Discussione:Venezia Football Club

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Storia: nuova pagina?[modifica wikitesto]

Salve, secondo voi non sarebbe opportuno scorporare in una nuova voce la parte della storia del club, così da rendere più leggera e leggibile la pagina principale? --Ffeeddee (msg) 14:15, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

I due Venezia[modifica wikitesto]

Sollevo la questione delle due squadre veneziane di calcio, il Venezia 1907 ed il Venezia FC. Su wikipedia appare come unica squadra il Venezia Footbal Club, ed erede e con la storia del Venezia 1907 che è altra squadra esistente, sempre a Venezia (e proprietaria della Coppa Italia 1943), squadra militante nei dilettanti e titolare dei titoli e tradizione del Venezia 1907 come da Sentenza del Tribunale.

Invece wikipedia dando però ascolto a quanto scritto erroneamente dai giornali e da quanto vorrebbe autoattribuirsi (senza averlo) come titolo il Venezia FC, scrive appunto che il Venezia FC ha la storia e tradizione del Venezia 1907 che è altri.

L'errore c'è, in buona fede, ma c'è.

Il Venezia FC nasce nel 2015 e vorrebbe avere od autoattribuirsi la tradizione del Venezia 197, ma invece è altra NUOVA squadra (e "altra cosa")

la pagina in questione è qui Venezia_Football_Club ed andrebbe dis-ambiguata in 2 pagine una Venezia Footbbal Club (esistente) cui andrebbe tolta tutta la storia prima del 2015 che andrebbe attribuita alla nuova pagina "Venezia 1907" cui eventualmente aggiungere la storia di tale squadra negli ultimi anni e la militanza tra i dilettanti.

Solo una fusione tra le due squadre (attualmente inimmaginabile stando i rapporti societari) ammetterebbe l'unica pagina del Venezia FC quale depositario della storia del Venezia 1907.

Sollevo la questione senza fare alcuna correzione o nuova pagina, attendo lumi e controlli degli Amministratori.

Nel frattempo distintamente saluto e buon Natale e buone feste --Scipione3 (msg) 14:03, 20 dic 2017 (CET) - Discussione originariamente inserita al titolo errato Discussione:Calcio Venezia, trasferita da —Vale93b Fatti sentire! 12:02, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]

[@ Scipione3] qual è la sentenza che indica il Venezia dilettante come titolare della tradizione sportiva del 1907? --Vale93b Fatti sentire! 12:48, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]

La sentenza è un atto del Tribunale Fallimentare (del 2015 credo) che vende al Venezia dei Dilettanti il nome e tutti i diritti del Venezia 1907. è pubblicata sui giornali. --Scipione3 (msg) 14:42, 6 gen 2018 (CET)[rispondi]

Infatti, l'utente sostiene cose del peso forse paragonabile a metà sistema solare ma è ovvio che le fonti servono eccome. Ci riserveremo di verificare i dati che snocciola, soprattutto riguardo all'esistenza dell'attuale Venezia 1907.... --Fidia 82 (msg) 15:28, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]
[@ Fidia 82] ho dato una rapida lettura alle fonti di cui disponiamo... dalle quali risulta che quanto asserito da [@ Scipione3] calza a pennello con la posizione del Venezia dilettante, il quale sostiene di avere acquisito la tradizione sportiva del 1907 comprando marchi e coppe "fisiche" all'asta fallimentare di una vecchia gestione (che però non è l'ultima) della società lagunare. In aggiunta, esso rivendica il diritto esclusivo a chiamarsi "Venezia" essendosi iscritto ai campionati prima del club "americano". Per contro risulta che la Federcalcio non condivida queste posizioni e tantomeno trovo traccia di sentenze o pronunciamenti che invece le recepiscano (anzi, pare proprio il contrario). Alla luce di ciò, se non mi sono perso dei pezzi, credo che la tradizione sportiva del 1907 sia a tutti gli effetti in capo al Venezia di Serie B e che dunque la voce sia corretta. Ovviamente si rimane a disposizione di eventuali novità in tal senso che mi fossero sfuggite --Vale93b Fatti sentire! 16:39, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]
Allora, ho letto meglio gli articoli mostratimi. Penso che in questo momento non ci conviene fare niente. Cerco di fare un discorso più neutrale e rispettoso (di tutte le parti in causa) possibile: di fatto il Venezia FC attualmente detenuto da Tacopina e prima "Unione Venezia" (i sodalizi si sono fusi) continua la tradizione del vecchio club -2005/lodo Petrucci-; se articoli o dichiarazioni dicono altro che si linkino pure qui (io per quanto mi riguarda cercherò, ma non lo faccio in mezz'ora). La questione del marchio originario, che non si può negare sia posseduto dal club di Scarpa Basteri attivo in Terza Categoria, al di la del nostro succitato criterio ha il suo peso, certamente, ma non è del tutto influente. :) Le cose cambierebbero davvero qualora la FIGC si pronunciasse favorevolmente al V. 1907 ma finora non l'ha fatto (è spiegato chiaramente nei link forniti); è quanto dicono la FIGC ed eventualmente le istituzioni amministrative locali (e dubito che le ist. loc. prenderanno una posizione in merito) ciò che conta in tal caso, non la nostra logica.
Poi, se mi si consente vado un po' OT, spiegando la mia opinione in tema. Premesso che cmq non sono né un avvocato e né tanto meno un dirigente della FIGC e non conosco i regolamenti sportivi alla lettera, ritengo che la sentenza della FIGC almeno in termini razionali non sia scorretta: per mia conoscenza personale, un'impresa/organizzazione detentrice di un marchio non può certo vietare a un'altra l'utilizzo del nome di una città o di determinati colori sociali, quanto piuttosto i caratteri distintivi tutelati dal marchio stesso, che nel caso del Venezia Calcio è il leone alato di San Marco, oppure obbligare dietro sentenza di un tribunale (che non necessariamente ti da ragione) la modifica delle fattezze dello stemma o del nome (per esempio "Vigor Venezia" o "Atletico Venezia"). Quindi IMHO non era difficile immaginare che la FIGC non accogliesse la richiesta del Venezia 1907, a cui va comunque ogni nostro miglior auspicio di fortuna e risultati, e affetto. --Fidia 82 (msg) 11:23, 22 dic 2017 (CET)[rispondi]
però c'è un Venezia 1907 esistente, che ha perso la causa come esclusivo nome "Venezia" (e pertanto può esistere anche UN ALTRO "Venezia FC"), ma la tradizione del Venezia 1907 la continua quella società e non un altra, questi i fatti. Le dichiarazioni che fanno (Venezia FC, giornali, ecc., sindaco compreao) autoattribuendosi la tradizione di altri, hanno il valore che trovano. Ma son valide le questioni per l'interpretazione delle regole? Le regole servono per classificare e capire, e partono dalla prima: uno non può essere un altro.
Poi, se anche wikipedia vuole mantenere le imprecisioni e i pasticci pur di non dar torto ad alcuno, allora la questione è diversa. La cosa più semplice sarebbe fare la pagina Venezia 1907 con tutta la storia fino al 2015 e poi fare la disambiguazione con il Venezia Footbal Club dal 2015 in poi. --Scipione3 (msg) 12:35, 22 dic 2017 (CET)[rispondi]
p.s. la Sentenza del Tribunale dove il Venezia 1907 ha comprato tutti i diritti del nome "Venezia 1907", compresa la proprietà della Coppa Italia esposta allo stadio Penzo (gestito dal Venezia FC) non ce l'ho, ma è cosa risaputa e pubblicata ampiamente sui giornali, come tutto il resto. --Scipione3 (msg) 12:39, 22 dic 2017 (CET)[rispondi]
Il problema è che il Venezia 1907 del vecchio club ha appunto "solo"* il marchio e i trofei, mentre il nuovo titolo sportivo di Serie D e prima quello di C2 sono stati concessi al VFC, che non risulta affatto si sia smarcato dalla vecchia tradizione del club lagunare. Fare quanto tu sostieni "per me" non è così facile (mi si dica pure che sono impedito, non me la prendo) e, fermo restando che wikipedia, in quanto fonte secondaria e terziaria (non primaria) non è parte in causa ma si limita ad "impostare le pagine" interpretando ciò che le fonti e gli organi ufficiali, FIGC in primis, dicono (quindi gli utenti agiscono secondo buon senso ma non hanno responsabilità in merito), la mia interpretazione del problema è che al momento, prudentemente sia meglio aspettare una futura pronunciazione della FIGC, che finora ha alzato le mani. Purtroppo le imprecisioni e i pasticci li stanno facendo "tutti" in questo caso; i giornali parlano delle sentenze del tribunale ma poi attribuiscono l'eredità al Venezia di Tacopina.... Ad ogni modo, con le fonti si possono fare tutte le varie precisazioni/distinguo necessarie/ri, in voce. --Fidia 82 (msg) 14:17, 22 dic 2017 (CET)[rispondi]
idem come Fidia. Lo sviluppo delle vicende è, del resto, piuttosto lineare: prima l'Unione Venezia nel 2009, poi il Venezia FC nel 2015 decidono di non acquistare (o non riescono a rilevare) i simboli e le coppe in carico alle previgenti società fallite. Eppure, entrambe vengono ammesse al fu Lodo Petrucci e possono iscriversi direttamente in Serie D. Ciò sancisce il riconoscimento formale dei due soggetti giuridici come eredi diretti dei preesistenti, secondo questa filiazione: SSC Venezia → Unione Venezia → Venezia FC.
Per contro il Venezia ASD, pur avendo acquisito simboli, identificativi e coppe che appartenevano a una precedente gestione, nonché avendo preceduto il Venezia FC nell'affiliazione federale, si è dovuta iscrivere al fondo della piramide calcistica italiana, come una normale società di nuova fondazione (il che, per inciso, non la rende - per il momento - enciclopedica).
Questo perché un conto sono i simboli e i trofei (intesi come oggetti), e altro conto è la tradizione sportiva, che è da tali oggetti slegata e si è trasmessa alle due società succedutesi dal 2009, ambedue beneficiarie dell'art. 52 comma 6 delle normative federali.
Questi sono i fatti della situazione: l'imprecisione si commetterebbe dando credito a posizioni diverse da quelle della Federcalcio e degli eventuali organi competenti. Le quali possono benissimo mutare/essere mutate, certo che sì: nel caso, Wikipedia ne prenderà puntuale atto. Ma tale mutazione non è, ad oggi, avvenuta. --Vale93b Fatti sentire! 15:10, 22 dic 2017 (CET)[rispondi]

Scusate sono inesperto per modifiche e invii. Avrei un documento da inviare, che dimostra come Venezia Fc non abbia alcun legame con le precedenti società e vada considerata come una societa nuova fondata a luglio 2015. Oltretutto va ricordato che la società precedente, Fbc Unione Venezia, non è mai fallita e non ha subito nessuna radiazione, anche se ovviamente non è iscritta ai campionati e risulta "in abbandono". Come posso inviare il file?

Edit: ecco il linkhttps://imgur.com/a/0zaMD Qui potete consultare la lettera con cui il sindaco ha richiesto l'affiliazione al campionato di serie D. Prega l'iscrizione in quanto "soggetti meritevoli" e garantirà l'uso degli impianti. Non c'e nessun riferimento ne ai trascorsi, ne a contianuazioni di storie , meriti sportivi , nulla di nulla. Viene appunto presentata come NUOVA. Non c'e motivo di assegnare trascorsi e tradizioni sportive dato che la nuova societa Venezia FC non ha fatto nulla in nessuna sede per acquisire tali tradizioni sportive.

Luca-VE (msg) 10:42, 31 dic 2017 (CET)[rispondi]
Ripeto: il problema è che l'attuale club di Tacopina indossa divise uguali a quelle del club storico negli anni '90, stemma decisamente riconducibile a quelli passati, stessi colori e che non ha mai indicato, neanche nel nome, di volersi affrancare storicamente dal vecchio Venezia, che non ha mai rivendicato il contrario (ma a quanto si legge dal sito ufficiale non mi pare neanche tanto) non cambia di molto le cose. SIi potrebbe pensare che lo faccia per convenienza (vedi i tifosi a seguito), ma purtroppo ai nostri fini ciò non influisce. Per quanto mi riguarda ribadisco il mio "imbarazzo" a dare il mio consenso a simili azioni solo sulla base della situazione attuale. Mi pare, d'altro canto, che la situazione non è ancora completamente definita e che (credo) il Venezia 1907, disponendo del marchio del vecchio club, può ancora almeno tentare di sollecitare pubblici distinguo della situazione. Non conta che l'Unione Venezia non sia legislativamente "morto", 1 perché alcuni dei suoi vecchi dirigenti si sono uniti a Tacopina, 2 perché, come capitò per esempio al Padova (che continuò solo col calcio giovanile, benché la Biancoscudati prese praticamente il suo posto nei campionati "regolari"), non è detto che la società debba essere chiusa ma che partecipi all'attività sportiva. --Fidia 82 (msg) 19:17, 31 dic 2017 (CET)[rispondi]
[@ Luca-VE] ma perché dunque questa “nuova” società ha potuto iscriversi in sovrannumero (dunque senza rilevare titoli di altri) alla Serie D e non alla Terza Categoria? —Vale93b Fatti sentire! 10:17, 1 gen 2018 (CET)[rispondi]
Buon anno a tutti! La prassi consolidata nei casi di conflitto di continuità sportiva è quella di mantenere lo status quo delle voci, quindi sono contrario alla divisione in due pagine, salvo nuovi sviluppi. Allo stesso tempo, ritengo che si debba riflettere su una possibile revisione dei criteri di continuità squadre relativamente all'apparente contrasto fra la Condizione 1 (soddisfatta dal Venezia 1907) e la Condizione 2 (soddisfatta dal Venezia FC). --L'Eremita (Il Romitorio) 10:38, 1 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ L'Eremita] esattamente, in particolare sarebbe IMHO da valutare un’eventuale inversione gerarchica dei due punti in questione. Per fare la qual cosa credo però sia meglio spostarci in sede di progetto —Vale93b Fatti sentire! 10:56, 1 gen 2018 (CET) P.S. comunque non vedo necessità impellenti in tal senso: il Venezia FC, per come stanno attualmente le cose, soddisfa appieno due criteri (nr. 2-3) e mezzo (nr. 4, per il quale c'è appunto una contestazione) mentre il Venezia ASD ne incontra solo uno (nr. 1 in modo abbastanza netto) e mezzo (nr. 4, con gli stessi limiti di cui sopra) --14:09, 2 gen 2018 (CET)[rispondi]

Attenzione, io non sto dicendo che si debba per forza attribuire il passato al Venezia 1907 dilettantistico, dico solo che il Venezia FC vada considerata come nuova societa del 2015 senza attribuzione alcuna del passato. Che usi colori e maglie o simboli non significa nulla, a usare le maglie neroverdi col leone di San Marco ci sono almeno altri 5 club, tutti col nome Venezia inserito nella dicitura (Pro Venezia, Citta di Venezia ecc) ma nessuna si attribuisce passato e storia alcuna. Lo stesso dovrebbe valere per Venezia Fc che in nessuna sede ha acquisito alcunche. Rispondendo a Sara, è partita dalla D perche la Figc prevede che una città rimasta "orfana" possa ripartire anche con altri club ritenuti seri dal sindaco della citta. È cosi è stato, vedi lettera linkata. Luca-VE (msg) 19:17, 2 gen 2018 (CET)[rispondi]

Rispondendo a Vale, non Sara scusatemi. Luca-VE (msg) 19:18, 2 gen 2018 (CET)[rispondi]

Vedremo il da farsi. Mi prendo un po' di tempo per pensare ma difficilmente proporrò di formalizzare la nascita dell'attuale Venezia cadetto nel 2015, o almeno non nei prossimi 3 mesi. --Fidia 82 (msg) 19:22, 2 gen 2018 (CET)[rispondi]
per quel che mi riguarda, e non penso di trovarmi su posizioni peregrine, al di là di ciò che dica o non dica verbatim la lettera sopralinkata, l'ammissione del Venezia FC alle procedure dell'articolo 52 delle NOIF costituisce di per sé un implicito riconoscimento della continuità tradizionale coi club previgenti, senza bisogno di passi, postille o precisazioni ulteriori. E al momento non ho letto nulla che smentisca in via ufficiale tale assunto: resto ovviamente disponibile a recepire una tale novità qualora esistente --Vale93b Fatti sentire! 18:04, 3 gen 2018 (CET)[rispondi]

riporto quanto scritto in altra discussione: (Discussione:Associazione_Calcio_Mestre#1987:_Mestre_mai_fuso_con_il_Venezia "PS: ho avuto un flash e guardato anche gli Almanacchi 1990 e 1996. Entrambi per il Venezia riportano la matricola 75474, ma già dalla stagione 1989-1990 la denominazione sociale è Venezia Associazione Calcio s.r.l., con un anno di fondazione che, comicamente, è diventato 1907 (la matricola abbiamo visto che è nuova). Per inciso, mi sembra che la voce spieghi abbastanza bene la dinamica e in modo sostanzialmente aderente a quanto scrive qua Scipione. Resta da verificare con documenti federali la questione Venezia-Mestre/Venezia --L'archivista (msg) 10:03, 23 dic 2017 (CET) Imfatti grazie a quanto scrivete e concordate.

il Venezia aveva nuova matricola dopo il fallimento dei primi anni '80. E da lì. comprando i diritti in tribunale, il Venezia ripartì con nuova società che si mise il nome di "Venezia 1907", quello l'anno di fondazione che citavano, avendolo acquisito (comprato il nome e diritti) in tribunale. Quel Venezia 1907 che è fallito poi nel 2009 e che ha nuovamente dato i diritti (sempre in Tribunale) all'attuale "Venezia 1907" (diverso dal "Venezia Footbal Club", matricola leggermente precedente) che attualmente milita tra i dilettanti. infatti ho sollevato la questione su altra pagina, poichè vi sono 2 Venezia ed un'unica pagina.

Comunque auguri di buon anno a tutti --Scipione3 (msg) 16:21, 1 gen 2018 (CET)"

aggiungo appunto che concorderei su pagina nuova dal 2015 per il Venezia FC che appunto è nuovo. e la pagina del Venezia 1907 che dal 2015 viene dis-ambiguata con solo richiamo al venezia 1907 attualmente non enciclopedico quindi pagina da fare (in rosso) o paginetta con 2 info (o riga esplicativa prima della dis-ambiguazione). --Scipione3 (msg) 13:13, 5 gen 2018 (CET)[rispondi]

Proposta di scorporo[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra La storia del club, specie negli anni più recenti, è intrisa di fatti che andrebbero approfonditi. A questo punto mi chiedo se non sia meglio creare una voce dedicata alla storia della squadra, anziché lasciarla "confinata" in quella principale. Cosa ne pensate ? --79.27.67.246 (msg) 17:15, 12 dic 2018 (CET)[rispondi]

"Confinata" mi sembra un eufemismo sinceramente; non so come sta messa la voce nelle altre parti ma solo la sezione storia è stra-pesantissima tanto che si può dire che quella sezione affonda la voce. XD . La pagina di approfondimento di cui parli è prevista in tante altre voci, in primis quelle di qualità, ergo per una squadra come il Venezia si può certo fare, ma poi restringendo al midollo quella principale di modo da non far essere la sezione stessa più pesante di 30-35 Kb circa, e forse saremmo pure al limite. Il consiglio sentito, che è stato utilmente sfruttato per esempio per le voci del Milan, è anche quello di inserire gli approfondimenti troppo dettagliati anche nelle voci di stagione. Usiamo anche le voci stagionali, non devono necessariamente contenere solo una fredda rosa. ;) Ho detto tutto. --Fidia 82 (msg) 01:05, 13 dic 2018 (CET)[rispondi]
Concordo con Fidia (e secondo me nel lungo termine dovrebbe essere qualcosa di più esplicito e dichiarato nel modello). Personalmente la voce della Storia la trovo un qualcosa che poi va a togliere senso alle voci di stagione e non riduce effettivamente la Storia nella voce principale. Sono favorevolissimo anche io a sviluppare le voci di stagione (che li rimarrebbero dettagliate ma confinate) ed evitare la creazione di voci della Storia. --Sandrino(✉) 12:02, 13 dic 2018 (CET)[rispondi]
Nella discussione in oggetto c'entra meno e forse, comunque Sandrino potrebbe/dovrebbe essere d'accordo con me, ma almeno io ho visto sempre le voci di approfondimento "Storia" come un intermezzo comunicatore fra quella in voce principale e le singole voci stagionali (con gradi di approfondimento crescenti, ovv.te fino ad un certo punto); per esempio riguardo al Bari, formazione di cui ho scritto molto qui su wiki, difficilmente ci si potrebbe sognare di implementare in questa voce i dati che sono presenti in voci stagionali come questa e questa, di fatto troppo dettagliati. Poi si, ovvio che se ho già una voce di approfondimento generale come quella posso forse preoccuparmi un po' meno di curare le voci stagionali perché cmq ho già fissato un numero sufficiente d'informazioni (a seconda di come abbia scritto e organizzato le pagine), ma se si può aggiungere qualche dettaglio in più su alcune stagioni singole tanto meglio insomma. Ovvio che questi discorsi, per squadre di non lunga tradizione e che magari non han fatto per esempio più di 15 stagioni in Serie C ha meno senso e difficilmente ci sarebbe bisogno di voci di approfondimento storico. --Fidia 82 (msg) 14:51, 13 dic 2018 (CET)[rispondi]
Se non erro, il Venezia ha disputato una ventina di campionati in A (alcuni consecutivi negli anni 60) ma non pretendevo ragione ad ogni costo, era solo un'opinione. Chiaramente le voci sulle singole stagioni si possono approfondire, specie se recenti (il periodo arricchito insomma). --151.47.190.128 (msg) 22:51, 13 dic 2018 (CET)[rispondi]
io parlavo in termini generali, ip. :) In definitiva, anche per il Venezia IMO una voce dedicata si può fare, contestualmente però, ad un massiccio alleggerimento e sinterizzazione del perso storico nella voce principale. Fidia 82
Si le voci principali devono essere alleggerite, quindi ben venga una nuova voce Storia di/del... e se non bastasse questa giù a riempire le voci stagionali. Molte voci, oltre alla storia, hanno anche altre sezioni abbastanza sature, tipo tifoseria, colori ecc, quindi anche per queste, voci a parte legate alla principale. --Paskwiki (msg) 10:16, 14 dic 2018 (CET)[rispondi]
[@ Fidia 82] ho capito quello che intendi. Tenendomi ai tuoi riferimenti, vedo che nel paragrafo La scalata di Bolchi, l'arrivo di Salvemini e la Mitropa Cup (1983-1990), uno preso a caso, c'è seppur più sommariamente rispetto alla voce stagionale il racconto abbastanza dettagliato di una singola stagione, che rispetto alla voce di una storia centenaria lo trovo "eccessivamente zoommato", contando che esiste una voce apposita per quella stagione. Come dici tu ci sta in linea di principio un intermezzo tra voce principale e singole stagioni, però sai bene che spesso queste cose sfuggono di mano e la si finisce con Storia della Juventus Football Club dove è raccontata ogni singola stagione, massimo biennio. A quel punto preferisco che tutto sia nel dettaglio nella singola stagione. Però ripeto è un discorso che va oltre la singola questione del Venezia, e che meriterebbe in futuro una discussione più approfondita in un topic apposito :) --Sandrino(✉) 16:31, 14 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ti rispondo, Sandrio: lungi da me discutere lungamente su dettagli troppo specifici, ma evidentemente hai avuto fortuna a trovare uno dei pochi pezzi un po' più approfonditi degli altri, perché in quella voce le cose sono in generale più accennate (per esempio negli anni '90); se li c'è qualche dettaglio in più è perché gioco forza si tratta di un record particolarmente significativo per la squadra ed un pochino anche per il Calcio italiano, forse può essere scritto in modo meno dilungato (un problema di forma e non ti nego che a distanza di qualche anno da quando lo scrissi, cons.ro migliorabile in più parti quel testo, poi l'ultimo paragrafo sulla storia recente è da modificare pesantemente) ma a me non pare "eccessivamente" zoommato, e la differenza con la voce stagionale è abbastanza netta :) ; li sono 5 righe, la voce stag.le ne ha una cinquantina o poco più.
Più in generale, si tratta di voci che, vedi il caso della Roma o della stessa Juventus aiutano, assieme a tutte le altre ancillarie, ad alleggerire la principale (che in questi casi non avrebbero potuto fregiarsi della stelletta), se non dovrebbero essere fatte perché per 2-3 squadre vengono usate male e orde di ip fanatici ci piazzano ciò che vogliono poi dovrebbero pagarne le altre voci che magari non hanno quel problema e che sono di fatto poco modificate (qui torna il vecchio refraine, sempre più vero, non sono tutte la Juve). Imho bisogna valutare costi/benefici globali, anche se comunque il tuo discorso non è IMO sbagliato, non per niente dico che quelle voci non possono essere fatte per tutti i club, ma per esempio per l'Italia non sarebbero più di una trentina, a meno dei soliti casi eccezionali. ;) --Fidia 82 (msg) 19:32, 14 dic 2018 (CET)[rispondi]
Serve la sensibilità giusta per capire quale periodo "abbracciare"; un club (esempio ipotetico) potrebbe avere una storia ultracentenaria, la maggior parte della quale è però confinata alla militanza in categorie inferiori. Nel caso del Venezia, credo si possa creare storia del Venezia Football Club e parlare per decenni: il più recente è forse il più facile da ricostruire essendoci più fonti. Decidete voi; poi, è abbastanza ovvio che le singole voci stagionali debbano essere mirate a quanto accaduto in quei 9-12 mesi. --79.36.68.17 (msg) 10:21, 15 dic 2018 (CET)[rispondi]

(rientro) IP, considera che hai già 2 pareri nettamente favorevoli + il fatto che per squadre "di tradizione" IMO Venezia incluso, questo genere di operazioni già si fa. Ma hai fatto bene a chiederlo al progetto. Fossi in te aspetterei qualche giorno e se non trovi altri interventi passi a chiedere -mio consiglio- di intervenire agli altri utenti attivi su questa pagina (sulla tribuna del progetto Calcio) illustrando sinteticamente la tua richiesta e le nostre opinioni. IMHO se non avessi altre risposte e la situazione rimane pressoché invariata puoi comunque agire. Se hai bisogno di aiuto chiedi pure. --Fidia 82 (msg) 12:07, 15 dic 2018 (CET)[rispondi]

Presenze Marco Modolo[modifica wikitesto]

Qualcuno può spiegare a quel vandalo che continua a cambiare le presenze di Marco Modolo che ai fini statistici si conteggiano solo le presenze in campionato grazie?

Crys92 14:22, 27 Agosto 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Venezia Football Club. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:43, 27 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Venezia Football Club. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:19, 6 ago 2019 (CEST)[rispondi]

La fondazione del 1907 e la "palestra marziale di Mestre"?[modifica wikitesto]

Ciao ragazzi, ho notato che c'è una fake clamorosa relativa alla fondazione del Venezia nel 1907. Ovvero che, assieme alla Costantino Reyer, l'altra parte in causa nella fusione fosse la "Palestra Marziale di Mestre". La Palestra Marziale che si fuse era ovviamente quella di Venezia e non quella di Mestre. Oltretutto anche attribuire la voce "Palestra Marziale" alla sola sezione d Mestre è errato, in quanto le "Palestre Marziali" create da Costantino Reyer e Pietro Gallo in quegli anni erano dozzine nel Centro Nord Italia. In ogni caso, scrivo un elenco di tutte le pubblicazioni che descrivono la fondazione del Venezia, in nessuna viene nominata la "Marziale di Mestre" e tutte concordano invece sulla Marziale veneziana. Ho anche una foto della formazione della Marziale di Venezia del 1907,poco prima della fusione, e documenti dell'epoca ma non so come allegarli.

Fonti:

• Walter Ravazzolo, Cinquant'anni, 1907-1957, con l'Associazione calcio Venezia, Venezia, Tip. commerciale, 1957. • Lino Cascioli, Storia fotografica del calcio italiano: dalle origini al campionato del mondo 1982, edizioni Newton, 1982. • Franco Bacciolo, Michele Maturi, Antonio Tenderini, Domenico Tenderini, In campo - Il Calcio Venezia dal 1957 ad oggi parole e immagini dei suoi protagonisti, Venezia, 1984. • Michele Maturi, Ottanta anni di storia del calcio Venezia, Venezia, Comune di Venezia, Assessorato allo Sport, 1987. • Claudio de Min, Cinquantanove anni di storia del calcio Mestre, Venezia, Comune di Venezia, Assessorato allo Sport, 1987. • Gregorio Giangiacomi (a cura di), Manuale del calcio veneziano. Anni 1992, 1993, 1994, 1995. • Gianni Brera, Il calcio veneto, Vicenza, Neri Pozza editore, 1997. • Ivo Lombardo, Una partita di calcio a Venezia, Venezia, Tipografia Cartotecnica Veneziana Srl, 1998. • Roberto Ferrucci, Giocando a pallone sull'acqua, Venezia, Marsilio Editore, 1999. • di Franco Bacciolo, Michele Maturi, Alessandro Rizzardini, Fino alla vittoria, il Venezia ritorna in Serie A, Venezia, Ve. Sport, 2001. • Raffaele Rosa, I putei de Venexia ghe dava dentro. Storia, storie e curiosità arancioneroverdi Venezia 1907, Venezia, edizioni Mazzanti, 2001. • Filippo Bonfante, Piero Brunello, Lettere dalla curva sud, Roma, Odradek edizioni Srl, 2001. • Alessandro Rizzardini, Franco Bacciolo, Venezia 1907, una squadra metropolitana, Venezia, Ve. Sport, 2002. • Valter Esposito, Quel giorno ad Anversa… Storie, personaggi e curiosità dello sport veneziano del '900 1896-1960 da Atene a Roma, Venezia, 2003. • Paolo Ongaro, Panathlon International di Mestre 1984-2004, Venezia, 2004. • Carlo Cruccu, La porta del leone, Edizioni Amos, 2004. • Franco Bacciolo, Alessandro Rizzardini, Arancio Nero Verdi. Il nuovo Calcio Venezia, un anno da leoni, Venezia, Ve. Sport, 2006. • Alessandro Rizzardini, Arancioneroverdi, vent'anni di passioni, Venezia, Catalogo della mostra fotografica al Centro Culturale Candiani, 2006. • Michele Gottardi, Il Venezia, Dolo (VE), Il Poligrafo. Collana il Novecento a Venezia, le memorie, le storie, 2006. • AA.VV., Bulova Accutron, l'orologio dell'era spaziale - 40 racconti brevi sul centenario del Venezia, a cura di Alessandro Rizzardini, Franco Bacciolo, Venezia, Ve. Sport, 2007. • Sebastiano Giorgi, 1907-2007 cento anni da Leoni, Venezia, 2007. • Sebastiano Giorgi (a cura di), Un secolo di calcio a Venezia, Venezia, I Antichi Editori, 2007. • Tiziano Bolpin e Comune di Venezia, foto di Luigi Bortoluzzi Borlui, Antonio Viola e Alessandro Rizzardini (a cura di), Immagini e storia del calcio a Venezia, Venezia, Catalogo delle mostre a Palazzo Tito (Venezia) e Villa Franchin (Mestre), 2008. • Umberto Zane, Un ruggito lungo un secolo, cento anni di calcio a Venezia e a Mestre, Venezia, Matteo Editore, 2008. • AA.VV., Grandi, ragazzi! 100 racconti brevi e un po' matti sullo sport veneziano, a cura di Franco Bacciolo, Alessandro Rizzardini, Ed. Ve. Sport 150º numero, speciale maggio/giugno 2010. • Alberto Fiorin, Sebastiano Giorgi, Alessandro Rizzardini, Veneziani (quasi) famosi, Studio LT, 2010. • Almanacco illustrato del calcio, Milano, Edizioni Carcano. • Franco Bacciolo, Sergio Barizza, Giulio Bobbo, Alessandro Rizzardini, Lo scudetto dimenticato, Ve.Sport, 2013. • Giorgio Welter, Venezia, in Le maglie della Serie A, Milano, Codice Atlantico, 2013, pp. 204-207, ISBN 978-88-905512-9-1. • Giorgio Crovato, Alessandro Rizzardini, Costantino Reyer e Pietro Gallo. Le origini degli sport moderni a Venezia. Marsilio, 2016, ISBN 9788831726085 LucaCaroldi (msg) 09:54, 25 mar 2021 (CET)[rispondi]

Nessuno? LucaCaroldi (msg) 16:09, 27 mar 2021 (CET)[rispondi]

Ecco la foto del 1907,pochi mesi prima di fondersi con la Costantino Reyer, della palestra marziale di Venezia

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Palestra_Marziale_di_Venezia,_autunno_del_1907_nel_cortile_di_quella_che_diventer%C3%A0_la_scuola_A._DIAZ_di_Venezia.jpg LucaCaroldi (msg) 23:12, 31 mar 2021 (CEST)[rispondi]

ho notato che è stata reinserita l'informazione in oggetto. Mi sembra che [@ LucaCaroldi] abbia adeguatamente mostrato, fonti alla mano, il contrario, per cui inviterei [@ Scipione3] a indicare in questa sede quali sono le sue, di fonti. --Vale93b Fatti sentire! 13:49, 29 mag 2021 (CEST)[rispondi]
le fonti sono le stesse che aveva wikipedia da oltre 15 anni, prima della modifica fatta da o su input di Luca Caroldi.
Inoltre fonte è il libro (in fase di pubblicazione) "Duccio Toffanello Guadagni, Racconti di mio padre, Storia del calcio Mestre e Stadio Francesco Baracca" dove vi è un intero paragrafo dedicato alla fusione della Marziale Mestre con la Reyer Venezia in tutti i particolari della storia e della votazione.
Le tesi di Luca Caroldi dimostrano l'esistenza di altre Marziali, tra cui una "Marziale" di Venezia, ma non porta alcuna documentazione di gioco del calcio di tali Marziali. Invece La Marziale Mestre nel 1907 partecipa al Campionato Veneto di calcio, con Vicenza, Reyer e Cesarano Padova (semifinali Marziale-Reyer 3-2 e Vicenza Cesarano 5-4 e finale Vicenza-Marziale 4-1, Vicenza Campione del Veneto) come da Associazione_Del_Calcio_In_Vicenza_1906-1907.
Inoltre su Discussione:Società_Ginnastica_Marziale_di_Mestre#Errore_nella_storia_2 rispondo a Luca Caroldi: guarda che la fusione tra Marziale Mestre e la Reyer Venezia, del dicembre 1907, che diede inizio al Venezia Calcio, era su wikipedia da molti anni prima della pagina sulla Marziale Mestre (che ho fatto 2 anni fa). e la notizia viene da fonti sicure. quindi nessuna cosa da cambiare su tale argomento. --Scipione3 21:24, 27 mag 2021
Inoltre rispondo:
Tutto il materiale che hai caricato parla di altre Marziali. La Marziale Mestre esisteva ed ha fatto calcio sin dal 1892 (in forma non Ufficiale) e nel 1893 ha ottenuto dalla Chiesa di Carpenedo (santi Gervasio e Protasio) il terreno dell'attuale Stadio Francesco Baracca, e questo a riprova di quanto scritto sulla Marziale Mestre. Nulla vieta di fare pagine sulle altre Marziali (se enciclopediche) come società di ginnastica (e non di calcio, nei documenti che hai caricato non si parla che queste altre "Marziali" giocassero a calcio). Dai documenti (che non citi) ma di Wikipedia sulla pagina di "Associazione calcio in Vicenza 1906-7 (ed altre) la Marziale citata è quella di Mestre, che giocava in azzurro appunto (dal 1896). --Scipione3 22:51, 14 mag 2021 --Scipione3 (msg) 16:26, 29 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Scipione3] io non ho caricato alcun materiale e non sono in possesso di nessuna delle fonti citate. Dato che al momento è difficile andare in giro a procurarsele, occorre fidarsi di chi invece vi ha accesso (presumo sia tu che [@ LucaCaroldi] abbiate questa possibilità). La mia unica preoccupazione è verificare che se ne faccia un uso appropriato a fronte di due modifiche tanto contrastanti.
Procedo per punti:
le fonti sono le stesse che aveva wikipedia da oltre 15 anni: quali di preciso? La bibliografia contiene decine di titoli: è possibile avere un'indicazione lemmatica esatta (opera, capitolo/pagina) di dove sta scritto quanto postulato? Con rispetto parlando, menzionare solo un proprio libro, peraltro ancora in pubblicazione, è francamente un po' poco (oltre a costituire potenziale WP:PROMO).
Ad ogni modo LucaCaroldi (che è inattivo in questi giorni, ma auspico possa ulteriormente intervenire in questa sede) ha detto testualmente "scrivo un elenco di tutte le pubblicazioni che descrivono la fondazione del Venezia, in nessuna viene nominata la "Marziale di Mestre" e tutte concordano invece sulla Marziale veneziana". Quindi a quanto pare non si parla di "altre Marziali"...
Attendo vostre con vivo interesse --Vale93b Fatti sentire! 20:20, 29 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Quella che è la prima grossolana fake, a, prescindere da quando e chi l'avesse pubblicata, era appunto che la Ginnastica Marziale di Mestre fosse quella a fondersi con la Costantino Reyer. Ho portato cartoline e materiale (nonché citato qualche decina di pubblicazioni) che dimostrano come la Ginnastica Marziale che si fuse fosse quella di Venezia. Il mio commento inoltre era riferito al fatto che il collegamento di Palestra Marziale rimandasse unicamente a quella di Mestre (che come detto non c'entra nulla con la fusione all'origine dell' allora VENEZIA FBC e come ho scritto è privo di qualsiasi fonte attendibile, era la Palestra di Marziale di Venezia ad essersi fusa, con colori sociali biancoblu come tutte le sezioni della Palestra Marziale) Poi la discussione si è spostata sulla singola Ginnastica Marziale di Mestre, che contiene moltissime informazioni prive di fonte che influenzano la voce del Calcio Venezia, e altre del tutto errate come quelle della data di fondazione, del Gazzettino che nemmeno esisteva ecc. Ora che la Ginnastica Marziale sia esistita non è in discussione, ma creare una voce senza supporto di fonti e andando pure a trascinarne altre in cenni errati credo NON sia lo scopo di wikipedia. Concludo, penso di aver caricato materiale a sufficienza, le fonti sono tutte pubblicazioni ben conosciute e il materiale che ho caricato porta le firme dei fautori dell'epoca, direi sia ampiamente sufficiente. La voce della Palestra Marziale di Mestre può sicuramente esistere, ma trovo errato citi altre voci erroneamente, vedi quella sul Venezia Fbc che non dovrebbe avere nessun collegamento. Tutto qua. LucaCaroldi (msg) 20:22, 29 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Aggiungo, dato che i link in queste risposte non sono accettati, che googlando "Sebastiano Giorgi Calcio Venezia" vengono restituiti almeno un paio di risultati con la narrazione della fondazione del Calcio Venezia, e ancora una volta di parla di Costantino Reyer e Palestra Marziale come sezioni calcistiche veneziane. Sebastiano Giorgi è un giornalista, scrittore, storico nonché nipote di un vicepresidente neroverde. Tra gli altri è autore del libro ufficiale della società per il centenario del 2007. LucaCaroldi (msg) 09:45, 30 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ LucaCaroldi] Grazie del contributo, a livello di risultati a nome Sebastiano Giorgi alludi ad esempio a questo? Nulla vieta di apporre link esterni in questa sede, se funzionali alla trattazione... anzi, per i motivi cui alludevo sopra, avere fonti accessibili è di immenso aiuto :-) --Vale93b Fatti sentire! 13:49, 30 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Vedrò, se possibile, di dire la mia ma datemi il tempo di leggere nei ritagli di tempo, la discussione non è breve. :) --Fidia 82 (msg) 10:58, 30 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Si Vale, quello è uno dei link. Io provo a inserirli ma quando ci sono link il messaggio non si carica.. Perdonatemi faccio fatica a destreggiarmi coi metodi e i codici di wikipedia. LucaCaroldi (msg) 15:23, 30 mag 2021 (CEST)[rispondi]

ribadisco che la Marziale era quella di Mestre. Altrimenti non sarebbe stata "cancellata" (fondendosi con la Reyer e dando origine al Venezia 1907) e poi rifondata come "Mestre 1909".

da 15 anni tale notizia (con la Marziale Mestre) era in wikipedia, chi aveva fatto la pagina aveva trovato la fonte e scritto ciò. Io non so dove aveva trovato la notizia, ma credo che la fonte fosse valida e che fosse "una persona seria" chi l'aveva scritta, citando la fonte stessa.

Nel libro in fase di pubblicazione (Duccio Toffanello Guadagni, "Racconti di mio padre, Storia del Calcio Mestre e Stadio Francesco Baracca") vi è un intero paragrafo dedicato alla fusione della Marziale Mestre con la Reyer del 14 dicembre 1907, su come andò la questione, l'Assemblea congiunta e la votazione (che fu "una truffa", i mestrini non volevano la fusione ed essere "cancellati" a vantaggio dei veneziani, ma al tempo ste cose succedevano - succedono anche attualmente ed è successo anche nel 1987 quando il Venezia Calcio, tramite prestanome, acquistò il calcio Mestre cancellandolo - e vendendo i diritti della C2 mestrini al Palermo calcio che altrimenti sarebbe dovuto ripartire dalla terza categoria - e poi facendo finta di aver fatto una "fusione" - mai avvenuta - sistemata pi nel 1990 con un "assorbimento" e cancellazione del nome Mestre - cosicchè poi l'anno dopo il Mestre potè rinascere visto che il nome era libero in Federazione).

Tenete conto anche che dal 1926 Mestre che era prima comune autonomo, passa sotto il Comune di Venezia, ed i mestrini spesso da allora sono chiamati impropriamente "veneziani" anche se non lo sono. Questo genera un gran casino, purtroppo.

Comunque lascio la storia "errata" con la "Marziale Venezia" (???) quale fondatrice del Calcio Venezia 1907 (assieme alla Reyer, sezione Calcio, 1904), [notando anche che ci vorrebbe una pagina sulla "Reyer calcio" (1904-1907) da mettere sulle pagine delle "società storiche", ma per questa c'è il tempo...], in attesa della pubblicazione del libro citato e che capiate che Luca Caroldi (di dove è? non ha la pagina utente), seppur in buonissima fede, ha preso una "cantonata" e voi di seguito "andate a ruota" con le sue tesi.

--Scipione3 (msg) 22:03, 31 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ho aperto la Pagina di discussione sulla formazione della Reyer sezione calcio (società storica, 1904-1907) e la trovate qui. Qui trovate una bozza della pagina da farsi --Scipione3 (msg) 02:55, 1 giu 2021 (CEST)[rispondi]
lasciando stare i dissapori campanilistici o simil-tali tra Venezia e Mestre (non è questa la sede), è possibile quantomeno sapere quali sono le fonti primarie e secondarie alle quali attinge il tuo libro? Comunque devo notare che, dalla ricerca fatta con le coordinate date da LucaCaroldi, non si trova alcun riferimento alla Marziale di Mestre --Vale93b Fatti sentire! 18:43, 1 giu 2021 (CEST)[rispondi]
indipendentemente dalle fonti, la questione è anche di logica: Perchè la Marziale Mestre è scomparsa dopo il 14 dicembre 1907 (data della fusione con la Reyer) e poi rinata come Mestre FC 1909? Se non si fosse fusa con la Reyer, la Marziale Mestre avrebbe continuato la propria vita. Ma non l'ha fatto, non ha potuto farlo perchè si era fusa (a truffa, fu una truffa legalizzata la votazione, e non c'erano appelli) con la Reyer ed il nome "Marziale Mestre" era quindi bloccato-cancellato. --Scipione3 (msg) 23:48, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

comunque attendo notizie sulla pagina già fatta in bozza Utente:Scipione3/Calcio_Reyer ed ho aperto la pagina di discussione relativa Discussione:Reyer_sezione_calcio. Attendo notizie sul come chiamare la pagina da pubblicare: Reyer calcio, Reyer sezione calcio, Calcio Reyer, Reyer Calcio Venezia, o cosa? che nome alla pagina fatta? attendo commenti. --Scipione3 (msg) 00:02, 3 giu 2021 (CEST) Intanto ho modificato il richiamo (che non c'era) "Costantino Reyer" come Reyer Venezia sezione calcio, che mi pare il nome giusto da dare alla nuova pagina che ho fatto.--Scipione3 (msg) 20:38, 3 giu 2021 (CEST)[rispondi]

un momento, cosa significa "indipendentemente dalle fonti"? Il primo pilastro di Wikipedia dice chiaramente che l'enciclopedia non è una fonte primaria e che i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali. Questa è una delle (poche) regole fisse di Wikipedia e non sono ammissibili leggerezze su un corretto uso delle fonti. Torno dunque a chiedere che si evidenzi quali sono le fonti primarie e secondarie alle quali si fa riferimento --Vale93b Fatti sentire! 12:10, 3 giu 2021 (CEST)[rispondi]

OK ok --Scipione3 (msg) 20:38, 3 giu 2021 (CEST)[rispondi]

...quindi? --Vale93b Fatti sentire! 21:30, 3 giu 2021 (CEST)[rispondi]
quindi resta così com'è, fino a nuovi documenti.
mi interessa invece sapere se hai guardato la pagina sul Calcio Reyer che ho preparato in bozza qui, che vorrei pubblicarla. la relativa pagina di discussione è qui. --Scipione3 (msg) 23:37, 3 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Ma non può esistere un discorso "indipendentemente dalle fonti". Altrimenti ognuno scrive le voci come gli piacciono e fine. Che la Marziale di Mestre finisca l'attività il 14 dicembre 1907 non c'è nessuna fonte che lo scriva, tranne te adesso. Sinceramente non so che altro serva portare, ho portato cartoline, documenti, la rivista ufficiale, ci sono decine di libri, che altro serve? La Marziale di Mestre ha una propria storia ma NON si incrocia con quella del Calcio Venezia. Non vedo perche portare avanti questa versione. A meno che i motivi non siano proprio campanilistici e si voglia far passare ancora una volta Venezia che priva Mestre di qualcosa. E cominciò a pensare davvero che tutto ruoti attorno a questo. LucaCaroldi (msg) 22:25, 4 giu 2021 (CEST)[rispondi]

il sospetto si fa strada anche in me: Luca ha portato moltissime fonti, Scipione3 solo vaghi riferimenti al proprio libro e ora questo voler deviare l'attenzione su una discussione terza che non ha direttamente a che fare con il punto della questione. Ribadisco quanto sopra: con le fonti non si gioca e il farlo si configura come WP:DANNEGGIARE, con tutto quel che ne consegue --Vale93b Fatti sentire! 23:50, 4 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Aggiungo una foto che è una buona testimonianza sul periodo. È del 1905 e raffigura Pietro Gallo, fondatore presidente e anima della Costantino Reyer Venezia, assieme agli atleti della Palestra Marziale di Venezia. A testimoniare la sinergia e la vicinanza tra le 2 società che sfocera' poi nella fusione calcistica del 1907. Anche questa mi è stata passata appositamente da Alessandro Rizzardini e viene dal suo archivio privato. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pietro_Gallo_%26_la_Palestra_Marziale_di_Venezia.jpg LucaCaroldi (msg) 12:32, 26 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Fondazione[modifica wikitesto]

Posso portare una fonte personale (ma credo indiscutibile) a sostegno di chi dice che il Venezia Calcio è nato nel 1905 (o fine 1904)  ?

Oltre alla memoria orale di quanto più mi raccontò mio bisnonno, la data in qualche modo è "scritta nell oro", quindi inossidabile. Vi è qualche modo di uploadare un paio di foto? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.141.134 (discussioni · contributi) 15:02, 29 lug 2021‎ (CEST).[rispondi]