsi che per qualche standard il nome vada citato nella forma Cognome, Nome, ma questo cozza con la nostra abitudine a indicare i biografati per nome e cognome (Alessandro Manzoni): questo imho prova che gli standard di riferimento non si possono imporre a wp solo perché hanno autorevolezza. Alcuni di essi possono semplicemente essere inadatti a wp, in quanto non sono stati pensati per wp.
  • il luogo di pubblicazione, correggetemi se sbaglio, dovrebbe oggi corrispondere alla sede della casa editrice: se così fosse andrebbe posposto al nome della casa editrice, in quanto è un dato che dipende da quale sia la casa editrice. Quindi se è un dato che "dipende" andrebbe posposto. Se il mio presupposto è falso, ovviamente possiamo "invertire", così come vedo fanno diversi libri. (Per chiarezza, Cita libro segue l'ordine "editore e poi città").

Premesso che un tmp deve essere quanto più "agile" possibile (per quanto riguarda il riempimento dei parametri), quindi seguire la logica dell'inserimento semplice, prendo {{cita libro}}; scorrendo i suoi parametri mi viene da chiedere:

  • è necessario tenere separati i due parametri "nome e cognome"? Non si può fare in modo di lasciare l'unico parametro Autore? L'esistenza di un parametro Cognome dipende da questioni di indicizzazione? Precisamente che rapporto di "alternativa" c'è tra |cognome= e |autore=?
  • Coautori: non sarebbe più semplice la resa [Tizio, Caio e Sempronio, NomeLibro etc] (o anche [Tizio et al.])? Perché questi punti e virgola (addirittura seguiti da una virgola)?

Come cito un saggio o un articolo in rivista o in testo di AAVV:

  • [[NomeAutore]], «TitoloArticolo», in ''NomeOpera'', [[NomeCasaEditrice]], LuogoDiPubblicazione, AnnoDiPubblicazione, ISBN

Come cito un articolo di giornale (disponibile in rete):

  • [[NomeAutore]], ''[URL articolo TitoloArticolo]'', da ''[[NomeGiornale]]'' del 14 luglio 2012
    • Nel caso si citi una versione cartacea, al posto dell'URL può venire indicata la pagina.

DETTO CIO': a parte le molteplici contraddizioni tra pagine di aiuto, man di tmp etc che spesso sono state segnalate, cosa esattamente ci blocca dal trovare una serie di standard di base da adottare (con utilizzo o meno di un tmp della serie Cita)? Se il dubbio è "quale degli standard esistenti dobbiamo adottare?" la mia risposta è nettamente IL NOSTRO, l'unico veramente adatto alle NOSTRE esigenze. Ovviamente esso deve avere una buona misura di compatibilità con uno degli standard accademici, ma il fatto che abbia qualche sua particolarità non è imho un delitto.

Proviamo a quagliare? --pequod ..Ħƕ 17:28, 14 lug 2012 (CEST)

Ah, segnalo che il nostro intervento dovrebbe concentrarsi su aiuto:bibliografia. Tanto per dirne una, c'è scritto che la sequenza più comune è autore - titolo - città - editore - anno - ISBN, ma quando menziona Cita libro indica di "seguire tassativamente l'ordine sopra riportato!", che è ovviamente diverso: ... - titolo - anno - editore - città. --pequod ..Ħƕ 17:34, 14 lug 2012 (CEST)
Per quanto riguarda l'autore, la separazione dell'autore in tre parametri: nome/cognome/wklink presumo derivi dall'importazione dei prametri da en.wiki. Personalmente unificherei in un'unico campo "autore" il nome cognome dell'autore e nel caso di più autori il loro elenco completo, senza ulteriori parametri autore2, 3, ... n. Onestamente penso serva solo ad appesantire il template di citazione senza alcun beneficio.--Moroboshi scrivimi 20:40, 14 lug 2012 (CEST)Deciso questo
La penso come Moroboshi. Se non sono OT, e se non è una questione già dibattuta, posso chiedere perché nel "cita libro" manca il parametro collana? --Er Cicero 20:59, 14 lug 2012 (CEST)
Buona domanda, ma OT: troppa carne al fuoco. Faccio inoltre notare che la pertinenza della tripletta nome/cognome/autore è specifica del template stesso e non di questo progetto. Vengo ora alla domanda di Pequod: tempo fa si era deciso (non fornisco i wl perché ora è tardi) che, a fianco ai vari stili riconosciuti in ambito extra wikipedia, sarebbe stata cosa buona definire uno standard specifico wikipediano. Poi ogni progetto avrebbe deciso quale stile meglio si adattava alle proprie esigenze.
Nel definire lo stile wikipediano, per prima cosa, inviterei tutti a decidere quali sono le informazioni minime che una citazione di un testo (di qualsivoglia tipologia) debba contenere, per poi decidere quali altre informazioni si possono aggiungere per rendere la citazione esaustiva. Concordate con questo primo step minimo? --Mr buick (msg) 03:03, 15 lug 2012 (CEST)
Io concordo certamente. Tra l'altro, come detto, difficilmente questo stile minimo sarà così diverso da alcuni effettivamente in uso (imvho: sono una capra in materia). --pequod ..Ħƕ 04:18, 15 lug 2012 (CEST)
Sono d'accordo un po' con tutti. Gli stili proposti da Pequod mi sembrano ragionevoli, peraltro coincidenti con quelli che uso anch'io. La distinzione in |autore2, |autore3, ecc forse potrebbe tornarci utile per wikilinkare gli autori più importanti nel caso siano più d'uno. Io un'idea ce l'avrei, ma temo sia un po' troppo complessa per il disegno di semplicità che Preq ha tracciato. Se interessa, posso esporre, ma vi avverto che si scende nell'oscuro mondo delle variabili e delle funzioni parser. Giusto una nota: Preq, per essere una capra in materia hai le idee piuttosto chiare :) --Dry Martini confidati col barista 12:37, 15 lug 2012 (CEST)

(rientro) Prima di arrivare alle funzioni parser, occorrerebbe:

  1. definire gli elementi di una citazione, distinguendo fra quelli essenziali (ad es. per un libro è probabile, ma non ne sono sicuro, che bastino Autore Principale e Nome Libro) dagli altri. Sempre nell'esempio del libro perché la citazione sia rinvenibile con esattezza occorre fornire anche Editore, Edizione, Anno e Città di Pubblicazione, Pagina e chissà cos'altro. Esistono poi altri elementi che danno informazioni aggiuntive non indispensabili ma utili (ad es. Traduttore, Curatore, eventuali link, ISBN etc. etc.);
  2. definire lo stile delle citazioni in funzione, eventualmente, dell'oggetto che si sta citando;
  3. creare uno o più template che semplifichino l'inserimento
  4. ricordando che quello che si è costruito è lo stile "wikipedia", e quindi non imponibile a tutti, creare una linea guida che aiuti ad evitare possibili e prevedibili edit war.

Queste sono cose che sono state già ripetute n-mila volte, come probabilmente sapete. Si riesce a recuperare dagli archivi il lavoro pregresso e vedere se c'era già qualcosa di interessante da cui ri-ri-ri-ripartire? --Mr buick (msg) 10:37, 16 lug 2012 (CEST)

Sì, infatti l'avevo presentata più come spoiler che come proposta "facciamolo ora". Comunque:
  1. Non credo esistano veramente così tanti livelli di accuratezza: una citazione con solo autore e titolo è incompleta e se c'è un curatore questi va citato, perché parte attiva del processo di creazione dell'opera. Il traduttore di solito non è molto importante ai fini della citazione, quindi lo prevederei come elemento facoltativo, consigliato nella citazione di classici greci e latini, nel cui caso la traduzione assume un'importanza molto maggiore. L'edizione mi sembra superflua, specialmente in presenza dell'anno di edizione (ma forse nella manualistica e nella saggistica, settori in cui un'edizione può significare un sensibile aggiornamento, potrebbe essere indicata come consigliata).
  2. Sono d'accordo: vanno definiti degli standard distinti (ma il più possibile omogenei) per la citazione di fonti di diverso tipo.
  3. Direi che nel nostro caso si tratterà piuttosto di una riforma/revisione.
  4. Direi che, una volta stabilito con linea guida che lo stile "Wikipedia" è da usarsi su Wikipedia, i problemi si riducono assai: se decidiamo di usare quello stile, è lecito correggere le citazioni riportate con altri stili. --Dry Martini confidati col barista 12:20, 16 lug 2012 (CEST)
Mi sembra di buon senso definire come 'stile Wikipedia' una citazione come quella proposta (una volta risolto il dubbio su casa editrice/luogo),
  • [[NomeAutore]], ''[[NomeOpera]]'', [[NomeCasaEditrice]], LuogoDiPubblicazione, AnnoDiPubblicazione, ISBN
laddove il de minimis non può ovviamente essere meno di NomeAutore, NomeOpera. Prima di affrontare l'aggiunta e il posizionamento di altri dati, vorrei fare il pignolo e capire dove andrebbe il punto (attualmente il citalibro si chiude con un punto prima dell'ISBN e di altre noticine tipo data di consultazione url). --Yuma (msg) 12:44, 16 lug 2012 (CEST)
Beh io già lo metterei anche tra NomeAutore e NomeOpera il punto. :D--Moroboshi scrivimi 12:53, 16 lug 2012 (CEST)
Hehehe! Ma no, dai, anche ad essere puntofili se ne mette uno dopo il titolo, non prima ;-) --Yuma (msg) 13:00, 16 lug 2012 (CEST)
(Fuori crono)Beh non così strano lo prevedono sia l'APA che l'MLAMoroboshi scrivimi 13:09, 16 lug 2012 (CEST)
(f.c.) Uno standard in inglese e specialistico, mi pare. Lo standard it.wiki ha da essere IMO un po' più potabile. Adatto per citare anche Alessandro Manzoni, I promessi sposi. --Yuma (msg) 13:19, 16 lug 2012 (CEST)
Sugli autori: come (credo) suggerisce Dry Martini più sopra, è possibile in caso di più autori farli risultare come [[Autore]], [[Autore2]] e [[Autore3]] (che mi sembra la scelta più wiki). Nei template un parserino #if abbastanza semplice controllerà l'esistenza di un autore successivo per decidere se mettere una virgola o una congiunzione... --Yuma (msg) 13:07, 16 lug 2012 (CEST)
I wikilink automatici sono una pessima idea, fallirebbero automaticamente in caso di autori con disambigue e forzerebbero comunque ad aggiungere un campo "wklink" come c'è adesso per rimediare al problema. --Moroboshi scrivimi 13:13, 16 lug 2012 (CEST)
Nessuno mi pare abbia proposto i wikilink in automatico. Fra l'altro stiamo cercando uno standard, il problema template di citazione è collegato ma differente. Ho solo cercato di spiegare che se vogliamo uno standard Autore1, Autore2, Autore3 e Autore4 (o altro numere di autori) anche nei template questo è perfettamente fattibile. --Yuma (msg) 13:19, 16 lug 2012 (CEST)
Pensavo che con " sopra, è possibile in caso di più autori farli risultare come Autore, Autore2 e Autore3" intendessi la verifica l'esistenza della pagina autore e nel caso linkarla.--Moroboshi scrivimi 13:26, 16 lug 2012 (CEST)
Ritornando a APA e MLA sono i due formati di esportazione citazioni che propone il Catalogo del servizio bibliotecario nazionale italiano [1], quindi anche se di origine straniera non mi pare proprio così peregrino il loro uso.--Moroboshi scrivimi 13:30, 16 lug 2012 (CEST)
Dipende a che serve... In un catalogo forse è utile l'APA, ma per note e citazioni non direi, deve essere adatto a una pubblicazione (come lo è il Chicago per fare una tesi) e qui nello specifico deve essere adatto a Wikipedia (esattamente come per la questione Cognome, Nome che per noi è un ordinamento ostico). IMO in linea di massima mi affiderei a una specie di 'stile accademico modificato' dove per modificato si intende piegato a nostre esigenze reali, non a soggettive preferenze, perché se andiamo sul gusto non finiamo più... su aib.it c'è qualcosa che può essere un punto di partenza, perlomeno per l'ordinamento dei dati e per i differenti tipi di documenti. Va da sé che il nostro stile debba essere semplificato, per favore non intorciniamoci sull'uso di parentesi, due punti, eccetera. --Yuma (msg) 14:15, 16 lug 2012 (CEST)
questo documento può esser utile per quanto riguarda più precisamente lo stile. --Yuma (msg) 14:25, 16 lug 2012 (CEST)
Adesso che sono a casa ho controllato e il Il nuovo manuale di stile del Roberto Lesina indica anche lui il punto tra elenco autori e titolo negli esempi di bibliograia (e questo è un libro sulla stesura di documenti in italiano, non certo di cataloghi. Comunque personalmente usare la virgola per separare l'elenco autori dal titolo non mi piace per niente perchè la virgola separa già gli autori tra di loro e quindi IMHO al di la' degli esempi indicati si dovrebbe usare il punto per indicare che l'elenco autori è terminato.--Moroboshi scrivimi 20:41, 16 lug 2012 (CEST)
Ci sono alcune complicazioni nella distinzione fra note e bibliografia che nel 'vecchio stile umanistico' non ci sono... Ma bon, storco il naso ma possiamo tenerci i punti anche in nota, diciamo che se veramente dice così il Lesina, anche per avere un riferimento e appoggio per consolidare una 'stile wikipedia' la cosa mi sta bene. Che ne pensa la truppa? --Yuma (msg) 22:26, 16 lug 2012 (CEST)
Ok al punto, se non altro per separare il titolo dall'elenco degli autori. --Dry Martini confidati col barista 22:34, 16 lug 2012 (CEST)
Cedo su questo punto... per quanto lo detesti. :D --pequod ..Ħƕ 23:08, 16 lug 2012 (CEST)

Proviamo a fare il "punto": riferimenti in nota e in sezione Bibliografia

[ Rientro] Quindi fin qui ci siamo? Autore/i,punto. Titolo (...).
Ci sono obiezioni? Come procederebbe quindi lo stile 'pedia di base per i libri? Ancora punto, poi editore, luogo, data, pagine, punto? --Yuma (msg) 01:15, 17 lug 2012 (CEST)

non ci siamo affatto; il manuale di lesina è una (e non certo tra le più autorevoli) tra le n opzioni; sono in un periodo di rl un po' complicata, ma cercherò di contribuire il più possibile; intanto un paio di considerazioni al volo: "non esiste uno standard unico o migliore (ogni rivista, editore, disciplina, associazione, autore, professore ha il suo) (da leggere con attenzione, è breve e schematico e l'autore è figura autorevolissima in campo bibliotecario); apa mla e anche l'ancor più autorevole chicago manual of style presuppongono (o sono pensati per) una bibliografia finale; consiglio anche la lettura di questo contributo e, ovviamente, del capitolo sullo stile nelle citazioni nel libretto di eco, (virgola, notate bene:)) come si fa una tesi di laurea. personalmente sono per lo stile classico, con qualche adattamento da discutere --Squittinatore (msg) 07:03, 17 lug 2012 (CEST)
Lo stile di citazione "fatto in casa" non può funzionare. Contate i partecipanti a questo dibattito. Davvero possiamo pensare che una dozzina di persone possa decidere sulla base del proprio gusto personale come tutta una enciclopedia debba citare i testi ? Ma ve lo immaginate (io le ho viste non le ho immaginate) le discussioni per negare l'accesso in vetrina a una voce perchè non rispetta lo stile deciso nel luglio del 2012 da sei utenti ?
Vanno usate le fonti: gente che per professione ha stabilito i tre, quattro stile di citazione professionali (non di più) di modo che ogni protesta venga stroncata con "mi spiace ma vai a leggerti il libro X o la quida Y" che è un po' meglio secondo me che citare questo paragrafo. Esistono guide, e libri anche in italiano tra cui il celeberrimo di Umberto Eco "Come si fa una tesi di laurea" che io ho comprato, ma che tutti possono in qualche modo leggere per la parte relativa alle citazioni in qui. Non inventiamoci nulla: è inutile. Ciò che arbitrariamente viene deciso qui in tre, verrà disfatto altrettanto arbitrariamente in tre da un'altra parte.
Stesso discorso per la giusta osservazione su quali sono i minimi per le citazioni. In questa sandbox e nella pagina di discussione collegata eravamo arrivati a "sgrossare" l'argomento. Il dibattito finiva con la opzione di spostare tutto in un'area condivisa e all'epoca non esisteva questo progetto. Adesso potremmo importare quei lavori qui e da lì ricominciare, anche stravolgendo la bozza se serve, ma non reinventato la ruota, a risparmio di tempo, se non altro. --EH101{posta} 10:56, 17 lug 2012 (CEST)
Molto d'accordo con le osservazioni di EH101 sul non reinventarci la ruota. Vorrei solo aggiungere che nell'ottimo e prezioso lavoro contenuto nella sua sandbox, laddove sintetizza lo stile AIB/Eco/Chicago, pur essendo presente nella nota 19 il collegamento al testo di riferimento, non viene tuttavia preso in considerazione il sistema Chicago A con la sua interessante distinzione fra citazioni in nota e quelle in bibliografia finale (cfr. il paragrafo 5). --Eva4 (msg) 12:10, 17 lug 2012 (CEST)
Sono d'accordo con l'uso di uno (o più) stili standard per la bibliografia finale, ma lascerei stare il discorso di quella in nota e mi limiterei ai rimandi con il {{Cita}}. Era una distinzione utile per testi cartacei, ma non mi pare così interessante su un metatesto dove si può linkare direttamente la bibliografia finale e su testi autocontenuti di lunghezza relativamente limitata come sono le voci di wikipedia.--Moroboshi scrivimi 12:21, 17 lug 2012 (CEST)
Interessante l'osservazione di Eva4, che porterebbe anche alla domanda di che sistema generale preferire: quello autore-data o quello note-bibliografia? Attualmente i due sistemi convivono, anche se in genere, nelle voci più 'evolute', si tende a uniformare verso l'autore-data (in nota solo la sintesi autore-data e poco altro, in biblio il riferimento completo).
Il procedimento qui sarebbe buono fosse quello di elaborare una proposta, in cui si va per tentativi e - come stiamo facendo - per tesi e antitesi, fino a raggiungere una ipotesi di lavoro credibile, che abbia le massime possibilità di successo se proposta alla comunità.
In effetti, in linea di massima, avere l'autorevolezza di uno stile consolidato aiuterebbe... Un aspetto però sicuramente va mantenuto, arbitrariamente: l'uso di Nome Cognome, per omogeneità con lo stile dei nostri wikilink. Su questo, almeno, siamo d'accordo? Che qualsiasi sarà lo stile standard proposto l'autore debba essere wikilinkabile? E che quindi, adottare uno stile influirà su punteggiatura, ordinamento dei dati ma non sul modo di citare il nome dell'autore? Si tratta di una necessità oggettiva. Ad obiezioni in merito, sarà semplice spiegare: sì, adottiamo lo stile xyz56 modificato: la modifica riguarda solo il nome autore, e si rende necessaria per avere sempre wikilink corretti e omogenei con il resto di 'pedia. --Yuma (msg) 12:30, 17 lug 2012 (CEST)
Beh il wikilink si può sempre mettere (sempre che l'autore sia enciclopedico) qualunque sia l'ordine con cui si scrive l'autore "nome cognome", "cognome, nome", "n. cognome", ecc...ma su questo punto sono comunque d'accordo--Moroboshi scrivimi 12:45, 17 lug 2012 (CEST)
Nome Cognome plain non è una scelta obbligata (il wlink si può fare a tutto) ma la ritengo necessaria. Felice cmq tu sia d'accordo... ;-) --Yuma (msg) 13:06, 17 lug 2012 (CEST)
Be', mi avete rubato le parole di bocca. Capisco bene l'obiezione di Moroboshi e posso anche condividerla. Ho definito interessante il Chicago A proprio perché conferma la sequenza wikipediana nome-cognome e l'altrettanto wikipediana suddivisione con virgole dei vari campi. Sicuramente non wikipediana è invece l'indicazione del cognome come "ordinante" nella bibliografia (che comunque è propria anche di un po' tutti gli altri stili); la cosa "non mi piace", ma non posso negare la sua logica. --Eva4 (msg) 13:45, 17 lug 2012 (CEST)

Compatibilità tra standard riconosciuti e un'enciclopedia a collaborazione orizzontale

confl. (ho letto fino a EH101) Ottima la sandbox5 di EH101 per potersi fare un'idea degli stili a confronto. Per comodità mi permetto di copiare qui i format relativi alla citazione bibliografica di un libro.

Citazione minima
  • Stile ISO 690: COGNOMEAUTORE, NOMEAUTORE. Titolo. Editore. p.pagina
  • Stile APA: Cognomeautore, Iniziale nomeautore. Titolo. Editore. pagina.
  • template it.wiki: Nomeautore Cognomeautore, Titolo, Editore, pagina
  • Stile AIB/Eco: Cognomeautore, Nomeautore, Titolo, Editore, p. pagina.
Citazione di qualità
  • ISO 690: COGNOMEAUTORE, NOMEAUTORE. Titolo. Città:Editore, data, pagina. ISBN
  • Stile APA: Cognomeautore, Iniziale nomeautore. (data). Titolo. Città:Editore. pagina. ISBN.
  • template it.wiki: Nomeautore Cognomeautore, Titolo, Città, Editoredata, pagina ISBN
  • Stile AIB/Eco: Cognomeautore, Nomeautore, Titolo, Città, Editore, data, p. pagina.

Alcuni problemi che riscontro nell'orientamento "vanno usate le fonti", che ricavo innanzitutto dalle letture indicateci da Squittinatore (con la reiterata premessa che questo non è il mio campo, per cui provo a problematizzare i temi in discussione a rischio di dire qualche cappella):

  1. Adottare diversi stili di citazione nella stessa opera infrange una regola di coerenza ("qualsiasi regola va applicata costantemente all'interno della medesima bibliografia" - Riccardo Ridi), a meno che non vogliamo intendere questa prescrizione come qualsiasi regola va applicata costantemente all'interno della medesima voce, per cui ci basta che sia la singola voce ad adottare coerentemente uno stile, mentre un'altra voce ne potrà adottare un altro. Orientamento che non mi pare il massimo: a me sembra che dobbiamo adottare UNO stile *raccomandato* (leggi: adottarlo concretamente è una manutenzione semplice). Questa unicità potrebbe esserci restituita da template in cui l'input (i dati inseriti nei parametri) possono essere offerti con diversi output (gli stili di citazione) a seconda delle preferenze del lettore (questa è una prospettiva su cui eventualmente riflettere).
  2. Come a qualsiasi altro autore, al pediano interessa un sistema che chiarisca lo stile di citazione sia in ambito nota sia in ambito bibliografia: questo è un aspetto che nella sb di EH101 mi pare non venga minimamente affrontato. Riflettiamoci un attimo:
    • per ChicagoA il riferimento sintetico va in nota e quello esteso in bibliografia
    • per ChicagoB il riferimento sintetico va dato nel corpo del testo, così: (Péquodez 2007, 135). Se l'autore Giampaolo Péquodez ha pubblicato due testi nel 2007, si provvederà a indicare (sempre nel corpo del testo): (Péquodez 2007a, 135) per il primo volume e (Péquodez 2007b, 111) per il secondo (135 e 111 sono i numeri di pagina). In bibliografia si colloca il riferimento completo.
      Ora, sia A che B sembrano pensati perché li adottino pubblicazioni cartacee, non un'opera tutto sommato di tipo nuovo come Wikipedia (ad es., Dell'Orso: "La numerazione delle note -- a pié di pagina o fine testo -- non ricomincia ad ogni pagina (come ammesso in passato da UCP), ma ad ogni capitolo", previsione evidentemente senza significato in wp). E il ChicagoB mi sembra particolarmente rivoluzionario per i nostri normali assetti: innanzitutto la menzione della fonte nel corpo del testo produrrebbe una forte disomogeneità con altro genere di note (disomogeneità che potrebbe per alcuni versi anche essere desiderabile: se ricordate, si parlò di distinguere note che fontano da note che aggiungono informazioni, a Jaqen il compito di linkare la discussione); poi temo che lo standard con le lettere (2007a e 2007b), che dipende dall'ordine di presentazione nella sezione bibliografia, ci espone a rischio confusione (con relativa faticosa caccia in cronologia).
  3. ChicagoB tende ad abbreviare, Wikipedia no.
  4. Diversi "classici" rinvii bibliografici in latino sono semplicemente impossibili da adottare su wp: i vari infra, supra, ibidem e ivi saltano con un edit (similmente a Péquodez 2007b), mentre passim contraddice Wikipedia:Evasività.
  5. Dell'Orso: "l'esponente della nota sta di norma dopo ogni interpunzione" (lo dice del Chicago). Questione annosissima per noi, che ci confrontiamo con questioni evidentemente diverse da quelle importanti per gli estensori degli standard riconosciuti. In sintesi: se colloco una nota a fine paragrafo, essa fonta l'ultima informazione o l'intero paragrafo? Personalmente mi sono trovato di fronte a tanti e tali casi che ormai abbondo in note, proprio per evitare che mi si contestino come senza fonte passi che sono assolutamente fontati. Questa faccenda andrebbe discussa in altro thread e cmq difficilmente si potrà sistemare il danno fatto: ad oggi, su wp, non è affatto facile capire cosa è fontato da cosa.
  6. Dell'Orso: "Né sono ammesse due note appiccicate, es.: 14-15, che andranno piuttosto fuse in una sola.": da noi abbondano le note una dietro l'altra. Per moltissime ragioni dovremmo rifiutare questa prescrizione: ad es., le nostre funzioni di richiamo --> quale Chicago ne parla? Evidentemente nessuno. Aboliamo i <ref name> in quanto "senza fonti"?
  7. Come già accennato, il format Manzoni, Alessandro contraddice il nostro consueto format Alessandro Manzoni.
  8. Dell'Orso: "i titoli in inglese nello A hanno tutte le parole in iniziali maiuscole (headline capitalization style, cfr. 5.4.3) mentre nel B va in maiuscolo solo l'inizio di un elemento come nome, titolo, luogo... (sentence capitalization style)": noi tendiamo a rispettare il titolo originale.
  9. Per la "lista finale dei riferimenti bibliografici" (la nostra sez. Bibliografia) Dell'Orso scrive: "Secondo lo stile comune in ambito angloamericano, è sempre possibile evitare la ripetizione di intestazioni uguali usando la lunga linea orizzontale". Da noi questo sistema è rischioso, perché wp non nasce stampata, nasce "editabile", per cui ogni singolo item è talmente indipendente dagli altri che con un semplice edit in buona è possibile che si finisca per attribuire a Tizio i testi di Caio. Segue la solita faticosa caccia in cronologia per scovare il piccolo errore.

Per finire e lasciare la parola ad altri, a me sembra che il nostro format "comune" non è tanto distante dal ChicagoA:

  • ChicagoA:
    • Giampaolo Péquodez, Title: Subtitle (Titolo: Sottotitolo), a cura di Pippo Pappa, 2012, (Babilonia: Università di Babilonia Press, 1971), 353-5, [eventuali note aggiuntive tra parentesi quadre]
  • it.wiki:
    • Giampaolo Péquodez, Title: Subtitle ("Titolo: Sottotitolo"), a cura di Pippo Pappa, Università di Babilonia Press, Babilonia, 1971 (edizione 2012), pp. 353-355

In particolare la questione del punto o della virgola: non trovo grandi problemi ad usare la virgola in casi come:

  • Giovanni Pappa, Pietro Sbulla e Flavio Caccia, L'università degli errori e i bot in cattedra............
  • Giovanni Pappa et alii, L'università degli errori e i bot in cattedra............

Finisco davvero: una nota su questa discussione. Non ha senso dire "siamo quattro gatti". Come al solito, stiamo elaborando qualcosa, che lo si faccia in 4 o in 100 importa poco: il consenso su ogni eventuale proposta verrà o non verrà dopo. Se una proposta che esce da qui ottiene consenso, ogni polemica potrà essere chiusa da "mi spiace ma vai a leggerti Aiuto:Bibliografia (o altra pagina deputata)". Io ho espresso un punto di vista che non è "terminale": non ho la soluzione in tasca. Capisco che agganciarsi alle fonti, anche per quel che riguarda gli stili di citazione bibliografica, è una cosa importante. Cerchiamo di capire cosa degli stili standard internazionali possiamo realmente importare da noi e cosa è effettivamente impensabile importare da noi. Secondo me una buona idea per non perdere il filo del discorso è misurarsi con una voce-civetta in cui sbizzarrirsi a confrontarsi con tutti i casi possibili di citazione (in nota e in sez. Bibliografia: quindi libri, articoli, siti web, di un autore, di più autori, volumi collettanei con curatore, riedizioni, ristampe, esponenti di nota e interpunzione etc), in modo che il controllo di qualità *e coerenza* sia semplice anche per chi non si intende troppo di questa materia. --pequod ..Ħƕ 14:12, 17 lug 2012 (CEST)

Ora che ho letto gli interventi successivi: dato che non tutti utilizzano il tmp:Cita, ritengo necessario dare indicazioni per le citazioni bibliografiche sia in nota sia nella lista finale. Se non diamo questo genere di indicazioni rischiamo di non poter neppure migliorare una pagina con l'uso (raccomandato) di Cita: questa manutenzione semplice ha bisogno di riferimenti coerenti e compiuti in formato testo perché sia possibile trasformarli in parametri di Cita. --pequod ..Ħƕ 14:17, 17 lug 2012 (CEST)
Vorrei portare un altro contributo da "navigato" combattente in questa area. Se possibile, teniamo ben distinti l'aspetto "teoria della citazione" e quello "template di citazione su Wikipedia". Ci sono wikipediani ottimi cultori della teoria delle citazioni, che però hanno una (non la capisco ma mi adeguo) totale avversione contro i template di citazione. In effetti non è scritto da nessuna parte che i template di citazione sono obbligatori e ci sono parecchie voci in vetrina che hanno ottime note di citazione scritte "a manina". Bah, contenti loro, ma non aggiungerei carne al fuoco inserendo i template da subito nella discussioni sugli stili. Teniamo separate le due cose, se siete d'accordo, non c'è nessun bisogno di unire i due problemi. Si può benissimo parlare di "stili di citazione" senza coinvolgere (almeno da subito) i template che poi potranno implementare le convenzioni.
Trovo anche personalmente utile per avere sempre sott'occhio di cosa stiamo parlando, ricorrere al sito http://citationmachine.net/index2.php. Come potete vedere, esiste addirittura un sito (ed altri) dedicati a questa questione dei "pochi stili esistenti" e per questo sono sempre stato fautore di una analisi della materia fatta quantomeno sapendo che il "mondo lì fuori" ha da tanti anni imparato a convivere con questa materia, mettendo ordine al potenziale caos. Sperimentando in modo interattivo con "citationmachine" una idea migliore della materia io penso sia molto facile e rapido farsela. --EH101{posta} 16:47, 19 lug 2012 (CEST)
Sul punto dei template: ok. A noi infatti interessa stabilire una resa cui i tmp devono solo "obbedire".
Sul mondo lì fuori: per me la questione resta sempre l'adattabilità al wiki (e segnatamente a wp) di uno standard per il cartaceo. Non si tratta dunque di un voler fare gli originali, ma di valutare questa adattabilità. --pequod ..Ħƕ 18:27, 19 lug 2012 (CEST)

(rientro) i miei due cent: IMO ci sono diverse problematiche e diverse priorità nello scengliere un metodo di citazione da rendere consigliato. Le principali problematiche sono:

  • Esistono N stili differenti, solitamente sviluppati ed impiegati in diversi campi del sapere (e a volte anche nell'ambito dello stesso campo esistono piu' scuole di citazioni), per cui non esiste un sistema universalmente usato e quindi universalmente comprensibile a prima vista da chiunque
  • Non e' detto che una voce sull'argomento X sia letta da un esperto di X abituato a leggere pubblicazioni relative ad X, con sistema di notazione abituale di X: noi siamo un'enciclopedia/alamacco ad ampio target, la voce su X potrebbe leggerla un esperto di Z che e' abituato ad usare una notazione fortemente differente o addirittura un non esperto di nulla, che proprio non e' abituato a confrontarsi con le note. Appiattirci su un sistema che e' user friendly solo per gli esperti di un determinato campo del sapere, se dotato di una forma poco intuitiva, renderebbe un pessimo servizio a tutti gli altri ns lettori.
  • Al contrario delle pubblicazioni tradizionali noi siamo un progetto con contenuti dinamici: le nostre sezioni note e bibliografia sono in continua evoluzione, il testo della voce e' in continua evoluzione (con modifiche che vengono indirizzate dall'interfaccia stessa ad una singola sezione senza che l'utente debba controllare anche il resto della voce), le voci si scorporano e si uniscono. Appiattirsi su un sistema che, essendo poco flessibile e pensato per un prodotto statico, non si adatta in situazioni come la nostra, puo' portare ad errori in buona fede non immediatamente individuabili che fanno il massimo del danno possibile azzerando la verificabilità (es l'uso dell'"op cit" o dell'"ibidem", che salta nel caso di un'inserimento di una nota nel posto sbagliato, o l'uso delle notazioni "autore op cit" o "autore anno op cit" che diventano a rischio piu' o meno alto nel caso di modifiche della bibliografia o di scorpori).
  • C'e' anche chi legge wiki in forma stampata, per cui l'affidarsi esclusivamente all'uso di template che automatizzano collegamenti tra la sezione note e quella bibliografia potrebbe generare problemi.

Detto questo credo che sia quindi necessario darsi 3 priorità:

  • Lo stile consigliato deve essere il piu' intuitivo possibile, per far si' che chiunque, anche chi non e' abituato a testi accademici e alla lettura di saggi, sia in grado di verificare l'informazione (o per lo meno di renderla verificabile). Tra il "fumo" del formalismo nella forma e l'"arrosto" dell'utilità per i nostri lettori, dobbiamo scegliere quest'ultimo.
  • Deve essere un sistema di citazione delle fonti robusto rispetto ad errori che possono introdursi con le modifiche della voce (inseirmenti di nuovo testo con fonte, spostamento di testro all'interno della voce, o da e in altre voci, inserimenti o rimozioni in bibliografia, ecc..). Un sistema debole rende nulla la verificabilità di una fonte,a nche se magari questa e' usata in 100 punti diversi della voce.
  • Deve facilitare il compito di chi edita, senza costringerlo a controllare tutta una voce, nota per nota, ogni volta che amplia il testo con nuovi contenuti e le relative fonti o mette mano per qualche motivo alla bibliografia.--Yoggysot (msg) 05:55, 24 lug 2012 (CEST)
  • Vorrei sapere se questa discussione sul metodo di citazione è finita qui o ha prodotto delle conclusioni in altro luogo. Grazie --giaccai (msg) 11:24, 20 gen 2013 (CET)

modifica di alcuni elementi su biografia Aldo Barberito

Avrei necessita' di modificare alcuni passi della biografia dell'attore Aldo Barberito, in quanto inesatti..Non so come poterlo fare Vi lascio la mia mail per chiarimenti. Grazie Anna Chiara Barberito ( figlia del defunto Aldo) [EMAIL RIMOSSA per evitare spam] Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 151.68.106.109 (discussioni · contributi) 17:20, 4 set 2012.

oggetto: biografia di Piero Scanziani

Sono Antonio Scanziani, ottantenne figlio dello scrittore Piero Scanziani, la cui biografia è pubblicata da Wikipedia. Di recente sono state aggiunte voci e insinuazioni che ledono gravemente l'immagine di mio padre. Questi sono i fatti della vita "politica" di mio padre: 1) Nessuno ha mai negato il fatto che per circa un anno (1934) Piero Scanziani anbbia diretto un settimanale fascista a Lugano. 2) L'insunuazionen falsa è che sia stato responsabile del partito fascista a Roma. Anche se riportato da notizie pubblicate si tratta di un falso per queste ragioni: - Scanziani ha vissuto a Roma tra il 1929 (appena uscito dal liceo Parini) e il 1933, aveva vent'anni venticinquattro anni. Non è pensabile che fosse il responsabile diel partito al quale non era iscritto e sopratutto non si occupava di politica. Mi sembra che in una nazione civile ogni accusa vada dimostrata e nessuna di quelle fonti presenta uno straccio di prova per suffragare questa menzogna. Non è la mia famiglia che deve dimostrare il contrario, è l'accusa che deve essere suffragata da prove. - Nel 1934 si è trasferito in Svizzera a Lugano dove effettivamente è stato redattore (non direttore o responsabile) di un settimanale fascista. L'esperienza è durata poco più di un anno e Scanziani nel 1935 ventiseienne si trasferì a Milano come redattore del settimanale sportivo "Il pugilatore". Da quell'anno non si è mai più occupato di politica. - Nel 1938 lasciò Milano perché, così come ci fu sempre detto in famiglia da mio padre, non condivideva le leggi raziali e non voleva che fossimo educati in un simile regime. Certamente non rilasciò una simile dichiarazione presso un notaio. Il fatto è che fu assunto a Berna dall'Agenzia Telegrafia Svizzera (ATS) come responsabile dei servizi in italiano. Se fosse vero la sua appartenenza al fascismo, non sarebbe stato assunto per un tale compito. Tradizionalmente l'ATS non ha mai preso posizioni politiche e i suoi redattori sono sempre stati "fuori" dalla politica. Quali sono le prove richieste? I contratti d'assunzione? Che coloro che lo mettono in dubbio portino prove a suffragio di queste affermazioni. - Durante il conflitto mondiale è noto che il regime fascista ha proibito l'ascolto di radio estere e oltre radio Londra ci erano anche i bollettini radiofonici dell'ATS in italiano. E' un fatto noto e incontrovertibile e di nuovo spetta a chi mette in dubbio questa realtà di dimostrare il contrario. - Veniamo quindi alla più esecrabile insinuazione inserita da "chi non so": informatore dell'OVRA.E' un'accusa gravissima che vede costretta la mia famigli di denunciare chi l'ha propalata e in questo senso stiamo affidando ad un gruppo di legali l'incarico di denunciare il fatto sia in Italian, sia in Svizzera. A questo proposito è importante per noi sapere chi è stato l'autore dell'insinuazione e voi potete risalire al colpevloe. Ho già scritto i perchè questa notizia è falsa ed è stata inserita nella biografia soltanto per denigrare la figura di Piero Scanziani. Ed ecco la mia difesa che ho tentato di pubblicare su Wikipedia e che voi mettete in dubbio:Nel 1945 Piero Scanziani si trasferì a Roma, quale inviato di numerosi quotidiano svizzeri. Improbabile che questi giornali scegliessero un fascista e per di più "spia" dell'OVRA, come corrispondente da Roma. Il Governo Italiano, che all’epoca doveva dare il “placet” per accreditare un corrispondente straniero, era presieduto da Alcide De Gasperi (Democrazia Cristiana), il ministro degli interni era Giuseppe Romita (Partito Socialista di Unità Proletaria) e ministro della Giustizia Palmiro Togliatti (Partito Comunista Italiano). Difficile pensare che un Governo italiano post fascista e composto da democristiani, socialisti e comunisti, avrebbe mai concesso il “placet” ad un ex spia dell’OVRA. Le liste dell’OVRA erano ben conosciute sia al Governo Italiano, sia alle autorità Alleate (Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti) che nel 1946 e per molti anni ancora, occupavano di fatto la Penisola. Ancora più difficile credere che una cosiddetta "spia dell'Ovra"(polizia fascista) si trasferisca da Berna a Roma ove si era appena insediato un Governo antifascista composto dai partiti del CLN (Comitato Liberazione Nazionale)}. Va aggiunto che Piero Scanziani, in quanto a cittadino svizzero, prestandosi secondo l'accusa proditoria a fare la "spia" per una nazione straniera sarebbe stato indagato dal controspiionaggio svizzero.“… fino al 1945 più di 900 svizzeri vennero condannati per attività di spionaggio. Nei casi di soldati o di ufficiali si applicava il codice penale militare, che per l'accusa di alto tradimento prevedeva la pena di morte. Tra il 1942 e il 1945 17 "traditori della patria" furono condannati a morte e giustiziati. Vedo che mettete anche in dubbio la laurea ad Honorem dell'Università dell'Aquila concessa a mio padre. Basterebbe che vi informaste presso l'ateneo della capitale abruzzese per avere la conferma, immagino che non chiediate alla famiglia il diploma di laurea. Anche questa messa in dubbio può essere considerata diffamazione. E anche questo è un fatto grave che sarà preso in consierazione dai nostri legali. Indubbiamente il mio recente intevento è stato pieno di calore, ma le offese gravissime meritavano forse peggio. Vorrei che rifletteste su di un fatto gravissimo di questi che giustamente chiamo sciacalli e mi prendo tutta la responsibilità di questo epiteto. Mio padre ha vissuto 94 anni, è stato un giornalista di fama internazionale, uno scrittore importante, un cinologo inososciuto in tutto il mondo, ha ricostruito il lastino napoletano. E questa gente lo crucifigge per poco più di un anno della sua vita in cui è stato fascista, si parla del lontano 1934/1935, insinuando che fosse addirittura segretario di un fantomatico partito fascista svizzero a Roma, spia dell'OVRA e millantatore di una laurea Honoris Causae dell'Università dell'Aquila mai ottenuta. Ma quanto ho scritto è nulla in confronto alla gravità delle false insinuazioni. E il momento di dire basta! Antonio Scanziani Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.178.2 (discussioni · contributi) 16:13, 25 set 2012.

Fonti

In merito alle fonti, i proverbi:"Tocchi il bene a chi lo merita e il male a chi lo cerca",e: "Ai morti sepoltura e ai vivi buona ventura",Provengono dal linguaggio proverbioso di Sancio o (Sancho) Panza, scudiero di Don Chisciotte.Parimenti: "Qualunque sia la ragione per cui litighiamo, i vasi di coccio avranno sempre la peggio", questo è di Don Chisciotte. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.178.2 (discussioni · contributi) 16:13, 25 set 2012‎.

Fonte radiofonica

Segnalo: Discussioni_progetto:Musica#Risolviamo_una_volta_per_tutte --Kekk0-M3r3q Talk^to^me 16:01, 22 ott 2012 (CEST)

Elenco ragionato documentazione su siti internet (sitografia)

Segnalo. ---- Theirrules yourrules 15:10, 7 dic 2012 (CET)

Raccomando di raccogliere le idee avanzate e di discuterne qui. Stiamo parlando di una delle sezioni predefinite del ns0. Credo che questa cosa debba svolgersi in un altro modo (relativamente al metodo). Quanto al merito ho le mie perplessità, ma lascerei che la discussione ripartisse dall'inizio, perché quando leggo "il discorso delle biblioteche digitali" (sarebbe?) mi sento disorientato. Questo (con "chiedo il parere sull'ufficialità dell'integrazione") mi lascia molto perplesso: e tutto il resto del mondo poi cosa fa?
Theirrulez, attento a quando apri una sezione: con questo stile trai in inganno. Grazie. --pequod ..Ħƕ 15:27, 10 dic 2012 (CET)
L'argomento l'ho iniziato io non Theirrulez, e, quando ne ho informato Klaudio, ho spiegato le ragioni per le quali l'ho iniziato nel Progetto Guerra e non al bar generale: è solo il primo passo. --Peter eh, what's up doc? 15:47, 10 dic 2012 (CET)
Ho capito, a Theirrulez raccomandavo di non aprire una nuova sezione modificando l'ultima che trova ("Fonte radiofonica") e lasciando nel campo oggetto il titolo "Fonte radiofonica", quando invece sta aprendo la sezione "Elenco ragionato documentazione su siti internet (sitografia)". Mi pare normale. --pequod ..Ħƕ 18:27, 10 dic 2012 (CET)

Riforma delle sezioni finali predefinite

Magnifying glass icon mgx2.svgLo stesso argomento in dettaglio: Aiuto:Sezioni § Sezioni predefinite.

Dalla discussione segnalata qui sopra da Theirrulez è nato spontaneamente un interessante moto di riforma delle sezioni finali predefinite. Non sono in grado di riassumere questa discussione, ma mi permetto qui di avanzare una proposta che approfitta di quanto discusso lì e prova a tirare alcune fila, peraltro in linea con una discussione abbastanza ricorrente (sia su it.wiki come in altre edizioni linguistiche, immagino, e anche di recente affrontata in questa stessa talk). La proposta consiste in questo nuovo sistema:

==Note==
<references/>

==Bibliografia==
===Fonti===
-sottosezione relativa alle fonti concretamente utilizzate per la redazione della voce (come si evince dal fatto che sono usate in nota)
===Approfondimenti===
-sottosezione relativa a fonti non utilizzate per la redazione della voce (almeno non in modi "visibili", cioè in assenza di note che esplicitamente fontino specifici passi)

==Voci correlate==

==Altri progetti==

Questa proposta NON fa distinzione tra le fonti per "supporto" (resta cioè indifferente se si tratta di libri o di pagine web) e la sezione Collegamenti esterni scompare (i suoi elementi confluiscono in Approfondimenti).

Come si rapporta questo nuovo sistema allo status quo? Ne ho fatto accenno parlando di "modi visibili": se un testo è inserito in bibliografia ma non si ricorre a note con riferimento ad esso, potremmo fare conto che questo testo è un approfondimento (e ciò prescindendo dalla reale volontà dell'autore, poiché se questi non ha esplicitato con nota che tale testo serve a fontare uno o più passi specifici - semplicemente ricostruire la sua volontà originale è impossibile).

Ovviamente bisogna riflettere su come comportarsi con gli abbozzi e in genere con le voci poco sviluppate. --pequod ..Ħƕ 01:18, 12 dic 2012 (CET)

Faccio presente che anche la sezione "Collegamenti esterni" fa parte delle sezioni predefinite (a meno che non mi sia perso qualcosa).
Personalmente comunque sono in genere contrario a qualunque modifica dell'organizzazione attuale delle sezioni predefinite, soprattutto alle modifiche che portano ad una maggiore complessità di tali sezioni, in quanto in questo caso preferisco la semplicità al rigore. --Aushulz (msg) 02:31, 12 dic 2012 (CET)
sono totalmente Symbol oppose vote.svg Contrario/a, a partire dal fatto che le fonti non utilizzate per la redazione della voce non devono nemmeno essere presenti nelle voci perchè sarebbe una cosa priva di significato. non siamo una biblioteca nè google --Salvo da PALERMO 02:45, 12 dic 2012 (CET)
Non possiamo essere così intransigenti: nella voce Elettrodinamica quantistica bisogna citare il libro QED: La strana teoria della luce e della materia di Feynman anche se non viene usato nella voce perché è uno dei pochissimi testi divulgativi di un certo livello sul tema. A mio avviso si può essere flessibili con le sezioni (nel senso che si deve lasciare la possibilità di dividere, ove necessario, la sezione "Bibliografia" in un paio di sottosezioni), anche se ritengo che la sezione "Collegamenti esterni" possa tranquillamente rimanere senza problemi. Restu20 03:29, 12 dic 2012 (CET)
(fuori crono) se il libro QED: La strana teoria della luce e della materia è talmente importante, non capisco perchè non venga citato fre le fonti utilizzare per redigere la voce --Salvo da PALERMO 21:17, 12 dic 2012 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a alla proposta perché in teoria un utente non dovrebbe aver bisogno di leggersi tutti i libri della bibliografia e tutti i siti dei collegamenti esterni per essere sicuro che il testo sia vero. Tutte quelle cose che potrebbero risultare POV o comunque scritte da un utente poco informato dovrebbero comunque avere una fonte citata puntualmente nelle note, tutte le altre informazioni invece sono così conosciute che non hanno bisogno di una fonte puntuale perché la garanzia della loro veridicità è il consistente numero di utenti che visita le pagine e non modifica tali informazioni (per esempio ciò che viene scritto negli incipit è solitamente conosciuto da qualunque studioso del settore).--dega180 (msg) 08:09, 12 dic 2012 (CET)
Dunque la suddivisione Fonti/Approfondimenti non è per nulla necessaria e crea solo confusione agli utenti che non sapranno più se mettere le fonti nella sezione Fonti o nelle Note.--dega180 (msg) 08:10, 12 dic 2012 (CET)
La suddivisione fra fonti ed approfondimento e' utile per molti motivi: separa il materiale usato effettivamente per scrivere la voce da materiale sempre inerente il soggetto della voce, utilissimo per chi vuole approfondire l'argomento, magari anche leggendone da visuali diverse rispetto a quelle utilizzate per scrivere al voce (lo scopo delle fonti non e' semplicemente quello di essere usate per verificare la veridicita' della voce, ma, e sopratutto, per andare più in la').
Questa esigenza di suddivisione si riscontra da tempo in molte voci e a questo proposito, quando i testi in approfondimento sono molti, ormai si ricorre ad una voce ad hoc, vedi quelle elencate in Categoria:Bibliografie. Si potrebbe indicare che dopo una decina di testi, si passa alla sua voce bibliografica, dove le fonti possono anche essere articolate per meglio orientare il fruitore, vedi per esempio.
La suddivisione permetterebbe anche di meglio gestire il continuo inserimento spam di libri nelle voci.
Sulle fonti esclusivamente WEB andrei maggiormente coi piedi di piombo per due motivi: la loro evanescenza e attendibilità. Evanescenza: ho visto siti bellissimi sparire nel nulla, attendibilità: la totale assenza di filtri di controllo su quello che uno può mettere in rete pone un serio problema di autorevolezza per molti siti.--Bramfab Discorriamo 10:03, 12 dic 2012 (CET)
Favorevole allo sdoppiamento della bibliografia tra fonti e approfondimento (secondo me lo dovevamo fare millenni fa - quoto anche Bramfab), ma non capisco perché accorpare anche la sezione relativa ai collegamenti esterni. Primaditutto esistono dei casi in cui non sono essenziali pur non essendo né fonti né approfondimenti (tipo siti istituzionali o ufficiali di un'azienda, di un'istituzione o un'unità amministrativa), in secondo luogo non mi piace il "calderone" che si verrebbe a creare tra libri "veri" (con autore, editore, ISBN) e siti che possono essere tra i più vari. --Retaggio (msg) 10:11, 12 dic 2012 (CET) PS - @Dega: la confusione c'è ora, dato che non si capisce cosa può essere utile per verifica e cosa per approfondimento

Contrario in genere. Uno schema di questo tipo sarebbe adeguato se la voce di wikipedia fosse un mini saggio stabile scritto da una persona e più o meno una volta per tutte. la realtà, per fortuna, è ben diversa. Dopo un certo periodo di tempo e aggiunte, sottrazioni e rimaneggiamenti di utenti che, statene certi, pur editando correttamente non si cureranno di simile policy, la suddivisione diventerà sostanzialmente priva di senso e non sarà neppure possibile ricostruirla a posteriori. --Cotton Segnali di fumo 10:17, 12 dic 2012 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a ad accorpare fonti cartacee e fonti esclusivamente on-line. Aperto alla distinzione tra fonti e approfondimenti. Eventualmente per omoegeneità si potrebbe fare:

==Bibliografia==
===Fonti===
===Approfondimenti===

[...]

==Collegamenti esterni==
===Fonti===
===Approfondimenti===

Il problema di questa opzione è che, come dice Retaggio, ci sono siti che non sono da considerarsi propriamente fonti o approfondimenti (tipo i siti istituzionali). Inoltre sarebbe più alto il rischio di spam. Volevo chiedere ai proponenti: quali sono le esigenze di inserire tanti siti? Ovvero, quali sono esempi di voci che lo necessitano? Per farmi un'idea. --Superchilum(scrivimi) 10:33, 12 dic 2012 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a a tutto. Ribadisco che Bibliografia serve solo a citare i testi utilizzati per redigere una voce. Uniche eccezioni, le voci biografiche di un autore per elencarne la produzione letteraria. Ma diversamente da tali eccezioni la voce deve solo indicare la bibliografia citata, non deve indicare testi non utilizzati e passarli per approfondimenti. Pena l'infilarci il poco e l'assai. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:16, 12 dic 2012 (CET)

Sergio, sono d'accordo con te, ma il problema è che adesso non è così: per policy, fonti usate per la stesura della voce e pubblicazioni consigliate sono tutte in un unico elenco e sono indistinguibili: ciò secondo me mina alla base la verificabilità. A suo tempo aprii una discussione al bar per tentare di risolvere il problema, ma si è arenata dopo poco. Faccio sempre lo stesso esempio perchè è una voce a cui sto lavorando insieme ad altri del progetto Musica Classica: Wolfgang Amadeus Mozart. Non è una voce molto ricca di riferimenti puntuali (a parte i primi paragrafi, recentemente da me riformati completamente). Guardate la bibliografia. È impossibile capire da quali testi siano state ricavate molte delle informazioni, proprio perchè nel tempo vari IP ci infilavano testi senza che questi fossero stati usati per stendere il testo. E a questo punto, volendo snellire la bibliografia, sarebbe davvero complicato riuscire a capire quali siano i testi che servono per la verificabilità e quelli invece che servono come approfondimenti. Quindi sono assolutamente Symbol support vote.svg Favorevole a dividere la sezione bibliografia in "fonti" e "approfondimenti". E, per favore, se non si riesce nemmeno a risolvere questa volta la questione, sarei per aprire un sondaggio come vedo che si era tentato di fare. Scusate errori, ho scritto di fretta. --PandeF (msg) 12:14, 12 dic 2012 (CET)
(conflittato) In Aiuto:Bibliografia si legge: Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli; già ora quindi si ammette che in Bibliografia possono essere inserite "ulteriori letture" sull'argomento, pur con alcuni limiti. Non solo, si dice anche: Quando corposa, è opportuno suddividerla in sezioni. Questa operazione permette al lettore di orientarsi meglio fra i contenuti (vedi, ad esempio, Nazareno Strampelli#Bibliografia), ed anche In particolare si consiglia di indicare separatamente i testi effettivamente citati nel corpo della voce (ad esempio attraverso l'uso di note) e le letture aggiuntive: già ora quindi viene considerata lecita una divisione "Fonti"/"Approfondimenti". Banalmente, quindi, ci si chiede se tale suddivisione possa essere applicata anche ai siti internet: non necessariamente facendo sparire la sezione "Collegamenti esterni" (ipotesi "radicale" che non approvo), ma semplicemente ammettendo al suo interno una suddivisione tra i siti utilizzati come fonti nella voce (la Sitografia) e quelli proposti come "ulteriori letture" (in Aiuto:Collegamenti esterni si legge: Questi link devono servire da approfondimento enciclopedico per la voce o contenerne i riferimenti, secondo le linee guida descritte in Wikipedia:Collegamenti esterni, quindi vi è già una distinzione tra "siti-fonti" e "siti-ulteriori letture").--Franz van Lanzee (msg) 12:32, 12 dic 2012 (CET)
Franz, già oggi, già oggi, ... hai ragione, non dico di no. Il problema è, come noti dall'intervento di Sergio (ma anche Cotton, che fa notare cosa pensa che poi la gente farà in concreto), la comunità ha tanti pensieri diversi sulla cosa. Piuttosto che fare "policy picking", cerchiamo di fare un ragionamento a monte: lasciamo pure perdere la mia proposta, ma cerchiamo di non fare finta che il problema sia già risolto, tanto più se la cosa comporta un aumento delle sezioni predefinite: che tale aumento derivi da un ragionamento collettivo e sulla base di esigenze riconosciute e non dall'accumulo di momenti diversi. Così, nella tua soluzione, la sitografia diventa una sottosezione di Bibliografia, mentre i Collegamenti esterni sono una sezione distinta, di un ordine gerarchico più elevato. Mi sembra un modo di procedere erratico. La questione va rifondata e va dato un occhio alle maggiori edizioni linguistiche. --pequod ..Ħƕ 14:38, 12 dic 2012 (CET)
Essa può, non Essa deve. Non necessariamente ciò che è permesso diventa obbligatorio. E comunque per essere inserito il testo deve essere autorevole. Ma se è autorevole, non vedo perché non venga già usato come fonte per la voce. Infatti secondo me quel Essa può è un codicillo inutile e fuorviante. Una fonte o è autorevole e va in voce con menzioni, o non si usa perché non è autorevole e quindi non merita di stare neppure come approfondimento. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:51, 12 dic 2012 (CET)
Il requisito primo perché una fonte sia utilizzabile in Wikipedia, prima ancora dell'autorevolezza, è il possesso fisico della fonte da parte di chi scrive: è ovvio che se non ho il libro qui con me non posso usarlo come fonte nella voce, e questo a prescindere da quanto autorevole sia il libro :-); ma se trovo da qualche parte che un certo libro è considerato assolutamente autorevole (perché è una cosa unanimemente rinomata, perché l'ho trovato scritto in un altro libro, perché me lo hanno detto al bar etc etc) pur non avendolo fisicamente con me, lo si può inserire nella biblio della voce corrispondente? IMHO si, pur con qualche cautela per evitare abusi. Ed aggiungo anche che ciò è da tempo praticato nel ns0.
@Pequod: no, non mi sono spiegato: partiamo dal presupposto che in "Bibliografia" ci vanno le fonti scritte e in "Collegamenti esterni" i siti; allora, se in "Bibliografia" separiamo in paragrafi distinti i testi usati come fonti da quelli proposti come approfondimenti, allora perché anche all'interno della sezione "Collegamenti esterni" non separiamo in paragrafi distinti i siti-fonte dai siti-approfondimento, rinominando il sotto-paragrafo sui siti-fonte "Sitografia"? Questo è, banalmente, ciò che penso: estendere a "Collegamenti esterni" i principi formali validi per "Bibliografia".... --Franz van Lanzee (msg) 19:41, 12 dic 2012 (CET)
[↓↑ fuori crono] forse non mi sono spiegato. Se non hai fisicamente il libro sotto mano (né l'hai mai letto), non sai neppure cosa e da cosa stai citando. Ergo, qualsiasi cosa citata da una fonte che non vedi è infedele. Ergo, non puoi citarlo in bibliografia per sentito dire. Anche perché potresti fare l'erroraccio di un laureando che conosco che ha citato in bibliografia un libro non sapendo che era la seconda edizione, con altro titolo, di un libro già citato. Ma uno dei professori lo sapeva, e ci ha perso dieci punti secchi in discussione... -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:31, 13 dic 2012 (CET)
P.S. Sorvolo sul fatto che se "una fonte assolutamente autorevole" sulla materia non è citata allora vuol dire che la voce stessa è fatta male perché si basa su fonti meno "autorevoli" di una che non può mancare, e quindi la tua prima preoccupazione dovrebbe essere di rifare la voce alla luce di questa nuova fonte, piuttosto che di inventarti escamotage per infilarcela anche se non l'hai usata. Il fulcro dell'enciclopedia è la voce, non la pubblicità ai libri di testo.
Sottoscrivo in toto quanto detto sopra da Sergio: il principale problema odierno IMHO è in primis la mancanza diffusa di fonti (non solo lo spread divide it.* da de.*...), viceversa l'ultimo deve essere se arricchire la sezione bibliografia di riferimenti a materiali non utilizzati, con una altissima probabilità di spam e promozione editoriale, laddove, ricordo, l'unico o almeno il principale discrimine logico per arginare quest'ultimo deplorevole fenomeno è l'uso nella stesura della voce. Ergo: Symbol oppose vote.svg Contrario/a. --AttoRenato le poilu 21:13, 12 dic 2012 (CET)
I miei 2¢: la bibliografia dovrebbe unicamente essere la bibliografia relativa all'oggetto della voce non alla voce; salvo particolari casi di curatela continuata e puntuale della stessa, il legame tra contenuto della voce e supposta bibliografia di redazione è destinato ad evanescenza. Solo le note nel testo possono indicare in maniera affidabile i testi adoperati, in quanto la rottura del legame tra una nota e il testo cui si riferisce può solo essere effetto di grave distrazione o vandalismo. -- Codicorumus  « msg 21:45, 12 dic 2012 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a quoto in toto quanto dice sergio e attorenato, e questa modifica peggiora la situazione per quanto riguarda lo spam, tralasciando il problema cronico della mancanza di fonti --Welovedeedeeramone (msg) 23:08, 12 dic 2012 (CET)

Anche perché già so come si va a parare. Siccome su questa materia nun ce se regola, allora tagliamo la testa al TOPO. Personalmente, se passo per una voce e vedo bibliografia non pertinente alle note a pie' di pagina, la espungo senza pietà. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:34, 13 dic 2012 (CET)
Penso serva a capire quanta confusione ci sia sul tema una piccola nota personale: io, per quel che vale, sono contrario/contrarissimo a inserire testi cartacei in bibliografia se tali testi non sono concretamente utilizzati con nota. L'ho detto chiaramente e ho preparato un sondaggio (più su richiamato) per eliminare quello che Sergio chiama il codicillo. Su it.wiki questa strada non si vuole seguire: se ci vogliamo ripensare ditemi dove devo fare il biglietto. Fine della nota "personale". Esiste poi un'altra questione: finché il mio avviso viene rifiutato, è possibile per favore stabilire che le fonti cartacee non concretamente usate per la redazione di una voce vengano espressamente separate da quelle invece usate? Cosa fanno gli utenti finché non decidiamo diversamente ve l'ha detto Franz: gli utenti infilano testi cartacei in bibliografia così per sport (in rari casi opportunamente) e a me di cancellarli dove li trovo non pare una soluzione soddisfacente, ma un "personalismo", per così dire (la cosa va discussa collegialmente). I collegamenti esterni INVECE hanno imho uno statuto completamente diverso, per la banalissima ragione che possono essere consultati con un click: senza che tali collegamenti debbano sostituire il sapere da noi liberato, a me sembra una cosa bella che su wp si trovi una mappatura di risorse interessanti, che si profilino come veri e propri approfondimenti (il taglio nostro non è quello del testo iperspecialistico, per cui un rinvio altrove ci può stare). Riassumendo: non si può rifiutare la proposta perché non si vuole testi non utilizzati per la voce in biblio ed io sono l'incarnazione vivente di questa impossibilità. Le decisioni vanno prese nitidamente e in base a problemi nitidamente posti. --pequod ..Ħƕ 01:14, 13 dic 2012 (CET)
Un esempio concreto: un utente inesperto crea una voce, inserisce nella sezione "Bibliografia" il testo cartaceo da lui utilizzato come fonte, ma non inserisce riferimenti puntuali ad esso (note) nel corpo della voce; dopo arrivo io, e trovo una voce fontata (perché vi è l'indicazione di una fonte) ma priva di note: attualmente ci sono più di 3.000 voci marcate con il Template:NN, quindi non è un'ipotesi peregrina. Ora, se sono così fortunato da disporre io stesso del testo usato dall'autore originario, metto io le note e fine; ma in caso contrario (la maggioranza delle volte), devo aggiungere un altro testo in Biblio e inserire le note prendendole da esso: a questo punto però abbiamo una Biblio con in parte testi richiamati in nota nel corpo della voce e in parte non richiamati. Che cosa devo fare? eliminare tout court tutti i testi inseriti in Biblio ma non richiamati in nota? o creare sezioni distinte per le due tipologie, partendo dall'assunto che comunque si tratta di fonti (almeno, si presume) inerenti l'argomento della voce? Stabilire un consenso su questa questione permetterebbe di indirizzare meglio la discussione. --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 13 dic 2012 (CET)
Sì, la tua "cronaca" è esattissima e il problema è stato sempre posto secondo questo genere di dinamica. E fai bene a richiamarti alla dinamica della cosa, perché il problema si profila su due piani: come sarebbe desiderabile che si facesse e come si presume che si faccia. Dobbiamo valutare quel contributo di utente inesperto che hai descritto. Di fatto, è assolutamente impossibile stabilire se quell'utente abbia inserito quel testo come fonte diretta o come approfondimento (anche se si può congetturare che lo abbia inserito nel primo testo). In ogni caso, ai fini della verificabilità, se io non indico la pagina esatta di un tomo di 500 pagine per fontare un dato, l'indicazione della fonte è pressoché nulla. Allora va trovato un sistema che concili l'esigenza di verificabilità, l'esigenza di sussistenza delle fonti alla voce, l'esigenze di eventuale recupero dell'indicazione (spostare in talk dovrebbe essere sufficiente; la creazione di bibliografie per progetto, quindi fuori dal ns0, secondo me è un modo egregio di valutare ed eventualmente non perdere le indicazioni). Non solo: il sistema deve anche chiarire come inserire biblio di approfondimento non si profili come "RO"/cviol, dato che le bibliografie sono vere e proprie opere dell'ingegno: finché una bibliografia è proposta e curata da uno specialista dell'argomento per me va bene e ad essa mi affido. Quelle dei pediani o sono copie parziali o sono frutto di analisi personali. --pequod ..Ħƕ 13:12, 13 dic 2012 (CET)

Quattro sottosezioni

Tra le varie proposte originarie ce n'era una che riporto qui sotto:

== Fonti == 
===  Bibliografia (bibliografia di riferimento per la stesura della voce) ===
=== Sitografia (sitografia di riferimento per la stesura della voce) ===
== Approfondimenti == 
=== Bibliografia (bibliografia di approfondimento) ===
=== Sitografia (sitografia di approfondimento) ===

IMHO questa è una buona proposta che ci aiuta a risolvere il nodo di se inserire o non inserire in una voce anche i libri non usati per scrivere/ampliare la stessa. Io metterei solo i libri effettivamente usati, ma comunque, riguardo alla nuova sezione "sitografia", faccio notare che è ampiamente usata in ambito accademico e non ci inventiamo niente di nuovo. In generale comunque credo sia utile separare i link web usati per scrivere/ampliare la voce da quelli aggiunti per sport: se non altro il lettore può capire da solo, e a colpo d'occhio, quali sono i siti più importanti e quindi quali guardare per primi. Oltretutto, IMHO è anche giusto dare maggiore visibilità ai siti consultati che alla fine sono fonti vere e proprie al pari dei libri.
Una paragrafazione come quella proposta da Pequod è IMHO sbagliata: le "fonti" non possono essere sottosezione di bibliografia perché semmai è il contrario (è un libro ad essere una fonte, e non viceversa) e oltretutto, non avendo una sitografia, l'assenza dei collegamenti esterni rende difficoltoso l'inserimento di link web, che invece IMHO meritano uno spazio a loro dedicato. --Zero6 09:39, 13 dic 2012 (CET)

Ciao Zerosei. Sì, la questione Bibliografia in Fonti o Fonti in Bibliografia era stata affrontata. Le fonti possono essere sottosezione, perché in italiano per bibliografia si intende tra le altre cose elenco delle opere scritte intorno a [...] un argomento (Zingarelli). In questo elenco puoi rintracciare quello che per una voce è fonte o meno. La questione vera non è purtroppo "tecnica", cioè non riguarda tanto come impaginare un libro ma proprio cosa scriverci. Molto dipende imho dal fatto che mischiamo significati diversi di bibliografia:
  1. elenco delle opere scritte intorno a [...] un argomento
  2. elenco dei libri consultati per la compilazione di un'opera scientifica
ma anche 3. bibliografia essenziale, con solo le opere più importanti
Praticamente nell'editare la sezione Bibliografia i pediani assumono uno di questi tre significati (praticamente 1. "tutto", 2. "solo ciò che è stato usato", 3. "eh, ma questo testo non si può non citare": il punto 1. è assunto virtualmente con il 3. e mi sembrano tutte posizioni rispettabili, ma non ha senso continuare a fare ciascuno come crede).
Si è profilata la possibilità di cambiare il nome della sezione madre Bibliografia in fonti. Essendo però l'attuale nome compatibile con tutti i modi, tutto sommato si ritiene possibile evitare tutto questo lavoro. In ogni caso si è cercato un compromesso tra chi vuole testi di approfondimento e chi non ne vuole con queste righe: "Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli". Franz mi ha fatto scoprire che già adesso si raccomanda di separare le letture consigliate: bene, ma guardare alla questione "sitografia" è limitante per la questione, che va affrontata più a monte. Qualcuno ha voglia di riferire su usi e costumi di altre edizioni linguistiche? --pequod ..Ħƕ 10:10, 13 dic 2012 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a Suggerire testi per approfondire un argomento è un'operarazione POV e rischia di far crescere in maniera disordinata e sproporzionata la sezione. È bene che chi conosce testi che sono pietre miliari su un argomento (avendocelo tra le mani, s'intende) si dedichi prima all'ampliamento e al miglioramento della voce, piuttosto che limitarsi a inserire altri libri in bibliografia. --Delahay (msg) 10:41, 13 dic 2012 (CET)
Se ne vogliamo fare qualcosa, io avevo preparato questo sondaggio. --pequod ..Ħƕ 10:47, 13 dic 2012 (CET)
Favorevole al sondaggio. Questa faccenda va risolta, a me personalmente ha creato problemi persino durante il patrolling.--PandeF (msg) 10:57, 13 dic 2012 (CET)
Prima del sondaggio, però, la questione va ridiscussa. Nel sondaggio ho cercato, spero bene, di spiegare perché non è auspicabile che la sezione bibliografia ospiti testi non concretamente usati in nota. Se dalla discussione si evince che questa cosa ha invece i suoi vantaggi e va mantenuta, allora potremo discutere di riordino delle sezioni. --pequod ..Ħƕ 12:17, 13 dic 2012 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a su tutta la linea. Siamo un'enciclopedia, non un'antologia. Se la fonte è importante, si usi. Se non la si usa, o la fonte non è rilevante o la voce è fatta male. Quanto a FvL e l'{{NN}}, le parti non fontate si segnano con {{cn}} e, se dopo un po' le fonti non si trovano, si espungono. Sic et sempliciter. A ogni affermazione la sua fonte, a ogni fonte la sua citazione. Tre rest is phooff -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:07, 13 dic 2012 (CET)
    Sergio, per favore, renditi conto che qui la questione non è accogliere o respingere singole proposte. La questione è effettiva, non è fuffa. Tu ed io siamo d'accordo, ma la situazione attuale delle linee guida non solo ci smentisce, ma profila un panorama vago e contraddittorio. Quindi dobbiamo innanzitutto prendere coscienza di questo secondo punto. NN è un tag praticamente non emendabile: è il segno lampante che la nostra situazione complessiva è priva di governo. --pequod ..Ħƕ 13:15, 13 dic 2012 (CET)
    Quello è vero, Pequod. Ma consideriamo la cosa a bocce ferme, partendo dal quadro ipotetico (poi nemmeno tanto, visto che si verifica su parecchie voci) disegnato da FvL:
    un utente inesperto crea una voce, inserisce nella sezione "Bibliografia" il testo cartaceo da lui utilizzato come fonte, ma non inserisce riferimenti puntuali ad esso (note) nel corpo della voce
    e va bene, stiamo alla fattispecie gestibile, esiste {{NN}}…
    dopo arrivo io, e trovo una voce fontata (perché vi è l'indicazione di una fonte) ma priva di note: attualmente ci sono più di 3.000 voci marcate con il Template:NN, quindi non è un'ipotesi peregrina.
    …appunto…
    Ora, se sono così fortunato da disporre io stesso del testo usato dall'autore originario, metto io le note e fine
    …esatto. Siamo sempre nell'ambito delle fattispecie gestibili.
    ma in caso contrario (la maggioranza delle volte), devo aggiungere un altro testo in Biblio e inserire le note prendendole da esso: a questo punto però abbiamo una Biblio con in parte testi richiamati in nota nel corpo della voce e in parte non richiamati. Che cosa devo fare? eliminare tout court tutti i testi inseriti in Biblio ma non richiamati in nota?
    Esattamente.
    o creare sezioni distinte per le due tipologie, partendo dall'assunto che comunque si tratta di fonti (almeno, si presume) inerenti l'argomento della voce?
    No, perché non sappiamo nulla di questi testi, non sappiamo quanto siano pertinenti, e se vi sono delle parti rimaste senza fonti si appone il tag {{cn}} e se del caso dopo un po' si eliminano, qualora non giungano fonti.
    Stabilire un consenso su questa questione permetterebbe di indirizzare meglio la discussione
    No, perché già esiste WP:FONTI che spiega bene che ogni affermazione appena al di là dell'ovvio vuole menzione e citazione di fonte. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:54, 13 dic 2012 (CET)

Non serve ipotizzare qualunque scenario possibile; l'idea di base era quella di creare una sezione che comprendesse i siti web utilizzati come fonti nelle voci, senza bisogno di indicizzare troppo; ed infatti la proposta originaria era questa:

== Bibliografia == (usata nella voce)
== Sitografia == (usata nella voce)
== Testi di riferimento == (non usati nella voce)
== Collegamenti esterni == (non usati nella voce)

Le sezioni Bibliografia, Testi di riferimento e Collegamenti esterni sono già presenti; si tratta solo, anche per comodità di lettura o di ricerca, inserire quella della sitografia per l'uso sopradetto. Non è un grande cambiamento ne uno stravolgere gli indici e soprattutto, se non vi sono siti web utilizzati nella voce, non è obbligatorio inserirla e lo si farebbe solo se tali fonti fossero utilizzate. --Peter eh, what's up doc? 15:15, 13 dic 2012 (CET)

E' proprio errato il concetto. Testi di riferimento (non usati nella voce) non sono testi di riferimento. Altrimenti sarebbero usati nella voce. Quindi non hanno titolo a stare nella voce. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:25, 13 dic 2012 (CET)
Servono per integrare la bibliografia; sono le letture utili (non usate come fonte nelle voci) per chi vuole approfondire l'argomento. --Peter eh, what's up doc? 18:04, 13 dic 2012 (CET)
ma qual è la logica di citare fonti (sia cartacee sia web) che non sono state usate per scrivere la voce? --Salvo da PALERMO 23:38, 13 dic 2012 (CET)
Informazione --Peter eh, what's up doc? 00:00, 14 dic 2012 (CET)
(fuori crono) e che c'entra? motivazione debole secondo me --Salvo da PALERMO 21:25, 14 dic 2012 (CET)

(rientro) Oggi ho inserito nella voce Longobardi il nuovo saggio di Stefano Gasparri, Italia longobarda. È un lavoro di rilievo, da tempo atteso da quei quattro gatti che si interessano alla faccenda, ma che va immediatamente a costituire uno dei quattro-cinque testi di riferimento imprescindibili per la materia: l'autore è medievista di vaglia, l'editore è Laterza. Non indicare quel testo in bibliografia sarebbe stata, per la voce, una grave lacuna. Ma non l'ho certo usato per scriverla, la voce, visto che l'ho redatta cinque anni prima che il testo uscisse. Se passasse la proposta riforma di Aiuto:Bibliografia, volta a escludere la possibilità di compilare in modo enciclopedicamente completo quella sezione, non avrei potuto indicare quel testo. Certo, potrei appicciare il testo a una o due frasi già fontate; potrei aggiungere una o due frasi ex novo, così, tanto per poterci cacciare dentro il testo. Ma, come potrei farlo io per Gasparri, potrebbe farlo qualunque spammer per infilarci dentro il suo. E quindi, per poter indivivduare lo spam, non ci basterebbe rimuoverlo - come facciamo ora - dalla "Bibliografia", ma ci toccherebbe proprio verificare sul testo se quella nuova frase è davvero imprescindibile, o se quella tal informazione è davvero meglio referenziata con il nuovo testo. Cioè, dovremmo comprare il libro (leggere diffusamente il sito, magari previa registrazione) spammato su Wikipedia. Che è proprio quello che lo spammer vuole.
Aggiungo una considerazione più generale. Non è nello spirito di Wikipedia contrastare gli abusi (siano essi spam, vandalismi, promo, ecc.) attraverso regolamentazioni ex ante che impediscano di scrivere questo o quello; Wikipedia funziona attraverso la continua, ininterrotta revisione e correzione ex post. Così come - tuttavia su una scala minore - non trovo coerente con lo spirito di Wikipedia dettagliare eccessivamente le prescrizioni in merito alle impostazioni delle sezioni in sotto-sezioni e sotto-sotto-sezioni. Quando serve articolare meglio un paragrafo "Bibliografia", lo si fa (o lo si fa), senza bisogno di codificazioni preventive. Un conto sono i modelli di voce specifici per ambiti del sapre ristretti, omogenei e pienamente comparabili; un altro è la regolamentazione generalissima. Tanto più che i testi effettivamente usati per redarre redigere la voce sono già indicati nella sezione "Note".
Insomma: semplicemente, secondo me Aiuto:Bibliografia va benissimo così com'è.--CastaÑa 00:55, 14 dic 2012 (CET)

La mancanza del testo di Gasparri nella biblio della voce "Longobardi" non rappresenta vera mancanza, poiché la sua aggiunta non è vero arricchimento. Peggio di peggio: questa differenza tra fonti dirette e fonti "per prestigio" non è esplicitata in voce, e che siano in nota i testi effettivamente usati per redigere la voce è una cosa che sappiamo solo noi, al lettore non lo diciamo. Da dove dovrebbe capirlo, dal termine "bibliografia"? Be', allora abbiamo un modo tutto nostro di intendere la parola: anzi proprio su questo presupposto ho chiesto che almeno si distinguesse in Fonti e Approfondimenti. --pequod ..Ħƕ 02:01, 14 dic 2012 (CET)
Riformulo: se Gasparri lo puoi solo appiccicare, in che senso è un lavoro di rilievo? Estremizzo, ovviamente, sono certo che sia un testo di rilievo, lo dici tu e mi fido. Ma se è di rilievo sarà perché aggiunge qualcosa a quanto detto fino a cinque anni fa? O devo pensare che ha fatto un lavoro compilativo? Nell'ottica di "liberare sapere", quale è mai la lacuna della voce nel non citare Gasparri (ammesso e non concesso che serve solo a fontare cose fontate)? Strettamente dal punto di vista dei pilastri non trovo alcuna lacuna: se si trattasse della mia tesi, allora sì, non citarlo sarebbe lacunoso. --pequod ..Ħƕ 02:08, 14 dic 2012 (CET)
Quel "solo" ce l'hai aggiunto tu. Ho detto che "potrei" magari anche farlo, così come potrebbe farlo qualsiasi spammer - il punto è quello. Quanto al pilastro che invochi, quello qui pertinente è il quarto: se io mi prendo la briga di fare una modifica per aggiungere un testo in "Bibliografia", si presume fino a prova contraria che io sappia ciò che sto facendo, e che lo stia facendo perché arricchisce l'enciclopedia (aggiunge informazioni, in questo caso bibliografiche, utili e pertinenti). (OT/1: per la cronaca, nell'ultimo Gasparri c'è parecchio di che arricchire la voce citata, ma al momento non ho tempo per farlo; OT/2: grazie per l'appunto sul "redarre", quanto scrivo in Ns≠0 vado a braccio)--CastaÑa 02:22, 14 dic 2012 (CET)
Sì, l'ho aggiunto io, ho chiarito che stavo esasperando l'esempio a fini retorici. :-)
Castagna, il problema è: se stiamo discutendo dell'opportunità di questo genere di inserimenti, tu non mi puoi indicare il quarto pilastro per chiudere la discussione, dicendomi "non ti preoccupare, so quello che faccio": io dubito appunto che sia un arricchimento effettivo alla luce dei pilastri.
Per "a braccio": assolutamente, di tanto in tanto fuori da ns0 anche io mio lascio correre il mio peggiore italiano, se risulta più comunicativo: redarre è però costitutivamente attraente, diciamo che attrae in inganno per via di trarre-tratto/*redarre-redatto. Sogni d'oro! :-) --pequod ..Ħƕ 02:31, 14 dic 2012 (CET)

Contro l'inserimento di testi cartacei di approfondimento

Visto che la stiamo tirando fuori tutta, vi chiedo: è vero o no che stiamo cercando di liberare sapere? Cosa significa questo? Rendere più accessibile il sapere: non è esattamente gratuito, perché ci vogliono sempre degli strumenti accessori - una connessione internet, una stampante, fogli di carta... quello che noi togliamo dal prezzo normale del sapere è il costo del diritto d'autore, perché noi non lo pretendiamo: di qui l'enciclopedia "gratuita". Ovviamente lascio fuori molte cose, non menziono il wiki e la contribuzione orizzontale, ad es.: è un altro discorso.
E' un bel pensiero inserire un volume cartaceo in una sezione Bibliografia per i nostri lettori? Sì, è un pensiero carino, spesso in buona fede, offerto con il proposito di essere utili. Però bisogna stare attenti sul fronte "essere utili", perché ci sono delle insidie. Banalmente, se in 'n' occasioni proponiamo un approfondimento adeguato, in altrettante o più lasciamo cose che non sappiamo perché ci stanno. Non ne deriva solo un rischio di involontaria promozionalità, ma soprattutto un'assenza di rigore. Paradossalmente: siamo cavillosi (in senso buono) nel richiedere fonti per il men che ovvio, mentre sulla cogenza di un inserimento di volume *cartaceo* in bibliografia il più delle volte non sappiamo cosa pensare (tipicamente non lo possediamo) e alziamo le mani. Quale fonte infatti ci autorizza a sostenere che un dato libro "merita" di essere inserito nella bibliografia di una voce? Su questo non chiediamo fonti? Perché su questo piano ci permettiamo di essere così approssimativi? Prendo ad es. il testo che sto utilizzando ultimamente (come già in passato) per lavorare alle voci sul Vicino Oriente antico di it.wiki. Mario Liverani, Antico Oriente, Laterza, 2009: sapete quante pagine sono destinate alla bibliografia? Circa 35. Ettolitri di libri citati: ora, mettiamo il caso che io voglia fare una voce Bibliografia del Vicino Oriente antico. Quale volume dovrò eliminare da quelli citati da Liverani per non incorrere in cviol (dato che la bibliografia da lui curata è indubbiamente un'opera dell'ingegno che non posso copiare sans souci) e secondo quale giudizio? Il mio? O a casaccio? Non solo, dunque, sono contrario all'utilizzo della sezione Bibliografia per scopi diversi da quello di indicare più specificatamente, estesamente e ordinatamente le fonti indicate succintamente in nota, ma sono ipercontrario alla creazione di voci del tipo Bibliografia su X (a meno che non siano scorpori *quantitativi* da sezioni riempite con fonti dirette), che si profilano come pantagrueliche RO.
Se proprio un testo è così importante che va citato in voce, ci sarebbe da chiedersi perché non è citato, non menzionarlo in biblio e basta: ad es., non è menzionato a supporto di un dato che quindi è senza fonte? Allora ci vuole {{F}} o {{cn}}, mentre il suo inserimento produce solo {{NN}} (ricordo ancora: liberare sapere, non prospettare percorsi di studio: a noi le fonti non interessano in quanto tali, ma in quanto rendono verificabili e supportano dati; piuttosto si valuti l'opportunità di creare una voce direttamente dedicata al libro che non si sta usando per fontare direttamente). Altra ipotesi: non è menzionato perché alla voce manca un'intera porzione di trattazione del suo tema: allora si usi {{C}}. Altra ipotesi ancora: non è menzionato e dovrebbe per pura ragione di prestigio (dato che i dati che dovrebbe fontare sono già fontati)? Anche qui, si crei la voce sul libro o si usi il libro per controfontare dati già fontati (che due font è meglio di uan, imho).
Ribadisco infine il differente status dei collegamenti esterni. Essi devono approfondire come fonti il tema enciclopedico affrontato dalla voce, ma non ne sostituiscono le informazioni. Sono materiali direttamente consultabili: non solo è immediatamente verificabile il loro contenuto (e quindi l'adeguatezza), ma sta ancora in piedi l'intento base di liberare il sapere. Consigliare o indicare un testo cartaceo è invece una sorta di invito all'acquisto (anche in buonafede e persino opportuno), di cui però non c'è traccia nei pilastri e che, paradossalmente, denuncia solo una mancanza della voce, senza risolverlo (o, peggio, invitando all'uso del non emendabile {{NN}}.
Per tutto quanto detto, anche per le voci brevi (aka stub) è strettamente *necessario* indicare le fonti *in nota*, per la banale ragione che nessuno può prendersi la responsabilità di farlo al posto tuo: quando la voce crescerà quel dato apparirà privo di fonte in mezzo a dati con fonte e la voce si guadagnerà solo NN, un tag, come più volte ripetuto, difficilissimo da rimuovere/risolvere, quindi in sostanza inutile.
C'è solo da cambiare la nostra "cultura" su questo aspetto: dico "cultura" perché sembra che si giustifichi questa scelta ("Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato.") solo perché sembra giusto, sembra bello, sembra opportuno, sembra utile, rinunciando con queste formule a capire l'effettiva sua opportunità o il rapporto con i pilastri. --pequod ..Ħƕ 01:56, 14 dic 2012 (CET)
il ragionamento di pequod si fonda su un'interpretazione capziosa e in fin dei conti fallace di alcuni pilastri di wikipedia; ho esposto più volte (ultimamente qui la mia forte contrarietà all'abolizione della bibliografia di approfondimento; purtroppo in questo periodo ho poco tempo per seguire le discussioni (e per bilanciare almeno in parte i bytes, mai banali, di pequod); consiglio di evitare forzature --Squittinatore (msg) 07:09, 14 dic 2012 (CET)
Non ti preoccupare, Squit, non è roba su cui siano pensabili colpi di mano. Ci prendiamo il tempo che serve e mi auguro che tu possa prima o poi trovare il tempo per controbilanciare, perché della mia opinione mi cale poco: la getto per infiammare un dibattito che invece latita (e ognuno fa come crede, senza reale collaborazione). Un saluto. --pequod ..Ħƕ 11:37, 14 dic 2012 (CET)
Ho poco tempo anche io, ma pur leggendo e ri-leggendo, non riesco a convicermi del fatto che offrire la possibilità di un approfondimento sia contrario a "liberare sapere". --Retaggio (msg) 11:53, 14 dic 2012 (CET) PS - Ovviamente, meglio in due sezioni separate: "verifica" da un lato, "approfondimento" dall'altro.
Consideriamo abitualmente opportuno indicare "Film ispirati a [tema voce]", "Romanzi ispirati a [tema voce]", "Fumetti ispirati a [tema voce]", perfino "Videogiochi ispirati a [tema voce]". Sarebbe quanto meno curioso esculdere "Saggi specialistici ispirati (anzi: dedicati - previa revisione paritaria - a) a [tema voce] perché "non arricchiscono l'enciclopedia" (questo sì POV che nei pilastri proprio non ci sta).--CastaÑa 12:12, 14 dic 2012 (CET)
Retaggio, se ho scritto che offrire la possibilità di un approfondimento sia contrario a "liberare sapere" non era quello che intendevo. Io ho detto che offrire etc etc NON è liberare sapere. Che sia addirittura il contrario mi pare un'esagerazione e non è ciò che voglio dire.
Castagna, i contenuti di cui parli NON stanno nell'ambito delle sezioni predefinite. Sarebbe curioso escludere "saggi" etc. E' vero! Ma le nostre sezioni predefinite sono sezioni tecniche: ti accorgi che si stanno mescolando i piani? Distinguere tra fonti e approfondimenti è l'unica via che riesco a trovare per legare tutte le lecite esigenze. Invece nel complesso è come se ciascuno vedesse solo un pezzo del problema, per cui è disposto a rifiutare qualsiasi cambiamento. Ma ancora non avevo sentito dire che aiuto:biblio andasse bene così com'è. E' l'ambito peggio organizzato del nostro progetto! E guarda che è un fatto conclamato! Salud! :-) --pequod ..Ħƕ 12:50, 14 dic 2012 (CET)
Andiamo Peq, non sottilizziamo... allora mettiamola così: anche offrire la possibilità di un approfondimento è "liberare sapere". OK? Posso fare un'ottima voce sullo strato limite, con tutti i contenuti corretti anche se non ho lo Schlichting a casa, ma se non lo indico/segnalo/inserisco da qualche parte, di fatto la voce è monca... --Retaggio (msg) 13:03, 14 dic 2012 (CET) PS - OT: Parlandone... ho appena scoperto che ora è disponibile con Googlebooks... ai miei tempi si doveva ordinare in libreria che te lo faceva arrivare entro 20 giorni dall'America (idem per l'Hirsch "2"... che lo pagai un fottio di soldi e mi arrivò in ritardo solo due settimane prima dell'esame... £$%&/ç°§)
Concordo con Pequod parzialmente, nel senso che nelle voci di qualità che cerco di fare che trattano di storia, scienza della terra, biografie ed altri argomenti senza disclaimer, mi limito strettamente alle fonti utilizzate nella voce, lasciando ai collegamenti esterni eventuali approfondimenti, invece nelle voci di medicina, dove è presente il disclaimer, trovo sia non solo opportuno fornire una bibliografia di approfondimento, ma sia in realtà un necessario corollario del disclaimer fornire quelli che sono i testi di riferimento, nella lingua del progetto linguistico dove si edita (nella fattispecie l'Italiano), della pratica medica relativa all'argomento affrontato nella voce. --Demostene119 (msg) 14:52, 14 dic 2012 (CET)
confl. Ret, non volevo sottilizzare: voglio solo far capire che a me non sembra un delitto mostruoso mettere un testo in bibliografia: se lo fa Castagna penso che vada tutto bene, ma non siamo Citizendium; in modalità wp il risultato è una panzanella! :D L'arricchimento, comunque, senza sottilizzare, consiste di una scritta. E non un testo in corpo di voce, con un dato illustrato, no: il mero titolo di un libro. Siccome comprendo che la mia visione è troppo radicale, allora ho chiesto di operare almeno così, di distinguere i testi effettivamente usati da quelli "indiretti". Diciamo che la mia proposta la rimodulo a seconda di chi è il mio interlocutore. Semplicemente trovo "straziante" ;-) che si voglia lasciare tutto com'è - cioè ognuno a modo suo! perché come ha illustrato bene Franz già oggi la distinzione tra Fonti e Approfondimenti è pensata nelle linee guida, ma l'utente Cotton non è d'accordo. Quando si chiede di mettere agli atti delle buone prassi non lo si fa con lo spirito di regolamentare qualsiasi cosa: io apprezzo l'indirizzo di Castagna che richiama al buonsenso e al be bold (in ultima istanza, al quinto pilastro, dunque), ma la questione è complessa, perché riguarda sezioni "tecniche", rispetto alle quali abbiamo sentito l'esigenza di formalizzare ("sezioni finali *predefinite*"). Di qui il legittimo (credo) desiderio di sapere cosa fare e la legittima speranza di non vedere Cotton che fa in un modo e Pequod in un altro - peraltro non sono abituato a non seguire le "regole"! :-) Un abbraccio a tutti voi. --pequod ..Ħƕ 14:59, 14 dic 2012 (CET) p.s.: anche l'ultimo intervento del buon Demostene dimostra che la faccenda è articolata; con il mio estremismo cerco solo di problematizzarla per arrivare ad una soluzione cogente che non sia per forza la mia. Ora che ho tempo mi leggo le passate osservazioni di Squit sul punto.

Dati VIAF e codifiche varie sulla Wikipedia in italiano

Ciao a tutti, mi è capitato più volte di trovare riportati all'interno delle Bibliografie, in luogo dell'"usuale" codice ISBN, tutta una serie di altri codici che identificano un testo in base ad altre codifiche. La ragione è, presumibilmente, ma non sempre, l'assenza dell'ISBN (per la quale si dovrebbe usare il template {{NoISBN}}); capita così di imbattersi nel:

  1. codice ASIN, utilizzato da Amazon (es.: qui o qui);
  2. codice IT\ICCU usato dal nostro SBN (ad es. qui o qui);
  3. codice LCCN, come qui o qui;
  4. codice OCLC, come qui o qui.

Ho trovato persino il codice BNI (!) usato qui (e forse ce ne sono anche altre tipologie). Se non vado errato di tutti questi codici non se ne parla da nessuna parte, almeno su it.wiki; trovando piuttosto arbitrario e di utilità nulla infarcire le Biblio di tali e tante codifiche, propongo di rimuoverle, anche in considerazione di WP:WNRI. --Er Cicero 20:00, 22 dic 2012 (CET)

IMHO se manca l'ISBN perchè non esiste, non vedo il problema a usare un'altro codice (escluso il codice di una società di vendita come amazon).--Moroboshi scrivimi 13:23, 23 dic 2012 (CET)
Mi pare che in Cita libro siano citati esplicitamente solo ISBN e DOI. Amazon certamente io non lo accetterei, per gli altri codici è diverso ma è vero che rischiano di essere poco utili per il lettore medio. Aggiungo (sperando di non aumentare la confusione) che sto seguendo un dibattito in corso sulla possibilità di aggiungere un template distinto dove si potrebbero citare codici aggiuntivi utilizzati da grandi banche dati bibliografiche internazionali. Ne potete leggere due righe su questa paginetta neonata, ma va chiarito che si parla qui di Authority file (cioè di stringhe di identificazione di persone/autori) e non di codici identificativi di opere. In sintesi mi pare che sarebbe meglio mantenere "pulita" la citazione standard e affidare eventuali elaborazioni più complesse (che hanno per scopo rendere interoperabili database diversi piuttosto che aiutare il lettore nell'identificazione dei titoli) a progetti separati. --Virginia Gentilini (msg) 13:51, 23 dic 2012 (CET)
Provo a spiegare meglio le mie perplessità: già si nota sullo stesso codice ISBN la tendenza ad utilizzare più codici di quelli necessari. Capita sia di trovare citati ambedue i codici ISBN-10 e ISBN-13, come se si trattasse di due entry diverse (oltretutto spesso senza attivare il link alla pagina delle Fonti librarie), sia di trovare spammate varie edizioni dello stesso testo in una singola voce dell'enciclopedia o differenziate in base al supporto (brossura, cartonato, tascabile, e-book, persino kindle!, e chi più ne ha più ne metta, es. 1 e 2). Talvolta i codici di cui sopra vengono usati assieme (vedi) o in luogo del codice ISBN anche quando quest'ultimo esiste (ad es. in questa voce in vetrina si trovano codici ASIN (sic!) e l'OCLC 43953127 anziché ISBN 3930559501). IMHO, come già facciamo con l'ISBN e col DOI, per poter essere fruibili tali codici dovrebbero rinviare ad una qualche pagina di una risorsa libraria: ad es., similmente al template {{ISSN}}, che reinvia al DB di Worldcat, si potrebbe creare un template analogo per l'OCLC, tipo {{OCLC|2377892}}, che reinvia alla relativa [pagina di Worldcat]; viceversa l'inserimento di quei codici è un esercizio piuttosto sterile e di utilità opinabile per il lettore. --Er Cicero 09:16, 24 dic 2012 (CET)
P.S.: Grazie a Virginia per l'interessante segnalazione.
A chi interessa, esiste anche una neonata lista di discussione per bibliotecari e wikipediani a cui ci si può iscrivere da http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari. --Virginia Gentilini (msg) 14:36, 24 dic 2012 (CET)
Grazie anche da parte mia a Virginia per l'opportuna segnalazione. Tornando però all'oggetto della discussione, ribadisco pure qui il mio pessimismo circa l'effettiva utilità di tutti questi codici (ISBN compreso) per il "lettore medio" di wiki. Se è vero che l'ISBN è vantaggiosissimo per chi produce o commercializza i libri (non a caso è nato proprio in questo settore d'attività per gestire informaticamente magazzini e depositi librari), un normale lettore/utente (di Wikipedia come di qualsiasi altro sito internet, ma anche di testi cartacei ecc.) ha un relativamente scarso interesse e ben poca utilità pratica nel conoscere l'ISBN di un libro. Nondimeno, per la sua indubbia affermazione a livello internazionale e la sua capacità di identificare ogni singola edizione, ritengo corretto aggiungere anche l'informazione dell'ISBN nelle nostre note bibliografiche. Reputo invece superfluo, se non addirittura dannoso, sostituirlo (o aggiungere) ulteriori codici che non hanno le stesse caratteristiche e si riferiscono in genere a singole nazioni e comunque a dati catalografici di scarso o nullo interesse per i non addetti ai lavori. Ancora una volta, forse, dovremmo innanzi tutto chiarirci e definire l'uso e la funzione che i "riferimenti bibliografici" dovrebbero avere su wiki. --Eva4 (msg) 15:59, 24 dic 2012 (CET)

Buongiorno a tutti, mi presento perchè è la prima volta che scrivo qui: mi chiamo Aubrey, sono un amministratore di Wikisource da tanto tempo e anche un membro di Wikimedia Italia (oltre che un bibliotecario). Virginia mi ha sgnalato la discussione qui sopra e dato che la ritengo pertinente con tante altre discussioni che stanno avendo luogo in posti diversi, faccio il bold e scrivo tutto qui, spero lo riteniate interessante.

Sà un po' lungo, ma abbiate pazienza:

Max Klein, "wikipediano in residenza" a OCLC (compagnia che gestisce il pià grande catalogo bibliografico dell'universo, Worldcat) ha lavorato in questi mesi per mettere, sulle voci relative a persone in Wikipedia, un template con alcune informazione. Guardate in fondo alla pagina, ad es. qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Jorge_Luis_Borges (appena sopra il "Rate this page")

Vedrete un template chiamato Authority Control, e dei numeri strani accanto a sigle ancora più strane. questi nomi sono tutti i nomi di liste/cataloghi/database che gli esseri umani, prima dell'avvento di Wikipedia, compilavano per tenere traccia di persone importanti, collegate alle loro opere. Sono un enorme patrimonio di conoscenza e relazioni (inutilizzato, perlopiù).

Ora, Max ha scritto un bel bot, ha preso tutti i dati del catalogo VIAF (e non solo) ha fatto un matching automatico con i nomi su Wikipedia e ha incollato il template.

Una roba da centinaia di migliaia di pagine, fatto sulla Wikipedia tedesca ed inglese. Più informazioni e più dettagliate, qui: http://hangingtogether.org/?p=2306

Volendo, si può fare anche in Italia, ma dato che gliel'hanno già chiesto in tanti Max voleva aspettare il progetto Wikidata. Ma dato che Wikidata arriverà fra più di un anno, io ho provato a scrivergli e molto probabilmente, se troviamo un botolatore wikipediano disposto ad aiutarci, lo faremo anche noi (pare che Max verrà a fare un giro in Italia a febbraio e in quell'occasione ci vedremo de visu, anche per lavorare a questa cosa. Chi vuole aiutare, alzi la mano :-). --Aubrey McFato 23:57, 24 dic 2012 (CET)

Forse sarebbe utile che il legame da creare tra Wikipedia e VIAF consentisse oltre che a visualizzare a fondo della voce i link verso Authority file di grandi sistemi bibliotecari, anche a rendere visibile al redattore, nel momento in crea la voce di una persona, la forma del nome corretta recuperandola appunto dai cataloghi delle biblioteche che sono attentissimi ad usare sempre e solo una unica forma di nome. --giaccai (msg) 09:38, 25 dic 2012 (CET)
Siccome mi sembra che la questione sia d'interesse generale boldeggio pure io, metto questa insieme alla precedente discussione e segnalo al bar. Sistemate se qualcosa non è corretto. --Er Cicero 09:50, 25 dic 2012 (CET)

[ Rientro] Estremamente interessante la proposta di Aubrey. Riguardo l'uso dei codici diversi dall'isbn concordo che, in sua assenza, possano essere utilizzati altri codici di classificazione. Mi fermerei però alla diffusione almeno nazionale e alla non commercialità, escluderei pertanto amazon e i codici in uso a biblioteche locali. Mi è capitato un caso un paio di giorni fa (mi sfugge il nome), e l'impossibilità di assegnare una referenza univoca al volume citato non mi è sembrato molto in linea con le linee guida sulla verificabilità delle fonti. --Lucas 04:26, 26 dic 2012 (CET)

Per adesso mi serve un'indicazione di massima di interesse da parte della comunità, e magari qualcuno di voi che si dischiari disposto a collaborare in futuro (ci saranno errori da correggere). Inoltre, molto importante: qualcuno di voi ha un bot su Pedia :-)? --Aubrey McFato 10:34, 27 dic 2012 (CET)

(rientro): Allora, anche se in questo thread ci sono stati meno interventi di quelli che mi sarei aspettato, a maggior ragione dopo il “rilancio” di Aubrey, provo a trarre qualche conclusione:

  1. Per l’aderenza alle linee guida sulla verificabilità delle fonti è preferibile una referenza univoca, in pratica il codice ISBN;
  2. In assenza dell’ISBN, sono considerati "accettabili" codici internazionali come LCCN e OCLC, gli altri, quelli commerciali o usati da biblioteche locali, no;
  3. Per facilitarne l’utilizzo/la comprensione per il lettore medio, sarebbe utile che tali codici, come già si fa con l’ISBN, rinviassero alla risorsa libraria on-line. In tale ottica si potrebbero creare dei template tipo {{OCLC|2377892}} (e l'analogo per LCCN) che facilitino anche il lavoro di noi contributori. In alternativa, si potrebbe/dovrebbe far aprire il link direttamente dal codice, così: OCLC 2377892.

Spero di aver riepilogato correttamente. --Er Cicero 20:35, 30 dic 2012 (CET)

P.S:: per quanto riguarda la proposta di Aubrey (non ho BOT!) non posso promettere niente visto che il tempo è sempre poco, sono comunque disponibile a dare una mano (ma non è che ho capito granché di cosa si debba fare).

Se non sbaglio, il template VIAF costruito da Max Klein incorpora anche tutti questi dati (OCLC, LCCN, ecc.). Non so però se erano dati già esistenti precedentemente o se lui ha sovrascritto/importato tutto. Immagino più la seconda, dato che i dati VIAF sono collegati con i vari codici di cui sopra. Per quanto riguarda il da farsi, il problema sono gli errori: so per certo che ci sono stati conflitti ed errori del bot e questi sono stati stilati in lunghe liste, che i Wikipediani corregevano a mano. Gran parte del lavoro sarebbe questo (oltre ad una generale disponibilità a discutere insieme di queste questioni). --Aubrey McFato 15:49, 2 gen 2013 (CET)
Mi pareva (ho capito male?) che in questa fase Klein avesse lavorato per mettere questi codici sulle voci relative a persone in Wikipedia, dunque la parte della Biblio pensavo fosse esclusa (se non fosse così, allora è inutile pensare di lavorarci). Per il lavoro di correzione da farsi, allora OK, se ne riparla al momento debito. Un saluto. --Er Cicero 23:35, 2 gen 2013 (CET)

Ho importato Template:Controllo di autorità come da discussione; Aubrey e Virginia hanno verificato velocemente, la terminologia dovrebbe essere corretta (salvo dettagli correggibili in seguito). Siamo praticamente pronti per procedere colle prime prove, dopo le quali chiedere l'autorizzazione del bot per concludere l'aggiunta dei dati VIAF già presenti in Commons ed en.wiki. Dopo questo primo passaggio, appena possibile Max Klein dovrebbe incrociare i dati di VIAF e {{bio}} per incrementare ulteriormente la copertura. --Nemo 14:36, 14 gen 2013 (CET)

A che punto è questo progetto VIAF? c'è un test in corso? --giaccai (msg) 09:40, 20 gen 2013 (CET)

Per adesso, siamo fermi, si saprà qualcosa di più a fine settimana. --Aubrey McFato 10:42, 21 gen 2013 (CET)
Ho fatto questa modifica che rende i collegamenti a VIAF e LCCN visibili in fondo alla pagina e consente l'aggiunta degli altri codici usati in en.wiki e Commons senza però mostrarli. Ciò è stato consigliato da Jarekt e Max Klein e mi sembra coerente colla discussione sopra: se non mostriamo i codici "commerciali" ecc., non facciamo loro nessuna pubblicità; è facile decidere di rimuovere un parametro dal template, mentre se qualcuno li aggiungesse per altre vie potrebbe essere piú difficile controllarlo. Contrari?
Jarekt è pronto a partire in questi giorni colle prove e la richiesta di autorizzazione. --Nemo 10:01, 28 gen 2013 (CET)
Come dice Nemo, i dati VIAF relativi alle persone (quindi da inserire nelle biografie) possono essere implementati da Jarekt (via bot), nei prossimi giorni. Vorremmo essere sicuri di avere un minimo di consenso, per cui vi prego di esprimenre la vostra opinione. Segnalerò anche questa discussione al Bar centrale. --Aubrey McFato 10:37, 29 gen 2013 (CET)
Direi che è doveroso sfruttare queste risorse, mi sono imbattuto nel template leggendo voci in altre lingue e, pur non capendo molto, mi sembrano utili. Con qualche pagina di aiuto possono diventare strumenti potentissimi. --Cruccone (msg) 11:07, 29 gen 2013 (CET)
VIAF collegato agli autori mi sembra una cosa eccellente, non vedo l'ora di vederlo funzionante! --Pepato (msg
Sono totalmente d'accordo con la proposta di integrazione tra VIAF e Wikipedia. Tra l'altro, per chiarezza, la questione VIAF ha a che fare SOLO con il nome degli autori e non invece con la questione ISBN che è relativa invece ai libri (identificazione della edizione fisica del libro). --giaccai (msg) 14:03, 29 gen 2013 (CET)
L'unica cosa che contesto è l'aspetto da template di navigazione. Non c'entra proprio niente con i TdN. Dovrebbe creare un normale elenco puntato di Cita web da aggiungere alla sezione Collegamenti esterni --Bultro (m) 15:28, 29 gen 2013 (CET)
Secondo me ci si può lavorare, non credo che sia un aspetto inamovibile. Immagino che Nemo abbia copiato quello inglese. --Aubrey McFato 17:05, 29 gen 2013 (CET)
Infatti. Sicuramente il nostro Template:Navbox generic è alquanto bruttino, ma sono sempre stato per l'uniformazione quindi mi adeguo. Bultro, se riuscissi ad aggiornarlo (ad esempio copiando da en.wiki o chiunque altro) sarebbe certo un'opera buona. --Nemo 09:13, 3 feb 2013 (CET)
Forse basta aggiungere: "| navbar = plain" per migliorarlo un po' --ValterVB (msg) 09:24, 3 feb 2013 (CET)
Mi sembra che non abbia funzionato un granché, grazie però per il suggerimento! Sicuramente in un modo o nell'altro qualcuno degli esperti potrebbe migliorarlo. --Nemo 11:30, 3 feb 2013 (CET)

Aspetto del template

Scusate, ma il template così è davvero inguardabile! E' un cassetto aperto senza titolo e non si capisce neanche bene a cosa punti. Come Bultro, anch'io sarei per aggiungerlo come normale collegamento tra i collegamenti esterni.--Sandro_bt (scrivimi) 15:45, 5 feb 2013 (CET)

Anch'io sono per distinguere questi dati dai template di navigazione, e se per qualsiasi motivo si decidesse di non farlo alemeno mettiamo il cassetto chiuso di default. --Phyrexian ɸ 16:26, 5 feb 2013 (CET)
Sono tecnicamente ignorante, ma il codice del template inglese sarebbe così complicato da importare? Ovviamente la difficoltà sta nell'interpretare il codice del loro Template:Navbox, ma non credo sia una cosa impossibile. Inoltre non mi sembra molto intelligente chiudere un navbox di una (1) riga, ritengo che la solizione adottata da en.wiki sia ottimale. — TintoMeches (msg), 16:40, 5 feb 2013 (CET)
Anche a me sembra troppo ingombrante e vistoso e il titolo "Controllo di autorità" mi sembra fumoso e fuorviante (sembra che sia passa qualche autorità garante a certificare la correttezza delle info della voce). Favorevole a rendere il template più simile a quelli di de.wiki o en.wiki --Delahay (msg) 17:30, 5 feb 2013 (CET)
Anch'io d'accordo con chi mi precede. --Er Cicero 14:22, 6 feb 2013 (CET)

(rientro) Un template così discutibile (e discusso) non si importa via bot prima che sia stato trovato un consenso sulla sua corretta forma e collocazione. Invito a fermare immediatamente il o i bot che lo stanno facendo e a chiarirsi le idee. Il mio contributo: sono link di collegamenti esterni, vadano tra i Collegamenti esterni. --CastaÑa 00:15, 7 feb 2013 (CET)

La discussione sta vertendo unicamente sull'aspetto del template, sull'importarlo mi pare ci sia stato pieno consenso quindi vorresti gentilmente giustificare il tuo uso di "discusso" e "discutibile" per quanto riguarda il suo uso piuttosto che semplicemente l'aspetto da dargli ? Anche perchè essendo gestito da un template l'aspetto è la cosa più facilmente modificabile (e tra parentesi a me non spiace com'è attualmente - ma mi va bene anche come elenco puntato)--Moroboshi scrivimi 08:25, 7 feb 2013 (CET)
E tu vorresti gentilmente giustificare la tua attribuzione delle mie parole all'uso del template e non al suo aspetto - ripeto: discutibile e discusso? E ripeto anche: non si schiaffano via bot nelle voci invadenti template che scimmiottano quelli di navigazione (fuorviando il lettore), senza previo consenso.--CastaÑa 11:40, 7 feb 2013 (CET)
Nel messaggio precedente ho inteso il "discutibile (e discusso)" come inteso in senso generale per poi passare a parlare della forma, in questo caso mi scuso per il fraintendimento.--Moroboshi scrivimi 11:53, 7 feb 2013 (CET)
Scusate, sto per modificare il template sul modello di quello inglese, come è già stato richiesto molte volte qua sopra, andrebbe meglio per te, Castagna? --Ppong (msg) 13:07, 7 feb 2013 (CET)
✔ Fatto Andrebbero però create le pagine Controllo di autorità e Aiuto:Controllo di autorità perché io, per esempio, non ho capito bene di cosa stiamo parlando. --Ppong (msg) 13:37, 7 feb 2013 (CET)
Per poter funzionare come il template inglese ci dovrebbe essere anche la classe css "hlist" (che fa apparire orizzontali le liste puntate), si era parlato di importarla a dicembre, vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/Aggiunta_classe_CSS_per_liste_orizzontali_accessibili ma non so se è stato effettivamente fatto.--Moroboshi scrivimi 13:43, 7 feb 2013 (CET)
Non è fondamentale, basta che lo facciate direttamente usando il {{dot}}. Sbaglio? --Martin Mystère (msg) 17:36, 7 feb 2013 (CET) (fuori crono) in realtà l'ho citato speravo che qualcuno saltasse fuori a dire "ah già che c'era quella cosa da completare... :D"--Moroboshi scrivimi 21:06, 7 feb 2013 (CET) -- Lol --Ppong (msg) 21:12, 7 feb 2013 (CET)
Per me (e per altri che mi hanno preceduto; cfr. anche Discussioni template:Controllo di autorità) l'opzione migliore è riportare questi collegamenti esterni nella sezione "Collegamenti esterni", senza riquadri, cornici, titoletti (peraltro incomprensibili se non fuorvianti) o altri elementi che inducano confusione con i template di navigazione. --CastaÑa 19:27, 7 feb 2013 (CET)
Ppong, spero che anche su spunto di quanto dice Moroboshi tu possa aiutare a rendere il {{navbox generic}} funzionante ed effettivamente utilizzabile: è un peccato che si rinunci all'uniformità dei nostri template.
Le voci da te segnalate non sono indispensabili perché i collegamenti sono spiegati dalle voci sulle risorse relative (a meno che tu abbia rimosso i relativi collegamenti, adesso controllo). A questo proposito, segnalo anche qui che ho ripristinato il piú semplice e chiaramente informativo termine "Schede catalografiche". --Nemo 19:57, 7 feb 2013 (CET)
[ Rientro] Io mi accoderei alla richiesta di Ppong, neanch'io ho capito a cosa serve e soprattutto come "leggere" le pagine indicate dai link del template. --ValterVB (msg) 20:50, 7 feb 2013 (CET)
Segnalo che ho nuovamente modificato il template usando il {{dot}} ma si potrebbe invece cambiarlo radicalmente sullo stile di {{cita web}} come collegamento esterno, sarebbe allora da spostare in tutte le pagine. --Ppong (msg) 21:06, 7 feb 2013 (CET)
Castagna, [[Discussioni template:Controllo di autorità parlano di metterlo in "collegamenti esterni"? Ci sono Martin Myster e Delahay che parlano dello stile del template inglese (che è comunque basato sul navbox), Beatrice che lamenta la traduzione di Authorithy Control, Nemo che corregge la dicitura in "scheda bibliografica" e O'Sistemone di cui non sono certo di aver compreso il parere (mi pare flottante a destra ma non ne sono certo), non mi pare ci sia nessuno (escluso te) che parli di metterlo in collegamenti esterni--Moroboshi scrivimi 21:19, 7 feb 2013 (CET)
Molti hanno citato il tmp inglese, ma magari di fronte alla proposta di Castagna (che in realtà è stata già avanzata qua sopra) cambierebbero idea. Io sono quasi convinto e di sicuro ha una logica.
Per parlare chiaro: qualcuno ha preferenze tra il template così com'è adesso o il collegamento esterno? --Ppong (msg) 21:27, 7 feb 2013 (CET)
Che si possa cambiare idea è ovvio, citarlo come dato assodato mi pare avventato. Per quanto riguarda l'aspetto sono sul filone del meglio lo stile di quello inglese anch'io.--Moroboshi scrivimi 21:52, 7 feb 2013 (CET)

A me così va benissimo. --Martin Mystère (msg) 22:35, 7 feb 2013 (CET)

Moroboshi, se evitassi di porti come se volessi prendere di punta me, peraltro senza nemmeno comprendere (tua ammissione) quello che scrivo, credo che questa discussione ne trarrebbe giovamento. Discussioni template:Controllo di autorità l'ho citato perché la discussione sulla forma di questo template si stava svolgendo contemporaneamente in due luoghi, cosa palesemente inopportuna; quando ai collegamenti esterni, sono lieto di comunicarti che, prima di me, l'opzione era già stata esplicitamente sostenuta da Bultro, Sandrobt e Phyrexian. Di mio ho solo aggiunto la contestazione dell'inserimento via bot prima di una condivisione sulla forma e sulla collocazione da dare al template (se si opterà per i "Collegamenti esterni", per dire, dovrà passare un altro bot a spostarlo...). Posso? Grazie. Comunque lascio il campo, ho la netta impressione che il mio passaggio abbia disturbato qualche conducente. Non sia mai. --CastaÑa 23:02, 7 feb 2013 (CET).La prima volta posso avere frainteso, ma in un'espressione come "e per altri che mi hanno preceduto; cfr. anche Discussioni template:Controllo di autorità" non mi pare ci sia alcuna ambiguità.--Moroboshi scrivimi 05:53, 8 feb 2013 (CET)
Adesso mi piace molto di più! Mi pare che le modifiche apportate da Ppong e il nome "Schede catalografiche" di Nemo bis vadano benissimo. Bravi. — TintoMeches (msg), 02:22, 8 feb 2013 (CET)
Lasciando da parte le polemiche, qualcuno mi può spiegare perché un link a queste schede catalografiche non dovrebbe stare tra i collegamenti esterni come tutti gli altri link? Non mi sembra affatto più utile del "collegamento esterno medio" e non si capisce perché dovrebbe avere una posizione privilegiata e un aspetto simile ai template di navigazione. Poi, per quanto ora sia un pochino meglio, il template continua a essere abbastanza brutto a vedersi mescolato tra portali e gli altri navbox a fondo pagina.--Sandro_bt (scrivimi) 07:09, 8 feb 2013 (CET)
L'uso fra i collegamenti esterni è a mio avviso piú controverso, nel senso che i collegamenti esterni 1) devono essere in numero limitato e 2) soprattutto devono di norma avere una stretta correlazione col contenuto della voce, ad esempio fungendone da fonte (la posizione in fondo è certo meno privilegiata, non piú; vero che non sono comuni francesi, ma spesso sarà alla fine di una lista di template di navigazione interminabili che nessuno guarda). Piú semplicemente, si può dire che è cosí che fanno tutti (pare) e che quindi, poiché Jarekt si è gentilmente offerto di aiutarci ma le richieste dovevano essere ragionevolmente uniformi, si è adottata la soluzione piú "naturale", condivisa e facile da implementare con un numero minimo di noiosi errori. Poi secondo me ci sono parecchi buoni motivi per cui è messo in fondo in questo modo, ma credo che i "bibliotecari" in sala possano approfondire con maggiore competenza se sei interessato. --Nemo 07:44, 8 feb 2013 (CET)
L'implementazione di un bot che lo metta tra i collegamenti esterni non sarebbe certo un problema e sì, avendo posto la domanda ovviamente sono interessato ad altre opinioni.--Sandro_bt (scrivimi) 14:55, 8 feb 2013 (CET)
Sono una bibliotecaria chiamata in causa ;-). VIAF contiene nomi di persona, nomi di enti, titoli di opere, titoli di libri (l'opera è il prodotto intellettuale che si concretizza in un libro con varie edizioni) provenienti dai principali cataloghi nazionali; il link che si crea tra la voce e VIAF porta a quello che in italiano tecnicamente si chiama record di autorità; un record che contiene tutte le forme che il nome di quell'autore ha nei diversi cataloghi nazionali. La dizione scelta da alcuni di voi: schede catalografiche, non è proprio corretta perchè l'utente si aspetterebbe di trovare subito la lista dei titoli di quell'autore, invece trova altro ed arriva ai titoli con un secondo passaggio.--giaccai (msg) 17:49, 8 feb 2013 (CET)

Era il caso di terminare la discussione prima di spalmare il template in 25.000 voci... Comunque l'ho modificato in modo da creare dei normali collegamenti esterni, come hanno detto più utenti e come vuole la logica. Solo che bisognerebbe metterlo (e spostarlo, dove è già stato messo) nella sezione Collegamenti esterni. Chi si occupa del bot? --Bultro (m) 10:22, 10 feb 2013 (CET)

@Bultro: Il fatto è che ci sono voci in cui la sezione Collegamenti esterni non esiste proprio quindi il bot finora ha inserito il VIAF attaccandolo direttamente all'ultima sezione esistente, il che risulta antiestetico oltre che sbagliato. In ogni caso sono perfettamente d'accordo che questi link vengano inseriti nei collegamenti esterni e non in una specie di template com'era prima. Oltretutto si poteva discutere un po' di più (magari mettendo in evidenza la discussione al Bar) prima di far partire il bot, così adesso non ci sarebbe l'urgenza di porre rimedio a tutte queste voci.--GiaKa (msg) 12:12, 10 feb 2013 (CET)
Io, ora che una persona competente ha spiegato la reale natura di questi collegamenti, comincio ad avere dubbi sulla necessità di avere questi link nelle nostre voci e sull'opportunità di importarli automaticamente. --Delahay (msg) 12:25, 10 feb 2013 (CET)
Ma se si tratta solo di decidere aspetto posizione o cose simili, rendiamolo invisibile fino a quando non si raggiunge l'accordo, intanto il bot può finire il lavoro, senza creare problemi. --ValterVB (msg) 12:34, 10 feb 2013 (CET)
E' vero che il link porta a archivi diversi, VIAF, LCCN con interfacce non amichevolissime, ma si tratta di strumento utilissimo per chi vuole approfondire la ricerca passando direttamente da it.wiki ai cataloghi bibliografici, senza dover invece andarsi a cercare i diversi cataloghi dei diversi paesi. Penso che sicuramente le interfacce saranno migliorate. E visto che il link sta in fondo alla voce non da noia a nessuno, penso. --giaccai (msg) 12:57, 10 feb 2013 (CET)
Sarà senz'altro utile, ma se cominciamo a inserire link a tutti gli interessantissimi cataloghi, database, archivi et similia della rete la sezione "collegamenti esterni" diventa ingestibile. E poi ho sempre creduto che la sezione servisse innanzi tutto a referenziare la voce, non a a fornire spunti di approfondimento (come la sezione "Bibliografia"). --Delahay (msg) 13:22, 10 feb 2013 (CET)
Non mi sembra proprio che ci fosse il consenso per i semplici link nei collegamenti esterni. Io non sono assolutamente d'accordo, così e tutto troppo invadente, andava benissimo prima. --Martin Mystère (msg) 16:07, 10 feb 2013 (CET)
Quoto Martin.--Moroboshi scrivimi 18:00, 10 feb 2013 (CET)
In questo momento anch'io la penso come Martin. — TintoMeches (msg), 18:55, 10 feb 2013 (CET)
Davvero era meglio aspettare un pochino prima di infilare il tmp nel ns0! L'ho nascosto, anche perché così com'è sta davvero male tra i navbox e i portali! Cerchiamo di raggiungere un consenso sul suo aspetto prima di ripristinarlo. --Ppong (msg) 20:14, 10 feb 2013 (CET)

Secondo me il template è utile e va usato, ma i semplicissimi link diventerebbero troppo invadenti e andrebbero a confondersi con gli altri collegamenti esterni. Per questo preferisco il template simile a quello inglese che, inoltre, mi pare avesse avuto più consensi. --Martin Mystère (msg) 20:19, 10 feb 2013 (CET)

+1 Per me subito sopra il portale e con l'aspetto com'era prima dell'ultima modifica ad elenco puntato mi sembrava andar bene. --Rotpunkt (msg) 21:16, 10 feb 2013 (CET)
No non andava bene, perché quelli sono normali collegamenti esterni, e devono stare tra i collegamenti esterni. Fossero 15 come su en.wiki potrei anche capire di compattarli (ma restando comunque tra i collegamenti esterni), ma sono 2, non c'è nulla di invadente.
Il bot sta andando avanti come un treno, l'ho avvisato ma non si ferma (a meno di bloccarlo...), ormai direi di lasciarlo finire e poi un altro bot può correggere la posizione. Non facciamoci condizionare da com'è temporaneamente --Bultro (m) 21:52, 10 feb 2013 (CET)
Come ti ho scritto in talk perché non avevo visto questa discussione e come hanno scritto altri prima non c'è però il rischio che mettendolo in mezzo ai collegamenti esterni si confonda? Dovrebbe avere una posizione fissa, all'inizio, alla fine o vanno bene anche in mezzo? Perché col tempo finirebbero tutti in mezzo. Esiste già un precedente di un template che si usa nei collegamenti esterni? Inoltre riguardo al fatto che sono collegamenti esterni capita anche tuttavia che in molti sinottici ci siano collegamenti esterni (sito ufficiale, di una federazione, ...) pur essendo un template. I miei sono solo dubbi. --Rotpunkt (msg) 22:40, 10 feb 2013 (CET)
Neanche secondo me la sezione collegamenti esterni è indicata per questi link: se bisogna mantenerli, credo che la soluzione del template sia da preferire (è meno vistosa e invadente). Io lo sposterei sotto gli occhielli dei portali, prima della barra delle categorie. --Delahay (msg) 08:47, 11 feb 2013 (CET)
Io sinceramente non capisco perché bisogna far "spiccare" a tutti i costi questo link, che tra l'altro rimanda ad una pagina difficile da capire per l'utente medio, che verrebbe usata solo da chi ne ha preciso interesse e che quindi lo troverebbe bene anche nei collegamenti esterni. Poi che il template sia meno vistoso e invadente non mi sembra proprio, anzi è fin troppo evidente e crea solo confusione. Io personalmente non sento proprio la necessità di inserire il VIAF nelle voci ma se questa è la decisione della comunità, quantomeno cerchiamo di metterlo insieme a tutti gli altri collegamenti esterni (visto che di collegamento esterno si tratta) e non di dargli una posizione e una visibilità privilegiata.--GiaKa (msg) 09:56, 11 feb 2013 (CET)
Io tutto questo consenso all'inserimento non l'ho percepito. Questa discussione, poi, era partita da tutt'altra questione! Mi pare che veder comparire quel template/link nelle voci abbia suscitato più che altro fastidio, tanto che la discussione è proseguita sul come rendere meno invasivo il collegamento. Continuo a non vedere l'utilità del link, mentre non trovo auspicabile vincolare troppo wikipedia a una realtà aliena come VIAF. --Delahay (msg) 10:44, 11 feb 2013 (CET)
@GiaKa Io esprimevo la mia perplessità per i collegamenti esterni non per dargli al di fuori maggiore visibilità ma perché i collegamenti esterni sono spesso editati e questa informazione, comune a tantissime voci, si ritroverebbe un po' all'inizio, un po' al fondo, un po' in mezzo ai collegamenti esterni. Tuttavia mi sto ricredendo e in effetti forse i Collegamenti esterni sono il "male" minore. --Rotpunkt (msg) 11:38, 11 feb 2013 (CET)
A me pare che qui la contrarietà sia aumentata (solo) dopo che Bultro l'ha trasformato in qualcosa di diverso da ciò che era; forse è il caso di annullare quella modifica. Notate peraltro che le pagine di aiuto e le voci sono in corso di stesura o ampliamento per chiarire ulteriormente (ad esempio VIAF, collegata fin dall'inizio), come discusso al bar. --Nemo 12:22, 11 feb 2013 (CET)
Anche a me dispiace un po' che sia venuto fuori la contrarietà adesso, abbiamo discusso in questo bar e al Bar generale e sembrava ci fosse un consenso di massima. Ricordo poi che noi abbiamo seguito quasi pedissequamente il template già utilizzato in en.wiki e de.wiki e Commons, tanto che adesso lo stanno chiedendo altre Wikipedie e la cosa verrà generalizzata in Wikidata (lo dico per sottolineare come non ci siamo inventati noi questa cosa). Il collegamento con VIAF, IMHO, è utile a varie persone ed utenti: pensate soltanto a personaggi che hanno nomi in alfabeti non latini, o ad utenti che scrivono e leggono in alfabeti non latini. Il link al VIAF permette a tutti di capire di chi si sta parlando, a prescindere da tutte le possibili traslitterazioni. Se le biblioteche nazionali di mezzo mondo hanno creato Authority file per decidere "chi è chi" credo che Wikipedia possa sfruttare il loro lavoro e la loro competenza e definire in questo modo una sorta di "identificatore" per persona. parere personale: il template come era inizialmente (se vogliamo trovargli un altro nome facciamolo) poteva essere piccolo ma comunque rimandava ad un'informazione specifica, e secondo me metterlo in collegamenti esterni rende il tutto più confuso. --Aubrey McFato 12:29, 11 feb 2013 (CET)

Ditemi voi cosa vi sembra più invadente. La versione inglese:

Biografie Portale Biografie: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di biografie

Oppure i link nei collegamenti esterni:

Biografie Portale Biografie: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di biografie

A me pare evidente che con la prima versione i collegamenti hanno un font più piccolo e stanno sulla stessa riga. Non credo proprio che così "spicchino", ma invece appaiano come qualcosa per gli "addetti ai lavori" che chi non conosce non andrà mai a cliccare. Se invece li andiamo a mettere nei collegamenti esterni i problemi aumentano soltanto. --Martin Mystère (msg) 12:40, 11 feb 2013 (CET)

In questa discussione sono state avanzate molte domande a cui credo sia ora di dare risposta, in particolare: perché due link? Perché non gli altri? Perché non solo il VIAF, che mi sembra sufficiente?
Detto questo constato che sull'aspetto del tempalate il consenso è (ancora) lontanissimo e propongo una nuova versione non appariscente né ingombrante né confondibile con le fonti:
(EN) Record d'autorità VIAF: 66861474
Biografie Portale Biografie: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di biografie
--Ppong (msg) 13:33, 11 feb 2013 (CET)
Perchè noi non ne usiamo sei come in en.wiki? --Martin Mystère (msg) 14:32, 11 feb 2013 (CET)
Allora, my 2 cents. Noi abbiamo iniziato a fare con quello che avevamo, cioè VIAF e LCCN. Io sono per aggiungere l'identificatore dell'ICCU, se viene ritenuto utile, e quello di Worldcat, se c'è. Ricordo che ovviamente non ci sono tutti gli identificatori per tutte le biografie. Guardando qui, per esempio, ce ne sono vari (c'è anche quello della biblioteca nazionale tedesca), ma IMHO potremmo evitarlo. Come eviterei decisamente l'identificatore di Amazon (è l'unico davvero commerciale). Sulla visibilità, io ritengo che il primo template (a cui cambierei magari il nome, quelle non sono schede catalografiche) sia meno invasivo, ma se preferiamo i collegamenti esterni allora preferisco la versione di Ppong. --Aubrey McFato 14:38, 11 feb 2013 (CET)
Se mezzo centimetro vi cambia la vita possiamo anche rinunciare a Cita web e mettere i due collegamenti sulla stessa riga, del tipo:
La questione comunque non è più o meno visibilità (soggettiva), ma che concettualmente questi sono collegamenti esterni come gli altri e come tali vanno trattati, senza inventarsi un nuovo tipo di aggeggi (quello sì che complica le cose).
Rotpunkt: di template per collegamenti esterni ce ne sono a pacchi e non ho mai notato preoccupazione sull'ordine in cui vengono inseriti --Bultro (m) 14:50, 11 feb 2013 (CET)
@Bultro vero! sono divenuto anch'io dell'idea che è il loro posto è nei collegamenti esterni, mi ci è voluto solo un attimo. Che poi siano su una riga o due, carattere piccolo o grande, non mi fa differenza. --Rotpunkt (msg) 15:39, 11 feb 2013 (CET)
Così col passare del tempo alcuni saranno in cima alla lista e altri in fondo... --Martin Mystère (msg) 16:36, 11 feb 2013 (CET)
Era un problema che mi era immaginato anch'io, ma in effetti non c'è. È come la scheda imdb dei film, vedi per dire quelli in Categoria:Film italiani, è in varie posizioni ma è comunque usabile. --Rotpunkt (msg) 16:41, 11 feb 2013 (CET)
A me non cambia la vita assolutamente, anzi. Solo che all'inizio sembrava un problema di visibilità... Ad ogni modo, da buon bibliotecario io sono un fan di tutto ciò che organizza la bibliografia, per cui dei template Cita web mi possono andare benissimo. Data la vastità del progetto VIAF (cioè il fatto che sono stati inseriti dappertutto), credevo si potesse applicare il prioncipio che si usa per i template, cioè quello di accorpare (anche solo visivamente) certe pagine o sezioni di pagine. Un template dedicato agli authority file poteva inserire e accorpare tutti questi identificatori insieme, e forse dargli un senso per l'utente che non sa cosa sono. Ma è una mia opinione e non è sicuramente granitica. Credo sia comunque importante tenerli all'interno di un template in modo che sia facile rilavorarci a tempo debito (per esempio, quando tutto sarà in Wikidata). Mantenere questi dati in maniera strutturata e facile da "trovare" per i bot credo rimanga una priorità. --Aubrey McFato 16:42, 11 feb 2013 (CET)
@Bultro Pensavo a una cosa, non sarebbe meglio che l'asterisco dell'elenco puntato non fosse parte del template, ma dovesse essere messo esternamente dall'utente, come avviene per dire con il template imdb. Mi sembrerebbe più chiaro nel momento che uno edita la sezione "collegamenti esterni". Così facendo bisognerebbe inserire un template per ogni riga. Per gli altri template in Categoria:Template collegamenti esterni com'è la situazione, alcuni di essi creano l'elenco puntato automaticamente? --Rotpunkt (msg) 17:12, 11 feb 2013 (CET)
Mi rispondo da solo, sì alcuni lo creano quindi è già previsto. --Rotpunkt (msg) 17:15, 11 feb 2013 (CET)
In effetti anch'io come Aubrey ritengo che sarebbe utile avere il link all'Catalogo Indice SBN; è forse già che ci siamo lo metterei al primo posto. --giaccai (msg) 18:15, 11 feb 2013 (CET)
Il problema principale della versione inglese era prevalentemente di tipo estetico (oltre al concetto di fondo che si tratta di un collegamento esterno e da tale va trattato), in quanto nelle voci con il template di navigazione creava un brutto effetto "schiacciato" tra il template e i collegamenti ai portali... Per me l'ultima versione (quella del tipo cita web incluso fra i collegamenti esterni) va bene dato che è discreta e non crea grossi cambiamenti all'impostazione consueta delle voci.--GiaKa (msg) 20:21, 11 feb 2013 (CET)
Effetto schiacchiato? Puoi spiegare? Notare che gli esempi sopra sono fuorvianti perché rendono solo il caso in cui la voce non abbia template di navigazione. Continuo a non capire questa posizione, l'obiettivo è o non è la "discrezione"? Chiunque abbia la discrezione come obiettivo deve palesemente preferire la soluzione "template di navigazione"; chiunque suggerisca i collegamenti esterni invece vuole dare maggiore visibilità a questi collegamenti mettendoli molto piú in alto (talvolta diverse videate di template piú in alto), o comunque non è disturbato dalla maggiore visibilità. Giusto per chiarire. --Nemo 21:23, 11 feb 2013 (CET)
@Nemo: Non saprei davvero come spiegarti a parole l'effetto che faceva nelle pagine con il template di navigazione, ma credimi esteticamente non era un bel vedere... Per non parlare delle pagine in cui al fondo ci sono molti template (che so, tipo Barack Obama) in cui la versione inglese creerebbe troppo contrasto, sembrerebbe una fisarmonica. Passando al discorso che facevi tu, inserendoli fra i normali collegamenti esterni non penso proprio che verrebbe data loro maggiore visibilità, in quanto la sezione collegamenti esterni si trova sempre verso il fondo della pagina e gli utenti che non sono interessati la saltano senza neanche leggerla di sfuggita. La forma del template invece attira molto di più l'attenzione, è decisamente più vistosa, soprattutto in presenza di template di navigazione (crea come ho detto prima una specie di fisarmonica, mi riesce difficile spiegarla in altri termini). --GiaKa (msg) 12:29, 12 feb 2013 (CET)
Spostato pezzo messo per sbaglio sotto. Quindi in sostanza ciò che a te dava fastidio era l'incoerenza fra la "versione inglese" e gli altri template di navigazione, no? Come detto sopra, avevo usato il {{navbox generic}} appunto per questioni di uniformità, poi altri l'hanno tolto perché era piú facile che sistemare il nostro navbox generic che ha diversi problemi. --Nemo 14:25, 12 feb 2013 (CET)
(rientro) Sinceramente IMHO il navbox generic è pure peggio :)... Inserendo i collegamenti esterni sottoforma di navbox generic mettiamo ancora più confusione nella testa del lettore comune, che vedendolo identico ai consueti template di navigazione si chiederebbe cos'è e a cosa serve e dopo aver aperto il link si troverebbe catapultato in una pagina difficile da comprendere e di cui non capirebbe l'utilità. Oltre al fatto poi che IMHO è proprio sbagliata l'idea di fondo, cioè rendere un collegamento esterno simile ad un template di navigazione, che invece è destinato proprio ai collegamenti interni. Mi sa che io e te non ci troviamo d'accordo neanche su una virgola ;).--GiaKa (msg) 15:57, 12 feb 2013 (CET)
  • Mi pare invece utile sfatare questo mito del "sono collegamenti esterni come tutti gli altri". Sono "come gli altri" nel senso che non sono piú belli o piú brutti (e infatti non c'è un consenso per averli piú o meno visibili degli altri, almeno al momento: vedi sopra, 21:23, 11 feb 2013), ma sono diversi perché sono meta-collegamenti, che riguardano la voce come documento (anche, il suo titolo/soggetto) a prescindere dal suo effettivo contenuto, esattamente come i collegamenti interprogetto e interlinguistici (che sono in sezioni diverse e sulla barra laterale) oppure altri tipi di collegamenti "ufficiali" (che sono invece in template sinottici o altro). Collegamenti di tipologia diversa e con scopi diversi sono mostrati in modo diverso, non c'è nulla di nuovo in questo. --Nemo 21:38, 11 feb 2013 (CET)
Esatto, Nemo ha espresso questa perplessità molto meglio di me. A rigore, questo sarebbe un metadato relativo all'autore a cui la voce è dedicata, e se it.wiki fosse più simile alle altre potremmo forse metterlo nell'infobox relativo. Ma il template Bio non funziona così, per cui ci pareva più sensato avere un template separato. L'idea è dare all'utente interessato un identificatore gestito dalle biblioteche nazionali per capire di chi si sta parlando (ripeto, è semplicemente una fonte esterna e un qualcosa che spero nel futuro ci potrà aiutare a costruire utili strumenti di sincronizzazione. In ultimo, sarebbe molto interessante se in questo modo fosse proprio Wikipedia ad aiutare le biblioteche nazionali a sincronizzarsi, e già questo è un ottimo motivo per tenerlo).
Come ho detto prima, per me bisogna mantenere la forma del template tale per cui uno script faccia in fretta a venire e aggiungere/togliere/modificare gli identificatori. Nulla vieta di aumentarli, per esempio, se la comunità si esprime in questo senso. --Aubrey McFato 10:09, 12 feb 2013 (CET)
@Nemo: Per quanto riguarda l'altro punto del tuo discorso, ovvero la natura di "meta-collegamenti", non si può paragonarli agli interlinguistici o agli interprogetto, che hanno una posizione e una visibilità differente in quanto fanno parte del "mondo Wiki", al contrario del VIAF che è un collegamento esterno che non ha il minimo rapporto con Wikipedia.--GiaKa (msg) 12:29, 12 feb 2013 (CET)
Ben spiegato da GiaKa. Se c'è un pallino in più nella sezione Collegamenti esterni neanche ce ne accorgiamo. --Bultro (m) 14:17, 12 feb 2013 (CET)
GiaKa, ti sei dimenticato di rispondere al punto sui collegamenti esterni negli infobox ecc., è una fallacia piuttosto grossa nel tuo ragionamento.
Bultro, e se invece la sezione va aggiunta apposta? ;-) --Nemo 14:25, 12 feb 2013 (CET)
E' una sezione standard presente in mezza wikipedia, probabilmente prima o poi serve comunque, iniziarla ci fa solo un favore.
I sinottici a volte riportano il sito ufficiale, ma questo va comunque riportato anche tra i collegamenti esterni. --Bultro (m) 14:37, 12 feb 2013 (CET)
Si, hai ragione ;) mi sono dimenticato di rispondere a quel punto, ma la spiegazione è molto semplice: non penso che sia corretto inserire i collegamenti esterni negli infobox. In molte biografie di en.wiki ad esempio mettono spesso il sito ufficiale della persona all'interno dell'infobox, ma io non penso che sia una cosa giusta, visto che IMHO il sito ufficiale dovrebbe essere il primo link della sezione Collegamenti esterni. Il mio pensiero è abbastanza lineare e lo riassumo brevemente così: esiste una sezione fatta apposta per racchiudere tutti quei link che puntano al di fuori di Wikipedia e pertanto è quello il posto giusto per inserirli, senza disseminare collegamenti qua e là nel resto della pagina.--GiaKa (msg) 15:57, 12 feb 2013 (CET)
Esatto, GiaKa: come dici tu, questa è una rispettabilissima tua opinione, ma niente di piú. Anche quello che dice Bultro, che è già diverso, può forse essere statisticamente frequente ma non è certo imposto da Wikipedia:Collegamenti esterni (correggetemi se sbaglio); e infine l'«iniziarla ci fa solo un favore» mi sembra in aperto contrasto con il «se è necessario crearle» (corsivo mio) di Aiuto:Sezioni.
Francamente, tutto ciò comincia a sfiorare il ridicolo: le principali obiezioni al template, a parte il titoletto "Controllo di autorità" aggiunto brevemente da altri, sono state finora tutte causate dal fatto che rispetta(va) troppo e troppo alla lettera le linee guida (compresa l'uniformazione tramite {{navbox generic}}, per orrendo che esso sia in questo momento) e il consenso emerso nella discussione (per quanto riguarda i due codici scelti finora). --Nemo 17:05, 13 feb 2013 (CET)
Per carità, non è che voglio cercare di convincerti a cambiare idea, ognuno esprime la propria. Fatto sta che in linee generali io mi trovo pienamente d'accordo con Bultro, meglio creare la sezione Collegamenti esterni nelle pagine in cui non c'è piuttosto che inserire il template sottoforma di navbox generic, che a mio avviso abbrutisce la pagina e disorienta il lettore medio. A questo punto bisogna vedere verso che parte pende il consenso, visto che noi le nostre opinioni le abbiamo già sviscerate abbastanza.--GiaKa (msg) 18:20, 13 feb 2013 (CET)
Oltre a ribadire anch'io lo stessa idea (meglio creare Collegamenti esterni piuttosto che usare il navbox) forse è superfluo dirlo ma l'esperienza di Bultro è estremamente vasta su queste cose, quindi imho ulteriormente da tenerne conto. --Rotpunkt (msg) 19:22, 13 feb 2013 (CET)
Ma guardate che non usiamo mica il navbox, riguardatevi gli esempi sopra --Martin Mystère (msg) 09:14, 14 feb 2013 (CET)
Ho (abbiamo) sbagliato il nome ma era ovvio che intendevo quell'aspetto grafico all'interno di un rettangolo. Non si capisce perché questi collegamenti alle "Schede catalografiche", a siti web esterni a wikipedia, dovrebbero avere un trattamento diverso da tutti i weblink presenti in Categoria:Template collegamenti esterni. --Rotpunkt (msg) 11:04, 14 feb 2013 (CET)
Rotpunkt, l'"esperienza" è un argomento scivoloso, rischi di farti male a usarlo. Basiamoci sulle linee guida, per piacere: io non faccio riferimento ad altro, mentre in questa discussione diverse proposte o richieste erano contrarie alle linee guida e inammissibili. Tu scrivi che "Non si capisce", ma è appena stato spiegato e si capisce benissimo, vediamo piuttosto se tu – linee guida alla mano – riesci a spiegare perché tutti i collegamenti a siti diversi da it.wikipedia.org dovrebbero stare per forza nella sezione "collegamenti esterni". Scommetto che non ci riesci: può essere una scelta, ma non è certo obbligata, al punto che GiaKa e Bultro qua sopra si sono contraddetti nelle loro argomentazioni a favore di tale tesi.
GiaKa, sulla versione inglese del template di navigazione tu sei l'unico che si sia lamentato, per quello che vedo: non possiamo andare a gusti personali. La versione col navbox generic nostro piaceva certo molto meno, ma di nuovo, invece di guardare il dito sarebbe utile se qualcuno lo sistemasse. --Nemo 18:47, 14 feb 2013 (CET)
@Martin Mystère: Io ho parlato di navbox generic visto che era stato citato da Nemo, ma in senso più ampio intendevo anche la "soluzione inglese" per così dire.
@Nemo: Ma infatti ripeto che non sto cercando di prevaricare l'opinione della comunità, sto solo dicendo che non mi sembra che la comunità si sia espressa abbastanza. Poi se gli altri non sono d'accordo con la mia opinione pace, non è che me la prendo. E in ultimo, se proprio volessimo attenerci rigidamente alle linee guida, per la verità nelle prime righe di questa pagina leggo "I collegamenti esterni (...) Vanno posti alla fine della voce, nella sezione omonima". Solo che non mi sembra utile attenersi unicamente alle linee guida, preferisco usare Wikipedia:Buon senso e giungere alle conclusioni attraverso il dialogo e il confronto.--GiaKa (msg) 19:44, 14 feb 2013 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Non credo che la questione debba essere se il template stile inglese o stile navbox più sia bello o più brutto del collegamento esterno in elenco puntato, se è brutto si vede di migliorarlo. Io credo che il punto debba essere: i record d'autorità si meritano o no un template con box? Io, che (sob) ancora non ho capito cosa siano o come si utilizzino, mi astengo dal pronunciarmi, ma suggerisco che possano essere inseriti in una specie di box sinottico: template:autore, questo punterebbe alle opere del personaggio presenti su wikipedia e al suo record di autorità. --Ppong (msg) 22:22, 14 feb 2013 (CET)

Vabè, il formato elenco su una riga sola mi sembrava un buon compromesso, ma visto che una delle fazioni non si smuove di una virgola facciamo un sondaggio? --Bultro (m) 00:11, 15 feb 2013 (CET)

Sondaggio Richiesta di opinioni

Come da discussione soprastante, verranno inseriti automaticamente dei collegamenti esterni a siti di informazioni bibliotecarie in decine di migliaia di voci su biografie. Visto l'alto impatto, si chiedono pareri se adottare come grafica una finestrella apposita (opzione 1) o un normale punto nei collegamenti esterni (opzioni 2 e 3).

1. Versione inglese

Biografie Portale Biografie: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di biografie

Symbol support vote.svg Favorevole è abbastanza omogeneo con il resto del mondo, e secondo me dovrebbe proprio essere così (queste URL servono proprio a chi gira fra diverse Wikipedia). Questi identificatori possono aumentare, e magari avremo bisogno di modificarli via bot più di una volta, per cui più è semplice farlo meglio è. Mi piacciono anche gli altri, ma questo è più discreto. --Aubrey McFato 10:24, 18 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole. Ma non si era detto di mettere "Record d'autorità" in luogo di "Schede catalografiche"? --Er Cicero 10:29, 18 feb 2013 (CET)

In teoria si, lo cambieremo. --Aubrey McFato 16:20, 18 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole.Anch'io favorevole; preferisco la forma light. Tra Record di autorità o schede catalografiche non so: perchè che si scelga VIAF o gli altri cataloghi collettivi il percorso è sempre un po' lungo prima di arrivare ai record catalografici. Quindi forse sarebbe meglio la prima opzione: record di autorità. --giaccai (msg) 11:15, 18 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole esteticamente migliore (IMHO). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:15, 18 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Mi pare la soluzione più pulita. --pequod ..Ħƕ 13:05, 18 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Anche per me questa soluzione è la migliore.--Moroboshi scrivimi 13:12, 18 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Come chi mi precede. --Syrio posso aiutare? 18:39, 19 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Discreto, e chiaro che è comunque un qualcosa di diverso dai collegamenti esterni. --ValterVB (msg) 19:02, 19 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Con gli stessi motivi di quelli che mi precedono. --AlessioMela (msg) 21:37, 19 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Più pulita. --Cpaolo79 (msg) 10:31, 20 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Più sobrio ed elegante. --Delahay (msg) 16:09, 20 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Evidenzia meglio rispetto alle altre soluzioni. Certo che fra "record d'autorità" e "schede catalografiche" sono in dubbio quale delle due sia la dizione più "ostica", è un bel match... --L736El'adminalcolico 21:20, 20 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Molto chiaro. --Martin Mystère (msg) 10:22, 21 feb 2013 (CET)

2. Link nei collegamenti esterni A

Biografie Portale Biografie: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di biografie

Symbol support vote.svg Favorevole a metterlo nei collegamenti esterni (anche la versione 3 va bene). Come spiegato sopra si tratta di siti web esterni che quindi andrebbero appunto nei collegamenti esterni (vedi appunto tutti i casi in Categoria:Template collegamenti esterni). Mentre il tipo di visualizzazione (versione 1) è usata per link interni a wikipedia. --Rotpunkt (msg) 12:58, 18 feb 2013 (CET)

  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: nel caso, invito a scorporare il "*" dal template --Ppong (msg) 13:16, 18 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole esattamente come Rotpunkt, mi va bene sia la soluzione 2 che la soluzione 3, ma resto convinto che la soluzione 1 sia esteticamente brutta e concettualmente errata.--GiaKa (msg) 18:00, 18 feb 2013 (CET)

  • +1 decisamente la miglior forma --Salvo da PALERMO 20:51, 19 feb 2013 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Penso sia meglio questa --Erik91☆☆☆ 21:12, 19 feb 2013 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Decisamente contrario a qualsiasi altra soluzione che non siano i collegamenti esterni. --Daniele Pugliesi (msg) 00:43, 20 feb 2013 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Poco invadente, non confondibile con i template di navigazione e - soprattutto - chiaro su un punto: questi sono collegamenti esterni. --CastaÑa 00:49, 20 feb 2013 (CET)

3. Link nei collegamenti esterni B

Biografie Portale Biografie: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di biografie
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: in realtà non voleva essere un "collegamento esterno", ma un compromesso tra la prima e la seconda possibilità --Ppong (msg) 13:16, 18 feb 2013 (CET)
mi permetto di sostituire con collegamento esterno, non credo che la finestrella grigia venga incontro a nessuna delle due... --Bultro (m) 17:38, 19 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole --Bultro (m) 17:38, 19 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Soluzione a mio parere più corretta ed esteticamente migliore. --Dre Rock (msg) 18:09, 19 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole, concordo con Dre Rock. Tuttavia anche la versione nr. 2 non mi dispiace. --Aplasia 19:16, 19 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole, ma se proprio si vuole fare un sondaggio lo si faccia per bene.--Sandro_bt (scrivimi) 21:07, 19 feb 2013 (CET)

  • Symbol support vote.svg Favorevole Decisamente contrario a qualsiasi altra soluzione che non siano i collegamenti esterni. --Daniele Pugliesi (msg) 00:43, 20 feb 2013 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Poco invadente, non confondibile con i template di navigazione e - soprattutto - chiaro su un punto: questi sono collegamenti esterni. --CastaÑa 00:49, 20 feb 2013 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole La penso come chi mi precede. In alternativa andrebbe bene anche la verione precedente (che poi comunque in sostanza è una variante di questa). --Simo82 (scrivimi) 12:13, 20 feb 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole --Tn4196 (basta domandare!) 15:45, 20 feb 2013 (CET)

Altri commenti

Sarei stato per il collegamento esterno su una riga, ma dato che commons ha adottato il tmp inglese, si pone un problema di omogeneità inter-progetti. --Ppong (msg) 13:21, 18 feb 2013 (CET)

Problema che non ci poniamo nemmeno per il template:interprogetto... --Bultro (m) 17:41, 19 feb 2013 (CET)
Non ti seguo, il nostro {{interprogetto}} è uguale a quello di quote, di notizie e di voyage, nella nostra lingua ovviamente. Commons, che va considerato anch'esso pur essendo unico per tutte la lingue, non ce l'ha, però ha adottato il template:controllo di autorità all'inglese, per questo trattengo il mio voto. --Ppong (msg) 19:21, 20 feb 2013 (CET)
Scusate, ma non bisognerebbe fare un sondaggio rispettando le linee guida? In questo modo viene messo più in visibilità e può venire interpellata tutta la comunità più facilmente.--93.41.131.25 (msg) 19:12, 19 feb 2013 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Come l'IP qua sopra penso proprio che bisognerebbe aprire un sondaggio vero e proprio. Si tratta di qualche migliaio di pagine dopotutto. Inoltre avere due proposte per i collegamenti esterni e una per il template rende le cose abbastanza squilibrate. --Baroc (msg) 23:33, 19 feb 2013 (CET)
Osservazioni corrette; intanto ho rettificato il titolo del paragrafo (i Wikipedia:Sondaggi sono un'altra cosa). --CastaÑa 00:40, 20 feb 2013 (CET)
Concordo decisamente con Baroc e con l'IP: stiamo parlando di una grossa percentuale di voci di Wikipedia, per cui è bene interpellare la comunità. --Daniele Pugliesi (msg) 00:41, 20 feb 2013 (CET)
Io ero stato bold e su suggerimento di un utente ho aperto il "sondaggio", ma se volete fare le cose più formali e ufficiali siete i benvenuti. Se vogliamo allargare questa cosa alla comunità credo ci sia solo da guadagnarci. --Aubrey McFato 14:34, 20 feb 2013 (CET)
segnalo la risposta a molte domande in questa pagina della versione inglese--giaccai (msg) 12:23, 21 feb 2013 (CET)

Scusate, ma ora che si fa? --Martin scrivimi 14:43, 1 mar 2013 (CET)

Ho creato una bozza di sondaggio vero e proprio: Wikipedia:Sondaggi/Record_di_autorità --Bultro (m) 16:34, 1 mar 2013 (CET)
E allora votiamo. --Martin scrivimi 16:45, 1 mar 2013 (CET)
Per me il sondaggio può partire anche ora. Cominciamo?--GiaKa (msg) 17:48, 1 mar 2013 (CET)
Visto che non ci sono altri commenti ho dato il via ufficiale al sondaggio segnalandolo nel Wikipediano, volendo si può segnalare anche al Bar --Bultro (m) 17:03, 4 mar 2013 (CET)

Ripartenza

(fuori crono) JarektBot ha appena finito di aggiungere tutti i codici come da consenso; sono circa settantamila. Nel frattempo, vista la nullità del sondaggio (pareggio), come si è concordato varrà la discussione. La discussione sopra (in tutte le sue tre fasi: iniziale, ripresa e richiesta di pareri finale) era largamente a favore della "soluzione inglese" nel rispetto delle linee guida di it.wiki, quindi al momento non si può che applicare quella. La discussione sotto procede, con proposte di ricalibrazione della cosa, spostamento dei template e/o dei dati, modifiche di massa sulle voci... tutte cose che a differenza dello status quo richiedono consenso e alla cui discussione invito quindi a partecipare. --Nemo 16:03, 23 mar 2013 (CET)

(fc)Scusa, Nemo, ma come fai a sostenere che c'era consenso per la "soluzione inglese"? Proprio perché non c'era è stato fatto un sondaggio, in seguito al quale purtroppo il consenso non c'è ancora... E non è nemmeno corretto affermare che la "soluzione inglese" è «nel rispetto delle linee guida di it.wiki», che sui collegamenti esterni sono molto chiare... Questo intervento non è in alcun modo condivisibile, e ti invito a rettificarlo.--CastaÑa 23:43, 23 mar 2013 (CET)
Ovviamente non c'era un consenso unanime né plebiscitario, ho solo detto che era «largamente a favore». Le stesse discussioni hanno peraltro ampiamente appurato che quella interpretazione di Aiuto:Collegamenti esterni è infondata.
Il sondaggio è stato fatto semplicemente per coinvolgere piú persone: fatto questo, la discussione di seguito ha piú elementi per giungere a una proposta alternativa concreta e per trovare un consenso sulla stessa... che al momento non c'è, perciò è inevitabile che si resti allo status quo di cui punto di equilibrio consensuale precedentemente trovato (a gennaio quando si è decisa l'aggiunta automatica in quei termini). Confido comunque che la discussione sotto sia produttiva. --Nemo 00:26, 24 mar 2013 (CET)
(fc) Lo status quo è il template oscurato. E non è mai esistito alcun "equilibrio consensuale" (tant'è che siamo arrivati a questo punto): appena è diventato visibile, l'aspetto è stato esplicitamente contestato da parecchi utenti. Abbiamo fatto un giro di pareri finito esattamente in parità (13 per riquadro, 13 per collegamenti esterni). Abbiamo fatto un sondaggio finito a sua volta esattamente in parità (64 per riquadro, 64 per collegamenti esterni). Sul Wikipediano campeggia un "Entrambe le proposte vengono respinte". Imporre una versione respinta da un sondaggio, respinta da un giro di pareri, priva di consenso precedente è un atto arbitrario. --CastaÑa 01:45, 24 mar 2013 (CET)
L'equilibrio c'è stato, per settimane, in questa stessa sezione, prima delle successive discussioni che hanno cominciato a portare proposte diverse. L'oscuramento del template non è stato discusso prima della sua attuazione, né tantomeno era frutto di consenso, bensí era una soluzione temporanea in attesa di un diverso consenso che non è ancora arrivato; la discussione ha già portato a profonde modifiche al template e altre ne potranno essere decise, consensualmente, qui sotto.
Quello che però ormai da mesi non era piú in discussione, al punto che era dato come premessa in questo sondaggio sottoscritto da dozzine di utenti, è che i codici si aggiungessero e usassero: è quindi impossibile rimuoverli surrettiziamente, ora che il lavoro è stato terminato. Infine, non so che ne dica il Wikipediano, ma i criteri sono chiari: «In caso di parità il sondaggio è nullo». --Nemo 03:07, 24 mar 2013 (CET)
Ho rollbackato la modifica, il consenso per quella versione non lo vedo proprio (e sicuramente non sufficiente per una modifica che riguarda l'aspetto di migliaia di voci). Sarebbe utile poi tenere un atteggiamente più collaborativo e non puntare direttamente allo scontro.--Sandro_bt (scrivimi) 07:08, 24 mar 2013 (CET)
Personalmente mi pare molto meno collaborativo e il cercare uno scontro il bloccare la visibilità semplicemente per un "non mi piace l'aspetto" piuttosto che per una sua mancanza di utilità.--Moroboshi scrivimi 07:49, 24 mar 2013 (CET)
La discussione sulla "ripartenza" era già stata aperta proprio sotto questa... Se non avete idee migliori io farei intanto un test con il formato stile Coord --Bultro (m) 10:26, 24 mar 2013 (CET)
Io sono con Moroboshi. Posso capire che non ci fosse un plebiscito a gennaio, ma noi ne abbiamo parlato qui, spiegando da dove veniva inizialmente il progetto. Nessuno ha mai avuto a ridire sulla sostanza. Poi qualcuno si è lamentato della forma. Ed è stato reso invisibile proprio sul discorso della forma, inibendo ergo anche la sostanza. Lo status quo è il template invisibile perchè non abbiamo cercato la edit war. Ha rigore, secondo me e senza cercare lo scontro, è Nemo (poi no, non vado a rivedere tutte le policy a riguardo). Basta che questo template lo attiviamo, altrimenti non ha senso averci lavorato così tanto: continuare a boicottarlo sembra quasi farlo apposta. --Aubrey McFato 10:41, 24 mar 2013 (CET)
Bultro, se per "test" intendi una tua sandbox personale, sarebbe certo cosa gradita: aiuterebbe la discussione sotto, dove si dovrà trovare consenso per la proposta una volta concretizzata. --Nemo 13:13, 24 mar 2013 (CET)

Dopo il sondaggio

Non era facile, ma siamo riusciti perfino a pareggiare il sondaggio ufficiale...
Come alcuni utenti hanno suggerito durante le votazioni, si potrebbe valutare una terza ipotesi, ovvero far apparire i link fuori pagina in alto a destra, come fa il Template:Coord? Oppure (aggiungo io) in uno dei menù di sinistra, come fa Template:Interprogetto? Diventerebbe irrilevante anche il punto in cui si inserisce il template. --Bultro (m) 16:19, 21 mar 2013 (CET)

Secondo me metterlo nella sidebar di sinistra (sotto gli interlink? ho capito bene?) non ha assolutamente senso, lo vai a confondere con dei link di progetti Wikimedia.
Provo a ripetermi: noi abbiamo copiato il template inglese, che è simile pure al template tedesco, che ha il pregio di circoscrivere gli identificatori (che possono essere più di uno: siamo già pronti per proporre un'aggiunta). Io in realtà capisco le ragioni di chi vuole metterlo in un collegamento esterno, sono semplicemente visioni differenti. Però ribadisco che IMHO è importante tenerlo in un template a sè, per uniformare anche il lavoro internazionale. Un giorno non lontano questi dati andranno su Wikidata, secondo me ha senso rimanere omogenei con gli altri progetti wiki e semplici nel codice.
Inoltre, vi chiedo: non possiamo renderlo visibile mentre discutiamo? E' un mese che ci sono migliaia di template pronti ed è tutto invisibile. Così non ha neanche senso. --Aubrey McFato 12:02, 22 mar 2013 (CET)
Intendevo ad esempio nel riquadro "Strumenti". Visto che più o meno tutti, di entrambe le "fazioni", dicono che sono link di nicchia da non mettere in risalto, potremmo provare...
La comunicazione con Wikidata e simili non c'entra assolutamente niente con l'aspetto grafico --Bultro (m) 13:04, 22 mar 2013 (CET)
Io continuo a restare dell'idea che in quanto collegamenti esterni per una questione di logica andrebbero posti nella sezione apposita, ma se proprio vogliamo metterli in un template cerchiamo di renderlo quanto più nascosto possibile (la soluzione inglese è troppo vistosa e mi sembra che in molti la pensino così). Uniformare il lavoro internazionale tuttavia non vuol dire adeguarsi a qualunque decisione venga presa da en.wiki, noi abbiamo la facoltà di decidere autonomamente. Per quanto riguarda la proposta di rendere visibile il template così com'è ora, mi trovo in totale disaccordo, visto che quella particolare proposta è stata bocciata e sarebbe un controsenso. Sarà anche vero come dice Aubrey McFato che i template sono pronti da un mese, ma l'errore sta a monte visto che quando è stato fatto partire il bot non ci si era assicurati che ci fosse il consenso necessario, scusatemi.--GiaKa (msg) 14:28, 22 mar 2013 (CET)
Ora, io sinceramente non capisco perché la discussione si stia sviluppando in due pezzi, comunque scriverò qui: non è possibile insistere sulle due possibilità avanzate finora, allora utilizziamo il template stile coord il prima possibile, così rendiamo disponibili i dati già inseriti. --Ppong (msg) 14:52, 24 mar 2013 (CET)
Continuo qui, mi sono stancato di inseguire fuori crono inutili Concordo: quanto prima. Lo "stile coordinate" ha ricevuto alcuni apprezzamenti (qui e in sede di sondaggio) e nessuna (che io abbia notato) opposizione, per cui può poggiarsi su un consenso, almeno iniziale, che le altre proposte non hanno mai avuto (ricordo, visto che sembra essere passato in cavalleria, che non c'è stata nessuna discussione sull'aspetto del template precedente la sua importazione e, quel che e peggio, la sua imposizione via bot in decine di migliaia di voci), e anzi sono state esplicitamente bocciate dal sondaggio. --CastaÑa 15:10, 24 mar 2013 (CET)
Nessuna opposizione, sembra anche a me. Se nessun'altro obbietta nei prossimi giorni, facciamolo! --Ppong (msg) 15:19, 24 mar 2013 (CET)
Dunque intanto ho creato Template:Controllo di autorità/Bozza e sembra funzionare, un esempio è visibile in questa stessa pagina --Bultro (m) 15:38, 24 mar 2013 (CET)
Mi piace. --Roberto Segnali all'Indiano 16:22, 24 mar 2013 (CET)
Personalmente lo vedo a cavallo della linea presente subito sotto il titolo della voce (IE10 su WIn 8). Un template di questo tipo però presuppone di utilizzare al massimo un paio di questi link, ma in casi come questo dove ce ne sono presenti 6 o 7 come ci si comporta? O si utilizzano solo VIAF e LCCN? --ValterVB (msg) 16:30, 24 mar 2013 (CET)
Valter, il consenso al momento è sui quei due e basta. La proposta di usarne altri è sotto: #Sui codici di viaf. --Nemo 16:31, 24 mar 2013 (CET)
Personalmente, a me non piace, ma piuttosto che invisibile del tutto meglio invisibile così. Faccio miei i dubbi di Valter, questi codici secondo me sono destinati ad aumentare (su Wikidata già troviamo autori con 4-5 ID). --Aubrey McFato 23:11, 24 mar 2013 (CET)
Il problema indicato da ValterVB in realtà era legato al namespace; ho spostato l'esempio da qui a John Calhoun. Se lo vedete bene possiamo intanto usare questo metodo. Sennò proponete alternative, dire "non mi piace" non aiuta --Bultro (m) 14:05, 26 mar 2013 (CET)
Vada per quello. Intanto mettiamolo. --Aubrey McFato 16:41, 26 mar 2013 (CET)
Confermo che in ns0 lo vedo correttamente. Per quanto mi riguarda questa soluzione mi sembra accettabile. --ValterVB (msg) 20:19, 26 mar 2013 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Minuzie: io farei il font più grande (ma un po' più piccolo del 100%) sposterei appena più a sinistra (ma è uguale sennò...) e cercherei di renderlo un po' meno criptico, in qualche maniera, in modo che quando sig. chiunque lo vede pensa subito: "ah, non mi interessa!". Comunque, per me si può usare subito anche così. --Ppong (msg) 20:45, 26 mar 2013 (CET)

Ppong ha espresso un dubbio anche mio, che però non l'avevo scritto: al contrario delle due opzioni in stallo, questa qui è la meno chiara e "parlante". Se riusciamo a spiegare un po' di cose, male non fa. --Aubrey McFato 12:17, 27 mar 2013 (CET)
Concordo sul fatto che questa versione è poco chiara. Sostanzialmente, la capirebbe solo chi ha partecipato a questa discussione, o un bibliotecario (americano). Ci vorrebbe una qualche forma di intestazione.--Virginia Gentilini (msg) 13:46, 27 mar 2013 (CET)
Un tooltip un minimo verboso potrebbe essere d'aiuto. -- Codicorumus  « msg 18:45, 28 mar 2013 (CET)
Ho provato a modificare la bozza in tal senso (non vergognatevi a modificarla anche voi...) --Bultro (m) 20:04, 28 mar 2013 (CET)
Per essere più chiaro potrebbe essere:cerca nel catalogo, ma andrebbe bene solo per il link a LLC mentre per VIAF potrebbe essere record di autorità --giaccai (msg) 16:58, 29 mar 2013 (CET)
Quest'ultima versione su John Calhoun (con "Controllo di autorità", rimetto il link per chi si volesse introdurre nella discussione) mi sembra molto più leggibile. Resta che si tratta di uno spazio piccolino, bene in vista ma difficile forse da arricchire se in futuro si decidesse di inserire altri dati di quel tipo. A costo di prendere una bastonata in testa visto che non ho partecipato al sondaggio (mea culpa), dico ora che a me pare migliore la versione inglese. Comunque si potrebbe partire anche così. --Virginia Gentilini (msg) 09:39, 30 mar 2013 (CET)
Praticamente invisibile, messa così tanto varrebbe toglierla. --Er Cicero 16:01, 30 mar 2013 (CET)

Appunti per bibliografie centralizzate su wikipedia

Invece di appesantire le voci con bibliografia spesso a stento inerente o generica o casuale o promozionale, perché non creiamo delle bibliografie concordate a livello di progetto tematico? E' anche un modo per citare davvero le fonti, per riportare il nostro tributo agli autori che hanno permesso Wikipedia (se è vero che siamo passacarte). Sicuramente resterebbe quel grado di arbitrio che ha attualmente la sezione dedicata, ma forse riusciamo a fare qualcosa di meglio. Nella "biblioteca centralizzata" troviamo i volumi già indicati attraverso tmp Cita. Questa prospettiva ci aiuterebbe forse a definire uno standard consigliato per la questione "stili di citazione" (come indicare un testo in bibliografia).

Vi consiglio questa lettura, che contiene questo interessante tutorial per "RefTools". --pequod ..Ħƕ 17:47, 20 gen 2013 (CET)

E' sicuramente interessante, anche se non sono sicuro che un progetto tematico possa contenere tutto. Nel senso, potrebbe contenere i libri/documenti più generali, ma potrebbe perdere libri importanti magari relativi a singole voci. Ad ogni modo le mie sono supposizioni. Ho sempre pensato che ci potrebbero essere due bibliografie: una per le fonti utilizzate e l'altra generale, ragionata. Anche se quest'ultima è per definizione POV. --Aubrey McFato 10:41, 29 gen 2013 (CET)
No no no. La bibliografia di una voce è l'elenco di approfondimenti di *quella* voce, non una lista copincollata in decine di voci. Sono totalmente contrario, e già in passato abbiamo lottato per far cancellare simili bibliografie che erano nate in alcuni progetti. Jalo 16:07, 29 gen 2013 (CET)
Quindi, Jalo, si può mettere la bibliografia di approfondimento, anche solo in una voce? --Aubrey McFato 14:57, 30 gen 2013 (CET)
"La sezione dal titolo "Bibliografia" deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento" (cit.)
Quindi metti i libri citati nelle note, più altra roba utile di approfondimento. Vale però la stessa cosa che si dice per i collegamenti esterni: "se tale sito contiene informazioni specifiche su un campo vasto, ma generiche se riferite a campi più ristretti, andrà inserito solo nella voce più generica". Quindi niente template con bibliografie spammate su diverse voci :) Jalo 15:24, 30 gen 2013 (CET)
Sono d'accordo con Jalo. Anche se non conosco l'origine della policy di wikipedia da lui citata, mi sembra ragionevole. Aggiungo solo, per far chiarezza, che forse alcuni confondono "bibliografia" con "note bibliografiche" o "referenze". In un libro queste ultime sono solo le fonti effettivamente citate nell'opera, mentre la prima raccoglie letture di approfondimento anche se non direttamente citate. Questa distinzione a me ha spesso creato confusione, quindi non mi stupisco se può crearla ad altri. Mi piace però la prassi di wikipedia per cui la sezione "bibliografia" raccoglie entrambe le tipologie di materiali di approfondimento. Concludo dicendo che non so come viene affrontato questo problema nelle enciclopedie tradizionali, quindi le mie sono riflessioni fatte su due piedi. --Pepato (msg)
Prendo atto delle interessanti cose dette. Per Pepato: la distinzione che sottolinei sussiste. Io ho solo fatto notare che per un progetto come Wikipedia le cose potrebbero non essere così simili ad un volume cartaceo. Penso insomma che wikipedia non sia un buon progetto per mettere su bibliografie di approfondimento. Sicuramente un limite della mia proposta è stato evidenziato: una pagina di progetto non può contenere bibliografia di approfondimento per singole voci. Io non ho mai riconosciuto un valore a queste biblio di approfondimento, a parte quello dell'arbitrio: le trovo ricerche originali o tentativi promo. In qualche rarissimo caso è un'indicazione preziosa (che sarebbe ancora meglio formata se quella indicazione preziosa si trasformasse in un utilizzo concreto nella redazione della voce). Altro discorso per le fonti visibili on line. Lì WP fa imho un interessante lavoro del genere dmoz. Ma può darsi che questa funzione non sia condivisa. Grazie per i feedback e alla propera! --pequod ..Ħƕ 18:01, 31 gen 2013 (CET)

Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/controlli

Possiamo cancellare la pagina in oggetto? Ricordo poi che il progetto:Rimozione contributi sospetti sta per essere assorbito dal progetto:Cococo: è al Cococo che vanno fatti i controlli sugli utenti. Grazie. --pequod ..Ħƕ 19:25, 28 gen 2013 (CET)

Cancellare? Sarebbe follia, sicuramente intendevi reindirizzare. Fatto. --Nemo 11:07, 31 gen 2013 (CET)
Scusate ma perché non si può cancellare? A me risulta orfana... — TintoMeches (msg), 16:15, 5 feb 2013 (CET)
Messa in c9, è orfana e non serve a niente. Altro che "follia" (addirittura). --pequod ..Ħƕ 16:28, 5 feb 2013 (CET)
Noto che "è orfana e non serve a niente" non è un'adeguata sintesi dei criteri di immediata e non è certo il criterio 9. Ma opporsi alla furia cancellatrice di Pequod è notoriamente inutile. --Nemo 18:49, 14 feb 2013 (CET)
Prova a spiegarmi, proviamo a spiegarci. --pequod ..Ħƕ 13:19, 18 feb 2013 (CET)
Lo sapevo che era inutile. Quindi capisco che una pagina di servizio orfana e che non serve a niente non va mandata in immediata. Se poi è un redirect, non è un C9. Sono ansioso di conoscere la WP parallela di Nemo. Anzi no. --pequod ..Ħƕ 23:52, 28 mar 2013 (CET)

informazione sulle fonti

Buongiorno, ho aggiunto delle fonti alla pagina termografia che non ne citava nessuna e quindi riportava la scritta "questa pagina non cita fonti". Mi chiedevo se posso togliere io dall'intestazione la scritta "questa pagina non cita fonti" o devo aspettare che lo faccia qualcun altro e nel caso io possa procedere come farlo! Grazie mille e cordiali saluti Rosa

In teoria puoi toglierlo anche tu, cancellando la primissima riga: {{F|argomento=manutenzione|data=febbraio 2008}}
In realtà l'avviso specifica "... o le fonti presenti sono insufficienti", e credo sia ancora questo il caso. Credo che, anche se quelle che hai inserito sono validissime, siano ancora troppo poche. Ciao Jalo 12:56, 31 gen 2013 (CET)
Grazie per la spiegazione!! sono da poco in Wikipedia ma la trovo davvero affascinante!!! cercherò altre fonti e vedrò di inserirle nel caso, posso scrivere ancora qui per avere un pare da altri prima di togliere la segnalazione? è questo il modo corretto? o posso... autoregolarmi ? :) grazie ancora. Rosa
Il posto migliore per chiedere aiuto e informazioni e lo Sportello informazioni (scrivi in fondo alla pagina). Li otterrai più risposte, e più velocemente :) Jalo 15:58, 31 gen 2013 (CET)

Template:ASIN

Segnalo. --Er Cicero 22:56, 7 feb 2013 (CET)

Cos'è successo a {{Controllo di autorità}}?

Non appaiono più i collegamenti (esempi: 1, 2, 3...) --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:45, 10 feb 2013 (CET)

E' stato solo reso invisibile in attesa di decidere come e dove visualizzarlo --ValterVB (msg) 22:53, 10 feb 2013 (CET)
Vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/Un dubbio sulle schede catalografiche Jalo 11:33, 11 feb 2013 (CET)
Bultro l'ha nascosto perché sulla sua versione (collegamenti esterni invece che template di navigazione) non c'è ancora consenso. La discussione sta avvenendo sopra. --Nemo 21:42, 11 feb 2013 (CET)
Precisiamo: non l'ho nascosto io, e non è che non c'è consenso sulla "mia" versione, non c'è mai stato consenso neanche prima, come svariate persone hanno espresso intorno al 5 febbraio, ma qualcuno aveva già fatto partire il bot con una fretta del diavolo --Bultro (m) 14:12, 12 feb 2013 (CET)
Vero, l'ha dovuto nascondere Ppong perché la tua versione ha causato una mezza rivoluzione: peggio ancora. La discussione sopra mostra che le lamentele sono esplose solo dopo la tua modifica, fulmine a ciel sereno conforme a una tesi sostenuta (in quel momento) da te soltanto. --Nemo 14:30, 12 feb 2013 (CET)
Vabè, continua a far finta di non vedere quello che è stato detto prima. --Bultro (m) 00:09, 15 feb 2013 (CET)

[ Rientro] In attesa di decidere una visualizzazione condivisa, non se ne può attuare una provvisoria, ad esempio come en.wiki? Sempre meglio di nulla, anche per poter verificare rapidamente la correttezza degli inserimenti. --IndyJr (Tracce nella foresta) 11:41, 16 feb 2013 (CET)

C'è stata una polemica parecchio accesa e, dietro suggerimento, l'ho oscurato, la discussione però si sta risolvendo: si farà come chiesto da Bultro e da altri già prima di lui. --Ppong (msg) 18:59, 16 feb 2013 (CET)
Sta lasciando una linea vuota, si può far sparire?--Cruccone (msg) 20:32, 1 mar 2013 (CET)
No, purtroppo, solo intervenendo sulle voci. --Ppong (msg) 20:28, 7 mar 2013 (CET) -- mi spiego: di fatti il template è vuoto, sono gli a capo prima e dopo che lasciano il rigo vuoto --Ppong (msg) 20:31, 7 mar 2013 (CET)
Ho fatto qualche prova e direi che si può eliminare quella riga vuota circondando il template (oltre i noinclude con): <span style="display: none;">....</span> Posso fare una prova veloce? al limite lo tolgo. --Rotpunkt (msg) 21:10, 7 mar 2013 (CET)
✔ Fatto funziona, per le pagine già visitate ovviamente bisogna fare il purge per vedere la newline sparire, in quelle non ancora visitate invece non appare già da subito. --Rotpunkt (msg) 21:19, 7 mar 2013 (CET)
Bravo, non sospettavo che una soluzione del genere avrebbe risolto --Ppong (msg) 11:51, 8 mar 2013 (CET)

{{Controllo di autorità}} e Wikidata

Salve a tutti, desidero un commento riguardante primariamente questo progetto.

La Fase 2 di Wikidata, ovvero "infobox", prevede il trasferimento su Wikidata del maggior numero di dati possibili sull'oggetto delle voci, quali il luogo di nascita, di morte, tutta la genealogia, ecc.

Tra questi c'è anche l'identificatore VIAF.

Per esempio, JarektBot ha importato i codici di controllo in Patrick Duncan. Ebbene, avrebbe invece dovuto farlo qui (l'ho fatto io, a scopo dimostrativo), e il codice sarebbe stato automaticamente associato anche alla voce su Wikipedia (nella Fase 2 di Wikidata). Inoltre, su Wikidata possono essere facilmente inseriti i dati sulla fonte (importato da en.wiki, ecc.), ed è in preparazione uno strumento per creare un collegamento automatico ai vari siti di controllo di autorità per ciascun elemento.

Propongo pertanto di annullare in massa le modifiche di JarektBot (una volta che il tutto sarà funzionante su it.wiki) e di fargli importare tutti quegli "sterili numeri" dove devono essere, cioè su Wikidata. ho concluso. --Ricordisamoa 20:15, 7 mar 2013 (CET)

AFAIK uno degli scopo di wikidata sarà di fare da fonte di dati da mostrare anche su it.wiki, quindi IMHO al massimo si cambierà il template per fargli prendere il dato da wikidata piuttosto che valorizzando a mano il parametro. Quindi non c'è alcun motivo per rimuovere i template già inseriti, nè per smettere di inserirli.--Moroboshi scrivimi 21:38, 7 mar 2013 (CET)
Allora, provo a fare un po' di chiarezza. Gli identificatori su en.wiki e de.wiki sono stati importati da Max Klein, che lavora ad OCLC (che possiede VIAF), quest'estate. Era un esperimento, che è riuscito bene e che abbiamo provato ad importare anche da noi, con ritardo. Per noi l'ha fatto Jarekt, utente polacco che l'aveva già fatto per Commons. :Wikidata, come tutti sapete, era un'incognita fino ad un mese fa. Al momento le cose vanno bene e ne siamo tutti contenti. Max è al lavoro (da unpochi giorni) su un nuovo bot che caricherà su Wikidata *tutti* i dati VIAF (anche quelli relativi ai libri e ad altre entità). Ci metterà circa due mesi, e poi penseremo alla sincronizzazione e l'aggiornamento fra Wikidata e le wikipedie. Spero che questo chiarisca un po' la situazione. Io e Nemo abbiamo inseguito questo progetto per mesi, ed alla prima occasione l'abbiamo fatto partire, anche perchè le cose erano slittate in avanti e non si conoscevano affatto i tempi e i risultati di Wikidata. Spero di aver chiarito un po' lo storico della vicenda. --Aubrey McFato 19:48, 9 mar 2013 (CET)
Per la cronaca, in settimana dovrebbero attivare la possibilità di pescare i dati in automatico da WIkidata, quindi basterà inserire in ogni pagina o nel template il seguente comando ' o ' per pescare il dato se è presente. --ValterVB (msg) 18:54, 24 mar 2013 (CET)

Riferimenti tratti da Articoli scientifici (accessibili a pagamento) con Abstract disponibile su PubMed

Vorrei sapere se è accettabile come riferimento bibliografico un articolo di una rivista scientifica peer-reviewed disponibile su Pubmed. Gli articoli stessi sono generalmente a pagamento, ma è disponibile sempre l'abstract per la consultazione. --Vsereni (msg) 18:04, 8 mar 2013 (CET)

il requisito per l'uso delle fonti è che esse siano conoscibili e non che siano "pubbliche" e gratis. Quindi si, si possono usare fonti di cui è gratis solo l'abstract mentre il resto è a pagamento --ignis scrivimi qui 18:10, 8 mar 2013 (CET)
E poi se sei interessato e lo chiedi all'autore quasi sempre ti manda una copia. (;-)) --Bramfab Discorriamo 18:37, 8 mar 2013 (CET)

Aiuto, cosa dovrei fare?

Controllando la cronologia della voce uomo selvatico mi sono accorto che la bibliografia è stata cambiata tre volte da anonimi, ogni volta cancellando la precedente. Questi sono i contributi dei tre utenti: [2], [3] e [4], ho mandato un messaggio all'ultimo dei tre, ma, prevedibilmente, non mi ha risposto. Cosa fare in questi casi? --Ppong (msg) 13:36, 23 mar 2013 (CET)

m2c: radere al suolo. Non paiono testi fondamentali, non paiono usati per redigere la voce, per me è spam. --AttoRenato le poilu 14:15, 23 mar 2013 (CET)

Sui codici di viaf

Buong... notte, riprendo da qui, per portare a Nemo un esempio di quel che intendevo dire. La voce Timoteo (scultore) non ha ancora il template con il record d'autorità, nemmeno nelle altre wiki a quanto vedo. Su quel "centro di raccolta" che è VIAF troverei:

  1. Library of Congress (che potrebbe già avere la sua corsia preferenziale se ho capito bene), che sotto "sources" a quanto vedo restituisce molte informazioni, e molto dettagliate
  2. Deutsche Nationalbibliothek che in questo caso non dice assolutamente nulla
  3. Ulan che in questo caso attinge al Grove e dà informazioni soddisfacenti

Se nel template all'interno della voce mi inserissero il codice della Deutsche, in questo caso vorrei poter mettere liberamente manina e inserire o quello di Ulan o quello della LC. --[naamar m] 01:36, 24 mar 2013 (CET)

Dunque, è vero che in questo caso LC è "ingiustamente favorita", ma il vero problema è che VIAF ha tre schede su un autore solo. Io qui sceglierei il codice VIAF piú pertinente per il lettore italiano, cioè quello contentente la scheda DNB, e poi procederei alla segnalazione dell'errore a VIAF stesso (non ci mancano i contatti).
In en.wiki hanno w:en:User:VIAFbot/Conflicts e w:en:Wikipedia:VIAF/errors, quindi se (come mi piacerebbe) ci organizzassimo per trovare gli errori e migliorare sia le nostre voci sia le loro ci si potrebbe organizzare allo stesso modo. Altrimenti, ci si può accodare e segnalare nella seconda pagina gli errori in cui ci si imbatte. --Nemo 16:41, 24 mar 2013 (CET)
guarda, visto che stavo facendo le pulizie della domenica ho provato a dedicare cinque minuti per risponderti ma proprio non so cosa dirti.--[naamar m] 18:13, 24 mar 2013 (CET)
Be', nel frattempo ho segnalato questo errore nella pagina di cui sopra. --Nemo 18:22, 24 mar 2013 (CET)

@Nemo. Che tu sappia, è previsto che i nomi delle persone biografate in Wikipedia che hanno il link a VIAF andranno a finire in Wikidata? Ciao --giaccai (msg) 18:19, 24 mar 2013 (CET)

Sí, guarda sopra: #.7B.7BControllo_di_autorit.C3.A0.7D.7D_e_Wikidata. --Nemo 18:22, 24 mar 2013 (CET)