Discussioni Wikipedia:Copyright immagini/Archivio-8

Foto di studio

Ma le foto di studio o in posa sono foto semplici o foto artistiche? A me pare che siano foto artistiche, ad esempio questa foto. Se è così non dovrebbero rientrare nel PD Italia. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:30, 25 ott 2009 (CEST)

Concordo. --MarcoK (msg) 01:14, 25 ott 2009 (CEST)

Solitamente si (concordo anch'io che in questo caso si rilevi "artisticità", ovvero si rileva il "tocco del fotografo"), però è sbagliata l'equazione "in studio o in posa = artistico". Occorre sempre tenere presente che la legge italiana dice che rientrano nel "PD-Italia" le immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, una definizione particolarmente (e purtroppo) troppo generica che, per relazione con altre legislazioni, si è riassunta in "foto semplice, priva di carattere artistico", soggetta facilmente a soggettività. Quindi, va valutato caso per caso. Spesso sulle pagine di Wikipedia si legge di utenti che, giustamente, avvicinandosi per le prime volte al "PD-Italia" si chiedono: "ma 'sta foto è artistica o no?". Il problema è che non c'è una risposta, perché è come chiedere ad un uomo di valutare se una ragazza è bella o brutta: c'è un giudizio definitivo? No, la cosa è molto soggettiva, anche se ci sono dei canoni con cui ci si orienta.--Trixt (msg) 01:43, 25 ott 2009 (CEST)

D'accordo, non esiste una definizione oggettiva di "foto artistica", tuttavia in pratica quali potrebbero essere gli esempi di "foto semplice, priva di carattere artistico" fatte in studio? L'unica possibile che mi viene in mente è una foto di una parte di macchinario o di un meccanismo (es. un pezzo meccanico) fatta per un catalogo commerciale, tuttavia l'autore probabilmente eccepirebbe, in quanto affermerebbe che la scelta del soggetto, della composizione, dell'inquadratura, delle luci, dell'esposizione ecc. la rendono di fatto artistica, non diversamente dal ritratto di una persona. Per questo motivo ritengo che tutte le foto di studio andrebbero considerate artistiche, almeno fino a prova contraria o a raggiunto consenso opposto (nei casi dubbi, giustamente, si discute). --MarcoK (msg) 09:49, 25 ott 2009 (CET)

Le eccezioni sono veramente rare, questo si, però non ne farei un automatismo. Un classico esempio sono le fotografie "per documento" (e ce ne sono moltissime sotto PD-Italia), come File:Aldo Ballarin.jpg; questo tipo di foto di studio IMHO si possono tenere. Anche un altro classico esempio molto diffuso, le fotografie delle formazioni (esempio File:AsRoma7677.jpg), sono al limite, ma la tendenza degli uploader è quella di non considerarle artistiche e, visto che, come ho scritto, è una questione molto soggettiva, si può intravedere un ceeto consenso al mantenimento.--Trixt (msg) 10:42, 25 ott 2009 (CET)

Ok, allora tolgo il PD-Italia e metto il PD-old. Grazie, Lucio Di Madaura (disputationes) 22:57, 27 ott 2009 (CET)

Dubbio violazione

Vorrei chiedere una cosa: è possibile dimostrare in qualche modo che questa foto non è stata realizzata dall'utente, che afferma nella descrizione del file di avere il copyright sulla foto? Ho chiesto direttamente all'utente ma non mi risponde; in ogni caso ha già precedenti di violazione di copyright. Non so se questo sia il luogo adatto per la domanda, siete liberi di insultarmi :-) --Mago Merlino 23:06, 27 ott 2009 (CET)

Ho controllato nella cronologia della foto e ho ripristinato la prima versione, con risoluzione più alta. Potrebbe essere una scansione, cosa che parrebbe confermata anche dai dati EXIF, che non sono quelli di una fotocamera digitale. Ciò non basta per avere la certezza che la foto sia copiata. La forte compressione jpeg riduce i dettagli. C'è una cornicetta sul bordo inferiore. L'unica cosa sicura è che l'immagine è stata elaborata con Photoshop CS3 lo stesso giorno del caricamento. Non mi è chiaro perché poi l'utente abbia caricato varie versioni della stessa foto in risoluzione più ridotta. --MarcoK (msg) 00:03, 28 ott 2009 (CET)

Avevo comunicato alcuni dei dettagli che hai notato anche tu ad un admin (vedi qui, Merlin89 sono io), ma la mia nota non aveva portato a niente. Bè, almeno ho la certezza di non essere del tutto paranoico, anche se non si può fare niente. --Mago Merlino 00:12, 28 ott 2009 (CET)

Prova a contattare l'utente con un messaggio via mail. --MarcoK (msg) 00:47, 28 ott 2009 (CET)

Risposta via e-mail: "si tratta di materiale che ho ricevuto dall'artista". I miei dubbi non fanno che aumentare (inoltre l'utente ha annullato la tua modifica, forse per nascondere la cattiva qualità del materiale?) --Mago Merlino 15:55, 28 ott 2009 (CET)

Snapshots tratte dai Tg e programmi informativi della televisione pubblica e del servizio pubblico

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello informazioni.
– Il cambusiere Trixt

Eventualmente porrei la questione qui Discussioni_aiuto:Markup_immagini, ma chiedo pima ivi: c'è qualche ostacolo a caricare snapshot ricavate da Tg e programmi di informazione ed educazione della Rai (dalla domanda sono esclusi film ed opere logicamente sottoposte a copyright) ? Personalmente penso di no, perchè la tv pubblica italiana lavora col finanziamente pubblico del canone, e perchè non è configurabile un organismo in essa che si occupi di sfruttare immagini che rientrano nell'attivatà di servizio pubblico e che sono già andate in onda. Mi sbaglio ?

• Naturalemte è impossibile l'analogia di WP inglese perchè negli Usa hanno solo tv private. Mentre analoga questione può porsi per le tv pubbliche europee.
• Grazie a chi sa riferirmi un help o una discussione abbia affrontato questa questione. Altrimenti grazie per un parere nuovo ----« Caceo » ¿msg? 06:44, 27 ott 2009 (CET)

Credo che la cosa con la pagina "markup immagini" c'entri molto poco, casomai con "copyright immagini"... Comunque, mi sbaglierò, ma così a naso ho paura che sia propro come per gli screenshot di film e cartoni, caricabili solo uno per voce, per EDP, usando {{Screenshot copyrighted}}... Spero di venire smentito, ma... --Gig (Interfacciami) 08:37, 27 ott 2009 (CET)

Normalmente gli articoli che compaiono sui giornali sono automaticamente coperti da diritto d'autore e la loro riproduzione non è libera, eccettuate brevi citazioni con riferimento alla fonte. Direi che la cosa vale anche per i filmati dei telegiornali, che ne sono l'equivalente - anche perché mi risulta che anche le emittenti pubbliche (es. BBC) vendono i servizi giornalistici, cronaca compresa, ai TG delle altre nazioni per il diritto alla ritrasmissione e questo indica chiaramente che c'è un meccanismo di copyright. Lo snapshot in questo caso sarebbe l'equivalente della citazione dell'articolo cartaceo, tuttavia penso si debba tener conto anche del contesto in cui lo si utilizza (proprio come nel caso dei film: lo snapshot si può usare per la voce relativa al film ma non per la voce relativa all'attore che nello snapshot compare). --L736E^dimmi 11:55, 27 ott 2009 (CET)

Poi ho visto che per le pellicole cinematografiche prodotte in Italia il copyright scade dopo 20 anni (vedere ad esempio questo), ma forse i filmati dei telegiornali non ci rientrano in quanto non "cinematografici"? --Gig (Interfacciami) 12:00, 27 ott 2009 (CET)

Poichè c'e dubbio, credo sia il caso precisare. Di certo non v'è analogia nè con il cinema nè con la carta stampata, perchè la questione snapshot-RAI è riferita qui alla televisione pubblica nell'esercizio del suo servizio pubblico. Il discorso riguarda solo la Rai; e se per noi fosse ostativa o di inpedimento o di freno l'idea di permettere lo sfruttamento delle immagini del servizio pubblico andate in onda, di quale proprietà configuriamo la tutela ? Ricordatevi che il canone lo versiamo noi cittadini, tra cui rientrano i wikipediani stessi. Quindi credo che citando la fonte dell'immagine Rai, nome e data del Tg o programma, la snapshot è legittima, anche per fatti volti e personaggi della cronaca attuale. Grazie se ci sono altri pareri. ----« Caceo » ¿msg? 12:38, 27 ott 2009 (CET)

Temo che le cose non siano così semplici. Non basta "pensare che il proprietario del copyright non abbia nulla in contrario alla sua diffusione": in generale l'uso di materiale coperto da copyright deve essere concesso a Wikipedia esplicitamente tramite Ticket OTRS dal suo autore/detentore dei diritti... La RAI è vero che dipende -almeno indirettamente- dai cittadini italiani, ma non è certo proprietà di Wikipedia! --Gig (Interfacciami) 12:46, 27 ott 2009 (CET)

L'uso credo si possa fare in modo analogo ad altri programmi e film, seguendo le indicazioni di Aiuto:EDP e Template:Screenshot Copyrighted (ricordarsi: uno per voce)... ma non in particolare perché è la RAI. Poi magari c'è qualcosa che non so... --Gig (Interfacciami) 12:51, 27 ott 2009 (CET)

Non ci sono eccezioni per la RAI.--Trixt (msg) 12:57, 27 ott 2009 (CET)

Ma considerate bene: qualsiasi tipo di copyright deve essere sempre posto a tutela di una legittima proprietà. Nel caso delle immagini del servizio pubblico della Rai andate in onda, come fate a parlare di proprietà ? Immaginete un pò: chi dovrebbe fare guadagni sopra esse e dare il ticket di concessione a Wikipedia ? Qualche funzionario Rai ? Cerchiamo di ragionare con categorie italiane, perchè negli USA non esiste la questione dal momento che non hanno il "servizio pubblico radiotelevisivo" ----« Caceo » ¿msg? 13:08, 27 ott 2009 (CET)

In generale, a meno che non sia specificato altrimenti, bisogna dare per scontato che il testo, l'immagine, filmato, suono ecc. in questone abbia "tutti i diritti riservati". E su Wikipedia stiamo molto attenti al copyright. Figurati che vengono perfino cancellate le immagini di fan art perché infrangono il copyright degli ideatori dei personaggi immaginari... Purtroppo il mondo è così. Purtroppo è già tanto che esistano leggi che prevedono una "scadenza" del copyright dopo tot anni.... generalmente dopo 70 anni dalla morte dell'autore (campa cavallo! E meno male che per alcune cose i tempi sono inferiori...), ma noi non possiamo cambiare le leggi. E fortunatamente, nonostante in Italia non esista il fair use, Wikipedia ha deciso di poter utilizzare alcune immagini non libere, se corrispondono ai requisiti della EDP, altrimenti molte voci sarebbero ancor più scarne di immagini. --Gig (Interfacciami) 13:19, 27 ott 2009 (CET)

Poi, anche la RAI, oltre che con il canone, "campa" anche grazie alla pubblicità. Le aziende pagano la pubblicità su un canale tanto più quanto questo viene guardato. Se chiunque potesse ritrasmettere le immagini che loro hanno girato sostenendo delle spese, poi questi "canali terzi" potrebbero "rubare" pubblico (e quindi introiti pubblicitari) alla RAI mostrando materiale girato dalla RAI... se ci pensi non sarebbe proprio giustissimo... Tu mi dirai: ma a Mediaset certe volte fanno vedere immagini tratte da trasmissioni RAI e vice-versa... ti rispondo boh, vattelappesca che razza di accordi hanno tra di loro queste mega-aziende... e comunque sono casi abbastanza limitati anche quelli, mi pare. --Gig (Interfacciami) 13:25, 27 ott 2009 (CET)

CONCLUSIONE PROVVISORIA: Grazie finora. In termini giuridici, il copyright accede ad una legittima proprietà, e se non è sanzionabile quella, non può esistere nemmeno copyright. Questo è un punto essenziale su cui non bisogna sorvolare. Per cui, per ora in conclusione, nonostante le obiezioni di Gig ed altri (che ringrazio), non si solleva la domanda. Le immagini catturate con snapshot di un programma del servizio pubblico in Italia sono legittime e non servono tickets da chiedere a nessuno. Tenete presente che esse non possono esistere negli Usa, ma la mancanza di previsione in WP inglese non deve sconcertarci. Altrimenti è probabile che già ci sarebbe in tutte le altre WP un upload specifico del tipo "pubblico dominio" con la dicitura: in quanto immagine del servizio pubblico. Ricordate che la Rai è un ente pubblico e giocoforza è "proprietà pubblica" quella di snapshot-RAI relative ad immagini del "servizio pubblico". Discorso diverso è tutto ciò che non rientra nel servizio pubblico-Rai, e discorso diverso è quello di snapshots di ogni cosa su Mediaset o Sky o altre tv private nel mondo, ma non stiamo parlando di quest'altro e quindi non confondiamoci e non adoperiamo le categorie uniche di WP inglese. Grazie. ----« Caceo » ¿msg? 14:24, 27 ott 2009 (CET)

Perdonami, ma proprio non capisco cosa vuoi dire con "il copyright accede ad una legittima proprietà" ... ed in che senso una proprietà dovrebbe essere "sanzionabile"? :-/ Per quello che ho capito io sul copyright, qualunque cosa uno scriva, disegni o registri diventa automaticamente soggetta al suo copyright, se non diversamente specificato (quindi nessun altro può ripubblicarla altrove senza la sua autorizzazione). Oltre a questo, è non è cosa da poco, bisogna aggiungere l'eventuale copyright dell'oggetto ripreso: ammesso e non concesso che io possa prendere tutti gli screenshot che voglio dai telegiornali RAI (e già per questo dovrebbe esplicitamente rilasciare il proprio materiale in pubblico dominio, come fa la NASA, ho l'impressione), ma le loro immagini ritraggono una scultura scolpita due anni fa, a me chi dà l'autorizzazione a mostrare quella scultura? Figurarsi che in Italia non esiste nemmeno la libertà di panorama... Non ti credere, anche a me scoccia che tante immagini che sarebbero utilissime non si possano usare nemmeno "in nome dell'informazione", ma purtroppo... Prova a partire da Aiuto:Copyright immagini/Percorso guidato, e vedi quante volte termini il percorso con un cartello di "stop"... :-( --Gig (Interfacciami) 14:48, 27 ott 2009 (CET)

A parte il fatto che la Rai non è un ente pubblico (ma questo è poco importante), non è valida l'equazione finanziato dal canone = pubblico dominio, altrimenti chi impedirebbe a qualsiasi broadcaster al mondo di ritrasmettere i programmi prodotti dalla Rai senza alcuna limitazione? --CavalloRazzo (talk) 15:26, 27 ott 2009 (CET)

Così come non vale l'equazione servizio pubblico = pubblico dominio. Come facevo notare tutte le TV pubbliche del mondo, RAI compresa, si fanno pagare dalle altre emittenti, pubbliche o private non importa, i diritti per ritrasmettere i servizi giornalistici da esse prodotta, compresi i filmati girati per i telegiornali. Il fatto stesso che esista questa forma di pagamento indica molto chiaramente e più nettamente di tante considerazioni che non si tratta di contenuti liberamente o pubblicamente accessibili (il pubblico dominio non si paga né sarebbe lecito né legale chiedere soldi per esso).--L736E^dimmi 15:30, 27 ott 2009 (CET)

Non perdiamoci in quisquiglie termilogiche. Comunque: 1. per L736E: quando la rai fa contratti con altre TV svolge attività commerciale, quale azienda. Questonon c'entra nulla con ciò il servizio pubblico. 2. per CavalloRazzo: "azienda" o "ente" pubblico (come preferisci) = fa lo stesso = stiamo parlando in ogni caso del Servizio pubblico radiotelevisivo. 3 Per Gig: sanzionare=sancire. Il copyright è un diritto legittimo e sacrosanto diritto di sfruttamento, ma deve "accedere=riferirsi" ad una legittima proprietà privata sancibile. Hai capito adesso ? Il servizio pubblico Rai non è proprietà privata; quindi le snapshot di immagini di Tg e programmi che rientrano in esso non sono soggette a copyright dell'azienda Rai bensì sono "pubblico dominio"="proprietà pubblica". Non dimenticate che la Rai riceve fiumi di danaro dai cittadini (sotto forma del canone) per diffondere il servizio pubblico e quando trasmette 'sto benedetto servizio non sta svolgendo l'attività di azienda in competizione con reti commerciali per cui deve copirizzare tutto. Riusciamo a differenziare le due attività (privata e pubblica) della Rai ? ----« Caceo » ¿msg? 16:20, 27 ott 2009 (CET)

Propongo di abbandonare questa discussione, prima che faccia sorgere, nei lettori inesperti, l'idea che il diritto d'autore (il copyright è un'altra cosa!) abbia un qualsivoglia rapporto con la commercialità o meno di una pubblicazione o di chi lo pubblica.

Il diritto alla breve citazione è definito dalla legge. BerlinerSchule (msg) 18:08, 27 ott 2009 (CET)

«La RAI - Radiotelevisione Italiana S.p.A., [...]», così si apre l'incipit della voce sulla RAI. Quanto al servizio pubblico, esso è regolato da un ben preciso contratto: ciò che è o non è sta scritto li sopra, nella voce c'è anche il link al testo. Poi, se qualcuno riesce ad ottenere una autorizzazione dalla RAI, ben venga, altrimenti meglio attenersi al parere prudenziale di chi qui si occupa più assiduamente di queste cose (preciso che io ne so più nulla che poco). -- Codicorumus  « msg 18:26, 27 ott 2009 (CET)

Ok discorso chiuso, ma solo in questa sede, perchè è assurdo chiudere la questione con il parere di BerlinerSchule, dal quale sinceramente non ricavo nulla, tranne che forse egli intende che rai e serv.pubbl. radiotelevisivo italiana debbano ricevere su WP italiana la medesima "copyright law" dell'emittenza commerciale statunitense (troppa semplificazione e conclusione errata). Ultima frase di berlusconi a Ballarò, un minuto fa: "La televisione pubblica italiana non è mia, ma è di tutti gli italiani che pagano il canone ... ed è unica in tutto il mondo occidentale". Capito ? ----« Caceo » ¿msg? 23:23, 27 ott 2009 (CET)

Non intendo affatto quello che scrivi. E perché dovrei?

E perché, di grazia, si dovrebbe parlare di un "copyright" per le trasmissioni della RAI? In Italia vale il diritto d'autore italiano (che poi è sostanzialmente, con alcune differenze, quello europeo), non certo il copyright statiunitense. Mediamente il diritto d'autore europeo è più restrittivo di quello statiunitense, ma naturalmente va valutata la singola situazione. In ogni caso non occorre discuterne qui; la legislazione è pubblica, potrai consultare la legge (eventualmente chiedendo spiegazioni al consulente di fiducia - non tutto è immediatamente comprensibile a chi non è esperto in materia). E se vuoi cambiare la legge, l'unica strada passa per la legislazione. Non per la Wikipedia.

Risulta invece consolante la notizia dell'unicità della RAI, detta da Berlusconi. Vale senz'altro anche viceversa. Ed è altrettanto consolante.

BerlinerSchule (msg) 00:31, 28 ott 2009 (CET)

Diamoci pure i saluti. BerlinerSchule, di grazia: avevi capito come io ho capito te. Ti saluto invitandoti a leggere Contratto_di_servizio_Rai almeno l'articolo 4 che potrebbe illuminare una tua deduzione su contenuti audio-video che dovrebbero avere rilevanza pubblica (e che costano un fiume di danaro dei cittadini, sotto forma di canone Rai). Poi magari in altra sede il discorso lo riprendiamo e mi farai sapere. Ciao ----« Caceo » ¿msg? 08:37, 28 ott 2009 (CET)

Caceo, dove sta scritto che almeno la parte di produzione pagata attraverso il canone è rilasciata in copyleft? --CavalloRazzo (talk) 12:07, 28 ott 2009 (CET)

Io in quella pagina non vedo nessuna ricorrenza dei termini "diritto d'autore", "copyright", "pubblico dominio", "copyleft", "licenza"... non mi sembra che in quel contratto ci sia alcun riferimento alla licenza con cui vengono pubblicati i materiali... --Gig (Interfacciami) 13:23, 28 ott 2009 (CET)

Per ora ho trovato solo le indicazioni che riguardano specificamente il sito internet http://www.international.rai.it, che dice espressamente che tutti i diritti sono riservati. Però è riferito solo al sito e non a quello che interessa a noi. Però è per far capire a Caceo che ci servirebbe una pagina tipo quella dove sia espressamente scritto quali programmi sarebbero di pubblico dominio e quali no... --Gig (Interfacciami) 13:26, 28 ott 2009 (CET)

In fondo alla homepage di http://www.rai.it c'è un link (proprio sopra al simbolo del "copyright RAI 2009", che implica "tutti i diritti riservati" su quella pagina web) detto "Cessione materiali degli archivi RAI", ma purtroppo cliccandolo mi ha dato errore di pagina non trovata. Provando a cercare qualcosa su gogole, sono incappato nella pagina "RAI Teche" che sembrerebbe riproporre vecchi filmati, ma a parte il non sembrarmi funzionare bene, scorrendo la pagina si legge in rosso <<Ricordiamo a tutti che i materiali Rai sono rigorosamente soggetti alla normativa sul diritto d'autore vigente al momento in Italia e gli abusi nell'utilizzo saranno regolarmente perseguiti.>>. Il che mi sembra tagliare un po' le gambe... Sono incappato anche in questa pagina, del 2007, che non mi pare molto incoraggiante, anche se bisognerebbe sapere cosa sia realmente successo dopo... Ciao! --Gig (Interfacciami) 13:42, 28 ott 2009 (CET)

Caro Caceo, che cosa non avrei capito? Esiste una precisa e ampia legislazione sul diritto d'autore. L'hai letta bene? Per riassumere: il diritto è sempre di chi crea. Alcuni diritti specifici possono essere ceduti ad altri. Ogni autore (fortunato) autorizza l'editore di pubblicare, entro precisi limiti, il proprio testo (eventualmente contro pagamento). Un giornalista della TV ha un contratto che autorizza la TV a mettere in onda quanto da lui creato. In base ad altri contratti quella TV può a sua volta cedere alcuni diritti (non tutti) a terzi, ad esempio a altre TV. Tutto questo non ha alcun rapporto con il copyright americano. E il diritto d'autore - ripeto - esiste indipendentemente dal carattere commerciale o pubblico di chi pubblica. L'autore può anche fare quello che facciamo qui in WP - pubblicare con una licenza molto generosa che autorizza chiunque a riutilizzare il materiale, ma sempre a determinate condizioni (ovvero non liberamente). Naturalmente sei libero di pubblicare con una licenza di quel tipo anche fuori dalla WP. Non risulta che gli autori (giornalisti et c.) della RAI lo facciano (e cmq il loro contratto con la RAI non glielo permetterebbe di certo!). Quello che può valere per uno screenshot è il diritto alla breve citazione (come si usa nelle opere scientifiche, cmq definito anch'esso nella legga). Perché non ti leggi il diritto in materia (testi e commenti) invece di fare qui speculazioni sui diritti che secondo te dovrebbero esistere?

Apparentemente hai ragione moralmente (o politicamente che dir si voglia). Perché dici "noi paghiamo il canone e quindi quella roba è nostra". Ci potrebbero essere diverse piccole domande - chi non possiede il televisore, non paga il canone - ma avrà lo stesso diritti di vedere qui nella WP poi il filmato RAI? Chi abita fuori dall'Italia (la stragrande parte dell'umanità e la stragrande parte degli utenti internet), non paga il canone RAI, ma potrà (et c.)? In realtà è molto più semplice: il giornalista che produce il contenuto vuole essere pagato dalla RAI per il suo lavoro. E quindi la RAI ha un dovere nei suoi confronti a NON rendere accessibile fuori dalla sfera di validità del pagamento (canone) il contenuto. Che poi la RAI alimenti anche una massiccia burocrazia è un altro problema. Politico. Non legale... BerlinerSchule (msg) 13:47, 28 ott 2009 (CET)

• A domanda: c'è qualche ostacolo a caricare snapshot ricavate da Tg e programmi di informazione ed educazione della Rai (dalla domanda sono esclusi film ed opere logicamente sottoposte al copyright) la risposta semplice e' che tutti i prodotti Rai sono sottoposti a copyright, senza distinzione e con i medesimi obblighi e diritti di qualsiasi altro materiale prodotto da chicchessia senza una esplicita e ammissibile dichiarazione liberatoria o dichiarazione di attribuzione di diversa licenza.--Bramfab Discorriamo 09:57, 29 ott 2009 (CET)

Non è quello che ho detto circa dodici volte? In ogni caso andrebbe valutato se sia applicabile il diritto alla breve citazione.

BerlinerSchule (msg) 16:39, 29 ott 2009 (CET)

Velocemente: in vecchie discussioni si e' affermato piu' volte che il diritto di citazione non e' applicabile a wikipedia, in quanto non saremmo caratterizzati dalle finalità per le quali la legge italiana lo ammette. Nella pratica in un certo qual modo ce ne avvaliamo (anche se qualcuno potrebbe dissentirne affermando trattarsi di tutt'altra cosa) per i casi di WP:EDP di file multimediali, e per le brevi e corte citazioni di testi talvolta inserite nelle voci.--Bramfab Discorriamo 17:22, 29 ott 2009 (CET)

Riassunzione della discussione - Subdomanda: dove sta scritto ?

• La domanda: Snapshots tratte dai Tg e programmi informativi della televisione pubblica e del servizio pubblico.
• Le risposte (finora): tutte NO (nessun intervenuto ha detto SI).
• Riassunzione: I motivi contrari si riconducono ad uno solo, e cioè che: qualsiasi programma, di qualsiasi televisione al mondo, e di qualsiasi tipo, nasce copirizzato.
• Replica: Questo motivo è la regola della "copyright low" statunitense relativa a tutta la "television broadcasting", perchè il loro modello è solo quello della televisione privata, per cui nel loro territorio la Rai è un tv privata, e non si pongono altre questioni. Ma quello che interessa a noi italiani è la legge nazionale sul diritto d'autore relativamente alla radiodiffusione della Rai.
• Invito a rispondere in termini giuridici, considerando cosa sono le opere soggette a copyright e cos'è il Servizio pubblico radiotelevisivo in Italia:
  1. In quale fonte del diritto italiana (o europea) sta scritto che: I programmi televisivi del Servizio pubblico radiotelevisivo, nascono copirizzati al pari delle opere della televisione privata. Lo rinvenite nella Legge 633/1941 sul (Diritto d'autore=copyright) ? Mi pare impossibile farlo; ed allora: in quale fonte ?
  2. I programmi del servizio pubblico radiotelevisivo, che la Rai è obbligata a trasmettere nella percentuale del 65% del palinsesto (RaiUno e RaiDue - dell'80% per RaiTre), per convenzione pubblica con il Ministero Comun., perchè mai li fate rientrare nel concetto di opera, al pari dei serial-tv inportati dagli Usa ? Mi pare illogico, visto che il loro regime giuridico è differente. Allora perchè li assimilate ? Dove sta scritta questa assimilazione ?
  3. In definitiva: perchè non ammettere che la copyright low italiana differisce in qualcosa rispetto a quella Usa e quindi Tg e programmi che la Rai è obbligata a fare proprio perchè il canone glielo richiede, sono privi di proprietà copirizzabile verso noi cittadini italiani (almeno in Italia hanno e devono avere natura e finalità pubblica) ? ----« Caceo » ¿msg? 22:24, 29 ott 2009 (CET)

Non so che cosa sia il "copyright low". Esiste un "copyright", che però non vale per l'Italia. Pertanto non ci interessa nel contesto. In Italia c'è il codice civile. Gli articoli dal 2574 al 2583 compresi di quel codice civile regolano il diritto d'autore. Come tendenzialmente tutte le leggi, anche queste sono estremamente generiche. Ma lo dicono chiaramente. Quindi il diritto d'autore essenzialmente è uno solo. Che l'artista crei una poesia scritta o un pezzo musicale o una scultura o un sito internet, alla legge essenzialmente non interessa. Non nomina quindi la TV, come non nomina nemmeno il libro o la tela dipinta. La forma generica - appunto, tipica di tutte le leggi - presenta anche il vantaggio di valere pure per forme nuove, eventualmente non esistenti nel momento della legislazione (infatti oggi usiamo diverse forme che sono piuttosto nuove...). E se leggi quei pochi articoli vedi che sostanzialmente l'artista è protetto da tutte le parti. Quindi sia l'incolumità della sua opera, sia la paternità dell'opera, sia anche gli interessi economici che ne può avere. Poi esistono alcune specifiche e piccole eccezioni, ovvero alcune condizioni alle quali un piccolo pezzo di un'opera può essere utilizzata da altri. Ma sono veramente poche; quali di preciso te lo dice la giurisprudenza in materia, ovvero le decisioni dei tribunali in casi analoghi (e senza garanzia in un Paese con un diritto positivo), in particolare (e allora la certezza è maggiore) le decisioni della Cassazione. Nonché le eventuali leggi speciali, decreti, et c. Quindi solitamente chi professionalmente usa il diritto d'autore o comunque ne è inficiato nelle sue azioni, o usa dei contratti standard (come molti editori) oppure ne parla con un consulente legale specializzato sull'argomento. Ecco perché ti consigliavo di leggere i testi (CC) e i commenti relativi. Trovi la legge nella prima parte di [[1]]. Ciao, BerlinerSchule (msg) 00:01, 30 ott 2009 (CET)

Lascia stare l'errore d'ortografia: "copyright low" = "copyright law" (vedi che più sopra l'avevo gia scritto con la "a" ?). Il problema è la domanda, visto che io sono laureato in legge e se permetti il codice civile l'ho gia osservato sulla questione, ti chiedo: sei avvocato tu ? Specifica: qual'è l'artico del codice, da cui ricavi l'assunto che affermi ? Altrimenti: non affermare che la legger afferma. Lascia che della questione se ne possa occupare chi conosce il diritto. ----« Caceo » ¿msg? 00:43, 30 ott 2009 (CET)

Beh, il termine anglosassone è copyright, non copyright law. Perché prima di tutto non è una legge, ma un diritto.

No, non sono avvocato. E la mia laurea è di tutt'altra facoltà. Ma se conosci bene il CC, sai (meglio di me) che non occorre - come scrivi sopra - assimilare l'uso da parte di terzi di un prodotto della RAI a quello di opera ai sensi del CC. Fino a prova contraria un documentario o TG o altro è un'opera o un insieme di più opere (in quanto lo è per sua natura). Quindi vale la legge come vale su ogni poesia. Se poi ci fosse una qualche eccezione, quella dovrebbe o stare nel CC o nelle leggi esplicative (e non è così, credo) oppure i giornalisti della RAI (non la RAI, che non può farlo!) dovrebbero rilasciare i propri contributi con una licenza simile a quella che usiamo qui. Ma sicuramente il loro contratto con la RAI non glielo permetterebbe. Ogni editore che pubblica un tuo libro si fa garantire - con una tua firma - che non hai pubblicato la stessa opera altrove e che non lo farai.

Dove lo dica la legge? Direi nel 2580, con spiegazione da parte del 2577 ("L'autore ha il diritto esclusivo...") nell'ambito di quanto definito dal 2575 e dal 2576; in certi casi (esecuzione di opere altrui, direi che in TV capita) anche nel 2579. Non sei d'accordo? BerlinerSchule (msg) 01:02, 30 ott 2009 (CET)

Sei proprio lontano dal dare una risposta. Il Codice civile non lo sfiora nemmeno il tema dei diritti di proprietà sulla radiodiffusione. Chi lo tratta è la "copyright law" (= "legge sul diritto d'autore") italiana che è la 633\1941. Anche se vedi la data 1941 in realtà essa è legge del 2009, perchè continuamente aggiornata. I programmi del servizio pubblico non hanno un autore che vende l'opera alla Rai. Capito ? Vedi cosa e quali sono leggendo Contratto_di_servizio_Rai#Articolo_4. Allora rileggi le tre domande che ho posto, che riguardano un parere legale, altrimenti è inutile allungare la discussione con te (scusami). ----« Caceo » ¿msg? 01:19, 30 ott 2009 (CET)

Come non hanno un autore? L'hanno si', come tutti i programmi televisivi (es [2] riga in basso o l'elenco dei programmi di teche rai [3]). In molti casi il format poi e' proprietà di un'altra azienda ancora (es Endemol), che in base a questo e tramite accordi contrattuali, puo' detenere ulteriori diritti sul programma (es % sull'eventuale guadagno di edizioni in home video).--Yoggysot (msg) 01:43, 30 ott 2009 (CET)

Caro Caceo, vedi di aggiungere anche un master in galateo alla laurea in legge... "Capito?" non è il tono che sento di solito dagli avvocati... La 633/1941 è la base. E probabilmente corrisponde (nella prima versione) proprio agli articoli del CC che dicevo io. Poi esistono - a quanto pare non in forma consolidata, ciòè non come TU ufficiale - tante leggi esplicative. Se una di quelle dovesse esimere la RAI dall'applicazione del diritto d'autore - benone. Ma probabilmente gli autori della RAI (appunto, giornalisti, cantanti et c.) non ne sarebbero troppo contenti...

"Non hanno un autore" - autore è chi ha creato un'opera. Pertanto un autore c'è sempre. Può capitare che l'autore sia ignoto (troviamo un vecchio quadro...), ma anche per quel caso la legge prevede delle procedure precise...

In ogni caso non vedo il problema - ci dici che sei laureato in legge? Bene. Evidentemente sei specializzato in un altro settore. Ma per quanto sappia io è prassi comune che l'avvocato specializzato in penale chieda consiglio a un collega o amico specializzato in processi civili quando gli serve una nozione che non possiede. I miei amici avvocati fanno così. Cerca un avvocato specializzto in questioni di diritto d'autore. Oppure, se sei laureato da poco, chiedi al cattedratico competente della tua uni...

BerlinerSchule (msg) 02:02, 30 ott 2009 (CET)

RIASSUNZIONE:2 - Si è aggiunto Yoggysot a BerlinerSchule - RISPOSTA PER GLI ULTIMI DUE INTERVENUTI:

• Lascio da parte la questione avvocato (BerlinerSchule, non divagare, perchè non siamo in una chat); e lasciando da parte la questione in quale categoria rientra uno specifico programma (vedere articolo 4 citato); ragionate sul Contratto di servizio Rai, dopo avere letto la L.633. Fatto questo SI PERVIENE AL DUNQUE:
• In base al contratto di servizio, il 65% del palinsesto RaiUno e RaiDue e l'80% di quello di RaiTre sono commissionati alla Rai dal Min.Comun. mediante una convenzione (il nome contratto è un nome). In cambio di cosa ? In cambio del canone che paghiamo noi italiani.
• Conseguentemente, il 35% del palinsessto RaiUno e RaiDue e Il 20% di quello di RaiTre rimangono nella sfera della pura negoziazione privata da parte della Rai in quanto società per azioni.
• Questo significa che la Rai in Italia, diversamente da Mediaset (dell'estero non stiamo discorrendo), può negoziare liberamente circa il prodotto italiano con intermediari privati solo nella parte residua del palinsesto , perchè il grosso deve essere autoproduzione, su commissione dello stato, e che l'autoproduzione Rai, in adempimento del servizio pubblico pubblico non ha altro negoziatore e non ha proprietà copirizzabile perchè il prodotto è pubblico servizio, avente solo finalità pubblica, e non deve configurarsi altro committente o contraente. Altrimenti la logica è quella di snaturare i prodotti del servizio pubblico, una logica di vera e propria appropriazione. Stiamo parlando di copyright sulla radiodiffusione (non confondete il copyright sulle opere). Questo è il PARERE LEGALE che ho io. Inoltre ritengo che se la Rai fa più negoziazione privata di quando dovrebbe, dopo essersi cibata del canone, questo è un problema sul quale le autorità di vigilanza dobrebbero appunto vigilare, ma soprattutto essa non intacca la natura pubblica dei programmi tassativamente rientranti nelle categorie di programmi di servizio pubblico in forza della legge.
• Da esso scaturiscono le tre domande, le quali ora dovrebbero risultare chiare a tutti, e che in sostanza chiedono: perchè assimilare la zuppa al pan bagnato, visto che siamo in Italia e non negli Usa ? Qual'è il vostro parere legale ?

Chiudo, per concludere, con un esempio pratico, col quale ritorno alla domanda pratica spostata qui dallo Sportello-info: Ballarò è una trasmissione del Servizio pubblico radiotelevisivo; io perchè non potrei per esempio pubblicare una snapshot di Casini o Rosy Bindi e metterla nelle relative voci ? Per un fatto di copyright sulla radiodiffusione ? (di esso stiamo parlando e ripeto: distinguetelo dal copyright dell'autore). Alla luce del parere che ho espresso e dei contenuti di questa discussione, perchè ? ----« Caceo » ¿msg? 03:36, 30 ott 2009 (CET)

Non so niente per quanto riguarda la differenza fra il diritto sulla radiodiffusione o per quello dell'opera, ma comunque fino ad esplicita prova contraria, è tutto da ritenere come "tutti i diritti riservati". Purtroppo uno screenshot per mostrare Casini o Bindi non possiamo metterlo: l'utilizzo di immagini non libere passa attraverso la già citata EDP, e le immagini che ritraggono una persona vivente sono "sostituibili" in quanto in teoria è possibile fotografarli di persona e quindi creare un'immagine libera. Nota: anche uno screenshot di un attore preso da un film può essere utilizzato solo nella voce che parla del personaggio (in quanto non sarebbe possibile illustrare un personaggio immaginario, copyrightato, in altro modo), ma non nella voce dell'attore (per il quale è teoricamente possibile ottenere una fotografia)... Quindi, per favore, se vuoi sostenere l'ipotesi che i materiali informativi RAI siano liberamente riutilizzabili, portaci dei link a fonti ufficiali RAI che specifichino chiaramente che tali contenuti sono rilasciati secondo una licenza libera (gli unici link -non molto soddisfacenti- che ho trovato io sembravano andare in senso contrario, purtroppo!). Senza di questo possiamo anche star qui a parlare per settimane senza arrivare a nessuna conclusione... Ciao! --Gig (Interfacciami) 11:27, 30 ott 2009 (CET)

Dici di distinguere fra "copyright sulla filodiffusione" e "copyright dell'autore", ma non si capisce perché non consideri quest'ultimo. Ammesso e non concesso che il "copyright sulla filodiffusione" non si applichi alle trasmissioni della RAI, perché non dovremmo tenere in considerazione i diritti d'autore del creatore della trasmissione? I diritti del regista, degli "attori", del curatore della fotografia e così via? Negli USA questi diritti sono negati per legge ai dipendenti dello Stato federale, ma in Italia non c'è alcuna legge che nega questi diritti, che quindi rimangono. Se viene pubblicato un libro edito da Rai Eri, e supponendo che Rai Eri paghi il tutto con soldi pubblici, si può trarre la conclusione che tutte le copie stampate del libro siano senza un proprietario (o di tutti gli italiani), ma questo non vuol dire che i diritti d'autore di chi ha scritto il libro non si applichino. Quindi, per analogia, secondo la tua teoria, sarebbe possibile andare in libreria e prendere liberamente una copia del libro, ma questo non significa che sia possibile ripubblicarlo senza il consenso dell'autore.--87.2.131.241 (msg) 11:23, 30 ott 2009 (CET)

(Conf.) Perché semplicemente esiste il diritto di autore, che copre ogni opera di ogni tipo che possa rientrare tra le opere d'ingegno umano, indipendentemente da come l'autore di quest'opera sia pagato e indipendentemente da dove provengono i denari usati per pagarlo ed indipendentemente dal committente per cui ha lavorato. Le varie legislazioni nazionali solitamente regolano il diritto di autore in termini di durata dello stesso e sua trasmissibilità' agli eredi, ma non limitano di per se' il diritto d'autore o lo subordinano ad altre condizioni. Esistono nel mondo alcune nazioni con legislazione che esplicitamente pone delle eccezioni in alcuni casi specifici, quale quella americana, che ammette il fair use e nega l'applicazione del diritto d'autore ad opere fatte da dipendenti pubblici nello svolgimento del loro lavoro. Cio' non esiste nella legge italiana e in gran parte del mondo.

Detto questo aggiungo una comunicazione di servizio: nessuna pagina di wikipedia puo' essere trasformata in un forum in cui promuovere le proprie convinzioni.--Bramfab Discorriamo 11:27, 30 ott 2009 (CET)

@Caceo: tu mi dici di non divagare? Ma hai riletto i tuoi contributi? Mi chiedi se sono avvocato. Ti vanti di essere laureato in legge (inimmaginabile un laureato in legge che scriva "low" al posto di "law", detto per inciso). Ti rispondo e mi dici di non divagare? Invece di chiedere scusa del tuo tono assai poco da foro? Il tutto dopo che hai tenuto qui in ballo un sacco di gente per rivendicare un qualcosa che secondo te dovrebbe essere, quando in realtà la situazione legislativa attuale è completamente diversa. Ti avevo già detto all'inizio - se trovi ingiusta o sbagliata la legge attuale, vai in parlamento (cercano sempre), proponi una legge nuova, cerca una maggioranza e - voilà! Purtroppo qui non è il posto giusto...

BerlinerSchule (msg) 14:26, 30 ott 2009 (CET)

Questione incidentale:

Questione chiusa

Chiedo ad un amministratore di valutare se l'utente BerlinerSchule è un utente problematico, alla luce di questo:

• Durante questa discussione ho commesso un errore d'ortografia, scrivendo "low" al posto di "law", e BerlinerSchule mi ha ripreso per questo (vedesi sopra). Gli ho risposto che di errore ortografico si trattata e quindi la questione la ritenevo chiusa.
• Sennonchè lui, ci torna di nuovo (ultimo suo intervento sopra), scrivendo questa frase che è una vera ACCUSA verso di me. RIPORTO FRASE: "Mi chiedi se sono avvocato. Ti vanti di essere laureato in legge (inimmaginabile un laureato in legge che scriva "low" al posto di "law".
• RITENGO CHE CON QUESTA FRASE l'utente BerlinerSchule si comporta in modo falso e maleducato, in quanto:
  • È vero che gli avevo chiesto se era avvocato, ma era stato solo per invitarlo a discutere di norme da lui citate ma non specificate (d'altra parte discutevamo cordialmente).
  • Falso è che io mi sia vantato di qualcosa.
  • Mededucato è che un utente insista la seconda volta ad accusare un altro prendendo spunto da un errore ortografico.
  • Ipocrita è lo scopo dell'accusa: quello di farmi apparire bugiardo, dicendo: "inimmagibile che un laureato in legge scriva low al posto di law".
    

L'incidente prego di tenerlo qui separato, per l'eventuale intervento dell'amministratore e per le eventuali scuse che l'utente voglia farmi. Grazie. ----« Caceo » ¿msg? 03:31, 31 ott 2009 (CET)

Leggo e risponderò questa sera, dato che ora devo lavorare. Cordiali saluti, BerlinerSchule (msg) 14:56, 31 ott 2009 (CET)

Caceo, ma stai parlando di te o di me? Stai parlando della trave o della pagliuzza?

Cominciamo con la trave…

Hai proposto – allo Sportello Informazioni – una specie di domanda. Apparentemente era una domanda. In realtà era una rivendicazione. Infatti dopo l’apparente domanda c’era subito la tua risposta. La tua risposta poteva anche essere condivisibile, ma solo sul piano morale o politico. La discussione poi è stata spostata – da quel posto improprio – a questo.

Anche qui diversi utenti hanno continuato a farti presente che 1. Il diritto anglosassone non ha alcuna rilevanza per la RAI, 2. Il diritto d’autore italiano parla chiaro, 3. Il diritto d’autore italiano non prevede delle eccezioni come quelle da te auspicate, e che 4. pertanto la discussione qui non aveva alcun senso.

A che fine hai continuato a insistere? Non è chiaro. Ma pareva quasi volessi convincere gli altri utenti ad applicare il tuo punto di vista.

Le tue domande iniziali sembravano veramente piuttosto ingenue. Poi però alla mia breve risposta “Propongo di abbandonare questa discussione, prima che faccia sorgere, nei lettori inesperti, l'idea che il diritto d'autore (il copyright è un'altra cosa!) abbia un qualsivoglia rapporto con la commercialità o meno di una pubblicazione o di chi lo pubblica.”

Ti sei sentito chiamato a rispondere, con squisita cortesia “è assurdo chiudere la questione con il parere di BerlinerSchule, dal quale sinceramente non ricavo nulla…”. Dopo l’attribuzione a me di una opinione mai da me espressa hai poi concluso – sempre con gentilezza – “Ultima frase di Berlusconi a Ballarò, un minuto fa: "La televisione pubblica italiana non è mia, ma è di tutti gli italiani che pagano il canone ... ed è unica in tutto il mondo occidentale". Capito ?”

Da parte mia ho continuato a rispondere senza scendere al livello del tuo tono… E altri utenti hanno continuato a spiegare la questione…

In un tuo successivo contributo (sempre meno utile, dato che la cosa era stata chiarita e dato che qui non modifichiamo la legge) hai, più volte, quindi evidentemente non per errore di battitura, parlato di “copyright low”. Anche altri termini come “proprietà copirizzabile” non denotavano una particolare conoscenza del diritto e del linguaggio del diritto. Ma poco male – non era certo questo il problema. Nella mia risposta in effetti ho fatto notare il termine, soprattutto per sottolineare – di nuovo – che il copyright non è un concetto presente nel diritto applicabile, quello italiano. Inoltre ho aggiunto un link al CC.

Ecco la tua risposta. Non aveva il tono poco cortese di alcune di quelle precedenti. No. Il tono era sceso ulteriormente. Infatti mi hai risposto “Il problema è la domanda, visto che io sono laureato in legge e se permetti il codice civile l'ho gia osservato sulla questione, ti chiedo: sei avvocato tu ? Specifica: qual'è l'artico del codice, da cui ricavi l'assunto che affermi ? Altrimenti: non affermare che la legger afferma. Lascia che della questione se ne possa occupare chi conosce il diritto.”

Si evince che la trave c’era prima della pagliuzza. In merito avrei anche potuto osservare che un utente veramente laureato in legge difficilmente avrebbe posto quelle domande piuttosto ingenue. Quindi l’ipotesi della rivendicazione – da parte di una persona che in realtà sapeva benissimo – avrebbe trovata conferma. Ma ho preferito rispondere in merito senza minimamente considerare il tono sfacciato da te scelto.

Nella tua risposta però spiccava di nuovo il didattico “Capito?”

A questo punto ho nuovamente risposto in merito. Mi sono però, questa volta, permesso di chiederti anche di usare un tono civile, scrivendo “Caro Caceo, vedi di aggiungere anche un master in galateo alla laurea in legge... Capito?" non è il tono che sento di solito dagli avvocati...”, in tono leggiadro e spiritoso, senza alcuna minaccia (come invece leggi ora da parte tua…).

Invece di chiedere scusa del tuo tono hai ribattuto “Lascio da parte la questione avvocato (BerlinerSchule, non divagare, perchè non siamo in una chat)”, per poi esplicare a lungo il tuo punto di vista, guarnito di tanti grassetti rivendicativi.

A questo punto – e solo a questo punto (e quindi dopo averti già richiamato ad un tono educato) – nonché dopo diverse risposte in merito da parte di altri utenti mi sono permesso di scrivere “@Caceo: tu mi dici di non divagare? Ma hai riletto i tuoi contributi? Mi chiedi se sono avvocato. Ti vanti di essere laureato in legge (inimmaginabile un laureato in legge che scriva "low" al posto di "law", detto per inciso). Ti rispondo e mi dici di non divagare? Invece di chiedere scusa del tuo tono assai poco da foro? Il tutto dopo che hai tenuto qui in ballo un sacco di gente per rivendicare un qualcosa che secondo te dovrebbe essere, quando in realtà la situazione legislativa attuale è completamente diversa. Ti avevo già detto all'inizio - se trovi ingiusta o sbagliata la legge attuale, vai in parlamento (cercano sempre), proponi una legge nuova, cerca una maggioranza e - voilà! Purtroppo qui non è il posto giusto...

Qui infatti nessuno ti chiede che laurea tu abbia. Che una laurea in legge sia in stridente contrasto con “low” al posto di “law” è evidente. Non ti saresti vantato? No, hai fatto di peggio, scrivendo (ti cito di nuovo) ““Il problema è la domanda, visto che io sono laureato in legge e se permetti il codice civile l'ho gia osservato sulla questione, ti chiedo: sei avvocato tu ? Specifica: qual'è l'artico del codice, da cui ricavi l'assunto che affermi ? Altrimenti: non affermare che la legger afferma. Lascia che della questione se ne possa occupare chi conosce il diritto.” Ovvero, non ti sei limitato al vanto, ma hai pure strumentalizzato questo vanto al disprezzo altrui (“ti chiedo: sei avvocato tu?” – “Lascia che della questione se ne possa occupare chi conosce il diritto.”).

Come vedi, non ho parlato di un errore ortografico. Sei libero di farne tutti quelli che vuoi. Ma se tu ti vanti della tua maggiore competenza, ordinandomi di non "occupar"mi della questione, allora rischi che uno noti quel contrasto...

Bene. E adesso la mia battutina sarebbe “un comportamento falso e maleducato” (con tanto di grassetto…) e io sarei un utente problematico?

Direi di usare quella regola da triage proposta da quel certo tale a suo tempo. Ovvero prima pensare alla trave. Se poi – sistemata la trave – sentiamo ancora un piccolo fastidio, allora vediamo se c’è la pagliuzza. Senza dimenticare il rapporto cronologico e causale dei due oggetti…

Buona domenica, BerlinerSchule (msg) 19:37, 31 ott 2009 (CET)

Buona settimana, BerlinerSchule. Questione chiusa. Però in futuro evita di fare appunti su errori ortografici, che come vedi allungano complicano e deturpano una discussione, e suscitano malinteso sul malinteso. ----« Caceo » ¿msg? 01:57, 1 nov 2009 (CET)

? L'appunto, appunto, non era affatto sull'errore ortografico in quanto tale. Speravo di averlo spiegato...

?? Il mio appunto avrebbe "allungato", "complicato" e "deturpato"? Sicuro?

??? Visto l'imperativo rivolto a me tu che cosa eviterai in futuro?

BerlinerSchule (msg) 02:10, 1 nov 2009 (CET)

Non è che potreste, per cortesia, chiuderla qui, dato che l'argomento della discussione si è esaurito? Siete fuori argomento da un bel pezzo, se volete potete continuare pure a battibeccare, ma altrove. Grazie (per correttezza preciso che 87.2.131.241 ero io sloggato).--Trixt (msg) 02:18, 1 nov 2009 (CET)

Più che d'accordo - non è certo stata una mia decisione intavolare qui una "questione incidentale"... Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 02:25, 1 nov 2009 (CET)

Commenti di chiusura

Sulla domanda ed il tema discussi:

• Mi arrendo e mi fermo dinanzi alla obiezione di 87.2.131.241 - RIPORTO LA SUA OBIEZIONE: "... dici di distinguere fra "copyright sulla filodiffusione" e "copyright dell'autore", ma non si capisce perché non consideri quest'ultimo...".
• Ringrazio tutti ed in particolare Gig perchè quanto da lui spiegato fa capire bene diversi scogli che incontrava la domanda.
• CONCLUSIONE: il tema discusso intendo riprenderlo in futuro, se e quando avrò argomenti soprattutto più rapidi per citarvi le fonti per controbbattere alla obiezione. La tesi che vorrò sostenere è maturata proprio in questa discussione, ma al momento inficiata dalla tagliente obiezione, è questa:
  

Una istantanea, (sia essa snapshot o screenshot), sui siti web italiani tratta da programmi televisivi del Servizio pubblico radiotelevisivo è libera se viene citata la fonte ed è utilizzata per scopi di informazione o didattici o divulgativi, se essa non viola la sfera del "copyright dell'autore", non lede il diritto alla privacy di alcuna persona rappresentata e non rappresenta in prevalenza cose sottoposte di per sé stesse alla tutela prevista dal diritto d'autore

Secondo me sto dentro un'esatta interpretazione della Legge 633/1941 e del Contratto di servizio Rai, c'è un concetto specifico di "copyright sulla emissione", che è quello di emissione del S.P.R., diversa dalle altre, che se beninteso non impedisce, a seguito della prima messa in onda del singolo programma, l'uso divulgativo delle istantanea. La funzione del "copyright sulla emissione" della programmazione pubblica è reprimere l'utilizzazione impropria o abusiva delle emissioni stesse e riemissioni che lederebbero l'interesse pubblico, finanziato profumatamente dal canone-tassa, ed i soggetti coinvolti sono quelli capaci di intaccare oggetti e forme di emissione e riemissione di quando spetta solo alla Rai. Ma l'obiezione di 87.2.131.241 richiede che si spieghi, o si conosca, o si approfondisca meglio la differenza tra "copyright sulla filodiffusione" e "copyright dell'autore", cosa tutt'altro che semplice (infatti mi sorprende che sono stato nuovo a proporre questa doamnda); per cui al momento desisto, ma non alzo del tutto bandiera bianca perchè il tema è della massima importanza. Se apriamo WP it alle snapshots della Rai facciamo anche quello che vuole il popolo, oltre a distinguere il nostro copyright da quello americano. Arrivederci e Grazie. ----« Caceo » ¿msg? 03:31, 31 ott 2009 (CET)

Nota per chi passa di qui: la conclusione di Caceo qui sopra è una sua teoria, che allo stato attuale delle cose non ha alcun riscontro oggettivo: per quel che ne sappiamo, le immagini prodotte dalla RAI sono sottoposte a diritto d'autore così come quelle dei privati, e per quanto ne so sono utilizzabili solo nei casi concessi dalla EDP (vedere {{Screenshot Copyrighted}}) o in caso di scadenza del copyright (20 anni nel caso di film prodotti in italia, vedere {{PD-Italia}}, anzi no: {{Screenshot film}}, ma non stiamo parlando di film: temo che gli anni siano molti di più, purtroppo!). Perdonatemi l'ennesimo riassunto, ma l'ho fatto per paura che qualche lettore occasionale potesse leggere soltanto quella parte in neretto sopra e credere che quella teoria sia ufficiale, cosa che invece non è. Saluti. --Gig (Interfacciami) 14:00, 1 nov 2009 (CET)

Circa tre chilometri fa avevo scritto Propongo di abbandonare questa discussione, prima che faccia sorgere, nei lettori inesperti, l'idea che il diritto d'autore abbia un qualsivoglia rapporto con la commercialità o meno di una pubblicazione o di chi lo pubblica. e hai visto quanto è servito... BerlinerSchule (msg) 16:45, 1 nov 2009 (CET)

Altre questioni

io ho cassettato la tesi --valepert 16:50, 1 nov 2009 (CET)

L'utente Valepert dicendo "io ho cassettato la tesi", si è permesso di mettere il cassettato proprio alla mia conclusione (Conclusione di Caceo). Ma io ho appena tolto il cassetto apposto da questo signore (che non ha nemmeno partecipato alla discussione), e lo avviso di non permetterti di cassettarla un'altra volta. Impari a rispettare le opinioni altrui. ----« Caceo » ¿msg? 09:19, 2 nov 2009 (CET)

Ho ricassettato il tutto per bene in accordo con le motivazione espresse dagli altri utenti. La rimessa in chiaro di ipotesi personali su deroghe (o similia) del diritto d'autore, sara' considerata un tentativo esplicito di introdurre confusione su un argomento di vitale importanza per l'enciclopedia e come tale sara' valutato.--Bramfab Discorriamo 09:39, 2 nov 2009 (CET)

Nota per Caceo: non prendere il cassettamento come un'offesa personale o roba del genere, ritengo sia stato fatto solo per il motivo di non generare confusione nei lettori. Comunque, chi è interessato a rileggersi la questione, basta che lo espanda e che legga. Non te la prendere per così poco. Un saluto. :-) --Gig (Interfacciami) 11:05, 2 nov 2009 (CET)

il fatto di non aver scritto, non vuol dire che non abbia seguito la discussione. penso che chiunque abbia seguito in passato la storia di questa talk, sa benissimo che si poteva archiviare il tutto molto prima. il cassetto è, al momento, una soluzione accettabile. in futuro, se in questa pagina qualcuno continuerà ancora a sostenere tesi "originali" (ovvero, non ancora accettate dalla comunità di Wikipedia) non rispettando le opinioni altrui e soprattutto il Wikilove, si provvederà a segnalarlo tra gli utenti problematici. --valepert 14:06, 2 nov 2009 (CET)

Se permetti: il problema non era il fatto che sostenesse una tesi originale non accettata dalla comunità - le proposte innovative si possono sempre fare, anche se proponesse di tingere di verde catarinfrangente la pagina principale. Il problema è che voleva convincere la comunità di accettare (e forse di praticare) un concetto che ci avrebbe messo nei guai con la legge (sui diritti d'autore).

In più un certo tono... BerlinerSchule (msg) 14:26, 2 nov 2009 (CET)

appunto, io ho scritto «sostenere tesi "originali" [...] non rispettando le opinioni altrui». se io propongo di colorare la Main Page di verde e uno mi dice che è poco accessibile o una obiezione simile, non posso assumere una reazione sproporzionata (che va da grassettare tutti i miei interventi contenenti la parola "verde" a colorare tutte le firme di chi non concorda con me di colore verde), poiché sarebbe completamente fuori dallo spirito del progetto. --valepert 14:31, 2 nov 2009 (CET)

Caricare le foto da Panoramio

Volevo sapere se le foto presenti su Panoramio (quelle di Google Earth per intenderci) possono essere liberamente caricate su Wikipedia citando l'autore oppure se è necessaria anche l'autorizzazione di quest'ultimo.--XloadX (msg) 01:37, 29 ott 2009 (CET)

Dipende. Se le foto che intendi caricare sono state pubblicate su Panoramio con una delle licenze ammesse su Wikipedia (libere) riportate in Wikipedia:Copyright immagini (come ad esempio CC-BY-SA), puoi caricarle, altrimenti no [4], a meno di ottenere prima l'autorizzazione scritta dell'autore, oppure - più semplice e veloce - chiedere all'autore stesso di modificare su Panoramio la licenza della propria foto in modo che sia una CC-BY-SA. L'autore è quello che ha scattato la foto (il sito web Panoramio si limita ad ospitare le foto ma non le possiede). Se riesci ad ottenerle, sei fortemente invitato a caricarle su Commons (in modo che siano disponibili in tutte le edizioni di Wikipedia e non solo in quella italiana). In bocca al lupo. --MarcoK (msg) 09:36, 29 ott 2009 (CET)

Le immagini di Google Earth non sono libere e commercializzabili da terzi, per cui non sono ammesse in wikipedia, neppure se prelevate da altri siti.--Bramfab Discorriamo 09:46, 29 ott 2009 (CET)

Qui XloadX sta parlando delle immagini caricate su Panoramio che poi vengono semplicemente linkate da Google maps, Gogle Earth o altri siti. Le immagini di Panoramio possono essere caricate con licenza libera o non libera (a scelta degli utenti), dunque alcune sono probabilmente utilizzabili, ma bisogna controllare caso per caso. --MarcoK (msg) 09:50, 29 ott 2009 (CET)

queste sono le condizioni per usare le immagini di Panoramio, mi sembra che non lascino dubbi sulla impossibilita' di usare tali immagini. Ovviamente ogni scappatoia sarebbe benvenuta, ma francamente non la vedo. --Bramfab Discorriamo 17:56, 29 ott 2009 (CET)

[fuori crono] Quello riguarda l'uso del "sito" di Panoramio, non delle singole foto che gli utenti caricano e che - come ho detto sopra - rimangono di esclusiva proprietà dei loro autori (cioè gli utenti stessi). [5] Sto parlando ovviamente delle foto di monumenti e simili, non delle immagini satellitari. --MarcoK (msg) 10:38, 2 nov 2009 (CET)

Mi piacerebbe moltissimo sia cosi', tuttavia ho l'impressione che chi scarichi la foto in Panoramio la metta online accettando alcune condizioni (nello stesso modo in cui chi scrive in wiki lo fa accentando alcune condizioni). Nei termini d'uso leggo: "The Panoramio service includes content such as photographic imagery and related information provided by third parties".... You may not delete or in any manner alter the copyright, trademark, or other proprietary rights notices appearing on photographic imagery " .... The photographic imagery made available for display through Panoramio is provided under a nonexclusive, non-transferable license for use only by you. You may not use the photographic imagery in any commercial or business environment or for any commercial ...." "You may not copy, reverse engineer, decompile, disassemble, translate, modify or make derivative works of the photographic imagery, in whole or in part." e sopratutto "All photographic imagery uploaded to Panoramio must follow this Terms of Service". Infatti, in fondo al paragrafo Panoramio policies and legalities a precisa domanda "Can I use, copy, print or download a photo from Panoramio?" la risposta e' To use, copy, print, or download a photo from Panoramio, you must get explicit permission from the photographer. In altre parole Panoramio funge da contenitore, usato furbescamente da Google per abbellire Google Earth tramite l'opera degli internettiani, le immagini ivi contenute e visibili online non sono usabili direttamente per wikipedia. Nulla toglie al fatto che tali immagini possano essere recuperate in altro modo, ovvero contattando direttamente gli autori delle stesse, ed in tal caso, data la complessità' suggerirei ticket OTRS comprovante il permesso dell'autore al suo download ed utilizzo con licenza appropriata,e la citazione di Panoramio come fonte cada in secondo piano (l'immagine potrebbe essere fornita direttamente dall'autore e Panoramio non mi sembra richieda richieda l'esclusiva dell'immagine o la sua non precedente pubblicazione altrove).--Bramfab Discorriamo 11:18, 2 nov 2009 (CET)

Per foto aeree... forse quanto si trova, invece che su Google Earth, su NASA World Wind potrebbe essere a licenza libera, vista l'abitudine della NASA a rilasciare le sue foto in pubblico dominio. Sto andando così a naso, la cosa va approfondita, ma potrebbe essere... --Gig (Interfacciami) 11:36, 30 ott 2009 (CET)

Precisazione: Quella della NASA non e' una "abitudine" o benevolenza, ma una ben precisa eccezione al diritto d'autore regolata nella legislazione statunitense e da noi europei sconosciuta.--Bramfab Discorriamo 11:53, 30 ott 2009 (CET)

Mi sa che hai sbagliato qualcosa nel wikilink... --Gig (Interfacciami) 12:08, 30 ott 2009 (CET)

Grazie, sistemato --Bramfab Discorriamo 12:22, 30 ott 2009 (CET)

Le immagini satellitari (non abbiamo ancora la voce sull'argomento!) del NWW possono essere caricate su Commons con tag {{PD-WorldWind}}--Trixt (msg) 12:16, 31 ott 2009 (CET)

L'autore della foto che mi interessa trasferire su Wikipedia mi ha detto di procedere pure, purchè compaia il suo nome in riferimento all'immagine. Procedo? Metto licenza GFDL?--XloadX (msg) 21:09, 3 nov 2009 (CET)

Devi mettere la licenza con cui l'autore concede l'immagine e che dovrebbe risultare dal documento che puoi produrre a comprova del fatto che il fotografo ti rilascia l'immagine e che manderai a Wikipedia:OTRS prima di caricare l'immagine. --Bramfab Discorriamo 21:47, 3 nov 2009 (CET)

Ma non si può semplificare il procedimento? Lui mi ha detto di caricarle pure e di fare tutto io, e non credo che voglia perdere del tempo a buttare giù un'autorizzazione. Ma con la CC-BY-SA non ce n'è bisogno, o no? E se mando il link della conversazione dove lui mi ha confermato ciò non è abbastanza? E poi c'è gente che si chiede perchè su Wikipedia italiana ci sono poche foto...--XloadX (msg) 12:34, 4 nov 2009 (CET)

In questo caso si preferisce il vecchio adagio: carta canta. La licenza CC-BY-SA dove e' indicata? Per sapere se va bene il link della conversazione devi sempre spedirlo allo OTRS ed attendere una loro risposta, che io non posso dare.--Bramfab Discorriamo 12:47, 4 nov 2009 (CET)

Da WP:CONCEDI trovi il link a questa pagina dove ci sono dei modellini precompilati di quello da scrivere nelle email. --Gig (Interfacciami) 12:52, 4 nov 2009 (CET)

Immagini protette dal diritto d'autore e legge italiana del fair use

• OGGETTO: applicabilità all'enciclopedia Wikipedia, versione italiana, del fair use, in osservanza della Legge 633/1941 Articolo 70, comma 1, comma 1-bis, comma 2, comma 3.
• CITAZIONE DELLE NORME - aggiornate al decreto legislativo n. 68 del 9 aprile 2003, emanato in attuazione della direttiva 2001/29/CE sull'armonizzazione del diritto d'autore
  • Art. 70 comma 1.: Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.

In neretto il comma 1 che è la norma italiana del fair use - gli altri commi sono specificazioni di un principio 

• • Art. 70 comma 1-bis: È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro. Con decreto del Ministro per i beni e le attività culturali, sentiti il Ministro della pubblica istruzione e il Ministro dell’università e della ricerca, previo parere delle Commissioni parlamentari competenti, sono definiti i limiti all’uso didattico o scientifico di cui al presente comma.
  • Art. 70 comma 2. (omissis)
  • Art. 70 comma 3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.
• MOTIVAZIONE

Invito a discutere il tema perchè appare evidente che su Wikipedia ci troviamo di fronte ad un inproprio conflitto normativo, dal momento in cui:

1. da una parte infatti abbiamo l'Art. 70 comma 1 della Legge 633/1941, la norma sul fair use in Italia, che parla molto chiaramente
2. dall'altra parte abbiamo due contraddizioni del testo wikipediado rispetto alla legge:
   1. La prima contraddizione è presente in questo stesso help dove ci troviamo a discutere: Wikipedia:Copyright_immagini#Fair_use, laddove incontrate scritto: "non è possibile utilizzare immagini in fair use salvo alcuni specifici casi decisi tramite sondaggio".
   2. La seconda contraddizione è nel template: Template:Fair_use, aprendo il quale si legge: "ATTENZIONE: le immagini fair use non sono accettabili su it.wiki e verranno pertanto cancellate immediatamente".

• DOMANDA: Siete d'accordo sul fatto che la legge va applicata, e quindi sia l'help che il template sono da correggere per essere uniformati al contenuto della legge ? Grazie. ----« Caceo » ¿msg? 05:22, 3 nov 2009 (CET)

Discussione

Ritengo che l'articolo 70 comma 1 è sufficientemente chiaro, da non richiedere interpretazioni per poter essere riferito nell'help. ----« Caceo » ¿msg? 05:22, 3 nov 2009 (CET)

Noto con piacere che finalmente porti dei riscrontri oggettivi alle tue affermazioni! :-) Quindi, cominciando da zero questa nuova discussione, direi che possiamo parlarne. Io non so in base a quali leggi si sia sempre detto che il fair use non esiste in Italia... non posso escludere ad esempio che esistano altre leggi che siano in aperto contrasto con quella da te citata. O forse tale legge potrebbe essere alla base della nostra EDP? Non ne ho idea... Aspettiamo che magari passi di qui qualcuno che all'epoca aveva già partecipato ad altre discussioni sul fair use, io sono piuttosto ignorante in materia... Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:04, 3 nov 2009 (CET)

Forse ho trovato la magagna... "deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali". Le licenze libere su Wikipedia devono consentire anche l'uso commerciale... forse la questione potrebbe essere tutta lì, e mi sa che in quel caso se ne scapperebbe poco bene... --Gig (Interfacciami) 09:06, 3 nov 2009 (CET)

Inoltre, non mi risulta che wikipedia abbia finalità didattiche o di ricerca, almeno non come le può intendere il legislatore in Italia (immagino che renda pubblicabili le dispense che fanno i docenti delle materie di storia dell'arte). Per il resto non è mai stato definito il concetto di "bassa risoluzione o degradate", che deve essere rispettato per ottemperare la lettera della norma; in più in ogni caso l'immagine, posto che sia conforme alla bassa risoluzione, deve essere comunque caricata con una licenza non libera (con le stesse conseguenze dell'uso dell'EDP o di una licenza non libera quale la CC-BY-NC-ND, che è quasi equivalente ad un "all rights reserved"). In conclusione, posto che semmai WP dovrebbe far riferimento all'art. 70 comma 1-bis, visto che non siamo né il CNR né l'Università, rischieremmo per ogni immagine che l'autore ci citi in giudizio per il mancato rispetto della bassa risoluzione, e dato che non esiste nessun regolamento a cui riferirsi (che dica ad esempio quanto deve essere bassa la risoluzione delle immagini, o come devo marchiare l'immagine affinché sia degradata), bisognerebbe risponderne comunque davanti ad un giudice, nominare un avvocato, ecc. ecc. Per evitare questo, non è mai stata tentata l'applicazione di tale disposizione. Ci sono state, all'epoca in cui è stato aggiunto il comma 1 all'art. 70, tantissime discussioni qui su it.wiki sulle sue ricadute, se si è scelto di non metterlo in pratica (e nessuno ci obbliga a farlo, dà solo una possibilità quella legge, i regolamenti di wikipedia possono pure essere più restrittivi senza che nessuno gridi all'eresia) è perché c'è stato consenso in tale direzione. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 09:25, 3 nov 2009 (CET)

C'è un errore sin dalla premessa. L'"oggetto" individuato da Caceo riguarda l'applicabilità all'enciclopedia Wikipedia, versione italiana, del fair use, in osservanza della Legge 633/1941 Articolo 70, comma 1, comma 1-bis, comma 2, comma 3. Sfugge evidentemente che questo è un sito statunitense e non esiste una "versione italiana" come la si vuol intendere cioè come "versione dell'Italia" ma soltanto una "versione in lingua italiana". Pertanto tale sito non soggiace ("in osservanza") alla legislazione italiana ma a quella degli Stati Uniti e della Florida in particolare. Riguardo al copyright ogni paese ha la propria legislazione e avendo riguardo alla "nazionalità" delle immagini dobbiamo aver cura di rispettare tutte le legislazioni. Vista la provenienza del traffico su it.wiki è ovvio che la discussione verta principalmente sul copyright italiano, ma se la legislazione di un altro paese prevedesse chiaramente il "fair use" tratteremmo conseguentemente le immagini di quella nazionalità. Venendo al preteso "fair use italiano" faccio soltanto presente che WP usa le immagini anche a scopo di lucro pertanto siamo fuori dall'ambito di applicazione dell'articolo 70 comma 1 bis. Mi pare che in Italia non esista una dottrina che permetta di individuare chiaramente il fair use, anzi le indicazioni vanno nella direzione opposta. Il limite dell'unico screenshot per le immagini sotto copyright italiano dovrebbe derivare dalla liceità di un minimo "diritto di citazione". --Crisarco (msg) 09:42, 3 nov 2009 (CET)

@Gig: La magagna, (ossia la finalità) già stata segnalata migliaia di kb fa, ma ormai sembra naturale usare questa pagina per proseguire in discussioni infinite che rimacinano sempre la medesima acqua, generando errate aspettative di "fair use" italiano.--Bramfab Discorriamo 09:50, 3 nov 2009 (CET)

Direi che Superfranz sia stato esauriente, quindi credo che si possa essere tutti contenti così. Ciao! :-) --Gig (Interfacciami) 10:22, 3 nov 2009 (CET)

Direi che la regola generale su xx.wikipedia è: si mette tutto quello che sta su Commons (ovvero, materiale sicuramente libero al di là delle interpretazioni che singole legislazioni nazionali possono fornire) lasciando le eccezioni ai capitoli locali, facendo finta che it.wikipedia = Wikipedia italiana e non Wikipedia in italiano.

Quindi, per fare l'esempio a noi più vicino di legge permissiva interpretata da Commons in maniera (a mio avviso illogicamente) restrittiva, le immagini in {{PD-Italia}} su Commons non ci vanno e IMHO è sbagliato, ma quella è colpa dei tedeschi su Commons, che hanno fatto dei paralleli sbagliatissimi: ricordo ai distratti che in Italia cade nel PD qualsiasi foto non artistica purché 1. la prima pubblicazione sia avvenuta in Italia e 2. essa sia anteriore al 1° gennaio del 20° anno antecedente a quello in esame (burocraticamente: allo stato è di PD qualsiasi foto non artistica pubblicata per la prima volta in Italia non oltre il 31 dicembre 1988). La norma vale in tutto il mondo. Come si stabilisce che vale in tutto il mondo? Perché la Convenzione di Berna ha stabilito che se un artefatto dell'ingegno prodotto o pubblicato in un Paese perde il copyright in detto Paese secondo una norma sempre di detto Paese, il copyright non può essere fatto valere negli altri Paesi firmatari della Convenzione; parimenti, la Germania, che ha una tutela più stretta, si vede tutelata alla stessa maniera le sue opere anche in Italia. Quindi un'opera in PD in Italia lo è anche in Germania, mentre se non lo è in Germania non lo è in Italia; i tedeschi su Commons, però, hanno contestato (andando oltre quello che compete loro, perché qui si deve rispettare la legge, non interpretarla in senso più estensivo o restrittivo) il concetto di non artistico: in Germania non artistico significa di fatto che hai scattato per sbaglio una foto, e già il fatto di puntare l'obbiettivo implica «artisticità»; in Italia non artistico significa sostanzialmente «aspetti e momenti comuni della vita, senza aggiunte da parte del fotografo», quindi se io riprendo una persona che attraversa la strada per la legge italiana è una foto non artistica e per la Germania sì.

Ma per mettere sul capitolo nazionale-linguistico qualcosa bisogna avere almeno la pezza d'appoggio; così, come per i marchi, rispettiamo la legge sulla proprietà intellettuale e quindi, se proprio non sappiamo l'autore di un logo ce la caviamo dichiarandone il nome del depositario e mettendo in chiaro che quella è roba sua, e così come per le foto in PD abbiamo la legge, per altre fattispecie non ce l'abbiamo: non esiste il concetto di fair use in Italia, che per la verità anche altrove non è né una licenza né una norma di diritto d'autore: semplicemente fa riferimento ai limiti del diritto d'autore e del copyright che non possono comunque impedire la fruizione di un'opera a scopo solamente educativo e divulgativo senza fini di lucro o di profitto; in Italia o, meglio, in Europa, tutto questo non esiste, perché l'uso implicito per scopi non commerciali di qualsivoglia opera dell'ingegno è proibito, o meglio non è contemplato: ci vuole sempre l'autorizzazione (che poi numerosi siti personali, blog o quant'altro mostrino il logo della Juve, della FIAT, delle varie squadre, ditte o dittarelle e i titolari dei marchi lascino correre è un altro discorso). -- SERGIUS (CATUS NIGER) 13:33, 3 nov 2009 (CET)

Scusa, dove tu parli di un concetto tedesco di "non artistico" (o, di riflesso, di "artistico"), intendi la questione della "Schöpfungshöhe"? Se sì, non è affatto vero che una foto deve essere stata fatta "per sbaglio". Anzì, una foto (o altra opera) con una bassa Schöpfungshöhe non è mai coperta di diritto d'autore, per nuova che sia. Potrebbero rimanere dei problemi legati ai diritti personali di eventuali persone fotografate.

Commerciale - sì, WP è commerciale, nel senso che autorizza l'uso anche commerciale del materiale - in uscita, quindi deve essere coperto il problema anche in entrata...

BerlinerSchule (msg) 13:59, 3 nov 2009 (CET)

Berliner, da quello che ho appreso nella discussione con un tedesco su Commons, che fece il diavolo a 4 per togliere da Commons le immagini in {{PD-Italia}}, peraltro riuscendovi, è che secondo la legge tedesca (premessa: io non l'ho letta, è quello che è emerso dal dibattito con quel tedesco) "artistica" significa qualsiasi fotografia che sia stata scattata con la volontà di farla; quindi il fatto di puntare l'obbiettivo e scegliere l'inquadratura è, mi pare d'aver capito, requisito necessario e sufficiente per considerare artistica e meritevole di tutela la foto. Quindi secondo la legge del tuo Paese, se tu a Berlino fotografi il tuo gatto mentre dorme o mangia quella è foto artistica, se lo faccio io a Roma no, e dopo 20 anni, a meno che io non la rilasci prima, quella foto diventa di pubblico dominio. L'amico tedesco su Commons si opponeva al {{PD-Italia}} perché sosteneva che la legge italiana è troppo lasca sul concetto di "artisticità", ma non competeva a lui decidere cosa fosse artistico e cosa no, perché c'è già la legge. -- SERGIUS (CATUS NIGER) 15:54, 3 nov 2009 (CET)

(rientro) in due parole. se controllare l'archivio probabilmente trovate già la risposta, ma il punto cruciale della legge è "se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali". ricordo a tutti che Wikipedia, al giorno d'oggi (e secondo la legge), non ha fini d'insegnamento o ricerca scientifica (ok, abbiamo parecchie biografie di scienziati e voci riguardanti argomenti matematici, fisici o scientifici in genere, ma numerosi pagine dell'enciclopedia parlano anche di argomenti "ludici" come ad esempio film horror o personaggi dei fumetti). ergo questa specie di "fair use" non è applicabile dal singolo utente che carica un file dall'Italia. --valepert 14:05, 3 nov 2009 (CET)

Giusto per precisare i termini già noti della questione - ed a prescindere dal dato della localizzazione fisica dei server - il comma 1-bis dell'art. 70 non è applicabile finché non interviene il decreto ministeriale attuativo.--Kōji ^{parla con me} 14:22, 3 nov 2009 (CET)

(confl.)

No. Tu hai ragione, ma nel tuo ragionamento c'è un errore, credo. Naturalmente anche i film horror o i fumetti possono essere oggetti della scienza. Esiste una storia della letteratura, una storia del cinema et c. La sociologica o la storiografia non sono di per se meno scientifiche di quanto non siano la fisica o la chimica.

Il problema è che WP permette l'uso dei suoi contenuti - nominando gli autori e la licenza - anche a fini commerciali. Ecco perché non va...

Ciao, BerlinerSchule (msg) 14:28, 3 nov 2009 (CET)

Per una ulteriore approfondimento abbiamo gia' questo in wiki.

@BerlinerSchule: il "problema" di PD-Italia e i tedeschi e' dovuto al fatto che un po' di tempo fa il Pd-Italy non venne accettato in Commons a seguito dell'intervento di un o piu' (non ricordo esattamente) utenti tedeschi che ne contestavano la validità e le immagini caricate in Commons vennero cancellate.--Bramfab Discorriamo 14:33, 3 nov 2009 (CET)

(conflittato) concordo in parte con il ragionamento di Berlin, ma noi non stiamo facendo "ricerca", ma "collezione" d'informazione. la trama dell'ultimo film di un regista c'entra poco con l'intera storia del cinema. al di là dell'aspetto commerciale o meno (abbiamo avuto in passato ottenuto licenze per l'upload di file solamente per scopi non commerciali e rispettando l'EDP a livello di progetto facente parte della WMF) è quasi impossibile che il nostro progetto ricada in quella categoria. soprattutto 1) al momento non ne facciamo parte quindi è inapplicabile 2) alla luce dell'attuale situazione parlamentare italiana, dubito che nei prossimi anni si possa fare questo "salto di qualità" (ricordo a tutti che sui WMI al momento pende una causa da 20 milioni). --valepert 14:40, 3 nov 2009 (CET)

Se nessuno l'ha già richiamata, ricordo un'altra discussione recente sul tema in cui emerse l'impossibilità di applicare il fair use all'italiana.--Kōji ^{parla con me} 14:55, 3 nov 2009 (CET)

Aggiungo un'ulteriore considerazione sulle immagini "in bassa risoluzione" o "degradate": ovviamente il legislatore è sempre indietro rispetto alla tecnologia, e questo assunto è chiaramente senza senso : se per esempio un'immagine è disponibile in 4.096 pixel di larghezza per 3.072 d'altezza e 300 dpi in formato PNG, una scalatura della stessa a risoluzione 1.024 x 768 a 72 dpi in JPG è "degradata": la superficie della foto è 16 volte inferiore, la risoluzione idem, poco più di 16 volte, e JPG è un protocollo a perdita d'informazione, oramai un fotografo professionista non si accontenterebbe mai di una foto del genere, che poteva essere l'optimum forse 15 anni fa. Ma su Wikipedia sarebbe perfetta. Forse sarebbe meglio, piuttosto che fare immagini "degradate" che non significa nulla, fare immagini con il watermark o, meglio ancora sì da rilasciare come ripubblicabili quelle immagini - di qualsivoglia dimensione e risoluzione - che abbiano una specie di bollo semitrasparente in filigrana, in modo da renderle disponibili per la visione su schermo ma non stampabili. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:10, 3 nov 2009 (CET)

Egregio Gig sei un aiutante perfetto, e ti ammiro sempre di più. Il link che dai a Aiuto:EDP richiede una visione chiara del concetto di EDP e di fair use. Ho cominciato a leggere la pagina ed ho notato un serissimo problema terminologico, di dicotomia concettuale: "immagine libera" ed "immagine non libera". Cioè abbiamo una inversione del significato dei termini. Vi chiedo: Notate che "laddove nella pagina Aiuto:EDP si parla di "immagini non libere", il concetto corrisponde a quanto l'articolo 70 comma 1 della Legge 633/1941 intende per "immagini libere" ? Siete d'accordo su questo ? Vi prego di una cosa, però, se occorre fare una discussione per risolvere questo problema di terminologia, andiamola a fare nella pagina di discussione relativa. Anzi io vado subito lì a segnare la questione. Poi le risultanze saranno riprese qui, dove rimarremo sul titolo della discussione. Grazie. ----« Caceo » ¿msg? 11:08, 4 nov 2009 (CET)

Cosa c'entro io? Se rileggi il mio ultimo intervento in questa discussione, quello che intendevo dire era: "Okay, non ero a conoscenza delle discussioni precedenti sul Fair Use, che già avevano tenuto conto della legge citata da Caceo... e tali discussioni erano arrivate alla conclusione che la cosa non era applicabile a noi. Superfranz83 ci ha spiegato le cose e quindi per me la discussione si può chiudere qui, e continuare ad utilizzare solo l'EDP nei casi attualmente previsti e stop". Per me dopo quel punto si sarebbe potuto benissimo chiudere la discussione e perfino archiviarla... la talk è continuata perché altri utenti hanno voluto specificare ulteriormente altri aspetti dalla questione, ma per quanto mi riguarda avevo già preso atto del risultato... --Gig (Interfacciami) 11:32, 4 nov 2009 (CET)

Perdonami, ma temo che in quel ragionamento qui sopra tu abbia fatto un errore: la pagina sull'EDP parla di <<immagini non libere>>, mentre quell'articolo di legge (da te riportato in cima a questa discussione) parla di <<riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico>>. Quindi, secondo me le immagini citate da quella legge sarebbero immagini non libere per le quali si ipotizzano dei casi in cui esse potrebbero venire comunque "liberamente" utilizzate (come ed in quali casi è tutto da vedere, specie se mancano i decreti attuativi), che non è la stessa cosa (immagine non libera, ma utilizzo permesso in alcuni casi). Per quel che ne so io, le "immagini libere" sono solo quelle in pubblico dominio o esplicitamente rilasciate con una licenza libera... Quindi mi pare che la nostra pagina di aiuto sia corretta... --Gig (Interfacciami) 11:42, 4 nov 2009 (CET)

Quale licenza per loghi di manifestazioni sportive

Fermo restando che ci sono nelle varie wikipedie (solo in alcuni casi non sono su commons), sono senz'altro TM e marchi registrati. Ma quale licenza è giusto indicare (fermoo restanndo che come fomnte di provenienza si indica quella del sito uffciale della manifestazione) per non incorrere ad esempio in questi avvisi? Sempre con riferimento a questa immagine, qualcuno mi spiega perché su en.wiki e su fr.wiki c'è come licenza "marchio registrato" (anche da noi c'è) e lì può stare? --Kasper2006 (msg) 13:01, 5 nov 2009 (CET)

Perchè è stato deciso di non utilizzare le impostazioni più liberali di altri progetti. Si è deciso nel 2006 di adottare una normativa sulle immagini diverse da quella di en.wiki e da lì è partita una regolamentazione che ha una sua completa autonomia. Passiamo adesso al merito: ...sono senz'altro marchi registrati... ti assicuro che è una affermazione in alcuni casi potenzialmente falsa. Per anni una organizzazione, che non ti citerò, ha utilizzato un marchio senza curarsi di registrarlo, per di più disegnato da un suo dipendente che non era stato assunto come disegnatore. Quando questo signore è andato in pensione, ha pensato bene di arrotondare quanto percepiva, citando in giudizio il suo ex datore di lavoro (meglio farlo quando non poteva subire ritorsioni) e grazie alla dimostrazione che l'utilizzo della sua opera intellettuale veniva fatto senza il suo permesso e senza retribuzione, la ditta ha dovuto pagare e pure caro. Un autore di logo di manifestazione, se si scopre che non è marchio registrato, può citare tranquillamente l'ente organizzatore quando lo riterrà opportuno e tutti coloro i quali fanno un utilizzo indebito del disegno senza pagarlo. Non è una grande consolazione per Wikpedia in italiano il fatto che nulla accadrebbe alla versione in inglese, al riparo sotto l'ombrello del fair use. Un magistrato italiano potrebbe chiudere i nodi italiani in attesa che la causa civile si componga. Se vivi in Olanda o Australia continuerai a vedere indisturbato Wikipedia in italiano, ma questo, ne concorderai, non consolerà molto gli utenti che in Italia vivono. --EH¹⁰¹{posta} 13:55, 5 nov 2009 (CET)

Grazie per le delucidazioni. Ma nel caso volessi cercare questi marchi, ad esempio quelli di cui al sito della IAAF, dove posso cercare? un tempo mi indicasti il sito dei TM americani (forse era questo?) altrimenti dove ancora? --Kasper2006 (msg) 14:50, 5 nov 2009 (CET)

Al momento la migliore collezione che mi viene in mente è nella pagina Template:Marchio/man. Buona fortuna. --EH¹⁰¹{posta} 22:25, 16 nov 2009 (CET)

Problema delle immagini EDP sui libri

Problema: le immagini EDP possono essere stampate sui libri di Wikipedia? Si/no/solo ad uso personale? E se no, esiste la possibilità tecnica di inibirne la stampa nel pdf? Se ne discute in Discussioni_aiuto:Libri#Le_licenze_.22sconosciute.22_delle_immagini. Sono graditi pareri. --MarcoK (msg) 14:51, 5 nov 2009 (CET)

Domanda su EDP ed immagini in genere

Scusatemi una domanda che forse potrebbe essere sciocca. Allora, io avevo sempre capito che l'EDP fosse la nostra "autoregolamentazione" riguardante l'uso di immagini non libere, e che solo di immagini non libere parlassero le pagine di aiuto Aiuto:EDP e Wikipedia:EDP. Però ho fatto caso ora che la pagina generale del copyright immagini dice <<carica un'immagine solo se sei sicuro che rispetti una delle licenze d'uso indicate in questa pagina e i requisiti della Exemption Doctrine Policy.>> e poco più sotto dice <<occorre che le immagini presenti su it.wiki rispettino i requisiti indicati nella Exemption Doctrine Policy decisa dalla comunità in base a questo obiettivo. Le immagini che non rispettano i requisiti della EDP, benché lecite e rispettose del diritto d'autore, devono essere cancellate immediatamente.>>. Non capisco perché anche le immagini libere debbano rispettare dei requisiti che sono scritti esplicitamente per le immagini non libere. Ad esempio il punto 1 della EDP prevede che per usare l'immagine non debba esisterne un equivalente libero... quindi verrebbe fuori un concetto tipo "per inserire l'immagine libera, assicurati che non esista un'immagine libera con cui sostituirla".... il che mi pare avere ben poco senso. Scusatemi ragazzi, forse sono io che stamattina non connetto, ma questo discorso mi lascia alquanto perplesso... :-/ Sapete illuminarmi? Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:30, 9 nov 2009 (CET)

In modo semplice la EDP contiene le eccezioni alla norma generale sui contenuti multimediali liberi (norma generale stabilita da WMF).

Purtroppo spesso nelle discussioni si parla di EDP riferendosi al complesso delle policy (cioè: policy normali + sue eccezioni). In pratica si chiama la norma col nome della sua eccezione :-|

Se la pagina della policy/d'aiuto non è chiara, va migliorata. --79.16.147.196 (msg) 10:25, 9 nov 2009 (CET)

Ho fatto una piccola aggiunta, spero che ora tutto ti torni.--Trixt (msg) 21:13, 9 nov 2009 (CET)

In questo modo mi pare che il tutto torni ad avere senso! Ma come poteva essere passata inosservata una cosa del genere, se era solamente un errore? :-/ Fra l'altro, sarà il caso di modificare anche la frase <<Le immagini che non rispettano i requisiti della EDP, benché lecite e rispettose del diritto d'autore, devono essere cancellate immediatamente>> oppure può andar bene così, vista la precisiazione fatta poco prima di essa? --Gig (Interfacciami) 22:04, 9 nov 2009 (CET)

Non lo definirei un errore, semmai una cosa data per scontata. Purtroppo non è facile per chi scrive le policy "far finta di non sapere", e il feedback di chi le legge sapendone poco o nulla è fondamentale (c'è apposta un messaggio in testa ad Aiuto:EDP, ma nessuno ha mai lasciato un commento). Le immagini che non rispettano i requisiti della EDP, benché lecite e rispettose del diritto d'autore, devono essere cancellate immediatamente non mi pare abbia bisogno di precisazioni (pensi vada ribadito nuovamente "non libere"?). Un'immagine in CC-BY-NC-SA, ad esempio, benché non copyvio, deve essere cancellata se non rispetta tutti i requisiti dell'EDP (prima si passa dall'unverified, se è il caso, ma il principio generale è che vanno cancellate non in semplificata).--Trixt (msg) 22:35, 9 nov 2009 (CET)