Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto/Proposta di nuovi requisiti

Proposta di nuovi requisiti per le votazioni

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– Il cambusiere Nemo 09:30, 13 gen 2011 (CET)

Quaestio

Negli ultimi mesi si sono verificate numerose situazioni nelle quali la gestione del consenso ha mostrato tutti i suoi limiti e le sue contraddizioni, specialmente per quanto riguarda le votazioni.

Il problema non riguarda solo le votazioni sulle pagine, ma anche quelle sulle utenze e, in realtà, il problema riguarda le votazioni in generale, che sono, direi per definizione, una deviazione dal metodo del consenso, quando non una sua negazione.

Con l'evoluzione della Rete, il suo uso comune da parte di un numero sempre più vasto di persone che hanno facile accesso a sistemi di aggregazione dell'opinione quali blog, forum e social network, la logica del numero, come tale, nel prendere decisioni che dovrebbero essere basate sul consenso e su criteri "enciclopedici", diviene sempre più contraddittoria e di difficile gestione. Non è pensabile, in prospettiva, arginare, con i sistemi attuali, migliaia di possibili utenze programmatiche che potrebbero tranquillamente essere usate per stravolgere lo strumento Wikipedia. E dico migliaia perché non solo si tratta di socketpuppetting, ma anche di meatpuppetting, organizzato fuori di qui.

Non sono contrario, ed anzi, sono favorevole, ad un innalzamento dei requisiti per votare, ma credo debba crescere la consapevolezza che si tratta di soluzioni-tampone, che non risolvono alla radice le contraddizioni del sistema voto e che rendono solo temporaneamente più difficili, non certo impossibili, o quasi, le alterazioni del consenso.

In ogni caso, non si può lavorare solo sul numero nel definire i requisiti.

In un paio d'ore, non di più, ciascuno di noi è perfettamente in grado di registrare e di portare un'utenza ad un numero di edit indistinti tale da farla accedere alla cancellazione delle voci.

In una settimana si possono creare agevolmente una decina di queste utenze, e metterle in sonno quel tanto che basta - come da requisiti temporali - per poi poterle usare per sempre per avere un potere di veto non dieci, ma undici volte superiore a quello degli altri wikipediani.

Non ci credete?

Ho fatto un semplice esperimento e, in due ore e due minuti, ho fatto cinquanta edit indistinti.

Li ho fatti in una mia sandbox e con la mia utenza, ma avrei potuto tranquillamente farlo, in teoria, con una diversa utenza, e su voci più o meno "frequentate" se avessi voluto ad ogni costo "non dare nell'occhio".

Non solo: nella stessa giornata non sono certo stato fermo altrove, ed ho fatto anche 26 edit su Ns0, parecchi edit da admin, e numerosi altri edit su vari namespace.

Come si noterà, la mia sandbox si chiama "Cinquecento", ed ho scelto tale nome perché 500 è il numero di edit indistinti necessari per accedere alle votazioni sulle persone.

Dai dati che ho già fornito, penso sia abbastanza chiaro che non avrei nessuna difficoltà a creare qualche altra utenza in grado di far pesare indebitamente il mio punto di vista non solo nelle votazione sulle pagine, ma anche nelle elezioni e riconferme degli admin.

Semplicemente, invece di un paio d'ore, dovrei dedicarcene una ventina, il che è agevolmente fattibile, per esempio, in un paio di weekend.

Nello spazio di due mesi, quindi, potrei agevolmente dotarmi - io come chiunque altro - degli strumenti necessari, altrimenti detti calzini, per avere - per sempre - undici voti a disposizione nelle votazioni sulle pagine, e almeno cinque voti nelle votazioni sugli amministratori.

Quindi?

Quindi, secondo me, vanno presi subito alcuni provvedimenti, che provo a proporre come segue:

• Vanno discussi i modi per limitare sempre più il ricorso al voto e privilegiare sempre più il consenso.

• Nel caso di votazioni multiple accertate, vanno annullati, in qualsiasi momento, tutti i voti facenti capo ad una stessa persona, quindi non solo quelli dei calzini, ma anche quelli della utenza principale. E' assurdo, infatti, tenere conto del voto, anche singolo, di una persona che, in tutta evidenza, sta facendo ricorso alla truffa, a prescindere dal merito: il voto è un metodo.

• Per lo stesso motivo, tutte le utenze coinvolte, inclusa quella principale, vanno, in qualsiasi momento, direttamente bloccate a tempo indeterminato; non solo i calzini, ma anche l'utenza principale di una persona che, in tutta evidenza, ritiene di poter truffare, e di poter avere un peso decisionale superiore a quello altrui.

• Va immediatamente eliminata, ovunque, la dicitura indistinti accanto al numero di edit necessari per raggiungere i requisiti di voto. Gli edit debbono essere, invece, qualificati, e va deciso cosa si intende per qualificati, in modo da rendere, se non altro, utile la contribuzione del calzino. Quindi, non va tenuto conto di contribuzioni seriali in qualsiasi namespace (non solo nelle voci, ma anche, per esempio, nei template scarsamente usati e poco seguiti), effettuate anche senza bot, come nel caso del mio esperimento. Il concetto di base cui penso quando dico qualificati riguarda la necessità che vengano effettivamente aggiunti contenuti all'enciclopedia (escludendo quindi dal conteggio modifiche seriali di minor entità e/o estetiche quali sistemazione di punteggiatura e wikilink): una utenza, per votare, deve portare un valore aggiunto effettivo all'enciclopedia e, del resto, siamo qui per questo, non per votare.

• Va subito innalzato, e drasticamente, il numero di edit necessari per partecipare a qualsiasi votazione. Mille, direi. Non è una soluzione, da sola, l'ho appena detto io stesso, ma certo rende meno agevole la truffa, e la rende improbabile se accoppiata agli altri provvedimenti che suggerisco qui.

• I requisiti di voto debbono essere a scadenza, ossia effettuati negli ultimi mesi precedenti la votazione (sei mesi? Del resto, dopo sei mesi di inattività un admin decade e non si capisce per quale motivo non debbano decadere anche i diritti di voto degli utenti): siamo qui per scrivere una enciclopedia in perenne divenire, non per acquisire per sempre il diritto di influenzarne contenuti e gestione, votando, votando e votando.

Mi rendo perfettamente conto che la questione è complessa e le soluzioni non semplici da implementare, ma proprio per questo è bene decidere di occuparsene, una buona volta. E, soprattutto, è bene ricordare, ancora una volta, a noi stessi e a tutti, che cosa sia Wikipedia e che cosa si presume siamo chiamati a fare qui. --Piero Montesacro 14:41, 11 gen 2011 (CET)

La questione è sicuramente complessa. Occorre contemperare la necessità di preservazione della qualità delle voci offerte da wikipedia, con tanti altri fattori. Ad esempio -a fronte di una voce NPOV, correttamente wikificata, con fonti ecc.- occorre contemperare quella necessità con il concetto di enciclopedicità (concetto che a mio avviso per come è espresso da diversi oggi non è corretto e lo si confonde troppo spesso con quello di esclusività, dove una manciata di utenti si arrogano il diritto di determinare l'utilità della voce, facendolo però in funzione del proprio livello di cultura, ma questo forse è un altro discorso); poi IMHO occorre contemperare anche con il diritto del rispetto del lavoro altrui. Wikipedia è un grande progetto dove tutto può trovare il proprio posto ricordando cosa sia l'enciclopedia (summa dello scibile umano). In caso di voci palesemente fuori dai criteri di cui sopra, il discorso, è ovviamente differente. Sicuramente non è certo la soluzione il portare a 1000 gli edit. Un tempo per una votazione di cancellazine non erano richiesti, poi si è passati a 50, poi addirittura a 500. Oggi perfino, se nessuno contesta la cancellazione nei primi 7 giorni, si procede automaticamente addirittura senza votazione. So per certo che quando si opera così, vale a dire da un sistema democratico cominci a togliere la votazione introducendo sistemi automatici, crei i presupposti per un'abberrazione e per uscire dal sistema democratico stesso. La dittatura dei >500 edit con sicure ripercussioni sulla qualità ed attendibilità generali di wikipedia. L'attuale procedura, sebbene esistano gli equilibrismi che hai menzionato (utente fantasma che si inventa 500 edit) è però la migliore possibile. Già al limite estremo. Cambiarla vuol dire lastricare la (buona) strada di buone intenzioni. Cioè sclerotizzare (leggi nazificare) il sistema. Per me, semplicemente inaccettabile. --plo (msg) 09:41, 5 mag 2011 (CEST)

La scadenza deve essere a lungo termine. Io posso sparire per motivi personali e tornare fra un anno, ma vorrei che non fosse distrutto quello che ho scritto sull'enciclopedia e questo lo vorrebbero tutti. Pertanto il <<per sempre il diritto di influenzarne contenuti e gestione, votando, votando e votando>> va risolto in un modo di questo tipo, secondo me: (1) requisiti di voto a scadenza molto lunga (biennale?) (2) togliere il voto completamente (eccetto forse elezione ad admin e cose totalmente interne la comunità e non riguardanti l'enciclopedia) e sostituire le votazioni, come per esempio la cancellazione, con delle discussioni, in cui si possa pervenire, nell'esempio cancellazione, a risultati del tipo "unire", "tenere", "cambiare progetto", "cancellare" (i risultati meno netti sarebbero un bene per l'enciclopedia). In secondo luogo, per gli edit indistinti io credo che basti che siano verificati (esisterà un tool per controllare quanti dei propri edit sono verificati?) e nel ns0; credo che ciò risolverebbe il problema degli edit insignificanti o inutili (basta non verificare quando uno sposta le virgole).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:52, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Posto che per me le votazioni vanno eliminate, ma vorrei capire. Esiste un "diritto divino e superiore" a votare o esiste l'"interesse superiore dell'enciclopedia" ad avere utenze affidabili e possibilmente - almeno per un dato momento della loro vita wikipediana - assidue sul progetto? Se la tua preoccupazione è il tuo diritto a votare stai facendo il discorso sbagliato. -- SERGIO aka the Black Cat 16:02, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Wikipedia è costruita dalla somma delle nostre conoscenze individuali, della nostra abilità a riformulare testi e trovare bibliografie e riferimenti puntuali, quindi è interesse superiore dell'enciclopedia che ci ha scritto una cosa su di essa possa difenderla nello stesso modo degli altri. Col consenso può difenderla; col voto, se gli viene tolto il diritto di votare, no. Indipendentemente dal fatto che io ci abbia scritto l'anno scorso e poi mai più mentre gli altri scrivono assiduamente, la nostra frequenza di contributi a wikipedia nel tempo cambia col tempo, mentre il contenuto che abbiamo scritto, considerando il tempo con cui evolve la conoscenza, no. Che nell'ottocento i musicisti facessero di Beethoven un mito romantico, mentre i musicisti e musicologi del primo 900 lo consideravano un'icona di razionalità, (in questo caso non è una cosa difficile da verificare, ci sono le fonti apposta) è una cosa che ho inserito su it.wiki in Ludwig van Beethoven prendendola da en.wiki e dalla fonte in quella pagina indicata, ma rimane vera quand'anche io oggi smetta di scrivere su wiki e tornassi fra uno due cento anni, e credo che sia nell'interesse dell'enciclopedia che chi l'ha scritta (io in questo esempio) la possa difendere. Questo esempio per non usare 2+2=4 giacché spero che nessuno si faccia pervadere dal dubbio su queste cose...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:24, 11 gen 2011 (CET)

(confl.) Belin, eri partito così bene e poi hai fatto solo proposte su come migliorare l'aspetto "votazione" invece di come sostituirlo con "consenso". Io penso che la strada sia questa, non il dover continuare a inventarsi nuovi modi per conteggiare i voti.

Riguardo le tue proposte:

• ovviamente sì
• favorevolissimo, dev'essere chiarito.
• dubbioso. Lasciare almeno una sorta di "cartellino giallo"? (alla prima, sei mesi via; alla seconda, infinito.. o qualcosa del genere.. a meno che chiaramente che i SP non siano più d'uno e usati frequentemente)
• o si trova un modo automatico per controllare questo, oppure non lo vedo fattibile (spulciarsi tutti i contributi di un utente per vedere se ce ne sono 50 qualificati o no?...)
• mah.. 1000 non so... per utenze sì, per cancellazioni meno (da 50 a 1000 il salto è notevole)
• da valutare bene anche in questo caso l'opportunità di un controllo (un bot, un tool) altrimenti dover controllare per TUTTI gli utenti di TUTTE le cancellazioni se sono nei requisiti è un casino; almeno oggi come oggi si devono controllare solo quelli "nuovi"

--Superchilum^(scrivimi) 14:56, 11 gen 2011 (CET)

(ri-confl.) @Nickanc: se lo spostamento della virgola era corretto, perchè non verificare? Lasci la virgola sbagliata? E' quello il problema.

Favorevolissimo anche alla proposta di Nickanc di non usare +1 e -1 ma di usare più possibilità ("tenere", "cancellare", "integrare in..."/"redirect", "trasferire al progetto..."). In questo modo in realtà si potrebbe anche unire la procedura dei trasferimenti in qualche modo, rendendola più frequentata e utile di quanto non lo sia ora. --Superchilum^(scrivimi) 15:00, 11 gen 2011 (CET)

(conflittato al cubo, come mi aspettavo) La proposta di Piero mi piace ma dico anche sinceramente che personalmente ritengo che qualsiasi soglia/criterio/requisito di voto comunque sia in qualche modo aggirabile o prima o poi mostrerà dei suoi limiti. Sicuramente requisiti più stringenti creano ostacoli maggiori e sicuramente migliorerebbero la situazione, però alla fine spostano solo il punto di soglia e non risolvono la questione. IMO, invece, sarebbe più efficace agire direttamente alla radice, ossia anche per le cancellazioni, come già si fa per la vetrina, passare dal sistema di "decisione per voto" al sistema di "decisione per consenso" dove il consenso non è ottenuto per semplice conta delle posizioni (altrimenti siamo punto e a capo) ma per convergenza verso una soluzione piuttosto che un'altra. Come avviene ad esempio su en.wiki, e oltretutto in linea con il concetto portante di Wikipedia:Consenso. Certo, sapendo che siamo italiani, c'è da aspettarsi che al momento di tirare le somme ci sarà chi, vedendo passare un consenso contrario a quello che avrebbe desiderato, ci sarà chi tirerà in ballo cricche-mafie-complotti, però avremmo almeno due grossi vantaggi: che si ragionerebbe sulla "solidità e validità" degli argomenti e che si risparmierebbe un sacco di tempo per affrontare discussioni come questa su quali siano i valori migliori di X e di Y per determinare la soglia di "votabilità" (il che IMVHO basterebbe da solo per giustificare un cambio di atteggiamento).--L736E^dimmi 14:58, 11 gen 2011 (CET)

(conflittato) Sui requisiti a scadenza, personalmente, sono contrario a prescindere. Sul resto, discutiamo. --Retaggio (msg) 15:01, 11 gen 2011 (CET)

(confl):: sostanzialmente d'accodo con Nickanc. Attenzione CMQ che non è che con questo risolviamo tutti i problemi. Anche il consenso è alterabile.. e dovremmo dirimere i casi in cui, semplicemnte, il consenso non si raggiunge...--Alkalin anc Salkaner 15:04, 11 gen 2011 (CET)

(ovviamente iperconflitt.) Quoto pressochè in toto Piero. Se ne era già parlato tempo fa, e si cercava di quagliare sulla proposta di un meccanismo "a tempo" (almeno tot edit nei tot mesi precedenti per poter votare), cosa all'epoca arenatasi, se non ricordo male, per i ripetuti "mi si vuole togliere il diritto di voto a me che sono onesto e magari ogni tanto stacco per qualche mese". Ma votare, vorrei sottolinearlo anche io, non è un "diritto personale" come in RL, è solo una "procedura tecnica interna" per gestire alcuni aspetti funzionali del progetto. Quindi, d'accordo sull'aumento dei criteri. Una logica basata sul "minimo 500 edit per abilitarsi alle procedure di voto", e/o "almeno 50 edit nei 3 mesi precedenti l'avvio della procedura per mantenerla", possono scoraggiare efficacemente molti SP (e al limite, ed i pochi che ci proverebbero - facendo i "brackettari seriali" o simili - salterebbero molto facilmente all'occhio, rendendo decisamente più semplici eventuali "sgamamenti"). Unica perplessità, su come verificare gli edit "di sostanza" rispetto agli "indistinti": in teoria sono assolutamente ed entusiasticamente d'accordo, ma in pratica non vedo modalità concrete per discriminarli in maniera efficace, efficiente ed oggettiva. Veneziano- dai, parliamone! 15:06, 11 gen 2011 (CET)

(rientro)@Salkaner: è vero che anche il consenso è alterabile ma questa è anche un'operazione più difficile da fare rispetto a una votazione. Se ho a disposizione un esercito di calzini, ogni +1 (o -1) conta e va a far numero e posso aver buon gioco a contare per dieci pur essendo uno, mentre in una discussione per consenso un utente che può intervenire solo con "quoto" o che può solo ripetere più o meno parola per parola un punto di vista già espresso, senza aggiungere elementi nuovi, non sposta praticamente nulla. Per alterare il consenso ci vogliono sicuramente ben altri strumenti che non il semplice peso dei numeri e già questo sarebbe un grosso salto di qualità, senza contare che l'esito non sarebbe più bianco o nero (si tiene, si cancella) ma qualcosa anche in caso di intermedio (unire, integrare eccetera) che in parte avviene già ora ma che acquisterebbe maggior peso, a tutto vantaggio anche delle voci già esistenti che potrebbero incorporare le parti di contributi salvabili. IMO val la pena di provare. Poi ci saranno sicuramente dei casi limite ma mi aspetto che siano l'eccezione e non la regola e in quel caso dovrebbe (dovrebbe) entrare in ballo Wikipedia:Buon senso dove non arriva Wikipedia:Consenso. --L736E^dimmi 15:13, 11 gen 2011 (CET)

Il consenso e' alterabile quanto le votazioni, ma e' sopratutto opinabile. Il problema del consenso e' come valutare che vi sia il consenso ed evitare sia che questo diventi un consenso per caciarra o sfinimento, sopratutto in quei casi in cui numericamente le posizioni si trovano in condizioni paritarie, aggiungendo poi che recentemente la comunità si e' espressa verso posizioni conservative nei casi abbastanza controversi. --Bramfab Discorriamo 15:22, 11 gen 2011 (CET)

[pluriconflittato] capisco le ragioni di Piero, ma stranamente concludo diversamente... se i veri problemi futuri verranno da utenze "professionali" mettere paletti estremamente stringenti serve imho a ben poco... in pieno spirito wikipediano (spero :-)) non mi preoccuperei affatto di perdere personalmente il "diritto di voto" (ovvero non mi dannerei al solo fini di raggiungere i requisiti necessari), mentre chi ha motivazioni forti per il voto sono certo che si darà da fare... insomma è più probabile che venga meno la partecipazione di qualche 'pediano affidabile che non si faccia pulizia dei furbastri... mi limiterei al massimo ad aumentare un poco gli edit e soprattutto i periodo di permanenza su wiki... e poi farei affidamento agli utenti seri che qui non mancano e che credo sapranno far fronte anche a questo problema... --torsolo 15:23, 11 gen 2011 (CET)

Ne butto lì una che magari può servirci da test (anche se mi pare l'avesse già proposta qualcuno):

• Almeno 5 giorni di discussione prima di iniziare la votazione in una PdC, per cercare il consenso.--Alkalin anc Salkaner 15:27, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Almeno cinque giorni di discussione effettiva o di calendario? :-P --Piero Montesacro 15:38, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Nuove_proposte_di_riforma_delle_cancellazioni --Retaggio (msg) 15:40, 11 gen 2011 (CET)

Mi piace molto quanto proposto da Nickanc per le cancellazioni: mi sembra un'ottima proposta per avviare quanto chiedevo, ossia una maggiore consapevolezza che determinate decisioni vanno prese per consenso e, quindi, non immaginando necessariamente un mondo in bianco e nero e, soprattutto, sarebbe IMHO utilmente propedeutica ad un possibile punto di arrivo ideale: concepire le cancellazioni come il "simmetrico speculare" della vetrina. Chi ha conosciuto come (non) funzionava la vetrina basata su votazione, oggi è, credo, abbastanza stupito da un funzionamento, quello attuale, che molti credevano impossibile, e che è, invece, possibile.

Non concordo affatto, invece, con Retaggio (ed è raro, non me ne vorrà): il "diritto di voto" in realtà, su Wikipedia non esiste. Esiste solo il diritto, per tutti, di contribuire alla crescita dell'enciclopedia., temperato dal dovere di aderire alle regole che abbiamo. Ci sono diverse utenze che, fatti tot edit negli altri namespace, passano il resto della loro "contribuzione" esclusivamente a votare o quasi. Onestamente, questo se non è "giocare", ci assomiglia parecchio. Inoltre, se i criteri per i quali si è stabilito che un admin decade dopo tot mesi di assenza, ebbene un'elementare coerenza dovrebbe indurre a comprendere che non ha senso votare per l'elezione o il deflag di un admin se si è altrimenti assenti da Wikipedia. E questo, naturalmente, vale tanto per i voti pro, quanto per quelli contro.

Superchilum ha ragione a criticare la mia buona partenza e limitata conclusione. Ma il mio scopo è evidentemente pragmatico: a ben leggere quanto ho proposto, si capisce, spero, che la direzione che desidero indicare è quella del consenso anche attraverso i rimedi-tampone proposti per le votazioni, che vogliono andare proprio nella direzione di una maggiore consapevolezza della necessità di presenza, contribuzione costruttiva e consenso.

Se poi avessimo il coraggio di abolire definitivamente le votazioni, non potrei che rallegrarmene. --Piero Montesacro 15:36, 11 gen 2011 (CET) P.S. ovviamente anche io credo che i paletti siano sempre aggirabili. Ma a questo punto tanto varrebbe non averne affatto.

Non far dire a Retaggio cose che non ha detto, grazie. --Retaggio (msg) 15:41, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Tu hai scritto: "Sui requisiti a scadenza, personalmente, sono contrario a prescindere." Cerchiamo di capirci allora, perché io ho capito che se i requisiti sono eterni, allora il diritto di voto è acquisito per sempre. Mi sbaglio? Spiegami come per favore. Grazie :-) --Piero Montesacro 15:47, 11 gen 2011 (CET)

Leggi la frase in cui hai scritto "Retaggio": io non ho mai scritto "su wikipedia esiste il diritto di voto". Se ho voluto (ed ho sbagliato) esprimere un mio parere su un tema che mi ha sinceramente stancato, non aggiungerci nulla, a meno di non prendere dei diff con miei vecchi commenti sul tema, dato che io stesso ora non ho più voglia di aggiungerci nulla. Comunque, se vuoi un mio parere sulla tua proposta maggiormente articolato, eccolo qua: secondo me hai messo troppa carne al fuoco, con rischi di ultraflame e ultratrollate. Secondo me dovevi scegliere 1, max 2 temi e proporli: esperienze passate (vedi ad esempio link che ho posto sopra) ci dicono chiaramente che discutere anche di un solo tema di quelli proposti è cosa difficile e carica di conseguenze. Mettere tutto in un solo calderone IMHO non permette di far chiarezza, di avere una discussione serena, di giungere a qualcosa. --Retaggio (msg) 16:00, 11 gen 2011 (CET)

PS - E per confermare il fatto che ad interpretare gli altri spesso si cicca, ti segnalo la mia posizione personale sul tema, Wikipedia:Sondaggi/Aggiunta_di_un_ulteriore_requisito_per_le_votazioni_sugli_utenti, non cambiata minimamente da allora. Full stop. --Retaggio (msg) 16:12, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Retaggio, ti assicuro che non intedevo per nulla polemizzare con te, né intendo farlo. Semplicemente, ho pensato di aver capito quello che ti ho spiegato qui sopra. Se ho capito male io, pace, se ti sei espresso in modo equivocabile tu, pace, se abbiamo idee diverse, pace al quadrato^^. Comprendo i tuoi timori, ma per fortuna, almeno finora, non pare ci siano ipercosi. Se ho messo molta carne al fuoco è perché ritengo che, ormai (e non a caso tu ti sei stancato, se ho capito bene), fare un "passo alla volta" sia meno che un pannicello caldo e per di più con uguale stress da flame. Diciamo che ho volutamente mettere un dito nella piaga, perchè in buona fede ritengo che vada messo. Esponendo un po' tutti gli aspetti tramite proposte, ho proprio voluto mettere in luce le innumerevoli contraddizioni e complicazioni che sorgono dall'aver abbandonato di fatto in troppi campi il consenso come metodo. A quello dobbiamo tornare. --Piero Montesacro 17:02, 11 gen 2011 (CET)

(pluriconfl.)Per me la proposta di Alkalin proposta è accettabile, come al solito con la storia del consenso non si capisce nulla in quanto si parla di valutare le opinioni dimenticandosi che le voci in votazioni più problematiche sono quelle borderline e quindi le argomentazioni non sono oggettivamente "giuste" e "sbagliate". --Limonadis (msg) 15:40, 11 gen 2011 (CET)

(conf.) @Limonadis; hai ragione e sopratutto chi sarà in grado di valutare obiettivamente le opinioni formulate nei casi controversi? --Bramfab Discorriamo 15:49, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Bramfab, l'immobilismo non è una soluzione; peraltro la Vetrina sta funzionando (benissimo) a consenso, dunque, al di là dell'analisi dei casi controversi (che nel consenso sarebbero l'eccezione e con le votazioni, come temevo, sono oramai all'ordine del giorno), cosa c'è di non chiaro in WP:URNE e in WP:CONSENSO, e soprattutto in WP:DEMOCRAZIA? -- SERGIO aka the Black Cat 15:58, 11 gen 2011 (CET)

Ripropongo qui il post già inserito altrove circa un paio d'ore fa e aggiungo altro in coda.
Siamo italiani e la linea più breve tra due punti è l'arabesco. La votazione (non prevista su wikipedia) obbliga a introdurre una miriade di correttivi. Alzare il Cuorum, motivare i voti, chiedere requisiti stringenti, fare un numero di edit, etc. etc. Guardate la vetrina, tornata al consenso, come funziona: si oppone solo chi ha fondati rilievi da porre, e si evitano motivazioni contrarie fuori da ogni logica, alterazioni di consenso (perché non ha senso farsi un SP per sostenere la stessa opinione, se è valida basta uno solo a porre il dubbio, e se deve porre un'altra opinione tanto vale che lo faccia lo stesso che ha già esposto la prima). Quindi inutile cercare correttivi (inutili) a un sistema fallimentare. Torniamo al consenso e basta.
A seguire: a beneficio di chi teme che si possa forzare il consenso, laddove non ne emerga uno chiaro si fa come adesso, non si tocca nulla. -- SERGIO aka the Black Cat 15:55, 11 gen 2011 (CET)

@Bramfab e altri: "come si fa per i casi controversi"? Ma scusate, per la vetrina ora come si fa? Per gli utenti e gli admin problematici, per decidere se e quali provvedimenti adottare, come si fa? Mica si fa una conta di "sì", "no", ognuno espone il proprio parere e si discute fino ad arrivare a un consenso. Mi direte mica che queste situazioni sono meno critiche delle cancellazioni? --Superchilum^(scrivimi) 16:05, 11 gen 2011 (CET)

Ritorno al tema "edit": ho sempre ritenuto assurda la dicitura "indistinti" che consente di far lievitare il numero di edit operando ad es. micro-modifiche nella propria pagina utente, o spedendo auguri di buon compleanno a mezza wikipedia... imho come minimo, sarebbero da considerare esclusivamente gli edit in voce, (mi pare che il dato che si possa vedere qui, poi non so tecnicamente se è fattibile). Poi, se possibile, selezionare ulteriormente, tra quelli in NS0, gli edit qualificati, altrimenti alzare la soglia a 1000.--Eumolpa (msg) 16:20, 11 gen 2011 (CET)

Non solo è fattibilie, è anche molto semplice: [1] --Retaggio (msg) 16:22, 11 gen 2011 (CET)

La vetrina "funziona" da un lato in quanto il numero delle voci da valutare in un mese se vetrinabili e' minore di quelle da valutare in un giorno fra quelle in proposta di cancellazione ed inoltre credo che molti wikipediani ritengano minore il vulnus all'enciclopedia se voci perfette non finiscono in vetrina oppure se voci imperfette vanno in vetrina rispetto alla cancellazione, ossia scomparsa, di voci con contenuti ritenuti validi oppure il mantenimento nel corpo dell'enciclopedia di voci assurde o non enciclopediche o promozionali. Idem di pagine UP ne abbiamo in un mese quante di PDC in un giorno.

Non si tratta di immobilismo, ma di capire come si capirebbe dove sia il consenso o di capire come si capirebbe quale sarebbe la giusta ragione che motiverebbe la cancellazione o il mantenimento di una voce.

tanto per rendere l'idea: qualcuno ora sarebbe in grado di indicare se c'e' e qual'è il consenso che emerge da questa discussione ora e di motivare la sua indicazione?--Bramfab Discorriamo 16:28, 11 gen 2011 (CET)

Butto lì la solita riflessione sugli edit indistinti, se uno usa molto la sandbox risulta svantaggiato rispetto ad uno che fa modifiche minori, poi non necessariamente uno scarso contributo nel ns0 vuol dire un atteggiamento problematico o dannoso per l'enciclopedia. --Limonadis (msg) 16:32, 11 gen 2011 (CET)

(confl) @Bramfab, prescindendo dal fatto che questa pagina non dovrebbe avere ragione di esistere perché non dovremmo neppure stare a discutere qui tra consenso ed elezioni (ripeto la domanda: cosa non è chiaro in WP:URNE e WP:CONSENSO? Considerazione a margine: se qualcuno non è in grado di agire secondo consenso, evidentemente ha sbagliato lui progetto, non è il progetto che è fatto male. Wikipedia è un progetto aperto ma selettivo, non nascondiamoci dietro a un dito: è fatto per chi si adatta ai pilastri e alle sue linee guida, e usare la votazione per venire incontro a chi non ha affatto assimilato la cultura della formazione del consenso è come adeguare una scarpa a fare il guanto e viceversa), ma il problema non si pone. Chi vuole cancellare si legge la voce ed esprime un suo parere motivato. Se ci sono troppe voci in cancellazione è perché ci sono troppe voci di pessima qualità, non è un problema del consenso. Quelle che necessitano di una discussione sono sì e no il 10% delle voci messe in cancellazione in semplificata, quindi, Bramfab, il problema che tu paventi, posto che sia un problema, non esiste affatto. -- SERGIO aka the Black Cat 16:38, 11 gen 2011 (CET)

(Pluriconfl):::: Può avere un senso contare il numero di voci su cui si fanno edit (ovvimante NS0)?--Alkalin anc Salkaner 16:35, 11 gen 2011 (CET) --Alkalin anc Salkaner 16:41, 11 gen 2011 (CET)

Salkaner, il problema è proprio il voto. -- SERGIO aka the Black Cat 16:45, 11 gen 2011 (CET)

In linea generale sono d'accordo, ma giusto qui pochi giorni fa è scoppiato un casino grazie ad un non raggiungimento del consenso (è anche vero che il problema è partito da una votazione...)--Alkalin anc Salkaner 17:05, 11 gen 2011 (CET)

Casino che ha avuto però una conseguenza che contiene uno spunto di riflessione interessante: in quella discussione e a seguire, c'è stata un'utenza che ha voluto usare una tecnica volutamente dilatoria, ossia l'ostruzionismo finalizzato a far arrendere la controparte per sfinimento (per inciso, uno dei timori che mi è sembrato visto esprimere come argomento a scapito delle decisioni per consenso). Ebbene, se la discussione è finita in un nulla di fatto, la comunità ha però concluso, guarda caso per consenso, che il comportamento di quell'utenza era di fatto problematico. Se vogliamo, quindi, sono emerse due cose:

1. La comunità ha già anticorpi e meccanismi validi per difendersi da tattiche di ostruzionismo (o di tentativi di alterazione del consenso) più o meno organizzate.
2. Non dimentichiamo che sempre per consenso si stabiliscono già ora azioni ben più "pesanti" e talvolta dolorose per la comunità che non la scelta di tenere/integrare/cancellare una voce, decisioni quali quelle di comminare un bando più o meno lungo a un'utenza.

Sembra invece che la vita di Wikipedia ruoti tutta intorno alle cancellazioni e basta, perdendo di vista anche un altro piccolo ma evidente dato di fatto: che in tutti i casi in cui già oggi non si apre una votazione, una voce viene cancellata di fatto per consenso, sia pure tacito. E, last but not least: se si procedesse per consenso, quel casino non avrebbe nemmeno avuto il casus belli per scoppiare. --L736E^dimmi 17:21, 11 gen 2011 (CET)

(confl.) Diciamo così: che con il consenso si presume che parli solo chi ha qualcosa da dire e questo qualcosa sia pertinente e meritevole d'essere preso in considerazione (o che quantomeno avanzi un ragionevole dubbio). -- SERGIO aka the Black Cat 17:30, 11 gen 2011 (CET)

@Blackcat: le pagine che indichi vennero scritte per indicare le linee da seguire nella stesura e modifiche delle pagine di aiuto, convenzioni, norme eccetera che regolano le attivita' wikipediane, tanto e' vero che quando vennero scrittela PDG erano gia' a votazione e non furono modificate. Orbene nelle pagine di regole, aiuto, convenzoni eccetera, si arriva al consenso anche per un semplice fatto: si trova alla fine una loro stesura che accontenta tutti. Nelle PDG la situazione e' ben diversa: la scelta e' tra bianco o nero e quei pochi casi che possono prevedere situazioni intermedie (spostamento della voce, o sua inclusione in un altra) anche oggi sono sempre risolti con piena soddisfazione di tutti. Come ho gia' scritto in passato e come altri hanno gia' fatto osservare in questa pagina, il problema sono le voci di borderline, ossia quelle per le quali qualcuno e' pronto a mettere al mano sul fuoco per il loro valore ed altri pronti a metterla per cestinarle e su queste chi valuta il consenso o chi valuta con imparzialita', a mente serena qual'e' la corretta motivazione? Non possiamo neppure confrontarci con la wiki inglese: la conservano molte voci che da noi sono messe in PDC e cancellate, e' evidente che quello che viene scartato sia veramente pattume per la maggioranza.

@L736E: la tua affermazione non fa che confermare che il presente sistema all'atto pratico funziona: se la proposta di cancellazione ha senso il consenso funziona, e funziona anche quando la proposta di cancellazione e'assurda , ma in un caso come questo ti senti capace di leggere un consenso in qualche direzione? Perche' alla fine si tratta di fermare la parole e chiamare: bianco o nero.

@Blackat: "Diciamo così: che con il consenso si presume che parli solo chi ha qualcosa da dire e questo qualcosa sia pertinente e meritevole d'essere preso in considerazione": parole sante, ma nella pratica disattese al 95%. Si potrebbe benissimo aggiungere che si presume che le proposte di cancellazione siano fatte sempre da chi ha qualcosa da dire sul soggetto della voce che pone in PDG, ma vediamo come vanno le cose. Come facciamo a trovare gli Illuminati in grado di discernere fra commenti fatti da chi ha qualcosa da dire e commenti scritti da chi scrive giusto per far fare ginnastica alle sue dita?--Bramfab Discorriamo 17:42, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Bramfab, io non voglio più leggere nelle PdC roba tipo: «-1 Pescatore di trote salmonate = enciclopedico»; oggi come oggi, si contano i voti (e abbiamo visto a cosa porta) e quindi non si ha il peso della decisione, ma solo un voto acritico, contrario alla formazione del consenso. Se si sposta il momento decisionale all'esposizione delle ragioni per mantenere o cancellare una voce (ed eventualmente per integrarla o redirigerla, che può essere un'opzione), esattamente come se si sposta il momento decisionale della scelta di un admin all'esposizione di ragioni per le quali non dovrebbe essere nominato (altro esempio di voto contrario completamente sballato: «Ha votato per la cancellazione delle carpe ungulate del mare di Barents», ma che purtroppo fa numero), vedrai che molti casini vengono meno. Il mio scopo non è impedire di esprimersi, ma di mettere le ragioni sbagliate in condizione di non nuocere. E non torniamo di nuovo al discorso su chi decide le ragioni giuste e sbagliate, non facciamo i finti tonti (noterai bene che in Vetrina non leggiamo più ragioni ambigue e pretestuose, e non teniamo più conto di pareri trollanti o buttati lì solo per perder tempo proprio e altrui, onde perché mai non possiamo fare lo stesso altrove? Il tuo discorso vedi bene che non tiene né ora né mai): siamo tutti abbastanza scafati da capire quando qualcuno sta gigioneggiando con il mezzo; qualcuno dovrà farsi una ragione che per mantenere una voce dovrà produrre argomentazioni solide, qualcun altro dovrà abbandonare i suoi SP inutilizzabili, qualcun altro ancora dovrà farla finita con la sua vis polemica che lo porta a fare 1.000 edit di NS0 e 29.000 di NS diverso da zero. Pace. Ma l'enciclopedia ne uscirà molto meglio, se non altro in termini di risparmio di tempo altrimenti speso a discutere di come arginare utenze multiple e di come tappare le falle di una barca messa in mare già con i buchi strutturali. -- SERGIO aka the Black Cat 18:50, 11 gen 2011 (CET)
PS WP:CONSENSO esiste dal 15 gennaio 2001, mi pare. Se poi l'abbiamo tradotto dopo l'istituzione delle votazioni in PdC su it.wiki è un altro discorso. Comunque non è un argomento buono da produrre a favore delle votazioni. -- SERGIO aka the Black Cat 18:57, 11 gen 2011 (CET)

Intanto troviamo consenso :-) sulle misure urgenti per rendere la vita più difficile a chi truffa. --Piero Montesacro 17:44, 11 gen 2011 (CET)

Maggiore "anzianità minima" e edit conteggiati solo su ns0? --L736E^dimmi 17:53, 11 gen 2011 (CET)

Vedi le mie proposte sopra^^ --Piero Montesacro 17:59, 11 gen 2011 (CET)

(fc) OK sui provvedimenti anti-calzino --L736E^dimmi 18:02, 11 gen 2011 (CET)

(fc)@Montesacro: D'accordo in linea di massima sulla tua proposta, condividendo i commenti di Superchilum --Bramfab Discorriamo 18:16, 11 gen 2011 (CET)

(conflittato) @Bramfab, il punto invece è proprio questo, vedi en.wiki: lì la conclusione delle procedure non è "bianco o nero", non si limita cioè al "keep" o al "delete". Ci sono anche situazioni intermedie, come già evidenziato anche in questa discussione: ossia voci che piuttosto che cancellate vengono accorpate o integrate, cosa che con le votazioni attuali difficilmente o molto raramente si ottiene. E nei casi più controversi, potrebbe anche essere sufficiente un ragionamento di buon senso: se per una voce non è chiaro il da farsi, vuol dire che comunque necessita di un lavoro di aggiustamento o di raffinamento (mi aspetto che una discussione ad argomenti pari porti come effetto collaterale a evidenziare anche i punti deboli o dove la voce richiede del lavoro), o si passa la palla al progetto di riferimento o la si mette in osservazione/lavoro e se ne riparla dopo un tot, diciamo un tre mesi? Se in quei tre mesi nessuno ha fatto nulla di significativo su quella voce, allora vuol dire che l'interesse per la voce era più artificiale che altro e la si cancella, altrimenti si fa come adesso, se qualcuno pensa che sia da cancellare la ripropone per la cancellazione e la si rivaluta nel nuovo stato. Mi sembra che sia un tipo di approccio anche più costruttivo per il progetto che non una battaglia all'ultimo voto.--L736E^dimmi 17:51, 11 gen 2011 (CET)

@L736E Purtroppo il buon senso non si compra al mercato e paradossalmente meno uno e' dotato di buon senso maggiormente ritiene di averne e ritorniamo a punto e a capo su come valutiamo chi abbia il buon senso. Nella pagina che rilinko per esempio vi sono numerosi utenti convinti che la pagina non necessiti di finire sotto osservazione, ma sia perfettibile quanto lo sono tutte le altre valide di wikipedia, per cui pagina da conservare senza tanti patemi.

Inoltre lasciamelo dire e' falso affermare che gli accorpamenti di voci non avvengano oggi, e' vero viceversa che vi e' spesso un dibattito fra una minoranza che intende accorpare ed una maggioranza a cui va bene la voce separata. Con la tecnica del consenso la situazione potrebbe cambiare solamente con l'affermazione che qualcuno pensa meglio degli altri ossia l'imposizione di una volonta' sopra un'altra, esattamente l'opposto del consenso di cui si vuol parlare.--Bramfab Discorriamo 18:05, 11 gen 2011 (CET)

• Per cortesia, impariamo a gestire il consenso, i botta e risposta stile chat finiscono per rendere illeggibile tutto: ciascuno di noi dovrebbe tentare di dire la sua in modo sintetico ed ampio a tutti, senza dover ogni frase altrui intervenire di nuovo. Grazie! :-) --Piero Montesacro 18:10, 11 gen 2011 (CET)

• OK, allora rimetto nella tastiera la risposta che avevo preparato e che non son riuscito a scrivere perché conflittato.... Mi limito solo a dire che non ho detto che "gli accorpamenti non avvengono oggi" ma che "avvengono più difficilmente", c'è una bella differenza... --L736E^dimmi 18:19, 11 gen 2011 (CET)

Tornando un po' IT (dato che non mi pare si stesse discutendo di adottare il consenso puro su ogni procedura), mi sembra che tra le proposte iniziali quella più utile e più semplice da applicare sia quella che prevede il blocco infinito per chiunque tenti di alterare il consenso con ricorso ad un sockpuppet, foss'anche in una sola votazione, e la cancellazione di ambo i voti. Barare non può e non deve esser ammesso. Si scriva quindi chiaro e tondo nella linea guida che chi ci prova viene cacciato per sempre dal progetto, come è stato giustamente fatto in alcuni casi recenti ma non sempre nel passato. Quanto ai requisiti di voto a scadenza la proposta è già stata bocciata più volte in passato, e ritengo anch'io che un innalzamento dei requisiti di voto in generale non fermerebbe chi ha intenzioni fraudolente nè gli renderebbe più difficile la vita.--Der Schalk (msg) 18:11, 11 gen 2011 (CET)

Se ho ben capito quello che ha scritto PM, ti sbagli, Schalk. Il consenso è quello che PM propone. In via subordinata propone criterî restrittivi per il voto. -- SERGIO aka the Black Cat 18:50, 11 gen 2011 (CET)

(confl.)@Der Schalk (e Piero). Non esageriamo comunque, un conto e' se un utente sufficiente esperto ha un sock per usi scorretti, ma per un nuovo utente secondo me spesso basta un blocco relativamente breve (poi e' chiaro che la reiterazione porta all'infinito), perche' magari era veramente un meatpuppet (magari era stato fatto intervenire in una discussione il fratello/l'amico) fatto senza reale malafede. Dico questo con in mente un'ottima utente che da neo iscritta era caduta in un errore del genere, e dopo un blocco di un giorno si e' comportata ottimamente.

Sulla riforma del sistema di voto, secondo me buone idee erano quelle di cui si stava discutendo qua (in breve, prima di aprire la votazione sono obbligatori un tot di giorni di discussione, vedi ad esempio la proposta di Yuma o quelle elencate da Pequod e vedi anche l'elenco fatto da Yuma sui casi in cui queste modifiche sarebbero utili). La discussione comunque si era arenata a causa delle troppe varianti in ballo, e per esaurimento batterie dei dibattenti.--Sandro_bt (scrivimi) 18:58, 11 gen 2011 (CET)

<confl.> Dopo aver letto questi 45 mila caratteri più tutti gli altri qui (molto velocemente, devo ammetterlo) non posso che esprimermi, nuovamente, per una pronta fine di questa ballottaggiomania e il ritorno a una più costruttiva ricerca del consenso, che è anche l'unico possibile rimedio al (sock|meat)puppeting. Se proprio non è possibile trovare consenso a riguardo, voto certo a favore ad un innalzamento dei requisiti (e ancor di più all'infinito diretti per i burattinai proposto da PM), stando però attenti coi requisiti temporali, perché non contribuire giornalmente non vuol dire non contribuire ed essere parte della comunità (anche qui quoto quanto mi pare abbia detto Piero, così come l'inattività per i sysop è di sei mesi altrettando potrebbe essere per il possesso dei requisiti). {Sirabder87}^{Static age} 19:02, 11 gen 2011 (CET)

Dunque, mi sono fatto un giro su en.wiki per vedere come funziona questo benedetto consenso nelle proposte di cancellazione. La maggior parte dei casi sono banali, l'unico che difende la voce è chi l'ha scritta. Un caso su cui forse si può riflettere è questo, dove la discussione sulla rilevanza o meno dell'azienda si è basata sulle fonti, ed alla fine si è deciso per la cancellazione sul fatto che le fonti erano o interne o citavano solo di sfuggita l'azienda. Come dire, il consenso non è avere quasi tutti d'accordo (una votazione con percentuali bulgare), ma è il confrontare le opinioni emerse con le linee guida e dargli il peso che meritano. Sinceramente, non so se tutti avrebbero raggiunto le stesse conclusioni in un caso del genere. La conta dei voti, invece, ha il grande vantaggio di essere obiettiva. Sempre riguardo il processo usato su en.wiki, mi sono piaciute due cose oltre a quanto emerso qui. La prima è la possibilità di prolungare la discussione se nella discussione c'è poca carne al fuoco, la seconda è un progetto per mettere in ordine le PdC per tema, utile per valutare le possibili incoerenze tra diverse procedure che a logica avrebbero dovuto portare allo stesso risultato. Tornando al discorso iniziale di Piero, anni fa potevano votare anche gli anonimi, poi si è limitato agli utenti registrati per via di alcune procedure in cui spuntavano anonimi da tutte le parti allo scopo di falsare una determinata procedura. Per evitare il problema sono stati creati i requisiti per votare, e con il tempo sono stati alzati anche perché venivano comunque aggirati. Personalmente non sono contrario ai requisiti minimi, ma non credo che la soluzione migliore per combattere gli abusi sia alzare continuamente i limiti. Infatti, come Piero ha dimostrato qui sopra, qualunque limite, per alto che sia, è aggirabile, e IMHO il rischio è quello di escludere utenti in buona fede. Senza contare che di fatto non si controlla sempre se i voti di tutti i votanti vada contato o meno, e molto probabilmente ci sono stati casi in cui un voto non valido (non necessariamente da parte di un sockpuppet o di un'utenza creata ad hoc) sia risultato decisivo. Così come ci possono essere casi dove il consenso viene valutato male. --Cruccone (msg) 19:37, 11 gen 2011 (CET)

(fc) La conta dei voti ha il vantaggio di essere obbiettiva??? A Crucco', ma hai visto che motivazioni? Su en.wiki gli avrebbero bruciato la linea telefonica per sicurezza, dài. Puoi onestamente venire a sostenere qui che la conta debba valere più del peso? -- SERGIO aka the Black Cat 20:52, 11 gen 2011 (CET)

(conflittato) Se il problema sono le votazioni nelle PdC una parziale soluzione è definire meglio, nei vari settori dell'enciclopedia, quali sono i criteri di enciclopedicità. Per il resto sono d'accordo con il dare il diritto di voto a chi ha fatto x edit negli ultimi y giorni. Per il consenso mi pare che sia ancora prematuro RaMatteo 19:47, 11 gen 2011 (CET)

Del tutto contrario all'innalzamento a mille edit per partecipare, tanto più se a questo si accoppia il fatto che dovrebbero essere fatti entro un determinato periodo se no "scadono". Di fatto con simile sistema molti utenti veri ma non assidui finirebbero per non raggiungere mai tali requisiti diventando utenti di seconda categoria, mentre come dimostrato dallo stesso proponente un furbo se si impegna non avrebbe comunque insormontabili difficoltà. Contrario comunque ad un innalzamento oltre i 100: Wikipedia è un progetto aperto e che funziona solo se rimane tale, non dimentichiamolo, e far sentire a chi arriva che entro breve può già far parte a pieno titolo dei processi di elaborazione che vi si svolgono significa fare accoglienza invece di alzare muri, barriere magnetiche o campi di forza che periodicamente vengono invocati di fronte a presunte calate dei barbari che finora somigliano più a quelle attese alla Fortezza Bastiani che a quelle che misero fine all'Impero romano. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:49, 11 gen 2011 (CET)

Dopo aver dato una lettura veloce (ma non mi sembra di aver visto argomenti nuovi rispetto alle altre n volte in cui si e' affrontato il discorso), alcune considerazioni sparse (che poi sono sempre le stesse pure queste):

• Su en.wiki, oltre alle caratteristiche descritte da Cruccone qui sopra, hanno anche una procedura per il recupero delle voci cancellate quando escono fuori nuove fonti o informazioni e un'appello per contestare la cancellazione con nuove discussioni, anche in assenza di nuove informazioni o pareri (che pero' possono esserci). Non e' comune, ma nemmeno cosi' raro, vedere voci cancellate, con discussioni in cui si sono espresse meno di 10 persone (qui, dove siamo in molti meno, non avrebbero raggiunto il quorum), ripristinate in procedure in cui si sono espresse nuovamente meno di 10 persone (di solito le stesse) solo perche' chi ha chiuso le due procedure la pensava diversamente, alla faccia dell'obiettività del metodo del consenso. Sempre su en.wiki, se una voce si e' salvata con buon margine/motivazioni valide e viene riproposta per la cancellazione, la procedura viene spesso annullata indipendentemente dal tempo passato dalla prima proposta.
• I requisiti, per quanto alti vengano messi, per essere "realistici" saranno sempre facilmente aggirabili da utenti programmatici con o senza sp. Al contrario, piu' alti si mettono, piu' utenti in buona fede, che per motivi loro frequentano poco wikipedia, rischiano di essere tagliati fuori. La propposta per il restringimento dei requisiti, è stata peraltro oggetto di un sondaggio tempo fa ed e' risultata bocciata.
• Ogni volta che si e' fatto questo discorso, non c'e' mai stato nessuno che spiegasse a priori come si "calcola/valuta" il consenso (che come mostra l'en.wiki spesso dipende solo dall'opinione del primo che passa a chiudere). E ricordo che ci sono stati casi di voci in cancellazione, presenti su enciclopedie cartacee ("motivazione", se si vogliono pesare le motivazioni e non i voti, che dovrebbe tagliare la testa al toro), con questa informazione presente sulla voce ed esplicitata da chi votava -1, che hanno visto amministratori votare +1 ed immagino peraltro che esista anche il caso inverso: che valutazione di obiettività potrebbe avere una chiusura della cancellazione fatta da coloro che, anche quando le motivazioni sono piu' che palesi, non sono convinti dell'enciclopedicità/non enciclopedicità della voce? Alla fine si rischia realmente di scatenare la corsa a chi chiude prima...
• Le discussioni sulle voci, per deciderene trasferimenti/unioni/scorpori/enciclopedicità autonoma/ecc..., con relativo tentativo di migliorarle quando possibile, secondo le regole che gia' esistono, dovrebbero essere fatte prima della proposta di cancellazione, e non durante o dopo. Ovviamente, finche' si continua a considerare normale trattare le pagine di cancellazione come un posto dove mettere le voci appena create da 10 min/su argomenti che non piacciono (ad oltranza)/perche' si vuole che qualcuno si sbatta a tradurle o ampliarle puer essendo tutte le informazioni facilmente reperibili/ecc... e non come l'estrema valutazione di una voce che non sembra salvabile in altro modo, non stupiamoci se poi ci ritroviamo a discutere della cosa ogni 3x2 (e' giusto di qualche giorno fa il messaggio al bar sui trasferimenti di pagine in cancellazione).--Yoggysot (msg) 20:58, 11 gen 2011 (CET)

No, si fa come in Vetrina. Se entro un certo tempo non emergono pareri contrari si vetrina la voce. Avrai notato che nessuno mette motivazioni ad minchiam per il non ingresso. E i pareri di chi argomenta onestamente sono sempre rispettati, a favore o contro la vetrina. Il limite che si chiede ai wikipediani è la coerenza, quindi di non argomentare con motivazioni balorde. Cosa che purtroppo ha corso legale oggi, visto che i -1 o per esempio la sfiducia a un admin può essere espressa anche con motivazioni tipo, appunto, "è a favore della cancellazione dell'oloturia del Paranà". Mi potrai dire che è uno sforzo obbligare alla coerenza, ma nessuna ragione è a favore della votazione. Ammesso (e niente affatto concesso) che il consenso abbia gli stessi problemi di una votazione, la votazione introduce di suo un fattore grande a piacere di rumore di fondo. Quindi nell'ipotesi più ottimistica, consenso = n problemi; votazione = n problemi + casino. -- SERGIO aka the Black Cat 21:12, 11 gen 2011 (CET)

(fc) siamos empre li', chi valuta se una motivazione e' "ad minchiam" se non il primo che passa a chidere la procedura? E come lo valuta obiettivamente (ovvero al di la' delle sue opinioni personali su quella motivazione)? --Yoggysot (msg) 21:48, 11 gen 2011 (CET)

(ffc) Yoggy, scusa, ma vogliamo discutere oppure vogliamo stare sempre lì a ricicciare co 'sto mantra del chi valuta la motivazione, che pare essere l'unica arma (peraltro spuntaticcia) di chi nega il consenso? Si è visto che in altri ambiti il metodo del consenso funziona, ne abbiamo la dimostrazione. Cos'altro vai cercando, te lo chiedo in amicizia? -- SERGIO aka the Black Cat 01:13, 12 gen 2011 (CET)

(ffc) Ma io non nego che in alcuni ambiti funzioni, nego che se in alcuni ambiti funziona debba per forza funzionare in tutti. Negli UP come dicevo si riesce a fare una media delle opinioni pesate dalle motivazioni e dalle tabelle di riferimento, la vetrina non la frequento molto, ma alla fine si decide se mettere o meno un orpello grafico che dice "ehi! sono una delle voci piu' fighe di it.wiki!" su voci che magari hanno gia' avuto precedenti vagli e la cui enciclopedicità e' indiscussa e la cosa non mi sembra paragonabile ad una cancellazione della voce come impatto sull'enciclopedia. Peraltro, come facevo notare sotto, la maggior parte delle voci gia' ora viene cancellata a tacito consenso in semplificata, le ordinarie sono solo una minoranza e mostrano che ci sono casi in cui questo consenso chiaro non c'e'. Allo stesso modo il consenso puro da discussione lo vedrei male nelle votazioni relative agli admin, perche' creerebbe (IMHO) un numero di flame e attriti ben maggiori di quelli che ci sono gia' oggi (ma se proprio si vuole decidere di abolire le votazioni, perche' allora non proporre di iniziare da quelle?). Relativamente al chi valuta la motivazione basta dare un'occhiata alle due pagine di "appello alla cancellazione" di en.wiki che ho linkato sopra, per vedere che anche da loro molte decisioni pro-cancellazione vengono poi invertite, a dimostrazione di come anche da loro la valutazione viene spesso dibattuta e ritenuta errata pochi giorni dopo. --Yoggysot (msg) 04:22, 12 gen 2011 (CET)

(fffc, torno grande per non sfavorire i begalini come me) Per me va benissimo pure se si inizia dagli admin piuttosto che dalle PdC, ma mai si inizia a provare mai si valuterà se va. Per quanto riguarda la Vetrina, avevo sentito le stesse critiche preventive, che alla prova dei fatti non hanno più ragione di essere. -- SERGIO aka the Black Cat 09:41, 12 gen 2011 (CET)

(fc) quindi facciamo un fork? Stai teorizzando la fine del consenso o ho capito male io? --Piero Montesacro 21:59, 11 gen 2011 (CET)

(fc) No, semplicemente sostengo che se, passate tutte le fasi di discussione precedenti (comprese quelle che si dovrebbero fare prima di proporre una voce per la cancellazione, come per es l'eventuale unione dei contenuti in una voce superiore), si arriva a dover aprire un'ordinaria (che ricordiamolo, sono comunque una minoranza dei casi rispetto alla maggioranza di cancellazioni che finisce in semplificata), allora semplicemente vuol dire che (nella stragrande maggioranza delle volte) le opinioni in gioco sono tanto inconciliabili tra di loro che non si puo' determinare una posizione di "consenso dopo discussione" che non sia semplicemente il riflesso delle opinioni di chi chiude la discussione (e come tale tutto fuorche' obiettiva, che sia per la cancellazione o per il mantenimento), per cui il "consenso" è meglio che si ottenga con la conta della maggioranza qualificata. Del resto, per fare il parallelo con UP di cui si discuteva sotto, li' e' per es possibile mediare (se 2 dicono un mese perche' X, 2 nessuna problematicità perche' Y, 1 e' per il cartellino giallo perche' X ma anche Z, 2 per due settimane, 1 tre settimane, magati si pesano i pareri e si fanno due settimane), nel caso delle cancellazioni no, il valutare una o l'altra posizione preclude l'esistenza presente (e nel caso di cancellazione spesso anche futura, visto il C7) di quei contenuti sull'enciclopedia. --Yoggysot (msg) 00:52, 12 gen 2011 (CET)

(rientro)Secondo me, vedete problemi nel metodo a consenso perché si pensa la cancellazione con un ottica bianco/nero. Come ho proposto nel primo intervento dopo Piero Montesacro in cima alla discussione. Sostituire le votazioni, come per esempio la cancellazione, con delle discussioni, in cui si possa pervenire, nell'esempio cancellazione, a risultati del tipo "unire", "tenere", "cambiare progetto", "cancellare" è un bene perché i risultati meno netti sarebbero un bene per l'enciclopedia e rispetterebbero il buon senso comune, sarebbe più vero il quinto pilastro, che è in parte disatteso poiché le votazioni con criteri altissimi fa wikipedia burocratica, oltre a tagliare fuori utenti che frequentano poco e tenere invece gli utenti sistematici, come sono le utenze programmatiche. Se il metodo a consenso è in grado di giungere a soluzioni di mediazione fra la distruzione di materiale su wikipedia e la sua preservazione come voce (cosa che questo metodo dimostra tutti i giorni di saper fare nei vagli e nelle vetrine), allora è il metodo da preferire. Se questo metodo non tende a concludere la discussione (ma è rarissimo), allora spontaneamente ci sono degli utenti che fanno la conta degli argomenti dicendo argomentatamente si sono espressi X utenti per questa posizione, per una posizione interlocutoria altri Y e contrari Z, si vede pertanto allo stato attuale una netta prevalenza di XYZ tale da giustificare l'adozione del metodo XYZ, a meno che ora non si presentino da parte degli utenti intervenuti o di altri utenti altri pareri. e di lì a poco finisce tutto. Se ora non ci fidiamo abbastanza sull'attribuzione del consenso da parte degli utenti, a mio avviso basterebbe stabilire che solo gli admin possono chiuderla. Cosa ne dite di quest'idea?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:33, 11 gen 2011 (CET)

Non ho letto tutto (e chedo venia), ma mi esprimo sulla proposta iniziale, lasciando da parte l'auspicabile ma difficile abolizione delle votazioni: secondo me il problema grosso non è la quantità di edit richiesta per votare e non lo è nemmeno il tempo dalla registrazione, quanto l'effettiva attività, ovvero le cosiddette "utenze dormienti", quelle che hanno raggiunto i requisiti, se ne stanno lì tranquille in attesa di essere "svegliate" in qualche luogo esterno (blog, forum, amici al bar) per correre a votare, con l'unica possibilità di dargli un ironico bentornato. Pertanto ne "butto lì" una forse grossa, ma su cui forse sarebbe il caso di riflettere: 30 giorni possono bastare (vogliamo fare 60? ok), 50 edit possono bastare pure (vogliamo fare 100? ok), ma è troppo chiedere che 10 siano stati fatti nell'ultima settimana prima dell'avvio della procedura (non della votazione, della procedura)? L'obiezione sarà, ovviamente: ma uno che va in ferie così perde il diritto di voto; la mia risposta è: sì, per un giorno (chi, anche dei contributori assidui ma meno "prolifici" non fa 10 edit in un giorno?) e secondo me è un male necessario ma il bilancio costi/benefici secondo me è positivo.--Frazzone (scrivimi) 22:05, 11 gen 2011 (CET)

posso ripetere la domanda? Chi ora dice "mio Dio, il consenso, come si misura il consenso", in tutte le migliaia di pagine di discussione di qualsiasi ns, e nelle pagine di segnalazioni di problematicità come pensa che vada? Lì come si valuta il consenso? Parimenti si farà nelle cancellazioni.

Proposta intermedia (che rubo mi pare ad Al Pereira da qualche parte, chiedo venia se ho sbagliato l'originale proponente): si va a consenso per tot tempo (1 settimana? 2?). Se il consenso c'è, si applica il risultato (cancellare, tenere, integrare, trasferire ecc.), se invece il caso è borderline si passa alla votazione. --Superchilum^(scrivimi) 22:10, 11 gen 2011 (CET)

Secondo me il paragone con UP non calza molto, le procedure sono molte di meno e in quelle controverse diventano chilometriche e ci si scanna di brutto. Spero che si possa aspirare a discussioni piu' pacifiche di quelle! :)

Sulla proposta intermedia ricopio quanto ho scritto sopra: "buone idee erano quelle di cui si stava discutendo qua (in breve, prima di aprire la votazione sono obbligatori un tot di giorni di discussione, vedi ad esempio la proposta di Yuma o quelle elencate da Pequod e vedi anche l'elenco fatto da Yuma sui casi in cui queste modifiche sarebbero utili)". La discussione sembrava davvero promettente, si potrebbe ripartire da la'.--Sandro_bt (scrivimi) 22:16, 11 gen 2011 (CET)

Mi sembra si stia facendo tanto fracasso per nulla: un caso di utenze programmatiche e tutti a stracciarsi le vesti... come se poi tali utenze non fossero riconoscibili: nella maggior parte dei casi non serve nemmeno un checkuser per beccarle ma basta un veloce check dei contributi. Quello che serve non sono nuovi requisiti nè nuove procedure, ma semplicemente trovare il consenso su dei criteri di enciclopedicità più chiari e precisi per i vari ambiti (come questi attualmente in discussione) e applicarli. --Paul Gascoigne (msg) 23:53, 11 gen 2011 (CET)

Paul. il fatto è che non è un caso. Oramai UP e SP sono la norma in tutti i casi dove ci sono votazioni. Guarda caso, dove non si vota UP e SP si volatilizzano. -- SERGIO aka the Black Cat 09:43, 12 gen 2011 (CET)

Esattamente. --Piero Montesacro 09:48, 12 gen 2011 (CET)

Riassumendo

In sintesi, le proposte che ho colto sono quindi tre:

1. accrescere i requisiti per iniziare a votare: più edit necessari e/o maggiore anzianità di iscrizione.
2. introdurre requisiti per mantenere la possibilità di votare: un certo numero minimo di edit nell'ultimo periodo (una settimana, un mese, tre mesi)
3. eliminare (o ridurre) le occasioni in cui si vota: abolire le votazioni o incentivare anche temporalmente la discussione che le precede nella quale cercare il consenso

--Nicolabel (msg) 01:08, 12 gen 2011 (CET)

In realtà io porrei la tua n. 3 al primo posto, con accento maggiore su ridurre, in prima battuta (eliminare è la prospettiva ideale, non immediata) e non terrei disgiunte 1 e 2, con precedenza all'attenzione sulla 2, perché è solo tenendole assieme che il programmaticotruffatore (anche iniziare a chiamare le cose con il loro nome non sarebbe male) inizia ad avere un reale danno. --Piero Montesacro 09:55, 12 gen 2011 (CET)

(f.c.) Sì, le proposte non sono mutuamente esclusive, l'elenco non è ordinato e non fa distinzione tra obiettivi di breve e lungo termine. --Nicolabel (msg) 10:12, 12 gen 2011 (CET)

Proviamo, per tutto il mese prossimo, ad abolire le votazioni e a passare al sistema-consenso, sia per cancellazioni che per elezioni/riconferme. Vediamo come funziona. Tuttavia, però, onde non trascinare all'estremo discussioni che poi si esauriscono senza risolvere il quesito iniziale (cancelliamo questa pagina? Eleggiamo/riconfermiamo questo sysop?), consenso sì, ma a scadenza: 15 giorni le "decisioni" sugli utenti, 7 sulle pagine, com'è ora. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:34, 12 gen 2011 (CET)

Si potrebbe iniziare, secondo me, nelle PdC, a introdurre il sistema suggerito da Nickanc. I bot binari già avrebbero qualche difficoltà e soprattutto ci si abituerebbe di più a ragionare sui grigi (e non solo su o bianco o nero), oltretutto avendo maggiori possibilità di salvare contenuti, magari in altre voci, ed avere meno automatismi da C7, e quelli rimasti ben al riparo da contestazioni. --Piero Montesacro 09:59, 12 gen 2011 (CET)

No, calma e gesso. Se si volesse fare una cosa del genere, prima ci sarebbe da formalizzare e discutere (con calma) le regole base. Esempio:

• chi può chiudere la discussione?
• dopo quanto tempo minimo?
• esiste invece un tempo massimo? e se sì, dopo cosa succede? ad es. la voce si tiene o si cancella?
• si può allungare il tempo di una discussione? e chi lo può decidere?
• si può continuare a "rispondere e controrispondere" sempre (indentando sempre più a destra, smallando e cassettando in un dialogo a due) floodando le pagine come oggi o si inseriscono delle regole precise per il dibattito?
• si può definire una regola per difendersi da quelli che rispondono a tutti gli interventi?
• si può dire ad un utente: "la tua idea è ultrachiara e l'hai già ripetuta tre volte, mo' statti zitto, sennò ti blocco"?
• chi non accetta la decisione (o considera che è stata presa frettolosamente / ha nuovi argomenti) come/dove può appellarsi o chiedere un riesame?

...e mi sto limitando giusto alle prime cosette che mi vengono in mente... --Retaggio (msg) 10:00, 12 gen 2011 (CET) PS - Insomma, sia chiaro: se ci sono le votazioni si regolamentano le votazioni (quorum, requisiti, tempi, ecc...), ma se c'è il dibattito si regolamenta il dibattito, belli! O qualcuno pensa di mantenere l'anarchia che c'è oggi?

Perché esordire con "no"? Almeno per come la vedo io, questa, al bar generale, è una discussione sulla direzione da prendere, per disegnare la mappa precisa, ovviamente, ci si sposta altrove, dove si definiscono i dettagli, quindi io non prendo il tuo per un "no", ma per un "Sì, ma...", da condividere come impostazione. Volevo infatti aggiungere che trovo interessante anche quanto indicato da Sandro_Bt, e solo chiedergli di chiarirmi se come e quando secondo lui un voto doppio con sp può essere considerato in buona fede, perché a me pare impossibile. --Piero Montesacro 10:07, 12 gen 2011 (CET)

Come al solito non mi riesco a far capire. Ho detto "no" a Demart che diceva "proviamo per il mese prossimo, partiamo". Non ho detto no al consenso. Ho detto solo: prima le regole. --Retaggio (msg) 10:09, 12 gen 2011 (CET)

(f.c.) Nel caso che ho in mente l'utente non aveva votato, ma da quando ha detto (ed ora le credo) un'amica era intervenuta in una discussione su un tag dal suo stesso computer. Comunque, è chiaro che se uno vota due volte lo fa in malafede (o magari pure in buonafede, convinto che la sua opinione sia più giusta di quella degli altri), ma non è detto che sia così se invece chiede di votare dallo stesso computer a un parente o un amico, visto che la cosa è assolutamente legittima nelle votazioni reali (immagino che molti di noi abbiano cercato di convincere alcune persone a votare in un certo modo alle elezioni politiche). In quei casi, imho basta un blocco relativamente breve, se poi l'utente ricade nello stesso errore lo si accompagna gentilmente alla porta.--Sandro_bt (scrivimi) 13:13, 12 gen 2011 (CET)

(rientro) sono d'accordo con Retaggio. Già altre volte ho fatto presente che non siamo pronti ad attuare il consenso in altre procedure. A questa considerazione ne aggiungo altre:

• la formula del consenso è formalmente in uso nella procedura di votazione per la vetrina. Già pochissimo dopo la sua introduzione si chiese di usare il template "favorevole" "contrario" per meglio evidenziare il significato dei commenti. Oggi, abbiamo veramente il consenso in vetrina?
• le policy che abbiamo, in generale, sono oggi scoordinate e mal scritte (talvolta abbiamo introdotto nuove regole o modificato quelle esistenti sulla base di singoli eventi). Per fare due esempi: andrebbe riscritta la policy sul WP:NPOV e soprattutto, visto che è quella che ci interessa quella sul consenso
• come detto altre volte più che aprire e riaprire discussioni sullo stesso tema (ne capisco la necessità e non biasimo queste aperture) io prevederei una sorta di road map che passi dall'armonizzazione delle policy, alla riscrittura di talune di esse e poi si vada alla sperimentazione
• avere procedure che si fondano sul consenso significa avere tanti e tanti utenti attivi e maturi che si occupano di tali procedure o si rischia di creare una sorta di oligarchia depositaria dell'interpretazione autentica delle regole di permanenza
• altra aggiunta: in en.wiki dove si usa il consenso, ci sono una serie di strumenti, da noi assenti, volti a dirimere gli "attriti" (arbitrato, mediazione ad es.) --ignis Fammi un fischio 10:20, 12 gen 2011 (CET)

Comprendo le tue obiezioni, ma non allarghiamo ulteriormente il panorama se, come dici, vogliamo creare una roadmap (condivisibile). Intanto, teniamoci sul minimo, che ne pensi delle proposte di Nicolabel? --Piero Montesacro 10:31, 12 gen 2011 (CET)

mi trovo d'accordo con la proposta 2 che fu oggetto di sondaggio tempo fa (il sondaggio è necessario perchè gli attuali criteri di voto sono frutto di sondaggio) e che ritengo possa essere oggi riproposta. Non mi trovo d'accordo con la proposta 1, mentre per la proposta 3 valgono le considerazioni di cui sopra (armonizzazione policy, maturità e quantità degli utenti, road map) --ignis Fammi un fischio 10:39, 12 gen 2011 (CET)

Ripetendo quanto scritto tempo fa, meglio prevenire che cercare di curare le piaghe.

Ricordiamoci che oggi la vetrina funziona, oltre per quanto ho scritto sopra, sopratutto e ripeto sopratutto perche' e' stato reso in pratica obbligatorio il vaglio preliminare, ossia tutta l'operazione di vetrinificazione e' scorporata in due fasi: vaglio e quindi proposta di vetrina. Se anche per le PDC creassimo una sorta di limbo (anzi magari piu' limbi tematici) entro cui debbano passare le voci prima di essere proposte alla cancellazione sicuramente si arriverebbe alla votazione o con voci sistemate, o con commenti gia' orientati verso una scelta e gli eventuali SP o MP sarebbero individuabili con la stessa facilita' o difficolta' che si avrebbe con soluzioni basate su un presunto consenso.--Bramfab Discorriamo 10:40, 12 gen 2011 (CET)

quest'ultima idea non è niente male e anzi la promuovo (v. sopra una "mia/non mia" variante), ma il problema SP rimarrebbe, purtroppo. Perchè se si passa per la cancellazione comunque si voterebbe. --Superchilum^(scrivimi) 11:45, 12 gen 2011 (CET)

(f.c.) Ma tra un SP che mette -1 o +1 oppure che scriva Keep o Strong keep o Delete (come usano nella versione inglese) quale differenza corre per affermare che nel nostro caso sia piu' facile ad un SP camuffarsi? Se la differenza la farebbero poche parole di motivazione/commento scritte a accanto possiamo essere sicuri che un SP si farebbe cura di inserirle. --Bramfab Discorriamo 12:17, 12 gen 2011 (CET)

Secondo me dobbiamo prima di tutto ridurre il numero di votazioni e aumentare l'abitudine ad argomentare, laddove questa rende pressoché inutile l'uso dei calzini. Quindi ben venga la proposta di Bramfab e, ripeto, laddove si votasse, quella di Nickanc.

Ignis, i requisiti (1) vanno aumentati (come da mio esempio, ci vogliono due ore e due minuti per farsi un sock da voto, troppo poco) e soprattutto qualificati, perché è inaccettabile ed illogico che si esprima, magari in modo decisivo, chi in tutta evidenza non ha portato nessun contributo reale all'enciclopedia dedicandosi esclusivamente a spostare virgole. Sulla (2), c'è un problema di coerenza di fondo, almeno per le votazioni sugli admin: non è possibile pretendere, stante la ratio presunta della regola ("non ha più il polso della situazione"), al contempo, che l'admin decada dopo sei mesi di inattività, e che chi ha oltre sei mesi di inattività voti tranquillamente nello stesso ambito, sia pro che contro, ovviamente. Senza contare il fatto che alcune utenze, una volta raggiunti i requisiti, poi, letteralmente per anni, si dedichino esclusivamente a votare. Secondo me questo uso delle utenze è letteralmente abnorme, e non ha proprio nulla a che fare con lo sviluppo dell'enciclopedia collaborativo e condiviso. --Piero Montesacro 11:58, 12 gen 2011 (CET)

A margine, per le PdC era stata fatta da Nicolabel una proposta di revisione particolarmente sensata, suggerirei di riproporla. Ciò permetterebbe di sviluppare anche l'idea di una "vaglio", ma a termine, della voce in cancellazione. --Harlock81 (msg) 12:10, 12 gen 2011 (CET)

@Piero: sulla 2 diciamo la stessa cosa :-) sono d'accordo con l'introduzione dei criteri --ignis Fammi un fischio 12:31, 12 gen 2011 (CET)

(fc) sulla 1 non sono d'accordo perchè imho da un lato restringerebbe la possibilità di partecipazione degli utenti dall'altro non avrebbe imho l'effetto desiderato ma spingerebbe solo a coltivare per più tempo gli SP --ignis Fammi un fischio 13:09, 12 gen 2011 (CET)

(fc) Ma infatti quello che chiedo io in realtà è di passare a richiedere edit qualificati, il mio stesso esempio dimostra, infatti, che il problema non è tanto quello del numero, quanto piuttosto quello della qualità della contribuzione. Sul significato di qualificati occorre, è ovvio, stabilire cosa intendiamo di preciso, ma il fatto che votino utenze dedite esclusivamente a spostare virgole mi sembra una evidente assurdità, giacché non apportano assolutamente nulla. La richiesta di aumentare i criteri è solo in subordine e, comunque, un maggior tempo di coltivazione degli SP ne rende più facile l'individuazione da parte nostra e patente la natura, e più difficile la creazione da parte di gruppi di pressione esterni, dei quali, poi, per il tuo patrolling, dovresti avere contezza almeno quanto me se non di più. --Piero Montesacro 13:20, 12 gen 2011 (CET)

(fc) Verificare la "qualità" degli edit mi sembra poco fattibile in pratica, sebbene in linea di massima auspicabile. Al momento, la cosa più semplice e di minimo impatto che mi viene in mente è di sostituire brutalmente nei WP:requisiti di voto "modifiche indistinte" con "modifiche nel namespace principale" (facilmente verificabili con un semplice "spunta" tra le opzioni [2]). Certo non ci "salviamo" da chi sposta virgole, ma almeno non consideriamo le talk e il ns-utente. --Retaggio (msg) 13:36, 12 gen 2011 (CET)

Piccolo rilievo da parte di un osservatore silenzioso, ma che comunque una certa idea della storia del consenso per la vetrina ce l'ha: guardate che adesso - da parecchio tempo in qua - in vetrina si vota. Il non formalizzato quorum è: "unanimità" (esempio pratico, a fronte della prassi); si è più volte arrivati a mettere in discussione le obiezioni di IP, per quanto argomentate, poiché "privi del diritto di voto"... A margine: attenzione poi all'ambito militare, ove le discussioni tendono ad assumere regolarmente dimensioni abnormi (altro esempio pratico). Può comunque darsi che questo metodo sia migliore di quello ora in uso per cancellazioni e amministratori, ma è meglio aver bene presente verso cosa vi state avviando. Buon proseguimento.--93.38.128.92 (msg) 12:53, 12 gen 2011 (CET)

Come Piero, io sono più favorevole alla proposta 3. E mi verrebbe da dire che la PdC non è altro che lo speculare proprio della vetrina (al di là della considerazione qua sopra, IMO ho l'impressione che si stia confondendo "unanimità" e "voto" con "il parere contrario deve essere serio, motivato e ampiamente condiviso" ed "espressione di poszioni"): lì si trova consenso per evidenziare, qua si trova consenso per stabilire l'adeguatezza enciclopedica. L'80% delle voci in PdC, in fin dei conti, a oggi viene gestita già con questo metodo: sono tutti i casi in cui nessuno apre una votazione oppure può esserci qualche parere discordante ma si riesce poi alla fine a quagliare un risultato. Si tratterebbe di estendere questo metodo anche alle voci più controverse, di fatto abolendo il passaggio alla votazione e sostituendolo con qualcosa di più simile a una "richiesta di pareri", tenendo presente che il risultato finale potrebbe anche non essere bianco/nero ma qualcosa di intermedio. E, come avviene su en.wiki, magari il dibattito si sposterebbe di più sull'aspetto fonti/loro corretto utilizzo (altro tema serio e spesso e sovente intrecciato con il discorso UP/SP). Personalmente per il progetto nel suo complesso da questo approccio vedo più vantaggi che svantaggi.--L736E^dimmi 13:27, 12 gen 2011 (CET)

Ignis e Blackcat sono due utenti coi quali spesso mi sono trovato in contrasto sempre benevolo e civile, ma in questo caso faccio mie le loro considerazioni, oltre all'intervento più sopra di Yoggysot e Retaggio. Quella di Sergio, quando dice che la modalità principale, quando non esclusiva, debba essere il consenso e quelle di Retaggio e Ignis, quando richiamano le tante difficoltà che questo sistema comporterebbe e citando nel contempo la wiki inglese, che ha implementato dei meccanismi per superarle. La mia impressione (e cito ancora Ignis) è che effettivamente abbiamo delle policy scoordinate e mal scritte e spesso modificate sulla base di singoli eventi, ovvero tappato il buco, risolto il problema. Quello che sto cercando di suggerire è l'idea di riscrivere una policy sul consenso che sia destinata a diventare la procedura d'elezione per qualsiasi decisione, ma che sia una policy scritta bene. Perdiamoci del tempo, sprechiamo kilobytes e scanniamoci a sangue, ma tiriamo fuori qualcosa che sia ben scritta e applicabile, magari ispirandoci ad altre wiki. Se dobbiamo mettere una pezza al momento, facciamolo, ma tappato il buco non mettiamoci a dormire in attesa del buco successivo. In soldoni, aumentari i requisiti di voto non serve a nulla: come ha dimostrato Piero, ci vuole solo un po' di tempo da perdere ed il problema si aggira. Edit qualificati? Da chi? Da un bot? Abbiamo Hal 9000 installato sui server wiki? Dalla casellina modifica minore? La mette a mano chi fa la modifica, non serve a niente. Da un utente? Complimenti, se ci sono utenti che hanno anche tempo da sprecare per verificare se 500 edit sono qualificati siamo messi benissimo. No, la mia opinione è che dovremmo andare verso una soluzione come quella auspicata da Sergio, tramite una policy robusta e magari con meccanismi di tutela che funzionino (come suggeriva Retaggio). Proviamo per una volta a fermarci, prenderci il tempo che ci vuole e fare una cosa fatta bene. Infine, un accenno al diritto di voto. Il voto in sé non è una cosa astratta, ma un sistema per contribuire al progetto, buono o cattivo che sia. E di contribuire, questo sì, tutti hanno diritto. Personalmente, non edito molto nel ns0, voci nuove ne ho forse fatta una, un po' per il poco tempo, un po' per una specie di complesso di'inferiorità che mi viene leggendo altre voci fatte molto meglio di quanto potrei fare io. Però, e scusate la presunzione, mi piace pensare che, nel mio piccolo, anche intervenendo nelle pagine di discussione aiuto Wikipedia a migliorarsi. Se mi sbaglio, corigetemi (cit.) e mi adeguerò. Ma quel famoso volantino su cui anch'io ho lavorato, a pagina 8 diceva una cosa diversa. Andrebbe corretto pure quello. --WebWizard - Free entrance »» This way... 13:55, 12 gen 2011 (CET)

Il fatto è che molti sono innamorati non tanto del diritto di voto, quanto di veto... -- SERGIO aka the Black Cat 15:19, 12 gen 2011 (CET)

(pluri-confl) Premesso che in tutti questi KB mi sono perso qualcosa sicuramente, mi sembrerebbe giusto mettere l'accento su alcune cosucce che mi sembrano non trascurabili:

1. Alzando i requisiti di voto (e non l'ho detto solo io) si rischia di escludere utenti validissimi o comunque già affidabili. Allo stesso modo, per quanto sia istintivamente favorevole alla scadenza dei requisiti di voto, utenti un po' letargici ma onesti e affidabili potrebbero riscontrare effetti collaterali non indifferenti.
2. Restringendo il conteggio dei voti al ns0 si escluderebbe quella marea di utenti che lavora alle voci in sandbox utente e poi le crea in un colpo solo, con solo alcuni piccoli aggiustamenti dell'ultimo momento. A questo punto, diventeremmo come Nonciclopedia: può votare solo chi ha tot edit in ns-principale e immagini, con il risultato che tutti creano le voci in ns-0 usando improbabili template "In costruzione" o "Lavori in corso" e ricordo che c'è stata poco tempo fa una accesa discussione sull'orfanizzazione del template WIP-Open. Senza contare che una parte non ignorabile dei sock attualmente usa proprio il ns-0 per guadagnare gli edit che gli servono per votare. Infine, una considerazione: come possiamo implicitamente scoraggiare l'uso della pagina di discussione, dei progetti, e di tutto quello che c'è di extra ns-0 ma di altrettanto importante quando poi un motivo più che sufficiente per bloccare un utente è il fatto che sia in "modalità write-only"? Mi sembra contradditorio.
3. C'è chi (ben più in alto, d'accordo, ma io arrivo adesso) ha proposto di verificare solo le modifiche "significative": ricordo che la verifica delle modifiche serve al patrolling e il fatto che una modifica sia verificata significa che certamente non è un vandalismo. Non può essere quindi usata come uno strumento di discriminazione tra modifiche significative e modifiche secondarie.

Riassumendo e aggiungendo qualche considerazione generica: non facciamo allarmismi (perché l'intervento di Piero, non me ne voglia, all'inizio della pagina sembrava tanto un intervento ai tempi del famoso "allarme Facebook"), non usiamo per i calzini strumenti studiati per altri tipi di "nemici" (in genere i truffatori si combattono con strumenti diversi dai rapinatori, nonostante siano cattivi entrambi) e non prendiamo decisioni troppo drastiche. Ciò premesso, non sono contrario a u innalzamento dei requisiti, basta che non sia troppo restrittivo e sono assolutamente favorevole all'abolizione (ragionata, graduale e possibilmente non estesa agli admin, non in un primo momento) delle votazioni. A questo punto, per evitare di intasare oltre questa pagina, chiudo. --Dry Martini confidati col barista 15:25, 12 gen 2011 (CET)

Incubazione e ricerca del consenso

Ripresa del tentativo di riforma delle PDC

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione#Incubazione e ricerca del consenso.

– Il cambusiere --PequoD76^(talk)

La discussione segue adesso qui. --PequoD76^(talk) 15:52, 20 gen 2011 (CET)