Discussione:Storia delle donne fotografe
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Dubbio di enciclopedicità[modifica wikitesto]
Ho appena apposto un dubbio E, segnalo al progetto Arte e al progetto Fotografia. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:45, 24 nov 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] Credo che la voce consista in qualcosa di più di una "carrellata" di fotografe donne. Il rapporto donne-fotografia, o donne-femminismo-fotografia (che piaccia o no, si sia d'accordo o no con questo approccio) è stato ed è ancora un tema indagato a livello internazionale sia all'interno dei gender studies che negli studi più generali che riguardano la produzione artistica e la fotografia in particolare, al fine di comprendere la presenza e il significato del contributo delle donne nella storia di questa e di altre forme d'arte. Mi sembra che la bibliografia indicata nella voce (e le altre citazioni, comprensive di studi accademici, produzioni editoriali di tutto rispetto, mostre ed eventi artistici specificamente dedicati a questo argomento) possa confermare l'enciclopedicità del tema, che trova riscontro anche, ad esempio, in corsi didattici universitari e percorsi di ricerca accademica presenti nel nostro paese. LorManLor (msg) 11:15, 25 nov 2023 (CET)
- Provo a porre la questione in modo un po' più pragmatico (e prendendo esempi dalla voce): cosa accomuna Elizabeth Fulhame (scienziata britannica del '700) e Susanna Majuri (fotografa finlandese classe '78)? La risposta è: assolutamente niente, se non il fatto di essere donne. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:00, 25 nov 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] No, non che sono donne (non banalizziamo...), ma che entrambe rappresentano (in maniera diversa) la presenza e i contributi delle donne nella storia della fotografia, di cui la pietra miliare è lo studio pioneristico (1994), conosciutissimo, di Naomi Rosenblum A history of women photographers. La tua considerazione, estesa ad altri ambiti (artistico, letterario, scientifico, economico, sociale), nega l'esistenza dei gender studies (oltre che l' "enciclopedicità" di altre numerosissime voci su tematiche di genere già presenti - e ampiamente consultate - in Wikipedia, riducendoli ad "affari di donne". LorManLor (msg) 14:54, 25 nov 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] Anch'io non sono d'accordo con il tuo dubbio. Credo assolutamente importante che Wikipedia abbia una voce che rappresenti la storia, l'evoluzione e la presa di coscienza, anche nell'ambito fotografico e artistico, della presenza femminile che, come stiamo vedendo, proprio dalla medesima voce che via via si sta amplificando, è tutt'altro che trascurabile. Faccio tra l'altro presente che tale voce è presente in altre lingue, segno inequivocabile della sua importanza: https://m.wikidata.org/wiki/Q17017916. Concordo altresì con LorManLor--Sampinz (msg) 16:28, 18 dic 2023 (CET)
- Grazie per aver segnalato al Progetto Fotografia la voce. Il template del collega Carlomartini86 a mio avviso è più che opportuno e vi spiego perché: Esiste su Wikipedia una voce "Uomini fotografi"? No! perché come per "Donne fotografe" avremmo una voce "inutile" e anche un po' "maschilista". Nella nostra enciclopedia, sia uomini fotografi che donne fotografe che si sono distinti in qualche modo e sono considerati "enciclopedici" hanno la loro propria voce senza distinzione alcuna. E chi mai mette in dubbio che le donne hanno contribuito notevolmente con il proprio lavoro alla crescita e all'affermarsi della fotografia? Nessuno che ragioni sanamente! Tanto che la domanda nel template di Carlomartini86 sull'esistenza di uno stile particolare che differenzia i due sessi ha la sola risposta logica che è semplicemente: No! Abbiamo avuto (e abbiamo tuttora) donne fotoreporter bravissime nei teatri di guerra di mezzo mondo. Letizia Battaglia non è da considerarsi "maschiaccio" perché fotografava persone crivellate da pistole e fucili della mafia per il semplice fatto che non esiste nessun genere fotografico che sia solo prerogativa di un solo sesso....e per fortuna! E sincerità.... fino al midollo....... a mio avviso le foto della Battaglia erano molto più "complete" di quelle di altri fotografi che si erano cimentati con lo stesso macabro e violento tema. Certo la voce è fatta bene e anche ben fontata ma se serve a dimostrare quanto siano state brave (e sono tuttora) le donne fotografe, allora a mio avviso è proprio una voce "sprecata" proprio perché nessuno mette in dubbio il merito e la bravura delle donne fotografie. Un'ultima considerazione: a me sembra che "ficcarci" a tutti i costi la voce "Donne fotografe" solleva davvero una questione di "gender", questione inutile perché ribadisco nessuno mette in dubbio l'ovvietà che le fotografe donne siano brave "almeno" quanto i fotografi di sesso maschile.....se non ancor di più :) --Fcarbonara (msg) 18:42, 19 dic 2023 (CET)
- La mia ferma convinzione, viceversa, è quella che la pagina abbia una sua ragion d'essere (si parla in questo caso di fotografia, ma il discorso potrebbe valere anche per altre discipline non solo artistiche), non come "recinto" dove tener chiuse le donne o dove asserire che esiste una "fotografia al femminile" - che, appunto, non esiste - ma della faticosissima, sanguinosa e difficilissima strada in salita che hanno dovuto percorrere per vedere affermare i loro diritti di uguaglianza e parità, che peraltro non sono ancora pienamente riconosciuti. Raccontare la loro storia, secondo il mio modo di vedere, significa esplorare più in profondità un percorso fatto di persone e di vicende umane, storie, rapporti con gli uomini, con i cambiamenti epocali e tra le donne stesse. Inoltre, e non da ultimo, ci riferiamo ai paesi cosiddetti "civilizzati", ma in gran parte del mondo le donne devono ancora affrontare la propria liberazione se pensiamo all'Iran, all'Iraq, a certi paesi africani e via dicendo. Non mi pare che la questione giri su quanto siano "brave" o che Letizia Battaglia sia un "maschiaccio", anzi, credo che la questione si ponga esattamente all'opposto, proprio perché l'assunto teorico di fondo dovrebbe essere diverso: parlando di fotografia, senza questa pagina, un qualsiasi lettore o lettrice non avrebbe potuto sapere, o avrebbe avuto maggiori difficoltà, a rintracciare molti dei nominativi che in essa sono contenuti ma che invece rappresentano una risorsa, talvolta assai importante, quando non basilare, per la storia stessa della fotografia, peraltro estremamente lacunosa nella Wiki italiana: sarà un caso? E se è così lacunosa perché cancellare questa pagina per allargare il buco ed aumentare l'oscurità?--Sampinz (msg) 11:42, 20 dic 2023 (CET)
- Grazie per aver segnalato al Progetto Fotografia la voce. Il template del collega Carlomartini86 a mio avviso è più che opportuno e vi spiego perché: Esiste su Wikipedia una voce "Uomini fotografi"? No! perché come per "Donne fotografe" avremmo una voce "inutile" e anche un po' "maschilista". Nella nostra enciclopedia, sia uomini fotografi che donne fotografe che si sono distinti in qualche modo e sono considerati "enciclopedici" hanno la loro propria voce senza distinzione alcuna. E chi mai mette in dubbio che le donne hanno contribuito notevolmente con il proprio lavoro alla crescita e all'affermarsi della fotografia? Nessuno che ragioni sanamente! Tanto che la domanda nel template di Carlomartini86 sull'esistenza di uno stile particolare che differenzia i due sessi ha la sola risposta logica che è semplicemente: No! Abbiamo avuto (e abbiamo tuttora) donne fotoreporter bravissime nei teatri di guerra di mezzo mondo. Letizia Battaglia non è da considerarsi "maschiaccio" perché fotografava persone crivellate da pistole e fucili della mafia per il semplice fatto che non esiste nessun genere fotografico che sia solo prerogativa di un solo sesso....e per fortuna! E sincerità.... fino al midollo....... a mio avviso le foto della Battaglia erano molto più "complete" di quelle di altri fotografi che si erano cimentati con lo stesso macabro e violento tema. Certo la voce è fatta bene e anche ben fontata ma se serve a dimostrare quanto siano state brave (e sono tuttora) le donne fotografe, allora a mio avviso è proprio una voce "sprecata" proprio perché nessuno mette in dubbio il merito e la bravura delle donne fotografie. Un'ultima considerazione: a me sembra che "ficcarci" a tutti i costi la voce "Donne fotografe" solleva davvero una questione di "gender", questione inutile perché ribadisco nessuno mette in dubbio l'ovvietà che le fotografe donne siano brave "almeno" quanto i fotografi di sesso maschile.....se non ancor di più :) --Fcarbonara (msg) 18:42, 19 dic 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] Anch'io non sono d'accordo con il tuo dubbio. Credo assolutamente importante che Wikipedia abbia una voce che rappresenti la storia, l'evoluzione e la presa di coscienza, anche nell'ambito fotografico e artistico, della presenza femminile che, come stiamo vedendo, proprio dalla medesima voce che via via si sta amplificando, è tutt'altro che trascurabile. Faccio tra l'altro presente che tale voce è presente in altre lingue, segno inequivocabile della sua importanza: https://m.wikidata.org/wiki/Q17017916. Concordo altresì con LorManLor--Sampinz (msg) 16:28, 18 dic 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] No, non che sono donne (non banalizziamo...), ma che entrambe rappresentano (in maniera diversa) la presenza e i contributi delle donne nella storia della fotografia, di cui la pietra miliare è lo studio pioneristico (1994), conosciutissimo, di Naomi Rosenblum A history of women photographers. La tua considerazione, estesa ad altri ambiti (artistico, letterario, scientifico, economico, sociale), nega l'esistenza dei gender studies (oltre che l' "enciclopedicità" di altre numerosissime voci su tematiche di genere già presenti - e ampiamente consultate - in Wikipedia, riducendoli ad "affari di donne". LorManLor (msg) 14:54, 25 nov 2023 (CET)
- Provo a porre la questione in modo un po' più pragmatico (e prendendo esempi dalla voce): cosa accomuna Elizabeth Fulhame (scienziata britannica del '700) e Susanna Majuri (fotografa finlandese classe '78)? La risposta è: assolutamente niente, se non il fatto di essere donne. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:00, 25 nov 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] Credo che la voce consista in qualcosa di più di una "carrellata" di fotografe donne. Il rapporto donne-fotografia, o donne-femminismo-fotografia (che piaccia o no, si sia d'accordo o no con questo approccio) è stato ed è ancora un tema indagato a livello internazionale sia all'interno dei gender studies che negli studi più generali che riguardano la produzione artistica e la fotografia in particolare, al fine di comprendere la presenza e il significato del contributo delle donne nella storia di questa e di altre forme d'arte. Mi sembra che la bibliografia indicata nella voce (e le altre citazioni, comprensive di studi accademici, produzioni editoriali di tutto rispetto, mostre ed eventi artistici specificamente dedicati a questo argomento) possa confermare l'enciclopedicità del tema, che trova riscontro anche, ad esempio, in corsi didattici universitari e percorsi di ricerca accademica presenti nel nostro paese. LorManLor (msg) 11:15, 25 nov 2023 (CET)
(rientro) Carissimo [@ Sampinz], tu sei uno dei contributori più prolifici e anche uno tra più "preparati" del Progetto Fotografia, e non sarò certo io a farti notare (ma questa volta te lo faccio notare :)) che di voci sulle donne fotografe la nostra enciclopedia ne fa "ad abundantiam" e senza la minima obiezione da parte di chicchessìa. Proprio "tu medesimo proprio" (come avrebbe detto l'impareggiabile Totò)" negli ultimi due mesi di questo anno (dicembre è ancora in corso....te lo ricordo :)) lo hai "scritto"...e infatti hai evidenziato qui che sono state fatte ben nuove 11 (undici) voci dedicate alle sole donne fotografe (che se noti poi, sono più o meno quanto il numero delle biografie dedicate ai fotografi). In quelle biografie nulla mi vieta di mettere enfasi o in risalto nuove tecniche fotografiche usate, mete raggiunte o come evidenzi tu stesso nel post appena precedente «esplorare più in profondità un percorso fatto di persone e di vicende umane, storie, rapporti con gli uomini, con i cambiamenti epocali e tra le donne stesse», anche perché il merito alla fotografa stessa, sarebbe non solo più evidente ma anche più opportuno visto che esistono anche in fotografie "correnti di pensiero" (che come abbiamo ampiamente detto nella discussione in questa talk ambedue i sessi ne fanno parte), ma non risulta esserci in fotografia anche "correnti di genere"--Fcarbonara (msg) 13:41, 20 dic 2023 (CET)
- La stima è reciproca, [@ Fcarbonara], su questo non ci piove! Vedi, mi fai notare un aspetto che "discende" proprio da quella pagina! Infatti, ho potuto annotare alcuni dei nomi dei quali ho scritto la biografia grazie a chi, evidentemente molto più preparato ed accorto di me, ha scritto o contribuito a scrivere "Donne fotografe". Nomi che non conoscevo e che invece, studiando ed approfondendo, ho potuto capirne il valore sociale, politico e fotografico. Se Wikipedia ha la possibilità di comunicare tra voci di mondi diversi tra di loro, è anche grazie a pagine come questa se ad un certo punto ho incontrato una fotografa islandese, tramite la quale ho scoperto essere imparentata alla lontana col primo schiavo di colore "libero", fuggito in Islanda, che non ho potuto fare a meno di scrivere la sua storia. Non solo, ma se la pagina venisse cancellata, scomparirebbero anche figure di donne sulle quali al momento non abbiamo la possibilità di scrivere praticamente nulla anche se sappiamo che hanno scattato foto e che sono oggetto di vendita nelle aste o conservate dentro ai musei: valga per tutte l'esempio delle italiane Loredana Da Porto Barbaran e di Maria Avenati Bassi. Il poco tempo che ho lo dedico volentieri a riempire il vuoto che Wikipedia Italia ha intorno alla fotografia - non senza fatiche, congetture, disillusioni (come sai bene) - e lo faccio in maniera trasversale: senza badare al sesso, alla religione, al continente, spesso il problema è quello di reperire informazioni certe e verificabili. Ecco perché credo che una pagina del genere sia utilissima. Come è utilissima la pagina che ho scritto sulla mostra di Steichein The Family of Man perché contiene indicazioni (riviste, agenzie fotografiche, la storia e soprattutto gran parte dei fotografi che vi presero parte) dalle quali altri possono trarre ispirazioni se vorranno. E spero che questo dibattito non si fermi qui ma si aggiungano anche altre voci di collegh*.--Sampinz (msg) 15:04, 20 dic 2023 (CET)
- Scusa, [@ Sampinz], ma spero tu ti renda conto che il tuo discorso è completamente pov. Le tue opinioni sono legittimissime, ma qui su Wikipedia non contano nulla, come non contano nulla le mie o quelle degli altri intervenuti. Il punto è: la storia dell'arte, fonti alla mano, è concorde nel ritenere esistente un genere/corrente/filone artistico che racchiuda tutte le donne fotografe del mondo, nate e nasciture, da Elizabeth Fulhame a Susanna Majuri, in attesa che fra 20 anni ne arrivino altre? E ripeto, sono nomi presi dalla voce, non esempi parossistici inventati da me. Siccome la risposta è NO, e lo sappiamo tutti, la voce è caratterizzata alla base da un punto di vista non neutrale, pertanto è una ricerca originale bella e buona. Chiamiamo le cose con il loro nome, altrimenti fra un po' qualcuno comincerà a scrivere Uomini di destra, Omosessuali maschi sepolti a Venezia e Chitarriste vegane. Anche no, grazie. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:31, 22 dic 2023 (CET)
- P.s. dal tuo «se la pagina venisse cancellata, scomparirebbero anche figure di donne sulle quali al momento non abbiamo la possibilità di scrivere praticamente nulla anche se sappiamo che hanno scattato foto» apprendo che si parla anche di figure non enciclopediche. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:33, 22 dic 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] [@ Sampinz] [@ Fcarbonara] Continuo a pensare che il problema sia mal posto. La questione non mi pare sia se "la storia dell'arte, fonti alla mano, è concorde nel ritenere esistente un genere/corrente/filone artistico che racchiuda tutte le donne fotografe del mondo", perché, comunque, nessuna storia dell'arte (o enciclopedia dell'arte) si esaurisce in un elenco di biografie o di generi/correnti/filoni artistici", per cui o sei dentro, o ne rappresenti uno di nuovo, o sei fuori, così come la storia: non è che sei un re o una regina, hai fatto una guerra o sei un personaggio che ha segnato il suo tempo, altrimenti perché dovresti stare in un'enciclopedia... Partirei però da un'altra considerazione. Non so se è un mio POV, ma per me l’enciclopedicità di una voce resta legata alla numerosità, alla qualità e alla verificabilità delle fonti esistenti su quel soggetto, e su questo di cui stiamo trattando ce ne sono fin che si vuole (e il bello è che nessuno dei partecipanti alla discussione lo nega). La si accusa di essere frutto di una ricerca originale, ma il soggetto della voce non è una mia invenzione; ho seguito (direi pedissequamente) l’impostazione che ne hanno dato studi sulla fotografia, anche di carattere enciclopedico, come la voce Women photographers dell' Encyclopedia of Nineteenth Century Photography/Encyclopedia of twentieth-century photography dell’editore Routledge, o l’ Oxford Companion to the Photograph. È inutile dire che gli studi in area anglosassone sulla storia e il rapporto donne/fotografia sono molto più numerosi ed approfonditi di quelli esistenti in lingua italiana, così come i testi “fondativi” di questo argomento di studio, che ho già citato. Basterebbe quindi controllare questi testi per verificare quanto poco ci sia di originale nell’impianto e anche nella “tematizzazione” di questa voce. Nomina troppe fotografe? Valutiamo se sono “degne”, come importanza riconosciuta dagli studi in materia di essere citate o meno, ma ciò non dovrebbe togliere validità al tema della voce, che rappresenta un’excursus storico della presenza e del ruolo svolto dalle donne nella storia della fotografia e non si può ridurre ad un’antologia. (Moltissime enciclopedie di arte prodotte in questi ultimi anni, segno di una mutata sensibilità, tra i temi trattati includono anche l’argomento delle donne nell’arte/donne artiste). Il punto dirimente credo però sia un altro: il ragionamento di Carlomartini e di Carbonara è che a prescindere dalle fonti, la voce non ha rilevanza enciclopedica, perché non esiste un genere fotografico femminile/femminista, perché non c'è differenza tra un fotografo e una fotografa (anzi, alcune donne, scrive Carbonara, possono rivelarsi più "brave" degli uomini). Anche se non concordo con l'affermazione dell'inesistenza di una “fotografia femminista” (è esistita eccome, con una sua estetica e un suo "progetto" politico, anche se è stata un’esperienza circoscritta ad un periodo e a specifici gruppi di donne, vedi questo paragrafo, con relative fonti, ripeto: per me di oggettivo restano le fonti (copiose e autorevoli, anche enciclopediche). Continuo a non capire che disturbo può dare all’enciclopedia (e al progetto di una conoscenza aperta e “inclusiva”) eliminare voci, come questa, che fanno parte di un patrimonio di studi che andrebbe invece, anche per la sua “diversità”, difeso e promosso. Cosa possono togliere ai lettori di Wikipedia voci come Donne nel medioevo, Donne scienziate, Donne nella Resistenza? L’ultimo libro di Anna Foa su Donne e Shoa, e ormai l’ampia letteratura che esiste su questo tema (per non ricordare l’anno scorso, il webinar organizzato da Wikipedia su questo argomento in occasione della giornata della memoria, sono tutti POV paragonabili a “Omosessuali maschi sepolti a Venezia” e Chitarriste vegane? Un’ultima cosa: il template E è stato messo circa 16 mesi (per l’esattezza 486 giorni) dopo la pubblicazione della voce, che nel frattempo ha ricevuto 123 modifiche da parte di 22 editor. Niente e nessuno vieta di fare queste scelte, segnalo solo il possibile senso di disagio e disorientamento che, in assenza di “regole”, questi interventi tardivi possano provocare tra chi ha partecipato alla sua redazione/correzione e tra i lettori che l’hanno consultata e che potrebbero vederla sparire dopo un così ampio arco di tempo, senza capire perché. Spero in tempi migliori. LorManLor (msg) 15:34, 22 dic 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] [@ Fcarbonara] Non solo concordo totalmente - e sottolineo TOTALMENTE - con [@ LorManLor], ma contesto quanto scrive Carlomartini86 sulla mia affermazione «se la pagina venisse cancellata, scomparirebbero anche figure di donne sulle quali al momento non abbiamo la possibilità di scrivere praticamente nulla anche se sappiamo che hanno scattato foto» e lui aggiunge che «apprendo che si parla anche di figure non enciclopediche». Viene da chiedersi in base a chissà quale supposizione? Forse perché, poverine, la storia è stata con loro così crudele che non si è fatta carico di conservarne la memoria attraverso documenti e biografie? Però chissà, come è successo in passato in altri casi, sorpresa!, magari esistono, ma sono ammuffite in qualche museo o in qualche soffitta, ed attendono qualcuno di buona volontà che venga a riesumarle e a farci conoscere se sono enciclopediche o meno, dato che le loro fotografie esistono ed i musei le conservano.--Sampinz (msg) 16:31, 22 dic 2023 (CET)
- Sì esatto, non sono enciclopediche proprio per quel motivo. L'hai detto tu. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 23:15, 22 dic 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] [@ Fcarbonara] Non solo concordo totalmente - e sottolineo TOTALMENTE - con [@ LorManLor], ma contesto quanto scrive Carlomartini86 sulla mia affermazione «se la pagina venisse cancellata, scomparirebbero anche figure di donne sulle quali al momento non abbiamo la possibilità di scrivere praticamente nulla anche se sappiamo che hanno scattato foto» e lui aggiunge che «apprendo che si parla anche di figure non enciclopediche». Viene da chiedersi in base a chissà quale supposizione? Forse perché, poverine, la storia è stata con loro così crudele che non si è fatta carico di conservarne la memoria attraverso documenti e biografie? Però chissà, come è successo in passato in altri casi, sorpresa!, magari esistono, ma sono ammuffite in qualche museo o in qualche soffitta, ed attendono qualcuno di buona volontà che venga a riesumarle e a farci conoscere se sono enciclopediche o meno, dato che le loro fotografie esistono ed i musei le conservano.--Sampinz (msg) 16:31, 22 dic 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] [@ Sampinz] [@ Fcarbonara] Continuo a pensare che il problema sia mal posto. La questione non mi pare sia se "la storia dell'arte, fonti alla mano, è concorde nel ritenere esistente un genere/corrente/filone artistico che racchiuda tutte le donne fotografe del mondo", perché, comunque, nessuna storia dell'arte (o enciclopedia dell'arte) si esaurisce in un elenco di biografie o di generi/correnti/filoni artistici", per cui o sei dentro, o ne rappresenti uno di nuovo, o sei fuori, così come la storia: non è che sei un re o una regina, hai fatto una guerra o sei un personaggio che ha segnato il suo tempo, altrimenti perché dovresti stare in un'enciclopedia... Partirei però da un'altra considerazione. Non so se è un mio POV, ma per me l’enciclopedicità di una voce resta legata alla numerosità, alla qualità e alla verificabilità delle fonti esistenti su quel soggetto, e su questo di cui stiamo trattando ce ne sono fin che si vuole (e il bello è che nessuno dei partecipanti alla discussione lo nega). La si accusa di essere frutto di una ricerca originale, ma il soggetto della voce non è una mia invenzione; ho seguito (direi pedissequamente) l’impostazione che ne hanno dato studi sulla fotografia, anche di carattere enciclopedico, come la voce Women photographers dell' Encyclopedia of Nineteenth Century Photography/Encyclopedia of twentieth-century photography dell’editore Routledge, o l’ Oxford Companion to the Photograph. È inutile dire che gli studi in area anglosassone sulla storia e il rapporto donne/fotografia sono molto più numerosi ed approfonditi di quelli esistenti in lingua italiana, così come i testi “fondativi” di questo argomento di studio, che ho già citato. Basterebbe quindi controllare questi testi per verificare quanto poco ci sia di originale nell’impianto e anche nella “tematizzazione” di questa voce. Nomina troppe fotografe? Valutiamo se sono “degne”, come importanza riconosciuta dagli studi in materia di essere citate o meno, ma ciò non dovrebbe togliere validità al tema della voce, che rappresenta un’excursus storico della presenza e del ruolo svolto dalle donne nella storia della fotografia e non si può ridurre ad un’antologia. (Moltissime enciclopedie di arte prodotte in questi ultimi anni, segno di una mutata sensibilità, tra i temi trattati includono anche l’argomento delle donne nell’arte/donne artiste). Il punto dirimente credo però sia un altro: il ragionamento di Carlomartini e di Carbonara è che a prescindere dalle fonti, la voce non ha rilevanza enciclopedica, perché non esiste un genere fotografico femminile/femminista, perché non c'è differenza tra un fotografo e una fotografa (anzi, alcune donne, scrive Carbonara, possono rivelarsi più "brave" degli uomini). Anche se non concordo con l'affermazione dell'inesistenza di una “fotografia femminista” (è esistita eccome, con una sua estetica e un suo "progetto" politico, anche se è stata un’esperienza circoscritta ad un periodo e a specifici gruppi di donne, vedi questo paragrafo, con relative fonti, ripeto: per me di oggettivo restano le fonti (copiose e autorevoli, anche enciclopediche). Continuo a non capire che disturbo può dare all’enciclopedia (e al progetto di una conoscenza aperta e “inclusiva”) eliminare voci, come questa, che fanno parte di un patrimonio di studi che andrebbe invece, anche per la sua “diversità”, difeso e promosso. Cosa possono togliere ai lettori di Wikipedia voci come Donne nel medioevo, Donne scienziate, Donne nella Resistenza? L’ultimo libro di Anna Foa su Donne e Shoa, e ormai l’ampia letteratura che esiste su questo tema (per non ricordare l’anno scorso, il webinar organizzato da Wikipedia su questo argomento in occasione della giornata della memoria, sono tutti POV paragonabili a “Omosessuali maschi sepolti a Venezia” e Chitarriste vegane? Un’ultima cosa: il template E è stato messo circa 16 mesi (per l’esattezza 486 giorni) dopo la pubblicazione della voce, che nel frattempo ha ricevuto 123 modifiche da parte di 22 editor. Niente e nessuno vieta di fare queste scelte, segnalo solo il possibile senso di disagio e disorientamento che, in assenza di “regole”, questi interventi tardivi possano provocare tra chi ha partecipato alla sua redazione/correzione e tra i lettori che l’hanno consultata e che potrebbero vederla sparire dopo un così ampio arco di tempo, senza capire perché. Spero in tempi migliori. LorManLor (msg) 15:34, 22 dic 2023 (CET)
(rientro) Carissimo [@ LorManLor] paragonare i libri dell' Oxford Companions e nel caso specifico The Oxford Companion to the Photograph (io ho l'edizione, del 2005 con lo stesso ISBN della fonte 17ab del 2006, citata in voce) alla nostra Wikipedia.....bah è piuttosto singolare, Oxford Companions come sono certo sai, realizza pubblicazioni estremamente "verticali" e quindi letteralmente "specialistiche" su determinati temi (fotografia, musica, arte......una addirittura sul "cibo e le bevande americane....un giorno forse anche una sulle bevande del Burkina Faso :) ) la nostra invece è "semplicemente" una enciclopedia "generalista", che "a volte", se non raramente si permette "qualcosina in più",....ma non è una regola, anzi se vogliamo essere obiettivi ci tiene a rispettare tutti i canoni che appartengono a una enciclopedia generalista. Quindi mentre esistono già nel mercato mondiale case editrici che fanno enciclopedia su temi specifici (ed è giusto riportare anche tutti i particolari anche i meno noti al comun lettore), esiste la nostra che come "generalista" deve rispettare canoni che non si addicono a una enciclopedia iper-specializzata. Poi non so a cosa ti riferisci di specifico che nel The Oxford Companion to the Photograph avvalori il tuo punto di vista, il librone parla indifferentemente di fotografe donne come di fotografi uomini non mi sembra che enfatizzi il ruolo di uno dei due e soprattutto non mi sembra che dedichi capitoli specifici a uomini o donne, p.e. per l'Italia i temi sono tre: I fratelli Alinari (e vorrei vedere....). il Futurismo e il Neorealismo, nella sezione "Movimenti e Stili" c'è qualcosa in più...ma è giustificato dalla sua specializzazione sul tema. Per quanto riguarda poi quanto affermi su webinar e voci di Wikipedia riguardanti la Shoah, tengo a farti notare che non sono la stessa cosa: un webinar è "specializzato" su un tema specifico e ad esempio la voce che fa riferimento a questa talk si presterebbe davvero a una "lectio magistralis" in un webinar (ribadisco che a mio avviso è scritta bene), ma per una voce su Wp solleva i dubbi su cui stiamo discutendo proprio per "la natura" della nostra enciclopedia. In tutta questa lunga discussione a mio avviso è proprio il tema della voce a stonare "Donne fotografe" e spiego a scanso di qualsiasi equivoco. E' un tema enciclopedico? provo con la nostra concorrente e lancio "Donne fotografe nell'enciclopedia Treccani" la risposta è: questa, ovvero nella ricerca mi vengono immediatamente presentate una sfilza di biografie di donne fotografe, ma nella Treccani (è un esempio ....ti assicuro che non è per me il mio punto di riferimento la cito solo per esempio) non esiste la voce "Donne fotografe" come non esiste la voce "Uomini fotografi". Mi spiego ancora meglio per contestare quello che hai fatto notare su "Donne nella Shoah". Le donne fotografe sono state mai seviziate, gasate, uccise e i figli allontanati dalla famiglia per conquistare la professione che molte oggi fanno anche meglio degli uomini? Citami una serie di casi (come nella Shoah per donne e loro figli) e la voce come titolo avrebbe eccome rilevanza enciclopedica e poi sarei davvero curioso di vedere chi si permette di contestare una voce che fa riferimento a eccidi di donne fotografe che si sono conquistate con la loro stessa vita un lavoro ostacolato dagli uomini in maniera violenta. E per favore vero è che c'è stato il tempo in cui lo slogan «Tremate, tremate, le streghe son tornate!» era il più noto del movimento femminista (anni 70)..... ma mi sembra che "quelle streghe" in pochi anni hanno ottenuto esattamente quello che volevano e oggi sono protagoniste di primo piano in moltissimi campi e anche nel campo della fotografia, tanto che Wikipedia non lesina assolutamente sulle loro biografie per farle conoscere, come è più che giusto sia. --Fcarbonara (msg) 01:39, 23 dic 2023 (CET)
- Esimio [@ Carlomartini86], se codesta dotta dissertazione l'avessi scritta nel 2006 neppure Vivian Maier, sarebbe stata enciclopedica, ma... l'anno dopo nel 2007, guarda un pò, avresti dovuto ricrederti ed inserirla nella tua enciclopedia! Occommemai?, se prima non lo era e dopo sì? Credo che l'errore stia proprio nel concetto di partenza, cioè nel considerare non enciclopedica qualsiasi cosa fino a prova contraria. E se invece invertissimo il nostro modo di pensare? Che tutto possa esserlo fino a prova contraria? Perciò anche le nostre fotografe di cui non possediamo alcuna biografia possano essere forse enciclopediche perché sappiamo e conserviamo fotografie da loro scattate ma delle quali purtroppo nulla sappiamo delle loro vite: attraverso questa voce però ne possiamo conservare una traccia. Mi chiedo perché l'accusa di "originalità" tu non l'abbia rivolta anche nelle altre sei lingue in cui figurano "Donne fotografe" a cominciare da quella inglese, per proseguire con quella francese, spagnola, ceca, peraltro tutte Wiki con molte più voci di quella italiana, forse perché si pongono problemi apparentemente meno "futili" di quelli che a quanto pare ci stiamo ponendo qui. Carissimo [@ Fcarbonara], secondo il mio punto di vista, non è affatto un problema se la Treccani abbia o non abbia una voce "Donne fotografe", ma se sia corretto o meno che Wikipedia ce l'abbia o che la possieda nel modo in cui è scritta (anche perché eventualmente potrebbe pure essere modificata, eh!). Mi spiego meglio: se sia corretta per il lettor*, per la sua conoscenza, per aiutarl* ad approfondire l'argomento che Wikipedia abbia una voce di questo tipo. Anzi, a dirla tutta (non ho controllato), mi piacerebbe che la stessa cosa esistesse anche per quanto concerne la storia dell'arte, della pittura, della scienza, ad esempio. Il punto nodale, lo ripeto, non sta nella competizione uomo-donna, ma dal punto di vista storico nell'acquisizione di diritti sociali, culturali e politici paritari. La voce, in questo caso limitata alla fotografia, serve unicamente alla possibilità di spaziare, con le non molte informazioni che abbiamo, a livello mondiale circa la condizione femminile dal punto di vista della storia della professionilità fotografica e anche amatoriale e di come ella e la società ne abbia preso coscienza fino ad oggi. Quando la parità sarà ultimata, la voce resterà solo come "storia" senza che debba essere più integrata con nuovi aggiornamenti, ma fintanto che in una qualsiasi parte del mondo la parità non sia stata acquisita, per me, resta una voce FONDAMENTALE. Comunque, detto questo, la discussione sta andando verso un binario morto. A quanto pare siamo in pochi a ragionarla, ognuno ha il suo punto di vista. Gli amministratori siete voi, avete il pulsante del comando per cancellarla, sappiate solo che non sono minimamente d'accordo.--Sampinz (msg) 12:16, 23 dic 2023 (CET)
- [@ Sampinz] proprio l'esempio di Vivian Maier dovevi uscire fuori dal cilindro :) con tutto quello che Joan Fontcuberta (a proposito qualcosa bisogna scriverla nella voce della Maier) ha detto qualche anno fa a una conferenza a Bologna sul fatto che non sia mai esistita e che è stata "inventata" da lui (questo) :) --Fcarbonara (msg) 20:21, 23 dic 2023 (CET)
- Conosco benissimo [@ Fcarbonara] la storia di Vivian Maier e della questione di cui si vanta di averla "inventata" Joan Fontcuberta, anche se non esistono prove certe tranne le sue affermazioni. Se non si tratta di una fake - e potrebbe essere - la mia personale opinione è che come è noto la Maier in vita abbia scattato molte foto ma non si sia curata neppure di stampare né di esibire il proprio lavoro. Perciò è probabile che Fontcuberta si riferisca alla creazione del "personaggio" Maier da parte dello suo scopritore Maloof, forse assieme a Berenguer. Però a questo punto mi viene spontanea una domanda. Per "Donne fotografe" fai riferimento alla Treccani, sostenendo che neppure loro hanno una voce di questo genere, invece parlando della Maier non prendono in nessuna considerazione il caso Fontcuberta. Delle due l'una: si segue la Treccani quando serve? Non credo che, almeno io, scriverò nulla su questa cosa finché non sarà più chiaro di cosa si tratti. Ho citato Vivian Maier perché è un caso noto e clamoroso ma ce ne sono state tante di situazioni similari, non solo nel caso di donne ma anche di uomini. Qualcun* l'ho ripescat* dall'oscurità mentre altri rischiano di rimanerci per sempre, nonostante abbiamo opere conservate qua e là --Sampinz (msg) 00:43, 24 dic 2023 (CET)
- Caro [@ Sampinz] certo che non ho mai messo in dubbio che conoscevi il caso Maier. Il mio "appunto" sulla Treccani invece serviva unicamente a evidenziare come una enciclopedia "generalista" sia "diversa" da una "specializzata" o dedicata a certi temi specifici. Sul caso Maier mentre noi non riportiamo nulla e poco ci frega cosa fa la Treccani, è davvero "anormale" per noi non accennare alla conferenza di Fontcuberta. Non sarò ancora io a farti notare che è sempre stata nostra prerogativa riportare "casi controversi" e di un certo "peso" (e della "autorevolezza" di chi lo pone), in una sezione dedicata alle "critiche", sezione che noi abbiamo sempre avuta e altre enciclopedie generaliste probabilmente no. Fontcuberta è fra le altre diverse attività anche un docente e un fotografo importante, non parliamo del primo furbastro che tenta di farsi notare...non ne ha bisogno....per cui a mio avviso almeno nella nostra wiki in italiano un accenno va fatto, visto che ha scelto Bologna per fare quelle sue dichiarazioni sulla Maier, che non mi sembra poi siano passate inosservate, e consentimi di non essere d'accordo con le tue valutazioni sulla gravità del caso Maier.....l'hai davvero sentita tutta quella conferenza? Fontcuberta asserisce di aver "inventato" di sana pianta il personaggio usando e manovrando con "destrezza" anche altre istituzioni del mondo della cultura come i musei, un vero e proprio "tarocco" pensato e organizzato nei minimi particolari e come se fosse un vero e proprio "studio sociologico" volto a dimostrare come con opportune "prove" precostruite e pubblicizzate, la gente è disposta a credere anche a quel famoso asino che vola.--Fcarbonara (msg) 03:24, 24 dic 2023 (CET)
- Caro [@ Fcarbonara], l'ho sentita sì, sembra la copia di "Sputnik", per questo propendo per un probabile fake. Che abbia scelto Bologna che significato metafisico gli vogliamo attribuire? Che gli italiani sono più creduloni? In ogni caso, mi pare che stiamo leggermente deviando dalla questione principale sulla quale ho opinioni differenti dalle tue e concordo altresì con le altre 6 wiki che hanno la loro pagina.--Sampinz (msg) 10:44, 24 dic 2023 (CET)
- (fuori crono) Caro [@ Sampinz] non conosco Sputnik e il mio commento sopra è solo e unico "frutto" di aver ascoltato attentamente la conferenza di Fontcuberta per ben due volte perché non credevo di aver capito bene (invito che faccio anche a te: ascolta la conferenza perché mi sembra che non l'hai fatto :).....visto che mi ha fatto un obiezione che a mio avviso se avessi ascoltato la conferenza non mi avresti mai fatto, se Sputnik ha riportato quello che hai letto nel mio commento, lode al redattore dell'articolo perché ha detto (non "ha colto" ) esattamente quanto ha detto Fontcuberta nella sua lunga conferenza. Altro punto che mi sembra invece non hai colto (senza dubbio per colpa mia che non sono stato a spiegarti ogni particolare) è che non ho citato Bologna per nessuna delle tue supposte mie ragioni, se leggi il mio precedente commento invitavo gli editori a scrivere nella wiki italiana (lo posso fare anche io al più presto possibile, non certo in questo periodo che sono incasinato) qualcosa nella sezione critiche della voce della Maier perché (da quanto so fino ad oggi), Fontcuberta ha "scelto" (bontà sua) Bologna e l'Italia e non Parigi, Londra o New York per comunicare il suo tarocco (e non mi sembra abbia replicato quella conferenza in altre nazioni).....e quindi almeno la wiki in italiano visto che il mondo fotografico è stato messo in subbuglio dovrebbe scrivere qualcosa su quanto ha detto, stop tutto qui..... spero che sia più chiaro ora.--Fcarbonara (msg) 12:15, 24 dic 2023 (CET)
- Caro [@ Fcarbonara], l'ho sentita sì, sembra la copia di "Sputnik", per questo propendo per un probabile fake. Che abbia scelto Bologna che significato metafisico gli vogliamo attribuire? Che gli italiani sono più creduloni? In ogni caso, mi pare che stiamo leggermente deviando dalla questione principale sulla quale ho opinioni differenti dalle tue e concordo altresì con le altre 6 wiki che hanno la loro pagina.--Sampinz (msg) 10:44, 24 dic 2023 (CET)
- Caro [@ Sampinz] certo che non ho mai messo in dubbio che conoscevi il caso Maier. Il mio "appunto" sulla Treccani invece serviva unicamente a evidenziare come una enciclopedia "generalista" sia "diversa" da una "specializzata" o dedicata a certi temi specifici. Sul caso Maier mentre noi non riportiamo nulla e poco ci frega cosa fa la Treccani, è davvero "anormale" per noi non accennare alla conferenza di Fontcuberta. Non sarò ancora io a farti notare che è sempre stata nostra prerogativa riportare "casi controversi" e di un certo "peso" (e della "autorevolezza" di chi lo pone), in una sezione dedicata alle "critiche", sezione che noi abbiamo sempre avuta e altre enciclopedie generaliste probabilmente no. Fontcuberta è fra le altre diverse attività anche un docente e un fotografo importante, non parliamo del primo furbastro che tenta di farsi notare...non ne ha bisogno....per cui a mio avviso almeno nella nostra wiki in italiano un accenno va fatto, visto che ha scelto Bologna per fare quelle sue dichiarazioni sulla Maier, che non mi sembra poi siano passate inosservate, e consentimi di non essere d'accordo con le tue valutazioni sulla gravità del caso Maier.....l'hai davvero sentita tutta quella conferenza? Fontcuberta asserisce di aver "inventato" di sana pianta il personaggio usando e manovrando con "destrezza" anche altre istituzioni del mondo della cultura come i musei, un vero e proprio "tarocco" pensato e organizzato nei minimi particolari e come se fosse un vero e proprio "studio sociologico" volto a dimostrare come con opportune "prove" precostruite e pubblicizzate, la gente è disposta a credere anche a quel famoso asino che vola.--Fcarbonara (msg) 03:24, 24 dic 2023 (CET)
- Conosco benissimo [@ Fcarbonara] la storia di Vivian Maier e della questione di cui si vanta di averla "inventata" Joan Fontcuberta, anche se non esistono prove certe tranne le sue affermazioni. Se non si tratta di una fake - e potrebbe essere - la mia personale opinione è che come è noto la Maier in vita abbia scattato molte foto ma non si sia curata neppure di stampare né di esibire il proprio lavoro. Perciò è probabile che Fontcuberta si riferisca alla creazione del "personaggio" Maier da parte dello suo scopritore Maloof, forse assieme a Berenguer. Però a questo punto mi viene spontanea una domanda. Per "Donne fotografe" fai riferimento alla Treccani, sostenendo che neppure loro hanno una voce di questo genere, invece parlando della Maier non prendono in nessuna considerazione il caso Fontcuberta. Delle due l'una: si segue la Treccani quando serve? Non credo che, almeno io, scriverò nulla su questa cosa finché non sarà più chiaro di cosa si tratti. Ho citato Vivian Maier perché è un caso noto e clamoroso ma ce ne sono state tante di situazioni similari, non solo nel caso di donne ma anche di uomini. Qualcun* l'ho ripescat* dall'oscurità mentre altri rischiano di rimanerci per sempre, nonostante abbiamo opere conservate qua e là --Sampinz (msg) 00:43, 24 dic 2023 (CET)
- [@ Sampinz] proprio l'esempio di Vivian Maier dovevi uscire fuori dal cilindro :) con tutto quello che Joan Fontcuberta (a proposito qualcosa bisogna scriverla nella voce della Maier) ha detto qualche anno fa a una conferenza a Bologna sul fatto che non sia mai esistita e che è stata "inventata" da lui (questo) :) --Fcarbonara (msg) 20:21, 23 dic 2023 (CET)
- Esimio [@ Carlomartini86], se codesta dotta dissertazione l'avessi scritta nel 2006 neppure Vivian Maier, sarebbe stata enciclopedica, ma... l'anno dopo nel 2007, guarda un pò, avresti dovuto ricrederti ed inserirla nella tua enciclopedia! Occommemai?, se prima non lo era e dopo sì? Credo che l'errore stia proprio nel concetto di partenza, cioè nel considerare non enciclopedica qualsiasi cosa fino a prova contraria. E se invece invertissimo il nostro modo di pensare? Che tutto possa esserlo fino a prova contraria? Perciò anche le nostre fotografe di cui non possediamo alcuna biografia possano essere forse enciclopediche perché sappiamo e conserviamo fotografie da loro scattate ma delle quali purtroppo nulla sappiamo delle loro vite: attraverso questa voce però ne possiamo conservare una traccia. Mi chiedo perché l'accusa di "originalità" tu non l'abbia rivolta anche nelle altre sei lingue in cui figurano "Donne fotografe" a cominciare da quella inglese, per proseguire con quella francese, spagnola, ceca, peraltro tutte Wiki con molte più voci di quella italiana, forse perché si pongono problemi apparentemente meno "futili" di quelli che a quanto pare ci stiamo ponendo qui. Carissimo [@ Fcarbonara], secondo il mio punto di vista, non è affatto un problema se la Treccani abbia o non abbia una voce "Donne fotografe", ma se sia corretto o meno che Wikipedia ce l'abbia o che la possieda nel modo in cui è scritta (anche perché eventualmente potrebbe pure essere modificata, eh!). Mi spiego meglio: se sia corretta per il lettor*, per la sua conoscenza, per aiutarl* ad approfondire l'argomento che Wikipedia abbia una voce di questo tipo. Anzi, a dirla tutta (non ho controllato), mi piacerebbe che la stessa cosa esistesse anche per quanto concerne la storia dell'arte, della pittura, della scienza, ad esempio. Il punto nodale, lo ripeto, non sta nella competizione uomo-donna, ma dal punto di vista storico nell'acquisizione di diritti sociali, culturali e politici paritari. La voce, in questo caso limitata alla fotografia, serve unicamente alla possibilità di spaziare, con le non molte informazioni che abbiamo, a livello mondiale circa la condizione femminile dal punto di vista della storia della professionilità fotografica e anche amatoriale e di come ella e la società ne abbia preso coscienza fino ad oggi. Quando la parità sarà ultimata, la voce resterà solo come "storia" senza che debba essere più integrata con nuovi aggiornamenti, ma fintanto che in una qualsiasi parte del mondo la parità non sia stata acquisita, per me, resta una voce FONDAMENTALE. Comunque, detto questo, la discussione sta andando verso un binario morto. A quanto pare siamo in pochi a ragionarla, ognuno ha il suo punto di vista. Gli amministratori siete voi, avete il pulsante del comando per cancellarla, sappiate solo che non sono minimamente d'accordo.--Sampinz (msg) 12:16, 23 dic 2023 (CET)
[@ Carlomartini86] [@ Sampinz] [@ Fcarbonara] Scusate, vorrei tornare sull'argomento in questione. Siccome ci tengo molto alla questione delle fonti, vorrei rispondere in merito al paragone fatto da Carbonara con la Treccani e all'affermazione che Wikipedia, essendo un'enciclopedia "generalista", non può prevedere la voce "Donne fotografe". Consultando la Treccani, per lo stesso criterio sarebbero allora da eliminare da WP anche le voci "Fotografia umanista" "Obiettivo parafocale" o "Steven Sasson" (solo per fare alcuni esempi, credo ce ne sarebbero a centinaia...), così come nella Treccani non compaiono affatto come voci autonome (a volte neanche come voci lontanamente collegabili con altre presenti) la nostra bellissima voce di qualità Crociata lituana o il Santuario di Nostra Signora di Montallegro, che non mi sembrano proprio voci "generaliste". Io credo che la loro presenza in Wikipedia e la loro qualità siano una ricchezza per la nostra enciclopedia (così come i progetti coinvolti), non una "deriva" specialistica. Mi dispiace anche che a sostegno dell' "inutilità" della voce "Donne fotografe" venga messa in discussione (con argomenti che non condivido) la validità di alcune fonti (di una in particolare, mentre dell'altra, sempre enciclopedica, si tace). Solo ricontrollando sommariamente ne ho trovata un'altra, sempre enciclopedica (per altri testi e articoli, anche a livello accademico, come dei corsi attivati nelle nostre università sullo stesso tema, ho già scritto), ed è la voce Women and photography contenuta nella Grove Art. Anche questa non è italiana, ed ancora, purtroppo, è di Oxford UP, che sembra tuttavia non rappresentare affatto un problema, come fonte, per altre voci della nostra WP, né per altre versioni linguistiche di WP lo è l'esistenza della voce Donne fotografe. Ma della nostra "particolarità" nazionale, è un mio problema, non finisco mai di stupirmi. Ne approfitto per augurarvi di cuore un buon Natale, buone feste e buon lavoro in WP. LorManLor (msg) 11:08, 24 dic 2023 (CET)
- [@ LorManLor], se non ti dispiace ti rispondo appena mi sarà possibile nella tua pagina discussione, non per altro, ma a mio avviso stiamo "incasinando" questa talk anche perché per dare una risposta accurata al tuo post immediatamente prima di questo c'è bisogno di qualche nutrito numero di edit. Attenzione che non ti sto accusando di essere tu il casinista :) ci volesse! sono io che convolo a nozze ogni volta devo spiegare con fonti un argomento che penso conoscere bene e creo papelli "indigesti" (per il tempo di lettura). Un caro saluto, a presto--Fcarbonara (msg) 12:41, 24 dic 2023 (CET)
- Mi ritrovo ancora per l'ennesima volta d'accordissimo con te e con i tuoi argomenti, caro [@ LorManLor]!!! Ciò dimostra, se ce ne fosse bisogno, quanto qui da noi si guardi più il dito invece della Luna. Ma vorrei anche dire all'amico [@ Fcarbonara] che conosco molto bene Joan Fontcuberta, che ho letto un paio di suoi testi (il recente, Il Bacio di Giuda, ad esempio) e posso affermare, secondo il mio più che modesto parere, che è un ottimo docente, un altrettanto ottimo scrittore e saggista, un grandissimo contaballe - vedi la balla di Sputnik, quella dell'astronauta sovietico scomparso nel nulla - e come fotografo è stato davvero eccellente fino al suo inarrestabile declino verso la metà degli anni Novanta quando ha iniziato a "cazzeggiare". Ma è e resta una mia opinione... che poi chiamarsi Fontcuberta e trovare spazi dove esporre anche fosse "polvere" a me pare cosa normale, specie nel nostro paese. Non so perché ha scelto Bologna per "rivelare" al mondo e ai posteri la "verità" sulla Maier, sarà forse perché da ragazzo avrà letto Ando Gilardi e avrà visto le false foto di Bruno Vidoni, chissà, e forse avrà capito quanto ingannevole possa essere la fotografia. Ho ascoltato anche io attentamente la sua dichiarazione bolognese, non mi ha meravigliato più di tanto, conoscendo il personaggio, e resto ancora sul versante fake, ovviamente fino a prova contraria - che ancora non c'è e forse non ci sarà mai.--Sampinz (msg) 15:23, 24 dic 2023 (CET)
- Ultimo mio commento: chiedo anche a te caro [@ Sampinz] di parlare solo del tema relativo alla talk di questa voce e nei luoghi opportuni invece del caso Fontcuberta. Qui (seconda parte, ovvero la sua conferenza a Bologna), a mio avviso Fontcuberta non cazzeggia minimamente (come asserisci) anche perché non si limita solo a parlare della Maier ma di diversi fotografi da lui "precostruiti" a tavolino, come anche Ximo Berenguer. E il bello è che dichiara candidamente (parlo di Fontcuberta), che uno dei potenti mezzi per riuscire a rendere questi personaggi credibili (oltre la complicità di altri personaggi e musei e a una serie di altri "fattori"... che elenca nel dettaglio), è trovare degli "allocchi" su WIKIPEDIA (lo dice chiaramente risentiti la conferenza) pronti a creare una voce falsa pensando di crearne una vera. Se così stanno i fatti, facciamo un'opera buona :) e almeno dalla wiki in italiano, togliamo al bravo Fontcuberta "il giochino" dalle mani!--Fcarbonara (msg) 08:45, 25 dic 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] [@ Sampinz] [@ Fcarbonara] Accogliendo il suggerimento di Fcarbonara, proporrei di cambiare il titolo della voce, per meglio esprimerne il contenuto ed evitare malintesi nella sua interpretazione: che ne pensate di "Storia delle donne nella fotografia" o "Storia delle donne fotografe"? Se avete altre proposte ne possiamo discutere, per me non è un problema. LorManLor (msg) 12:54, 26 dic 2023 (CET)
- E dare alla voce un imprinting sociologico? Il primo tema che suggerisci potrebbe a mio avviso andare bene se dopo l'incipit introduciamo un argomento, per esempio, come questo, in cui è specificato che le donne fotografe contribuirono (insieme ai fotografi) alla fotografia “documentaria” durante la depressione. A mio avviso anche tutto il seguito della voce (con qualche minimo ritocco) può essere inteso come una voce sociologica ovvero una voce "sulle" anziché "delle" donne. Questo è il mio punto di vista per salvare tutto la voce e che è davvero scritta bene e ben fontata--Fcarbonara (msg) 13:32, 26 dic 2023 (CET)
- [@ LorManLor] [@ Carlomartini86] [@ Fcarbonara] Concordo con la proposta, se proprio è necessario il cambio del nome della pagina, trasformandolo in "Storia delle donne fotografe", proposta da [@ LorManLor], mentre l'accezione di "Storia delle donne nella fotografia" può dar luogo a fraintendimenti. Non concordo vieppiù in inserimenti "sociologici" che a me non sembrano aggiungere alcunché di "culturale", anche perché non vedo il motivo di dover parlare "sulle" donne quando è assolutamente importante lasciar parlare "le" donne in quanto tali attraverso le loro battaglie, la partecipazione ai movimenti e attraverso le loro fotografie.--Sampinz (msg) 11:43, 27 dic 2023 (CET)
- Anche per me questo sarà il mio ultimo commento sul caso Fontcuberta. Dietro tuo consiglio, caro [@ Fcarbonara], ho rivisto ancora una volta la conferenza del noto fotografo che si vanta di aver creato tanti cloni. Ho ascoltato con molta attenzione e sono arrivato alle seguenti conclusioni. Oltre al già citato "Sputnik", ha parlato di Berenguer dicendo che le foto erano le sue di quando era 18enne (e si vede...). Essendo egli nato nel 1955 a 18 anni era nel 1973, cioé proprio quando Bruno Vidoni, grazie all'amico Ando Gilardi, con lo pseudonimo di Walker Evans, pubblicava sul "Diaframma" i falsi scontri nell'Irlanda del Nord tra i soldati inglesi e i cattolici, facendo incazzare di brutto Lanfranco Colombo. E guarda caso, fu ancora Gilardi che due anni dopo per la prima volta, nel 1975, mise in dubbio, con dati alla mano, nomi e date certe, che il famoso miliziano di Robert Capa che cade morto, fosse in realtà una "mise in scene", una cosa preparata ad arte, rivelando che, specie nel fotogiornalismo, la fotografia, anche se non sempre, può raccontare balle. Del resto, già Mark Twain ci avvertiva che "è molto più facile ingannare la gente che convincerla che è stata ingannata". Il buon Fontcuberta ha avuto perciò dei buonissimi insegnanti! Egli prosegue nella sua lunga conferenza raccontando quanto sia facile che la fotografia sia "bugiarda", "falsata", "ingannevole" e ciò davvero non pare essere una novità, cioé non pare abbia detto cose che già non si sapessero. Se volessi inventare un tal autore "ritrovato per caso" e lo publicizzassi io, sconosciutissimo Sampinz, è ovvio che nessuno mi prenderebbe in considerazione, ma se lo facesse Fontcuberta o qualcuno delle sue amicizie istituzionali sarebbe cosa ben diversa e degna d'attenzione. Però... però... quella conferenza mi risulta essere del 2020, in tre anni, da allora nessuna Wiki l'ha presa in considerazione, neppure la Treccani, ed anche altre pagine ci mettono vari punti interrogativi. In realtà, il punto nodale ruota attorno alla questione Vivian Maier sulla quale non ha detto praticamente una beata, non ha rivelato come sono state create le centinaia, se non migliaia, di foto sparse nei musei (le ha fatte lui? ha stipendiato un team di gente che ha passato settimane e mesi su Photoshop? le ha acquistate sui mercatini?). Ha detto che Maalof è un falso storico, eppure compare in varie interviste... ed ha citato Martin Parr, il quale si sarebbe prestato al giochino (se ciò fosse vero la già scarsa considerazione umana che personalmente ho di quest'uomo, dopo il caso Butturini, scenderebbe al livello di un tombino...). Indagherò, sulla questione per avere prove certe alla mano. La conclusione perciò al momento sulla conferenza, salvo prove contrarie che però non ci sono, è che Fontcuberta è uno che sa vendere bene la fuffa. Faccio notare, "en passant", come noi italiani siamo decisamente bravi nell'arte del "falso", e senza andare troppo indietro nel tempo, basta guardare a quanti falsi abbiamo venduto come veri agli anglosassoni nel periodo del Grand Tour e oltre: maestri come Icilio Federico Joni, Alceo Dossena, Ferruccio Vannoni ad esempio, oppure senza dimenticare la famosa vicenda della Madonna del Velo del Botticelli, dipinta dal "falsario in calcinaccio" Umberto Giunti che rimase per decenni esposta come vera alla Courtauld Gallery di Londra prima che con le moderne tecnologie fosse "smascherata" e che uno storico dell'arte frugasse tra le carte di Joni per venirne a capo e scoprisse il nome dell'autore fino ad allora ignoto.--Sampinz (msg) 11:43, 27 dic 2023 (CET)
- [@ LorManLor] [@ Carlomartini86] [@ Fcarbonara] Concordo con la proposta, se proprio è necessario il cambio del nome della pagina, trasformandolo in "Storia delle donne fotografe", proposta da [@ LorManLor], mentre l'accezione di "Storia delle donne nella fotografia" può dar luogo a fraintendimenti. Non concordo vieppiù in inserimenti "sociologici" che a me non sembrano aggiungere alcunché di "culturale", anche perché non vedo il motivo di dover parlare "sulle" donne quando è assolutamente importante lasciar parlare "le" donne in quanto tali attraverso le loro battaglie, la partecipazione ai movimenti e attraverso le loro fotografie.--Sampinz (msg) 11:43, 27 dic 2023 (CET)
- E dare alla voce un imprinting sociologico? Il primo tema che suggerisci potrebbe a mio avviso andare bene se dopo l'incipit introduciamo un argomento, per esempio, come questo, in cui è specificato che le donne fotografe contribuirono (insieme ai fotografi) alla fotografia “documentaria” durante la depressione. A mio avviso anche tutto il seguito della voce (con qualche minimo ritocco) può essere inteso come una voce sociologica ovvero una voce "sulle" anziché "delle" donne. Questo è il mio punto di vista per salvare tutto la voce e che è davvero scritta bene e ben fontata--Fcarbonara (msg) 13:32, 26 dic 2023 (CET)
- [@ Carlomartini86] [@ Sampinz] [@ Fcarbonara] Accogliendo il suggerimento di Fcarbonara, proporrei di cambiare il titolo della voce, per meglio esprimerne il contenuto ed evitare malintesi nella sua interpretazione: che ne pensate di "Storia delle donne nella fotografia" o "Storia delle donne fotografe"? Se avete altre proposte ne possiamo discutere, per me non è un problema. LorManLor (msg) 12:54, 26 dic 2023 (CET)
- Ultimo mio commento: chiedo anche a te caro [@ Sampinz] di parlare solo del tema relativo alla talk di questa voce e nei luoghi opportuni invece del caso Fontcuberta. Qui (seconda parte, ovvero la sua conferenza a Bologna), a mio avviso Fontcuberta non cazzeggia minimamente (come asserisci) anche perché non si limita solo a parlare della Maier ma di diversi fotografi da lui "precostruiti" a tavolino, come anche Ximo Berenguer. E il bello è che dichiara candidamente (parlo di Fontcuberta), che uno dei potenti mezzi per riuscire a rendere questi personaggi credibili (oltre la complicità di altri personaggi e musei e a una serie di altri "fattori"... che elenca nel dettaglio), è trovare degli "allocchi" su WIKIPEDIA (lo dice chiaramente risentiti la conferenza) pronti a creare una voce falsa pensando di crearne una vera. Se così stanno i fatti, facciamo un'opera buona :) e almeno dalla wiki in italiano, togliamo al bravo Fontcuberta "il giochino" dalle mani!--Fcarbonara (msg) 08:45, 25 dic 2023 (CET)
- Mi ritrovo ancora per l'ennesima volta d'accordissimo con te e con i tuoi argomenti, caro [@ LorManLor]!!! Ciò dimostra, se ce ne fosse bisogno, quanto qui da noi si guardi più il dito invece della Luna. Ma vorrei anche dire all'amico [@ Fcarbonara] che conosco molto bene Joan Fontcuberta, che ho letto un paio di suoi testi (il recente, Il Bacio di Giuda, ad esempio) e posso affermare, secondo il mio più che modesto parere, che è un ottimo docente, un altrettanto ottimo scrittore e saggista, un grandissimo contaballe - vedi la balla di Sputnik, quella dell'astronauta sovietico scomparso nel nulla - e come fotografo è stato davvero eccellente fino al suo inarrestabile declino verso la metà degli anni Novanta quando ha iniziato a "cazzeggiare". Ma è e resta una mia opinione... che poi chiamarsi Fontcuberta e trovare spazi dove esporre anche fosse "polvere" a me pare cosa normale, specie nel nostro paese. Non so perché ha scelto Bologna per "rivelare" al mondo e ai posteri la "verità" sulla Maier, sarà forse perché da ragazzo avrà letto Ando Gilardi e avrà visto le false foto di Bruno Vidoni, chissà, e forse avrà capito quanto ingannevole possa essere la fotografia. Ho ascoltato anche io attentamente la sua dichiarazione bolognese, non mi ha meravigliato più di tanto, conoscendo il personaggio, e resto ancora sul versante fake, ovviamente fino a prova contraria - che ancora non c'è e forse non ci sarà mai.--Sampinz (msg) 15:23, 24 dic 2023 (CET)
[← Rientro] Ciao, leggo solo ora questa discussione.
- Come [@ Sampinz] sono favorevole a
Spostare a un altro titolo più specifico, come ad esempio "Storia delle donne fotografe" (suggerito qui sopra) o simile, le argomentazioni mi sembrano valide, mi piace anche l'idea di [@ Fcarbonara] per un taglio sociologico, ma per questa voce specifica trovo più adatto l'approccio storico, che poi è il taglio che ha già la voce. - E mi sembra anche l'approccio delle altre Wikipedie: i francofoni, giusto per informazione, hanno optato per un "Place des femmes dans la photographie", con l'incipit che inizia con «La presenza delle donne nel campo della fotografia è strettamente legata alla storia della fotografia stessa, rimontando quindi agli albori della tecnica all'inizio del XIX secolo.» La voce in inglese comincia con «The participation of women in photography goes back to the very origins of the process.» ed ha un taglio cronologico.
- In generale sull'enciclopedicità, vado per punti sul perché ritengo la voce enciclopedica e da
Mantenere:
- non siamo noi wikipediani a dettare i temi della società e dire cosa è enciclopedico, ma la società a dettarceli.
- Le fonti ci permettono di affermare che la voce è enciclopedica, ci sono monografie dedicate al tema e ci sono mostre fotografiche dedicate alle donne fotografe (es. a caso: "donne fotografe di guerra" al museo della Liberazione a Parigi o mostra su donne fotografe al museo di Atlanta) per non parlare di siti autorevoli (uno a caso, qui il Ministero della cultura francese). C'è un rinnovato interesse per le donne fotografe, come per le donne in altri settori del sapere. Molti ricercatori si stanno focalizzando da 10-15-20 anni sulla presenza delle donne in varie discipline, sono sociologi, antropologi, storici. Questi ricercatori pubblicano e ci forniscono le fonti su cui basarci. Sul rapporto tra le donne e la fotografia ci sono molte fonti che ne attestano la rilevanza e l'enciclopedicità.
- Anche le altre enciclopedie hanno voci "tematiche", ad esempio Treccani ha Islam e condizione femminile, Femminile nell'arte e Donne e potere (XXI secolo).
- Per quanto dicevo sopra, la legittimità di voci tematiche sul rapporto delle donne con una determinata disciplina non deve più essere dimostato. Ma come si diceva sopra, è giusto scegliere un taglio da dare alla voce, per cui "Storia delle donne fotografe" mi sembra un buon titolo.
- Una voce sull'argomento "donne & fotografia" è in linea con la presenza su Wikipedia di altre voci tematiche sulle donne, su cui non ci sono controversie, ad esempio Donne nelle discipline STEM.
- la voce è molto più informativa di una lista, pienza zeppa di fonti autorevoli e ben scritta. Perché privarcene? Credo abbia diritto di stare su itwiki.--Pątąfişiķ 14:45, 2 gen 2024 (CET)
- Quoto pressoché tutto ciò che ha scritto Patafisik. Per quanto mi riguarda la voce va bene così com'è sia nel titolo sia nel contenuto, soprattutto considerando esempi già citati come Donne nella scienza, ma in un'ottica di dialogo, sono favorevole a spostarla a Storia delle donne fotografe o alternative più valide che non ho letto. --Michele aka Mickey83 (msg) 17:01, 2 gen 2024 (CET)
- Rispondo qui all'amico [@ Fcarbonara], visto che sosteneva che bisognava aggiungere una sorta di "Controversia" alla voce Vivian Maier, dopo aver ascoltato la conferenza bolognese del 2017 di Joan Fontcuberta, il quale asseriva di aver inventato lui la fotografa americana e di aver coinvolto anche Martin Parr per aumentarne la veridicità. Mi sono pertanto permesso di chiedere a Martin Parr se quanto asserito da Fontcuberta corrispondesse a verità. La sua risposta è stata la seguente: "Only a fool believes everything from the mouth of Foncuberta. Martin". Questo credo spieghi anche il motivo per cui nessuna Wiki ha preso seriamente in considerazione le affermazione di un venditore di fuffa quale sembra essere l'ormai declinante Joan. La risposta di Parr è in mail, posso girarla a chiunque la chieda. Con amicizia--Sampinz (msg) 12:29, 14 feb 2024 (CET)
- Carissimo [@ Sampinz], se mi permetti Martin Parr è "un paraxxxx" perché mentre risponde a te non prende nessuna posizione ufficiale sulla eventuale bufala di Fontbuberta (che lo chiama in causa come sai come "suo complice") per cui quella dichiarazione fatta a te (e ci volesse che qualcuno la metta in dubbio, io certamente noǃ) vale zero perché non puoi neanche usarla come fonte come senza dubbio puoi facilmente dedurre. Se Parr afferma quasi essere una bufala ti sei mai chiesto per quale motivo non ha mai lasciato una dichiarazione ufficiale sulla questione? Come....... mi accusi di essere d'accordo con te caro Fontcuberta e non faccio un casino colossale visto che mi stai diffamando dicendo che ti ho fatto "da spalla" nel creare una bufala colossale? Ora certamente non spetta a noi fare processi noi usiamo fonti "autorevoli" e "verificabili" e basta, ma fare qualche considerazione ad alta voce non è poi sbagliato....anche perché non abbiamo scritto ancora nulla. Il fatto che Fontcuberta poi l'abbia asserito a una conferenza pubblica quella si che è una fonte che a mio avviso va almeno brevemente citata e poco ci importa se altre wiki non menzionano il caso....a mio avviso siamo noi che dobbiamo "pararci" perché noi sappiamo bene i fatti visto che è stato proprio in Italia e a Bologna che gli è venuto il "prurito" ː) di raccontare quella bufala, ci sono fonti ben precise e non è passata inosservata. Inoltre, il famoso Fontcuberta non diventa poi poco attendibile solo perché menziona tutte le magagne che "dice" di aver fatto nel precostruire le false prove sulla Maier........ è forse nuovo a questo tipo di "creazione di falsi fotografi"? e Fcarbonara scoppia forse dalla voglia di raccontare la storiella di un altra "vittima" come la Maier? No" Fontcuberta è recidivo ha già creato un "tarocco" di prima categoria e precisamente Ximo Berenguer....e fai attenzione anche qui è solo una sola voce in una singola lingua a raccontarcelo, quella in catalano, ovvero questa. Perché il sottoscritto nella voce della Maier scriverebbe due righe, ma proprio due, in cui si evidenzia che ad avviso di Joan Fontcuberta invece la Maier è una sua invenzione? Perché se domani si viene a sapere con più prove e documenti che Fontcuberta di questi tarocchi ne ha creati davvero e...... non solo due ovvero Berenguer e la Maier......ma anche altri che hanno un nome e cognome (come "minaccia" sempre in quella famosa conferenza di Bologna) che figura ci facciamo noi che sapevamo tutto su quella conferenza (tenuta proprio e forse solo nella nostra nazione)? Io sinceramente non vedo dove sta il problema se usando una fonte autorevole come lo stesso Fontcuberta (per te "l'ormai declinante Joan" come scrivi sopra, ma non mi sembra che sia tuttora considerato un fotografo di secondo piano, oltre che un accademico visto che insegna Comunicazione Audiovisiva all'Università Pompeu Fabra di Barcellona), mettiamo in evidenza le sue affermazioni fatte in quella conferenza. --Fcarbonara (msg) 16:32, 14 feb 2024 (CET)
Da fare[modifica wikitesto]
Ho spostato la voce, restano da fare alcune cose: 1) orfanizzare "Donne fotografe", sostituendo i link al nuovo titolo; una volta orfanizzato il vecchio titolo si potrà richiederne la cancellazione 2) adeguare l'introduzione della voce al nuovo titolo. Per il punto 2) [@ LorManLor] ti va di procedere? Giusto per avere il grassetto che corrisponda il più possibile al titolo. --Pątąfişiķ 12:39, 12 feb 2024 (CET)
- Ho optato per un'aggiunta molto sobria e circoscritta ;-), ma se ti viene qualcos'altro in mente non esitare a intervenire... Grazissime!
- --LorManLor (msg) 18:33, 12 feb 2024 (CET)
- Marie Thomsen: puo' essere questa persona su wikidata? viene indicata come di sesso maschile, puoi verificare? --Pątąfişiķ 11:01, 1 mar 2024 (CET)
- A chi interessa: ho aggiunto tra le voci da scrivere per l'editathon "Scienza e donne in STEM" la fotografa Sofia Ahlbom citata in questa voce, se qualcuno volesse tradurla e pubblicarla per il 22 marzo, magari indicandolo tra le voci scritte per l'occasione... ;P --Pątąfişiķ 10:16, 16 mar 2024 (CET)
- Marie Thomsen: puo' essere questa persona su wikidata? viene indicata come di sesso maschile, puoi verificare? --Pątąfişiķ 11:01, 1 mar 2024 (CET)