Discussioni Wikipedia:Connettività

Sbozziamo?

Per me è una buona pagina e si può sbozzare, e ringrazio [@ Pequod76] per il lavoro. Pingo anche [@ Pierpao] per un parere, visto che quando ero un utente niubbo sulla connettività mi ha dato diversi consigli utili, consigli che nel complesso trovo rappresentati in questa pagina.

Ho però un dubbio che vi sottopongo: nella sezione su come spostare una voce, è utile fare menzione allo strumento del bot? il bot è oggettivamente utile per spostare grandi quantità di voci, ma non è esente da errori, e va pertanto usato con cautela. D'altro canto però in Wikipedia:Bot/Richieste c'è l'esplicita menzione della possibilità di usarlo per orfanizzare un redirect, per cui sono conflittato e vi chiedo se sia utile citarlo in questa linea guida o soprassedere. --Agilix (msg) 17:21, 17 set 2023 (CEST)

È presto per sbozzare! :) E sì, i bot vanno certamente menzionati. Se ben istruiti errori non ne fanno. pequod76^talk 23:01, 17 set 2023 (CEST)

Un problema è cosa deve trattare questa pagina di servizio (la discussione al bar è stata breve, soprattutto dopo la proposta di creare questa pagina). Perché dal titolo "Wikipedia:Connettività" sembrerebbe dover trattare di tutti gli aspetti della connettività (alcuni già trattati ad es. in Progetto:Coordinamento/Connettività e nelle pagine poi da esso richiamate). Le 2 discussioni al Bar e anche quello che è stato scritto fino adesso in questa pagina riguardano soprattutto le ambiguità. --Meridiana solare (msg) 23:56, 21 set 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] Non direi che la pagina prg:connettività "tratti" gli aspetti della connettività. Piuttosto, è una normale e ben fatta pagina di progetto, con vari box che contengono strumenti utili per questa categoria di attività di servizio. In ogni caso, se devono esserci delle linee guida, queste devono stare in wp:connettività, non nella home del prg.

Cmq, sì, una pagina wp:connettività, stando al titolo, deve toccare tutti gli aspetti della connettività, ma senza creare ridondanza. Ad esempio, una sezione sui wikilink deve essere presente (è la funzione connettiva di base), ma solo in forma di accenno e con un rinvio a wp:WL. Invece il tema dell'ambiguità è centrale e va trattato qui. Nella pagina aiuto:disamb, che fa il paio con questa, ci sono indicazioni operative.

In alternativa, invece di wp:connettività apriamo wp:disambiguazione (che al momento è un redirect alla p. di aiuto). Allo stato di bozza possiamo vedere un po' cosa ci cresce per le mani. Grazie per l'osservazione. pequod76^talk 19:30, 27 set 2023 (CEST)

Netta prevalenza e paritaria: una proposta per avere meno arbitrio e meno discussioni

Di recente abbiamo aperto questa bozza wp:connettività, che cerca di offrire criteri per l'annosa questione netta prevalenza vs. paritaria.

Ad oggi l'Orfanotrofio si spende in una quantità enorme di discussioni. Bene la sensibilità verso il tema della connettività, ma fino a un certo punto. Molte discussioni si potrebbero evitare. E' un po' la natura delle linee guida: se ne sente la necessità e vengono fuori innanzitutto per abbassare il numero di discussioni e poi per migliorare la qualità dei loro risultati. Alcune infatti danno lo stesso esito di mille altre (e allora tanto vale normarle), altre danno esiti diversi a pari condizioni di partenza (l'unica cosa diversa - e decisiva - è la sensibilità di utenti diversi).

Ci si chiede se esista un metodo oggettivo per normare il caso dell'ambiguità. Ovviamente bisogna rinunciare a questa oggettività, ma l'unico modo per migliorare la qualità e l'utilità delle nostre discussioni è diminuirne numero e portata. Come? Attraverso linee guida, appunto, un sistema condivisibile e condiviso, e soprattutto dai risultati prevedibili.

Alcune osservazioni:

1. L'ambiguità è un problema generale. Lo strumento per mettervi riparo è il disambiguante nel titolo.
2. L'ambiguità concerne tanto i titoli di ciascuna voce quanto i relativi redirect.
3. Gli effetti dell'ambiguità riguardano tanto la ricerca diretta del lettore quanto l'attivazione e quindi la presenza di wikilink nel corpo del testo (questo aspetto concerne il contributore ma ANCHE il lettore e nella stessa identica misura).
4. Gli effetti dell'ambiguità sono in qualche caso *eccezionale* quasi impercettibili. E' il caso della netta prevalenza di un significato sugli altri. Su questo fronte vanno evitati gli azzardi, i "secondo me". Va anche evitata come la peste la confusione tra una prevalenza *semplice* e una prevalenza *netta*.
5. L'unico modo per misurare una prevalenza *netta* è stimare la rilevanza del *secondo* significato più rilevante, non del primo (il quale si suppone essere il significato con prevalenza *semplice*). Solo se la distanza tra primo e secondo significato è davvero significativa ha senso parlare di "netta prevalenza".

Ho esaminato un campione di 5.200 disambigue. Le nette prevalenze incidono per il 30% circa. Sono convinto che ad un attento esame, molte nette prevalenze risulterebbero incongrue. In molti casi, la scelta per la netta prevalenza non è una vera scelta, ma dipende dal semplice ordine di creazione delle voci. Ciò accade in particolare per i comuni. E' il caso di Zambrano, comune colombiano di 10.000 abitanti, la cui voce è stata creata il 13 ottobre 2009, mentre la relativa disamb Zambrano (disambigua) è stata creata il 9 giugno 2012, quasi tre anni dopo (e non si è pensato all'importanza di María Zambrano, una delle più rilevanti filosofe spagnole di sempre). Le voci aumentano e così l'esigenza di disambiguare. Non si dà (evidentemente) il processo opposto. La stessa sensibilità verso l'esigenza di disambiguare preventivamente è sorta solo ad un certo punto della storia di it.wiki. In passato, in altre parole, la netta prevalenza è stata attribuita perché "per ora va bene così".

Se anche fosse realistico e corrispondente alla realtà il disporre un 30% di nette prevalenze (e così imho non è), si tratterebbe comunque di una minoranza. Un principio che adotterei è "la netta prevalenza è realisticamente assestabile in una netta minoranza di casi". Ciò perché, nella stragrande maggioranza dei casi, l'ambiguità fa sentire i propri effetti, effetti che si ravvisano, come da ipotesi, per il lettore e per il contributore.

Un altro principio che adotterei è il seguente: la netta prevalenza ha senso per stringhe di ricerca relative a nomi in qualche misura noti al grande pubblico. Mercurio, Voltaire, Napoleone, Juventus, Cavour, Bologna... sono nomi noti al grande pubblico e può avere senso discutere di una netta prevalenza (adottandola in qualche caso, in qualche altro no). Prendiamo un caso qualsiasi, Dakoro. Come si fa a immaginare una netta prevalenza per un nome che certo non può dire alcunché al lettore medio di it.wiki? Questo principio non va inteso come regola stringente, ma come linea guida da intendere elasticamente, un principio di riferimento generale, che può certamente valere almeno per i nomi certamente indifferenti, quali Dakoro e altri simili.

Secondo tutto questo ragionamento, la paritaria è il caso normale e potremmo quasi dire il caso preferibile. Ciò perché la paritaria comporta l'impostazione di wlink più precisi (meno azzardosi). Cambiare idea e impostare un significato nettamente prevalente comporta pochissimo lavoro. Il caso inverso, invece, comporta una massa ingente di lavoro. Non ha quindi senso pensare che la scelta tra paritaria e netta prevalenza sia una scelta "pari". A questo proposito, l'analisi del numero dei collegamenti in entrata e delle visite, nonché delle occorrenze nelle fonti, va preso con le pinze per la decisione di una netta prevalenza (altre considerazioni vanno tenute in conto), mentre può essere sufficiente per stabilire una paritaria (semplicemente perché questa è l'opzione cautelativa).

La proposta in sintesi:

• La netta prevalenza è un caso eccezionale: in generale, l'ambiguità affetta le ricerche dei lettori e la lettura dei testi; solo di rado il dato nome è sistematicamente associato ad uno specifico significato, tanto da rendere impercettibile l'ambiguità.
• La netta prevalenza va associata a nomi noti (in misura maggiore o minore) al grande pubblico.
• Nel caso esista un secondo significato in termini di prevalenza che sia esso stesso indiscutibilmente rilevante, la possibilità di una netta prevalenza va esclusa.

La proposta fa sì che la soggettività delle scelte venga limitata a casi in cui sia prevedibile un consenso quasi incontrastato. Essa quindi alleggerisce il carico delle discussioni da operare, offrendo un criterio di discernimento che rende altamente prevedibile il corso da adottare: in questo modo, il singolo utente, forte di una linea guida condivisa a monte (che sia questa o un'altra, beninteso), può agire senza dover mettere in discussione anche l'ovvio, liberando risorse per discussioni più importanti o per il semplice editing. Qualsiasi proposta alternativa deve offrire una prevedibilità di pari grado. Oggi siamo al criterio del "caso per caso"; siamo cioè all'assenza di un criterio che non sia il capriccio delle diverse sensibilità e del caso che vede ora certi utenti intervenire ora altri, di modo che l'imprevedibilità dei risultati è la norma. --pequod76^talk 15:13, 30 set 2023 (CEST)

[@ Pequod76] il fatto di orientare gli utenti a preferire nel dubbio la paritaria mi sembra che sia un tuo, per così dire, cavallo di battaglia. Io non sono così convinto, credo che dipenda da caso a caso. In altre parole scrivere nelle linee guida che la netta prevalenza sia "un caso eccezionale" non mi trova del tutto d'accordo, nè sono in realtà d'accordo con la frase in tal senso che abbiamo già inserito in Aiuto:disambiguazione: "Per i casi dubbi, bisogna considerare che l'individuazione di un significato nettamente prevalente è l'eccezione, non la regola. Se il termine ambiguo è specialistico o ha poca diffusione tra il grande pubblico, sarà tendenzialmente preferibile avere una pagina di disambiguazione paritaria (il titolo senza disambiguante andrà cioè alla pagina di disambiguazione), il che mette peraltro al riparo da wikilink errati." Se l'orientamento della comunità è questo mi adeguo, ma nella mia onesta opinione lo strumento per stabilire la netta prevalenza o meno resta il consenso e quindi la discussione, e pazienza se al progetto connettività abbiamo tante discussioni: vuol dire che è un argomento che interessa, non ci vedo in fondo nulla di male. --Agilix (msg) 16:08, 30 set 2023 (CEST)

Concordo con @Pequod76. Inoltre, per me, il fatto stesso che venga discussa la prevalenza indica che possa esistere un dubbio il cui limite è inevitabilmente sempre ipotetico. --Zanekost (msg) 17:35, 30 set 2023 (CEST)

Contrario Io la penso come Agilix. Mi sembra un modo di avallare ulteriormente la paritaria anche per semplici termini da dizionario, come sta già ampiamente avvenendo al famigerato progetto, però io continuo a pensare che un'enciclopedia è qualcosa di diverso, dove si viene per cercare "certe" voci piuttosto che semplici definizioni. --Sailko 20:16, 30 set 2023 (CEST)

Rispondo solo su un punto, anche perché non ho ancora letto tutto: "Molte discussioni si potrebbero evitare." Alle due discussioni al Bar ci si sono anzi state lamentele che si discute troppo poco, e sopratutto per troppo poco tempo per operazioni così delicate come spostamenti che possono comportare la modifica di vari wikilink (anche se le 2 discussioni sono state poco partecipate). In effetti ci si lamenta del progetto connettività, ma in altri progetti le discussioni sono anche più brevi, o vanno deserte senza risposta, oppure in alcuni ambiti si fanno le voci in un certo modo senza un vero e proprio consenso "Ho fatto così perché anche la voce dell'edizione precedente [del programma televisivo] era fatta così" o "Queste cose non sono dettagli insignificanti, le abbiamo sempre messe" mi sono sentito rispondere. --Meridiana solare (msg) 21:21, 30 set 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] Non mescoliamo i piani. Le lamentele relative al "si discute troppo poco" riguardano il fatto che singole discussioni vengono 'risolte' troppo in fretta. Io ho scritto invece che si aprono troppe discussioni per casi che sarebbero ovvi con una linea guida e/o che si ottengono risultati opposti per casi identici, che sarebbero gestiti allo stesso modo e senza necessità di discutere con una linea guida. E' probabile che a fronte della creazione di una linea guida le discussioni continuerebbero per un certo margine di tempo, finché la comunità non si sarà abituata a gestire i casi con più sicurezza. In conclusione, che si discuta non è un male in sé. La questione è rendere queste discussioni utili per il futuro. Ad oggi, l'Orfanotrofio vive un eterno primo giorno della storia, non c'è esperienza accumulata, è tutto eternamente nuovo.

[@ Sailko] Puoi farmi esempi di casi di termini da dizionario risolti ultimamente all'Orfanotrofio? pequod76^talk 12:58, 1 ott 2023 (CEST)

Lima, Riga, Prato.... --Sailko 13:01, 1 ott 2023 (CEST)

@Sailko: trovo corretta la natura generale della tua obiezione, al di là dei casi specifici. Per me la cosa importante è definire i problemi di massima, definire soluzioni condivise e asciugare *per quanto possibile* le discussioni. In altre parole, evitare di radicalizzare l'approccio "caso per caso". La tua prospettiva è comprensibile, razionale e dunque falsificabile, non è un "secondo me" ecc., quindi è qualcosa che possiamo decidere di integrare in una linea guida.

I casi specifici cmq mi sembrano gestiti in modo ragionevole: per Lima, oltre alla capitale del Perù, c'è l'attrezzo, c'è Salvo Lima, c'è la fermata di metro a Milano; per Riga, trovo ammissibile la scelta per una netta prevalenza (anche se troverei più adeguata la paritaria); per Prato, il prato in agricoltura mi sembra un significato estremamente importante e del tutto enciclopedico nei termini da te espressi. Ma, ripeto, se riusciamo a formulare bene il tuo caveat, perché no? pequod76^talk 15:33, 1 ott 2023 (CEST)

A dire il vero sono contrario anch'io, la netta prevalenza c'è in diversi casi, in molti casi direi, non si può definire un'eventualità eccezionale, quindi eviterei di inserire quella frase. Lima.. mai e poi mai la avrei spostata, se faccio una ricerca tralasciando siti di vendite come questo, compare in pratica solo la capitale peruviana, e non Salvo Lima o la fermata di un metro milanese. L'unica sarebbe l'attrezzo, ma allora lo stesso di Riga, se si trova ammissibile la netta prevalenza per Riga, ancor più lo è per Lima, perché le altre, attrezzo escluso, sono nettamente meno significative. E tutte le volte che devo scrivere un evento a Lima mi tocca disambiguare.. perdita di tempo anche quella di chi scrive, e questi sono gli unici puntano qui dello strumento. --Kirk Dimmi! 17:37, 2 ott 2023 (CEST) P.S. Discussione su Lima, un pasticcio che ricordo anche dopo 7 anni: spostata senza chiedere prima per uno sposta messo da un ip ed eseguito da un altro (con le migliaia di puntano qui da correggere). E non è che dopo ci fosse tutto sto consenso per lasciarla così, ma ormai bisognava avere un consenso schiacciante per tornare indietro..

Casi di spostamenti affrettati purtroppo ce ne sono, e infatti ho inserito nella linea guida la frase "è buona norma attendere un chiaro consenso prima di effettuare spostamenti che potrebbero comportare conseguentemente la modifica di centinaia o anche migliaia di wikilink". Volendo si può rendere il concetto ancora più chiaro. Sui casi specifici non saprei, non credo che sia opportuno discuterne qui, ma ribadisco che secondo me quello che dobbiamo chiederci è "cosa cerca un lettore di Wikipedia quando digita Lima o Riga nella casella di ricerca?'" e non "quanta fatica faccio a inserire un wikilink tutte le volte che devo disambiguare Lima o Riga?" Credo che nello stabilire una prevalenza dobbiamo metterci nei panni di chi legge l'enciclopedia, mentre chi la scrive imho può fare facilmente un piccolo sforzo in più. --Agilix (msg) 18:26, 2 ott 2023 (CEST)

Non credo che un lettore venga su wiki a vedere la differenza tra una lima da unghie e una da lama, a proposito di lettori, e infatti lo strumento anche se non lo si linka è lo stesso, voce da dizionario. Ma Riga è lo stesso però è rimasta prevalente, se fosse stato chiesto prima il consenso, come detto, non c'era per spostare Lima. --Kirk Dimmi! 19:13, 2 ott 2023 (CEST)

Utente:Kirk39 Riga sta per essere spostata, vedi discussione in corso al "progetto"... --Sailko 17:10, 3 ott 2023 (CEST)

Sul piano puramente indiziario, il numero delle visite a Salvo Lima e alla Lima del Perù dovrebbe far riflettere. Però se vogliamo costruire un sistema prevedibile di eccezioni alla norma io non ho problemi, purché si tratti di qualcosa di argomentato e falsificabile. Per esempio, si possono prevedere eccezioni per gli strumenti comuni, come la lima e la riga, basate su argomenti che dobbiamo provare a formalizzare. Sarebbe poi utile, credo, categorizzare tutte le disambigue con disambiguante "(disambigua)", cioè quelle con attribuzione di significato nettamente prevalente, in modo da poterle visionare e contare senza navigare nel mare magnum delle disamb complessive. pequod76^talk 13:39, 3 ott 2023 (CEST)

Ma io non ho capito perché se qualcosa "è da dizionario", dovrebbe essere diverso. (Dove immagino che "da dizionario" voglia dire semplicemente che lo stesso significato -non genericamente la stessa parola- c'è anche sul dizionario. Non una voce che nel momento in cui la si considera è per temporaneamente ancora solo una definizione da dizionario, quello non dovrebbe cambiare nulla, nelle pagine di disambiguazione abbiamo persino i wikilink rossi e, giustamente, vengono considerati al pari di tutti gli altri). --Meridiana solare (msg) 16:15, 3 ott 2023 (CEST)

I wikilink rossi contano ben poco, talvolta sono aggiunti senza senso, solo perché presente una disambigua su enwiki mentre da noi il wikilink rosso è palesemente non enciclopedico (come una disambigua cancellata ieri, e ho dovuto anche rimediare ai puntano qui errati). Su un'enciclopedia un banale arnese/strumento è decisamente in secondo piano rispetto a un luogo geografico, proprio perché più voce da dizionario che da enciclopedia. Salvo Lima: è di quei casi in cui il nome è pressoché sempre associato al cognome, anch'io lo cercherei come Salvo Lima, e non solo Lima. Riga sta per essere spostata.. imo, altro errore. --Kirk Dimmi! 17:53, 3 ott 2023 (CEST)

Pagine così Lima o Cassini, imho, non facilitano affatto la ricerca di una voce. Cerco Lima, avendo a vostro dire, due principali significati in mente, e mi trovo perso in una lista di omonimie che francamente disorienta molto di più del trovarsi nella pagina di una città invece che in quella dell'utensile. Alla stessa maniera, Giovanni Cassini è nettamente prevalente rispetto a tutti gli altri eppure fatico un po' a trovarlo nella lista. Imho, se si vuole imporre il disambiguante ovunque (perché questo è l'esito della proposta), allora dobbiamo lavorare su come evidenziare nelle disambigue i lemmi preminenti. In questo sì che potrebbe evidenziarsi un impegno più proficuo del Progetto:Connettività. --Harlock81 (msg) 19:57, 3 ott 2023 (CEST)

Ecco, non ci avevo mai fatto troppo caso a Cassini, sarà che l'avrò sempre cercato col nome prima: non so come si possa dire che Giovanni Cassini non sia nettamente prevalente, e c'è un listone dove a parte persone di ben minore importanza ha lemmi che derivano da lui. Perché uno dovrebbe consultarsi per forza un listone del genere? --Kirk Dimmi! 21:05, 3 ott 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] L'eccezione per nomi comuni è motivata dal fatto che è ragionevole pensare che il lettore sia più spinto a cercare una capitale che non un attrezzo. E' un'ipotesi fallibile, ma è un compromesso sensato, che si basa su un ragionamento.

Ora, è vero che discutere di questi casi specifici può sembrare OT, ma si tratta anche di casi che potremmo citare nella linea guida per indicare la filosofia di fondo. Per Salvo Lima mi sta bene il ragionamento di Kirk. Sono anche d'accordo con quanto scrive Harlock: spesso le disamb sono redatte in modo controintuitivo: per inseguire la divisione in sezioni il significato prevalente è mescolato a mille altri decisamente secondari. L'obbiettivo di migliorare le disamb da questo punto di vista dovrebbe però prescindere dal risultato di questa discussione. Preciso che la filosofia della proposta non è inserire il disambiguante ovunque, ma solo dove una netta prevalenza è davvero sostenibile o perché davvero tale o alla luce di eccezioni che vogliamo prevedere e inserire nella policy. Preciso infine che non c'è molto consenso a spostare Riga. pequod76^talk 21:52, 3 ott 2023 (CEST)

La presupposizione non è così sicura: l'attrezzo può aver varie parti, può avere una storia. Non è così "banale", come detto qui sopra, se quegli attrezzi non esistessero la storia dell'umanità sarebbe ben diversa, sono argomento di studio (sia da studenti che da ricercatori professionisti). Sopra si parla anche di prato, argomento di studio di biologi, botanici ecologi, entomologi, ma pure urbanisti, ecc.

A parte ciò, una simile distinzione al posto di semplificare le discussioni le complicherebbe: prima di molte discussioni ci sarebbe una pre-discussione di eccezione di costituzionalità... emh ops :-) ... eccezione di parola comune, perché non è così semplice, la soglia oltre la quale una parola non è comune è diversa da persona a persona, e parole che per qualcuno sono comuni per altre sono rare o mai sentite e viceversa. --Meridiana solare (msg) 23:41, 3 ott 2023 (CEST)

[@ Sailko], ringrazio [@ Pequod] per avermi portato a rivedere questa: Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Riga. Si avevo commentato e citato Lima (siamo allo stesso), solo che il problema è che è saltato fuori che quel problematico va revertato a vista, ieri ne ho striccati diversi di suoi interventi, senza andare troppo indietro, ma la posizione è stata presa, quindi quella discussione non vale nulla, al momento Riga resta dov'è. --Kirk Dimmi! 23:58, 3 ott 2023 (CEST)

Non posso fare a meno di notare l'ironia di stabilire criteri arbitrari "per avere meno arbitrio". La proposta iniziale si basa su presupposti vaghi: La netta prevalenza va associata a nomi noti (in misura maggiore o minore) al grande pubblico -> Come si decide la misura maggiore o minore? Nel caso esista un secondo significato in termini di prevalenza che sia esso stesso indiscutibilmente rilevante -> Come si decide se il secondo significato è "indiscutibilmente rilevante"? --Syrio posso aiutare? 11:07, 5 ott 2023 (CEST)

Riporto in questa sede il mio commento che ho lasciato nel bar della connettività:

Il problema è che non ci sono fonti che certifichino la netta prevalenza di un significato rispetto ad un altro. Ci possono essere indizi, ma nemmeno sempre.

La domanda stessa "qual è il significato nettamente prevalente per un italofono?" non può avere una risposta oggettiva e misurabile... per avere una risposta oggettiva bisognerebbe porre la domanda ai 60 milioni e passa di italofoni, o perlomeno a un campione selezionato... che purtroppo non abbiamo a disposizione.

La cosa che abbiamo a disposizione che ci assomiglia di più, IMHO, è il campione abbastanza casuale dei frequentatori di questa pagina.

E' una cosa oggettiva? Assolutamente no.

Variabile nel tempo? Assolutamente sì.

Abbiamo qualcosa di meglio? Io non vedo strumenti alternativi a quella che è la somma delle personali opinioni di chi partecipa alla discussione.

Poi se qualcuno ha un modo per stabilire in maniera oggettiva cosa è "nettamente prevalente" sarò molto contento di sentire la sua idea.

Questo è il mio pensiero generale, e apprezzo il tentativo che viene fatto di trovare una formalizzazione della "netta prevalenza" (che sicuramente deve essere l'eccezione, e non la norma). Concordo però con le osservazioni di Syrio: nella proposta fatta ci sono aggettivi e avverbi che tutto sono fuorché oggettivi.

In particolare, trovo il concetto che La netta prevalenza va associata a nomi noti (in misura maggiore o minore) al grande pubblico come una norma che non aggiunge nulla a come viene intesa e applicata già ora la netta prevalenza, e non aggiunge nulla in quanto ad oggettività.

Per quanto riguarda invece la terza proposta Nel caso esista un secondo significato in termini di prevalenza che sia esso stesso indiscutibilmente rilevante, la trovo inapplicabile. Sono numerosissimi i casi in cui ci sono significati indiscutibilmente rilevanti che però non vanno a contrastare quella che è - IMHO per fortuna - il significato giudicato nettamente prevalente. Roma, Torino, Bologna... sono tutte (giustamente) voci che rimandano alle città. Ma anche le squadre di calcio sono indiscutibilmente rilevanti... vogliamo veramente rendere Roma una disambigua?

Secondo me quello che deve essere chiaro è che la norma è che ci sia la paritaria, e che deve essere vinta da un significato "nettamente prevalente" per l'italofono medio.

Il problema è che non possiamo sapere cosa è "nettamente prevalente" per l'italofono medio se non basarci sulla nostra esperienza, e molto più raramente su dati oggettivi (se devo paragonare due città che si chiamano nello stesso modo, e una ha mille abitanti e l'altra ne ha un milione ed è capitale di uno stato riesco a farlo... ma già se devo paragonare un fiume o uno stato federato non è così facile). --Arres (msg) 20:11, 5 ott 2023 (CEST)

[a capo] [@ Syrio, Arres] Reputo le vostre obiezioni del tutto ragionevoli. E' vero che i criteri suggeriti sono in sé stessi arbitrari, ma ciò è abbastanza normale per una convenzione. L'idea di fondo non è trovare una oggettività impossibile, ma stabilire dei criteri (per quanto arbitrari) che siano ragionevoli (per quanto difficili da misurare in concreto) in relazione al buonsenso. La maggiore o minore "popolarità" di certe parole non può che essere misurata con il buonsenso. La proposta, infatti, è quella di una filosofia di fondo, non quella di un meccanismo operativo senza ricorso all'intuizione. Ciò perché nelle singole discussioni si applica sempre e comunque questa misura di intuito. La proposta intende semplicemente dare maggiore corpo a queste operazioni intuitive, raccogliendo sostanzialmente l'esperienza pregressa e cercando di strutturarla, in modo da evitare di inventare la ruota ogni mese. Ma ciò, come avete correttamente notato, non avviene rinunciando all'arbitrio: tutte le convenzioni sono arbitrarie.

Non avremo dunque un misuratore oggettivo (o statistico) della popolarità di un termine o della rilevanza di un significato secondario, ma l'imbeccata di una filosofia di fondo: discutere di netta prevalenza per termini pressoché ignoti al grande pubblico non ha senso; fare attenzione al secondo termine più importante e incorporarlo nella discussione è necessario (non considerarlo rende la discussione del primo significato del tutto parziale). L'invito è dunque quello di non rinunciare ad avere una qualche forma di convenzione, perché l'alternativa del caso per caso rappresenta una forma troppo erratica di decisione.

@Arres: in riferimento al grande pubblico, la previsione è stata inserita perché oggi è normale discutere la netta prevalenza di significanti poco noti al grande pubblico. L'acquisizione di una certa filosofia di fondo permetterebbe di non fare queste proposte. Quanto al problema "Roma e i secondi significati rilevanti", la tua obiezione è azzeccatissima, ma anche qui è possibile appellarsi al buonsenso e decidere di decidere che Roma (la città) è un significato nettamente prevalente perché sì. Anzi, a tal proposito ho aggiunto un riferimento alla relazione semantica tra i significati ambigui, in modo da distinguere il rapporto che c'è tra Roma città e Roma squadra e quello che c'è tra due significanti che condividono *solo* lo spelling. Ho insomma speso qualche parola sulla "filiazione semantica" (analogo a quello di Roma è il caso di Via col vento prima romanzo e poi film oppure Medea personaggio e le varie opere dedicate al personaggio).

Lette in questi termini non vincolanti, queste "espressioni di una filosofia di fondo" possono aiutare a gestire le discussioni in modo meno erratico, senza imbrigliarle. In qualche modo, la mia idea è che l'Orfanotrofio *debba* avere un paniere di principi condivisi, debba esplicitarlo. La creazione di una wikibozza inizialmente non condivisa è un'occasione per raggiungere questo obbiettivo. Un po' tutti si troveranno costretti ad esplicitare i criteri che informano le scelte, bandendo i "secondo me" e i "sento che è così", che mi sembrano 'oggettivamente' ininfluenti e quindi inaccettabili. pequod76^talk 10:44, 8 ott 2023 (CEST)

Mi pare si stiano facendo i conti senza l'oste.
Le disambigue a significato prevalente sono state inventate semplicemente per evitare un clic aggiuntivo al navigante, niente di più niente di meno.
Dal 2004 ad oggi però i motori di ricerca sono profondamente cambiati così come l'importanza di Wikipedia e la sua conseguente indicizzazione. In soldoni: la disambigua la fa Google nella stragrande maggioranza dei casi.
Le disambigue asimmetriche rimangono dei percorsi forzati in caso di ricerca interna poiché MediaWiki ha ancora un algoritmo da età della pietra, ma sono la netta minoranza dei casi.
Le disambigue sono sempre state paritarie in prima istanza. Rendere prevalente un significato ha, in virtù di quanto detto, sempre meno senso complicando la vita a chi invece cerca un significato differente. --.avgas 03:05, 21 ott 2023 (CEST)

Rispondo con un buon due settimane di ritardo dall'intervento di [@ pequod76]

Penso che la filosofia di fondo sulla gestione delle disambigue sia condivisa da tutti, cioè che l'ipotesi nulla sia che ogni disambigua dev'essere paritaria, e che sia il significato nettamente prevalente a dover essere valutato caso per caso.

Il punto cruciale però è come valutare il "nettamente prevalente".

L'idea di trovare dei criteri che si possono applicare mi piace, specialmente se è chiaro che si parte da criteri che non sono "oggettivi", ma che hanno l'obiettivo di essere "ragionevoli", con la consapevolezza che si tratta comunque di criteri "arbitrari" (e che ovviamente potranno essere ridiscussi e modificati).

Il problema, però, è che continuo a fare fatica a trovare un modo per creare questi criteri... d'altro canto c'è il lato positivo che per fortuna questo è un progetto collaborativo e magari qualche altro utente ha le idee che io faccio fatica a trovare.

Mi permetto però di far notare come alla fine la creazione di questi criteri arbitrari sarebbe una sorta di raccolta di pareri da parte dei wikipediani, che mi sembra molto simile a quello che già succede attualmente al bar della connettività (e non lo vedo come una criticità).

Per cui... proviamoci a ideare questi criteri.

Proviamoci, ma per me ci devono essere due concetti alla base, il primo l'hai già espresso tu, il secondo lo aggiungo io:

1. I criteri non saranno oggettivi, ma avranno l'obiettivo di essere ragionevoli e la pecca di essere arbitrari

2. I criteri non sono i pilastri, e una decisione comunitaria partecipata può portare a una decisione in contrasto con i criteri

Rispondo anche ad [@ .avgas]: sono d'accordo con te sulla questione che le disambigue devono essere paritarie in prima istanza, e penso che siamo tutti d'accordo. Quello che non mi è chiaro è il riferimento a Google... anche perché a seconda degli utenti diversi Google penso che mostri risultati differenti (per es. di fronte alla stringa "Paolo Rossi" penso che possa mostrare cose diverse a un giornalista sportivo e a uno teatrale), oltre al fatto che soffre inevitabilmente di quello che su Wikipedia viene chiamato "recentismo", che è uno dei grandi problemi del concetto di significato nettamente prevalente. (e a questo punto ipotizzo già un criterio: valutare con la logica dei 10 anni anche il significato nettamente prevalente, così come si fa con l'enciclopedicità). --Arres (msg) 20:17, 22 ott 2023 (CEST)

Il riferimento ai motori di ricerca esterni sta a ricordare che tutta la faccenda prende un piano molto più secondario rispetto ad un tempo.

In generale il criterio per capire se poter impostare una disambigua asimmetrica è solo uno: il numero di visualizzazioni. Questo perché le prevalenti hanno il solo scopo di velocizzare la navigazione in un verso e rallentandola in tutti gli altri. --.avgas 21:27, 22 ott 2023 (CEST)