Discussione:Scandalo italiano del calcioscommesse del 1980

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Sport bar di progetto monitoraggio voci

	La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)

(-)

La sentenza di primo grado non prevedeva la retrocessione della Lazio.

La Lazio è stata retrocessa sia inprimo che in secondo grado. --82.58.107.191 (msg) 11:13, 19 dic 2009 (CET)

In primo grado la Lazio fu solo multata, fu retrocessa in B dopo il processo d'appello. --87.15.147.189 (msg) 17:23, 14 nov 2010 (CET)

Fonti e stub

Ho inserito i due avvisi perché

• le fonti non sono ancora sufficienti (ad esempio mancano fonti su tutte le squalifiche dei giocatori tranne Rossi, e sulle penalizzazioni delle squadre tranne Milan e Lazio)
• La voce parla molto delle sanzioni ma non spiega, se non in maniera superficiale, in cosa esattamente sono consistiti gli illeciti.

Naturalmente PRIMA di togliere gli avvisi parlatene qua e spiegate il motivo. Magnum87 (msg) 19:03, 15 mar 2010 (CET)

Sentenza d'appello

La fonte della sezione "Sentenza d'appello", all'inizio, vale per tutto il paragrafo. --80.116.63.73 (msg) 18:43, 2 mag 2010 (CEST)

nel pezzo della serie B è stata messa la fonte --87.0.47.227 (msg) 19:40, 2 mag 2010 (CEST).

Sentenza di primo grado

É stata messa la fonte, quindi ho tolto l'avviso che c'era prima --87.0.47.227 (msg) 19:40, 2 mag 2010 (CEST)

Taranto e Palermo, in primo grado, furono assolte. --79.6.146.198 (msg) 13:27, 23 lug 2010 (CEST)

Vorrei sapere la fonte delle tue modifiche, visto anche che ho trovato altri siti che dicono il contrario. Magnum87 (msg) 17:51, 6 nov 2010 (CET)

Totonero e Totonero-bis

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Sbaglio o abbiamo due pagine uguali ma intitolate in maniera diversa? Una è la pagina intitolata Totonero, l'altra invece è intitolata Scandalo del calcio italiano del 1980. I contenuti mi sembrano perfettamente uguali. Andrebbe lasciata la seconda con redirect a Totonero, esattamente come è stato fatto per questa con redirect a Scommessopoli. Inoltre sarebbe corretto anche per questa eseguire un semplice redirect a Totonero-bis.--Dipralb (scrivimi) 17:34, 21 ago 2011 (CEST)

sì vanno unite. cmq redirect a significa che il nome della voce è quella che invece tu vorresti come redirect :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:52, 21 ago 2011 (CEST)

Quindi, qual è il termine più corretto da usare in questi casi? Secondo me insomma, andrebbero lasciati i titoli Scandalo del calcio italiano del AAAA ma andrebbe fatto in modo che cercando Totonero o Totonero-bis si venga reindirizzati alle pagine relative. Esattamente come avviene per Scommessopoli.--Dipralb (scrivimi) 12:18, 22 ago 2011 (CEST)

Basta andare su Totonero dopo aver unito con lo scandalo italiano dell'eccetera e svuotare tutta la pagina. Dopo aver svuotato la voce scrivi nella stessa #RINVIA oppure #REDIRECT Scandalo del calcio italiano del 1980. --Aleksander Black 12:27, 22 ago 2011 (CEST)

Aleksander potresti pensarci tu perfavore? ;)--Dipralb (scrivimi) 12:29, 22 ago 2011 (CEST)

Per la cronaca le pagine erano ben diverse fino al 14 agosto quando un ip ha fato copia incolla su totonero senza però creare il redirect ([1]), io sarei per trasformare Totonero in redirect a Scandalo del calcio italiano ecc.. --AsdaLol 12:41, 22 ago 2011 (CEST)

Fatto --Aleksander Black 18:46, 22 ago 2011 (CEST)

Quindi si può togliere l'avviso? Quanto allo scandalo del 1986 invece, si può fare in modo che Totonero-bis rimandi a quella pagina?--Dipralb (scrivimi) 19:01, 22 ago 2011 (CEST)

Totonero-bis? --Aleksander Black 19:11, 22 ago 2011 (CEST)

@Aleksander Sestak: ti sei assicurato di copiare quel poco che c'era di diverso in "totonero" nella pagina "scandalo 80"? --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:53, 22 ago 2011 (CEST)

Quale poco? Dovrei aver preso qualcosa ma non so se è giusto. Parte della sezione "Scandalo" non l'ho messa. --Aleksander Black 23:08, 22 ago 2011 (CEST)

Edit d'IP

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Sollecito ai membri di questo progetto il controlo di questo articolo dopo quest'edit anonimo. L'IP fece tale sezione calificando - dal titolo - come "discussa" l'assoluzione della Juventus, avendo come unico "riferimento provatorio" per sostenere quanto scritto alcuni frammenti di un libro pubblicato nel 2000 d'autoria di uno tra i calciatori condannati nel processo celebrato un ventennio prima, invece d'informazione dall'epoca un pò più autorevole. Come l'evidente intenzione di questa IP è confondere il lettore indicando una presunta colpevolezza impunita del club bianconero a prescindire degli esiti giudiziari, volevo precisare che non fu mai confermata in tale processo la sussistenza di presunti illiciti sportivi riguardanti alla gara Bologna-Juventus della stagione 1979-80 (imputata per denunzia del Corriere della sera) e che la estraneità dei giocatori della Juventus nella vicenda fu confermata in tribunale. Inoltre, non fu mai provato il presunto accordo tra Boniperti e l'allora presidente del Bologna Tommaso Fabbretti (quest'ultimo assolto per Bologna-Juventus ma condannato a 1 anno di squalifica dalla Commisione Disciplinare per Bologna-Avellino il 28 maggio 1980) citato nel libro di Petrini assieme a noti "episodi particolari" respinti dalla Corte Disciplinare (Cfr. anche intervista da La Stampa all'allora PM Carlo Porceddu il 26 maggio 1980).--Danteilperuaviano (msg) 01:09, 17 mar 2012 (CET)

hai perfettamente ragione. non si può scrivere per vera un'info mai provata da nessun tribunale, e quindi una semplice supposizione fino a prova contraria, che ha come fonte il POV di uno dei giocatori coinvolti. assolutamente da rollbackare a vista. --Salvo da PALERMO 01:14, 17 mar 2012 (CET)

Il paragrafo deve assolutamente essere conservato. Sono informazioni interessanti, tutte fontate, che non vedo perchè eliminare; a quel punto, andrebbero eliminare tutte gli accenni alle varie controversie emerse in questi anni nel mondo del pallone e non confermate (per intero o parzialmente). Tra l'altro, concordo con quanto scritto dall'IP in oggetto. Il termine discusso di per sè non è POV, semmai lo è discutibile.--Dipralb (scrivimi) 21:00, 17 mar 2012 (CET)

non è sufficiente che sia fontato. va vista anche (e forse soprattutto) la qualità della fonte. e un'autofonte non può essere usata per voci calde come quella. --Salvo da PALERMO 01:23, 18 mar 2012 (CET)

(rientro) Prima di tutto, il presunto caso Bologna-Juventus è uno di vari incontri calcistici trattati all'interno del, IMHO (e non sono l'unico che la pensa così) vero e unico maggior scandalo accadduto nel calcio italiano: il Totonero del 1980 (in cui fu coinvolta mezza serie A), quindi, non merita "trattamento speciale" e nemmeno "più specializzato" di episodi che furono provati in tribunale e che portaronno a esiti molto diversi in confronto con un'assoluzione. In secondo, l'unico riferimento usato in quel paragrafo fu un libro scritto da uno dei personaggi condannati dalla giudizia sportiva e pubblicato da un'editoriale nota per controinformazione, libro che racconta una serie di episodi che furono respinti per infondezza dalla giudizia sportiva. Per ciò, non solo il paragrafo è da togliere, ma qualcuno dovrebbe esaminare la reputazione e autorevolezza dell'autore e dei suoi scritti prima di aggiungere qualcosa su una enciclopedia....--Danteilperuaviano (msg) 06:57, 18 mar 2012 (CET)

Capisco la tua posizione fino ad un certo punto. Se si decide di inserire tra i fatti controversi sono quelli provati, sono il primo a sostenere che il paragrafo va assolutamente rimosso perchè nella sostanza non vi furono condanne. Però a questo punto, vanno riviste, per esempio, le accuse di Ferruccio Mazzola che tanto spazio hanno avuto nelle nostre voci. Attenzione, non mi riferisco solo a quelle rivolte all'Inter (per le quali Mazzola fu assolto dall'accusa di diffamazione che è ben diverso dal provare l'uso di sostanze illecite da parte dei giocatori interisti), ma anche quelle contro la Lazio, la Fiorentina, la Roma mai verificate. Altro esempio l'inchiesta di Glanville, mai supportata da condanne, ripeto, se la mettiamo su questo piano. Insomma, ci vuole uniformità. Tra l'altro, la discussione è ancora in corso, non capisco perchè hai preso delle iniziative in totale autonomia. A questo punto, è inutile parlarne in Tribuna se ognuno poi fa quello che vuole...--Dipralb (scrivimi) 17:32, 18 mar 2012 (CET)

Aggiungo inoltre, che le accuse di Petrini, furono confermate da tre ex giocatori del Bologna. Dunque, non caddero proprio nel vuoto.--Dipralb (scrivimi) 17:37, 18 mar 2012 (CET)

uniformità? togliere tutte le accuse mai verificate/provate/sottoposte a giudizio in tribunale eccetera da wikipedia. --Salvo da PALERMO 18:47, 18 mar 2012 (CET)

(rientro) Lungi da me sostenere come "certo" il coinvolgimento della Juventus nel Totonero. Ma non capisco perché altre squadre come l'Inter possano essere accusata di calcioscommesse, corruzione e doping senza alcun giudizio da parte di un tribunale e la Juve invece abbia un trattamento di favore. Per quanto riguarda Genoa-Inter 1983, ANCHE Petrini (dopo Ziliani) parlò del caso: allora lì Petrini aveva ragione, era AFFIDABILE? Inoltre Petrini è citato nella Bibliografia della pagina mesi prima che scrivessi io... ma se si parla della Juve non va bene! Quello che pongo è solo un problema di equità e coerenza.--80.117.103.6 (msg) 21:38, 18 mar 2012 (CET)

ovviamente inter, juve e tutte le altre devono avere lo stesso trattamento. neanche mezza riga se non c'è nulla di provato. --Salvo da PALERMO 21:49, 18 mar 2012 (CET)

Mah, non allarghiamoci; la motivazione con cui Dante ha aperto la discussione è giusta, perché definire "discussa" un'assoluzione lascia il dubbio che quell'assoluzione non fosse giusta (e quindi implica un giudizio di chi scrive, che può condizionare il lettore), e non è nostro compito. D'altronde non si può però estendere questo discorso al fatto che su it.wiki si parli di certe altre controversie (Petrini, Mazzola e altri casi di cui si discute altrove), perché si rischia di sfociare nella censura: se le cose si riportano a livello di pura cronaca, con equilibrio, obiettività e fonti, dovrebbe essere quasi un obbligo tenerle, perché ci è richiesta completezza. Intervengo perché è un discorso che riguarda tutta Wikipedia, le tesi "contro" non esistono solo nel calcio. --Murray • ^talk 00:08, 19 mar 2012 (CET)

Hai perfettamente ragione. Si può, e si deve, discutere sul termine. Tuttavia, il discorso si è allargato perchè Dante ha tagliato in maniera secca l'intero paragrafo... E non mi sembrava giusto non solo per l'aspetto sostanziale della cosa, ma anche per quello formale visto che la discussione era ancora in svolgimento...--Dipralb (scrivimi) 00:25, 19 mar 2012 (CET)

la pura cronaca va certamente inserita su it.wiki ma solo se è reale, vera e verificabile. le supposizioni, peraltro di chi è direttamente coincolto, non possono essere neutrali. --Salvo da PALERMO 00:32, 19 mar 2012 (CET)

Come si fa a definire supposizioni quelle di Petrini? Il soggetto in questione racconta dei fatti vissuti in prima persona, la cui veridicità, totale o parziale, spetta (o è spettato) ad altri appurare. Però ecco, catalogarle come supposizioni mi sembra quanto meno limitativo. Non fosse altro che tre ex compagni ai tempi del Bologna hanno confermato la sua ricostruzione. Se non è questo il caso in cui si deve parlare di controversie, non so quale altro possa essere.
Tra l'altro, tornando un attimo nello specifico all'intervento di Salvo, trovo giustissima la sua richiesta di uniformità. Peccato che come l'IP fa notare, nella sostanza questa uniformità non c'è, o non mi pare ci sia, perchè un presunto caso di illecito relativo a Genoa-Inter (mai, e dico mai, confermato da un tribunale, sportivo o penale che sia), finisce per meritarsi una voce a parte, le accuse di Mazzola F. e Glanville ottengono una bella visibilità (e non in una sola voce), mentre per altre squadre (un esempio Bologna-Juventus ma, preciso, il mio non vuole essere un discorso contro una squadra in particolare) si è molto più netti, ovvero senza condanne non si scrive nulla. Ora, io non sono particolarmente tendente per una linea o per l'altra, però chiedo, come auspica lo stesso Salvo, uniformità.--Dipralb (scrivimi) 00:42, 19 mar 2012 (CET)

Se anche Dante è stato frettoloso a "tagliare" un intero paragrafo, allo stesso tempo ha aperto una discussione, segno che non ha cattive intenzioni. Io gli suggerisco di ripristinare quelle frasi così da evitare contestazioni, e di riscrivere nel modo a suo giudizio più imparziale e completo possibile (mi sembra che le fonti e la capacità di reperirle non gli manchino). Per il resto non facciamoci coinvolgere in quelle diatribe che tendono a "catalogare" tutto (il tal giornale tifa X, la tal rivista tifa Y, la tal trasmissione è contro Z), perché è evidente che su Wikipedia difficilmente potrà mai essere così. --Murray • ^talk 00:48, 19 mar 2012 (CET)

(confl.) la cui veridicità, totale o parziale, spetta (o è spettato) ad altri appurare: questi "altri" sono i tribunali, ma cos'hanno detto? hanno confermato la versione di Petrini? --Salvo da PALERMO 00:50, 19 mar 2012 (CET)

Ma non c'entra il tribunale, non siamo una cancelleria. Noi raccogliamo informazioni per costruire delle voci complete. --Murray • ^talk 00:54, 19 mar 2012 (CET)

le voci devono basarsi sul "vero", e la verità è ciò che esce dai tribunali. per esempio: la Juve è la principale colpevole per ciò che è uscito dall'inchiesta Calciopoli e noi questo *dobbiamo* affermare, anche se magari poi sappiamo che forse non era l'unica nè la massima colpevole... ma non importa perchè tutto il resto che possiamo supporre non è stato "ufficializzato" da alcuna inchiesta. --Salvo da PALERMO 00:57, 19 mar 2012 (CET)

Ma non credo proprio che sia come dici tu: un caso famoso. Noi dobbiamo fare delle voci, scrivere delle cose e riportare delle fonti con completezza. Non siamo noi a smistare tra vero è falso; al massimo possiamo dire. Pinco Pallino dichiarò che la terra era quadrata ^[fonte], ma una ricerca^[fonte] e una sentenza del tribunale l'hanno smentito^[fonte], cosa che si dovrebbe fare con Petrini e compagnia bella. --Murray • ^talk 01:04, 19 mar 2012 (CET)

A quanto mi risulta, qualcuno mi corregga se sbaglio, Petrini fu condannato in quanto coinvolto nello scandalo calcio-scommesse, non per aver diffamato la Juventus, che è cosa diversa a mio avviso. Fosse stato condannato per diffamazione, le sue sarebbero state da catalogare come illazioni, ma in questo caso non fu così. Mi pare un caso affine, fatte le debite considerazioni, con le accuse di Mazzola. Vero, il tribunale non le giudicò infamanti, ma questa è cosa ben diversa dal provare l'utilizzo di sostanze illecite da parte dei giocatori interisti.--Dipralb (scrivimi) 01:05, 19 mar 2012 (CET)

(confl.) certo, possono essere scritte cose contrastanti basta che si citano le fonti. ma in questo caso citare Petrini per cose illegali che hanno visto lo stesso autore protagonista non è una cosa sensata --Salvo da PALERMO 01:07, 19 mar 2012 (CET)

Può darsi, ma omettendo sei tu a decidere cosa è sensato che il lettore sappia e cosa no, ed è un po' un'invasione di campo. Io credo che l'informazione vada data (nel giusto contesto, coi giusti toni e dandogli il giusto peso, non riporando l'opera omnia... Siam qui apposta, dopotutto). --Murray • ^talk 01:24, 19 mar 2012 (CET)

il lettore qui deve leggere informazioni degne di un'enciclopedia. Usare Petrini per affermare come vere cose in cui l'hanno visto direttamente coinvolto non ci fa una buona pubblicità. meglio lasciare il lettore con quelche curiosità non soddisfatta che fargli leggere cose non neutrali per definizione --Salvo da PALERMO 02:21, 19 mar 2012 (CET)

Ma i tre ex giocatori del Bologna che hanno confermato il fatto non contano assolutamente nulla? In ogni caso, non capisco perchè ti ostini a considerare Petrini inaffidabile nel caso specifico (ossia Bologna-Juventus). Supponiamo che un soggetto venga condannato per aver commesso un furto X; nel caso, a distanza di tempo, dovesse denunciare un furto Y che lo ha visto protagonista, è da ritenere automaticamente non affidabile? Ripeto, non mi pare che Petrini sia stato condannato per diffamazione nei confronti della Juventus...--Dipralb (scrivimi) 13:19, 19 mar 2012 (CET)

(rientro) Ma se come dice Salvo, la verità è solo quella dei tribunali (non sempre vero, purtroppo), allora perché si da tanto spazio al caso Genoa-Inter se le due società sono state ASSOLTE, ma non si parla di Bologna-Juventus? Suvvia, un po' di coerenza! Per me vanno lasciate su Wikipedia SIA le accuse all'Inter, SIA alla Juve, in quanto rilevanti(purché però non vadano spacciate per verità comprovate)--79.9.73.150 (msg) 13:40, 19 mar 2012 (CET)

Il problema è metodologico, e molto delicato: è elementare che quando si vogliono catalogare delle informazioni bisogna svestire gli abiti dei tifosi e degli opinionisti. Dire "Petrini/Mazzola/Pinco Pallino ha lanciato delle accuse a X e Y che non sono mai state confermate in sedi di giustizia" è una verità oggettiva ed imparziale, dire "X e Y si sono macchiate di tali delitti perché l'ha detto Petrini/Mazzola/Pinco Pallino" è una falsità e denota scarsa obiettività, censurare il tutto non ha senso, soprattutto in un caso del genere in cui fonti e bibliografia per costruire un discorso come si deve non mancano. --Murray • ^talk 13:59, 19 mar 2012 (CET)

(rientro) Va ricordato che l'unica certificazione che può emergere da un episodio controverso è una sentenza stabilita da tribunale, come, in questo caso accadde, non certamente i soli testimoni quando, invece, esistono testimoni nel processo di Trapattoni, Bettega e Causio che rifiutano quello che dicono i tre del Bologna. Detto questo, non so cosa c'entrano i vari casi dell'Internazionale, sopratutto Genoa-Inter (1983)? Quella gara fu un caso isolato che motivò un'indagine, questa invece, è una tra tante dibatitte nel tribunale nell'ambito di un processo più grande. Il paragrafo dedicato a Bologna-Juventus non è enciclopedico, e da togliere, per i seguenti motivi:

1. La vicenda ha un'unico medio "provatorio": due pagine del libro di Petrini, i cui argomenti furono categoricamente respinsi ed archiviati da tribunale. Questo bastarebbe per giudicare il libro come non affidabile.

2. Non sono emersi motivi enciclopedici per giudificare l'approfondimento di questa vicenda - nonostante l'esistenza di una sentenza di assoluzione clamorosamente mai citata nel capitolo ma per definirla "discussa" - e invece non si fa altretanto con le gare che furono confermate dal tribunale.

3. La redazione del testo è a senso unico dal titolo: rendere la Juventus colpevole di un episodio in cui fu assolta, assoluzione riconosciuta anche a Milano dall'avvocato Prisco. Inoltre, il libro non ha come tema centrale il Bologna-Juventus, ma lo scandalo Totonero (Petrini dixit), per ciò, la Juventus non poteva querelare lui come invece fece nel suo momento, costringendo a qualcuno a ritrattarsi.

4. Il suo mantenimento può creare un pericoloso precedente per inserimenti futuri di sezioni "dedicate" a certe squadre accussate da Palazzi su calciopoli ma non processate dalla prescrizione...--Danteilperuaviano (msg) 04:26, 20 mar 2012 (CET)

Rispondo a Dante:

1) Per favore, non offendiamo, l'intelligenza di chi legge! Genoa-Inter non c'entra nulla con Bologna-Juventus? L'Inter non è stata semplicemente indagata ma anche assolta dalla Commissione Disciplinare (leggere la voce per credere). Assolta come la Juve! Ma in quel caso si può scrivere una voce tendenziosa su Wikipedia, mentre con la Juve bisogna stare zitti! Perché?

2)Ripeto che il paragrafo scritto sulla Juventus non vuole essere assolutamente di parte, ma vuole solo esporre dei fatti: se non vi piace potete modificarlo, o chiamarlo "Controversie"...Comunque le dichiarazioni di 3 giocatori del Bologna (e guarda caso due di loro erano, secondo il racconto di Petrini, proprio quelli che non avevano aderito alla combine) che confermano le affermazioni di Petrini sono quanto meno degne di nota, o no?

Oppure, Dante, sei uno di quelli che pensa che una sentenza vada presa per oro colato solo quando favorevole alla Juve, mentre se in Calciopoli, ad esempio, viene coinvolta solo la Juve e non l'Inter, allora è tutto un complotto anti-Juve e l'Inter è sicuramente colpevole anche senza processi e solo per le affermazioni di Palazzi?

Io sono una persona coerente, e per me c'è del marcio sia in Bologna-Juve ed in altri casi che coinvolgono i bianconeri, sia nelle vicende che coinvolgono i nerazzurri. E confido nella tua buona fede.--79.55.14.49 (msg) 08:26, 20 mar 2012 (CET)

Che l'IP 79, l'utente Murray o Gigi il camallo vedano o meno del marcio in queste vicende è tatalmente irrilevante ai fini dello scrivere l'enciclopedia. Qui si vuole fare una discussione metodologica, non un discorso da bar. Genoa-Inter e Bologna-Juventus rappresentano due controversie che hanno avuto una loro rilevanza all'interno delle cronache calcistiche, dunque dovrebbero essere citate. L'importante è che non si dicano falsità o che non si usino toni parziali. --Murray • ^talk 13:09, 20 mar 2012 (CET)

Esatto. Tra l'altro, Dante parla di unico medio provatorio (cit.) in riferimento alle due pagine del libro di Petrini, ma dimentica le dichiarazioni di tre ex giocatori del Bologna. In ogni caso, qui non si vuole dimostrare alcuna colpevolezza della Juventus. Il titolo, infatti, per quanto mi riguarda può essere cambiato se avvertito come parziale. Se il punto della questione è "nessuna condanna, nessuna enciclopedicità" a me sta bene, ma a questo punto dovremmo passare in rassegna tutte le pagine, sportive e non, per rimuovere i paragrafi dedicati alle controversie. Magari cominciando da quello presente nella voce della Grande Inter, che ti sei battuto strenuamente per conservare, nonostante l'assenza di qualsiasi sentenza che attesti reati di corruzione o l'utilizzo di sostanze illecite. Quanto a Calciopoli, certe squadre accussate da Palazzi (cit.), mi pare non si possano lamentare... Il paragrafo relativo a Calciopoli-bis è interamente incentrato sull'Inter. Come è giusto che sia, tra l'altro. Quindi non capisco questa tua preoccupazione su possibili precedenti. Sai quali sono i veri precedenti? Voci a parte su quelli che, ad oggi, rimangono sospetti, nulla più (Genoa-Inter). Per di più scritte con toni assolutamente informali e piene zeppe di accuse infondate, come quella che avrebbe voluto la Federazione interessata ad insabbiare il tutto. Alla Juventus direi che è andata meglio... solo un paragrafo e nemmeno scritto così male (ovviamente tutto si può migliorare) ;)--Dipralb (scrivimi) 13:38, 20 mar 2012 (CET)

Mi tocca ribadire. Dato che mi sembra logico che il collegamento "no colpevolezza = no enciclopedicità" sia enciclopedicamente un abominio, per di più inattuabile inter nos, cercate di collaborare per un discorso che non urti la parte avversa ed evitate ripicche da tifoso tra le righe. A cosa giungerete beccandovi, o esponendo in una discussione come questa il vostro parere su chi ha più le mani in pasta? A nulla. --Murray • ^talk 21:21, 20 mar 2012 (CET)

Straquoto Murray. --Triple 8 (sic) 21:25, 20 mar 2012 (CET)

(rientro) Pardon, ma no ho mai soggerito che "no colpevolezza = no enciclopedicità" e nemmeno che "nessuna condanna, nessuna enciclopedicità". Ho detto che qualcuno dovrebbe esaminare la reputazione e autorevolezza dell'autore e dei suoi scritti prima di aggiungere qualcosa su una enciclopedia. Genoa-Inter di 1983 fu creata da questo utente. Se qualcuno ha dei problemi con la qualità della voce, che parli con lui. Il tema in discussione qui è il caso Bologna-Juventus, il cui no nacque da un'accusazione di Carlo Petrini - giocatore del Bologna squalificato per 6 mesi per violazione dell'art. 1 in questa vicenda -, ma di Alvaro Trinca, un scommettitore che nel tribunale di Milano a maggio 1980 riconobbe l'estraneità dei calciatori della Juventus. Dipralb mente quando dice che "qui non si vuole dimostrare alcuna colpevolezza della Juventus": il testo definì "discussa" l'assoluzione di un club in specifico quando assolte furono i due club coinvolte, indirizzando l'autore a un'unico punto di vista: che la Juventus è colvepole in base a testimoni di tre calciatori del Bologna (squadra squadra che inizialmente rischiava la stessa penalizzazione della Juve) raccolti dal libro del ex calciatore (condannato). Come l'IP è evidentemente colpevolista, perché non critica l'assoluzione del Bologna? Non lo fa perché il suo punto di vista è polarizzato in confronti della Juventus, e il suo testo è incompleto in quanto omette clamorosamente gli esiti del tribunale di Milano, il cui assolsero entrambi i club, i e sui presidenti, nonché respinse le imputazioni per manifiesta infondezza della denunzia, sentenza ratificata in apello a giugno e dalla CAF a luglio dello stesso anno e - in grado definitivo - nel 1981.

Ringrazierò se qualcuno, gentilmente, spiega come questo caso particolare meritarebbe un approfondimento specializzato e, invece, non si fa altretanto con quelle partite le cui irregolarità sancite dal tribunale in grado definitivo portaronno a cambiamenti nella classifica finale del campionato 1979-80 (va ricordato che Lazio e Milan non solo furono ratroccesse in serie B, ma che entrambe furono anche declassate all'ultimo posto del citato campionato di Serie A)...--Danteilperuaviano (msg) 08:15, 21 mar 2012 (CET)

Per quanto la mia opinione possa contare qui, ritengo che il paragrafo su Bologna-Juve possa anche essere eliminato e sostituito da un accenno alla vicenda in quello "Gli arresti" dove sono citate altre partite truccate, oppure in quello chiamato "Conseguenze", così come va bene un accenno a Genoa-Inter in Serie A 1982-83. L'importante è che non si effettuino trattamenti di favore per l'una o l'altra squadra. OT: continuo a non riuscire a leggere gli articoli della Stampa postati da Dante, anche per gli altri è lo stesso?--79.33.63.215 (msg) 09:33, 21 mar 2012 (CET)

concordo con IP e Danteilperuaviano. è un ingiusto rilievo parlare così tanto di un fatto che è stato solo supporto ma non c'è stata condanna, e non fare altrettanto con le partite che hanno cambiato la classifica. fra coloro che vogliono lasciare la sezione (che è POV fin dal titolo...), qualsi sarebbero i motivi? di certo Petrini non è una fonte attendibile --Salvo da PALERMO 14:28, 21 mar 2012 (CET)

Io rimango allibito... Perdonami, ma come fai ad accusarmi di dire il falso quando affermo che qui (intendendo non il paragrafo ma l'enciclopedia) non si vuole dimostrare la colpevolezza della Juventus. Mi pare di aver detto espressamente che il paragrafo (che io non ho mai editato, tra l'altro) può essere migliorato, a partire dal titolo. Quando parlo di migliorare, intendo appunto rendere i toni meno parziali, se così appaiono, e fare tutte le debite considerazioni che mancano e andrebbero inserite. Il fatto che non si appronfondiscano in quella voce le posizioni di Lazio e Milan, non vuol dire che non si possa farlo. Più informazioni ci sono, meglio è. Semplicemente, non trovo corretto che l'episodio, comunque noto, sparisca del tutto. Se non va bene in quella voce, se non va bene in un paragrafo a parte, lo si sposti da un'altra parte, magari nella stagione relativa (come si pensa di fare per Genoa-Inter). Tra l'altro mi spiace che questa discussione si stia trasformando (o almeno questa è la sensazione che paiono avere gli altri utenti intervenuti) in un braccio di ferro tra me e Dante. Men che meno, intendevo col mio intervento fare una discussione da bar su quale squadra abbia maggiormente le mani in pasta. Voglio solo affermare un principio, che è lo stesso esposto anche da Murray e dall'IP poco sopra: evitare le invasioni di campo. Concordo con Murray quando dice che l'informazione, nel giusto contesto, coi giusti toni e con il giusto peso, va data.--Dipralb (scrivimi) 19:06, 21 mar 2012 (CET)

per scrivere qualcosa si può scrivere, ma vanno citate fonti attendibili (non Petrini, per intenderci) --Salvo da PALERMO 22:54, 21 mar 2012 (CET)

(rientro) Sopratutto quando non fu lui il denunciante (cfr. anche la cronologia parziale della vicenda). Inoltre, la autobiografia di questo personaggio contradittorio racconta genericamente «quello che nel calcio si fa ma non si deve dire» come per essere usata in un episodio specifico come quello debattito...--Danteilperuaviano (msg) 04:38, 22 mar 2012 (CET)

Non rivoltate contro di me e non confondete quello che dico io e quello che dice Dante: siamo su posizioni opposte! Dante vuole eliminare ogni riferimento alla vicenda, io no. Per me il caso Bologna-Juventus è un fatto rilevante.

Inoltre (devo ripetermi) 3 giocatori del Bologna hanno confermato quanto sostiene Petrini. Anche loro sono inaffidabili? E poi furono i quotidiani dell'epoca a mettere in dubbio per primi la regolarità della partita, non Petrini. Non capisco la parzialità di certe vostre argomentazioni!

Perchè nel caso Genoa-Inter se le squadre furono assolte, allora su Wikipedia c'è la libertà di parlare di una sentenza comprata o quantomeno ingiusta, mentre per Bologna-Juventus non si possono esporre dei dubbi legittimi? Mistero. Ripeto, per me si tratta di un semplice problema di equità, nulla di più, non di certo di una polemica da bar.--87.3.72.215 (msg) 08:50, 22 mar 2012 (CET)

Continuo a non capire... A mio avviso, l'episodio, data la rilevanza avuta a livello mediatico (tra l'altro, recentemente, la vicenda è ascesa nuovamente agli onori della cronaca per il servizio realizzato da un noto programma tv...), merita una menzione che, ripeto, si può fare anche nella voce della stagione relativa. Torno per l'ennesima volta a quanto detto da Murray (pensiero che mi pare abbastanza condiviso, a parte Dante). L'informazione, adottate le misure opportune, può assolutamente essere data. Il contrario, mi sembrerebbe quasi un voler omettere qualcosa, quando la rilevanza dell'episodio (il numero corposo di fonti portate da Dante ne sono un piccolo esempio) esigerebbe altro.--Dipralb (scrivimi) 20:08, 22 mar 2012 (CET)

Stiamo andando (secondo me) fuori strada, e non di poco. Considerato che è praticamente impossibile parlare di Bologna-Juventus senza citare Petrini, che è colui che ha fatto "scoppiare" il caso (anche i negazionisti sono inattendibili, ma non si può parlare di negazionismo senza citarli), è così difficile scrivere: nel 19xx Petrini dichiarò nel libro "Taldeitali" che anche la partita Bologna-Juventus fu oggetto di combine, ma non esistono elementi concreti per confermare queste accuse, con un paio di fonti a supporto/prova e chiuderla lì, senza aggettivi ambigui e senza narrazioni filo e per segno di fatti mai confermati che - se uno proprio ci tiene - si va autonomamente a recuperare nel libro di Petrini? --Murray • ^talk 22:06, 22 mar 2012 (CET)

Sono d'accordo con te, Murray.--87.6.159.38 (msg) 13:00, 23 mar 2012 (CET)

(rientro dopo un giorno e mezzo senza Internet)

@ IP: non tergiversi le cose. Chi ha chiesto eliminare ogni riferimento [della Juventus] alla vicenda? Io no. Dall'inizio ho affermato con fonti giornalistiche dall'epoca che la Juve fu coinvolta e proccessata e, per questo, il suo nome deve appare nell'articolo corrispondente. Contesto decisamente la permanenza in un'enciclopedia di una posizione da parte in base al punto di vista di un personaggio la cui credibilità è da valutare.

@ Murray: E' perfettamente possibile raccontare Bologna-Juventus omettendo Petrini - oltre che non "scoppiò" nulla, fu uno degli imputati per illectito sportivo in quella gara - attraverso il processo a Milano ed ulteriore verdetto giudiziario (e non solo, se potrebbe fare altretanto con tutti gli incontri indagati e processati durante lo scandalo).

Infine, se la versione di Petrini "dovrebbe contare", perché non si dovrebbe prendere in considerazione il testimonio di quest'altro condannato/dannificato dalla vicenda?

@ Dipralb: il fattore mediatico non condiziona l'enciclopedicità, ma i fatti e le fonti che ho posto non solo trattano Bologna-Juventus mentre che il testo cita Petrini solo per Bologna-Juventus quando il libro racconta non solo il Totonero e le altre gare coinvolte nella vicenda - per esempio, "curiosità" su Milan-Napoli -, ma altri casi "strani" del calcio italiano. Vai a dire che non c'è strumentalizzazione?.--Danteilperuaviano (msg) 02:31, 24 mar 2012 (CET)

@Dante: ripeto per l'ennesima volta. Se si trattasse solo di Petrini ti capirei, ma 3 giocatori del Bologna hanno confermato quanto sostiene il "condannato" . Anche loro sono inaffidabili? E poi furono i quotidiani dell'epoca a mettere in dubbio per primi la regolarità della partita, non Petrini.

Inoltre non capisco perché si possano mettere in discussione le accuse di Petrini alla Juve, ma non quelle, ad esempio, di Glanville all'Inter (Angelo Moratti che regala TV a colori ad un arbitro ungherese nel 1966? Ma se nei primi paesi occidentali la TV a colori arrivò nel 1967, figuriamoci nel blocco comunista!) http://en.wikipedia.org/wiki/Color_television#Europe

--79.55.14.80 (msg) 10:21, 24 mar 2012 (CET)

Sarò schietto: per quello che mi importa mi sono occupato anche troppo di questa vicenda. Voialtri ne sapete di sicuro più di me, ed è per questo che da una settimana vi invito a smettere di beccarvi e di cercare di fare qualcosa di costruttivo: sarebbe una situazione risolvibile in 10 minuti facendo lavorare il cervello e non il cuore di tifoso, e invece continuate il muro contro muro. Non posso impedirvi di continuare a rinfacciarvi scoop e scandaletti e antichi scheletri, ma vi consiglierei di lasciare in pace Wikipedia e di iscrivervi a uno delle centinaia di forum/siti/blog sull'argomento, perché è a causa delle vostre diatribe di tifo che si finiscono per leggere sulla pagina di questo progetto sempre in vena di produrre infernale burocrazia proposte del tipo "seghiamo tutto", che vanno contro ogni principio della logica e che mettono a repentaglio anche il lavoro di quegli utenti che hanno l'unico interesse di scrivere di calcio per bene, leggendo le fonti come si deve. Buona continuazione. --Murray • ^talk 12:22, 24 mar 2012 (CET)

Concordo al 7.500% con Murray, mettendo a repentaglio ogni legge matematica. :-) --Triple 8 (sic) 12:53, 24 mar 2012 (CET)

(fuori crono) Questa discussione sarebbe già chiusa da tempo ma alcuni utenti anonimi insistono con strumentalizzare la esistenza di altri articoli (infine cancellati) per i suoi fini, ignorando le linee guide di Wikipedia. Un'enciclopedia dovrebbe raccontare i fatti senza aggiungere giudizi di valore come questo, ma qui - contro tutto pronostico - si accetta come vere le teorie di cospirazione e/o leggende metropolitane indipendentemente del verdetto giuridico che le respinse...--Danteilperuaviano (msg) 03:13, 25 mar 2012 (CEST)

Non so se Murray stesse parlando anche di me, ma per quanto mi riguarda di certo non sono io a voler alimentare beghe tra tifosi, e se ne ho dato l'impressione chiedo scusa. Ripeto quanto scritto in precedenza, 'sono d'accordo con l'impostazione di Murray! --79.55.14.80 (msg) 13:30, 24 mar 2012 (CET)

@IP: 3 giocatori del Bologna hanno confermato quanto sostiene il "condannato". Anche loro sono inaffidabili?: probabile, perchè no? --Salvo da PALERMO 03:19, 25 mar 2012 (CEST)

Per la cronaca, uno dei tre giocatori del Bologna che confermò ciò fu Angelo Castronaro. --VAN ZANT (msg) 20:16, 25 mar 2012 (CEST)

Salvo cosa vuol dire probabile? Ci sono o non ci sono prove (non punti di vista) per ritenere inaffidabili gli altri tre ex giocatori? In ogni caso, non sono d'accordo con Dante quando parla di discussione che avrebbe dovuto già chiudersi. Mi pare che oltre all'IP a al sottoscritto, sono favorevoli a conservare l'episodio anche Murray e Triple. Questo non toglie, ribadisco per l'ennesimo volta, che se i toni appaiono parziali, penso al titolo o a qualche periodo del paragrafo, puoi apportare le modifiche che ritieni più opportune.--Dipralb (scrivimi) 19:39, 26 mar 2012 (CEST)

Dipralb, ti sbagli: io ho quotato Murray per il discorso sulla parzialità degli interventi e delle beghe tra tifosi, mi astengo del tutto dall'esprimermi sull'argomento della discussione. --Triple 8 (sic) 19:41, 26 mar 2012 (CEST)

(fuori crono) Bologna-Juventus, COME TUTTE LE ALTRE GARE INDAGATE, dovrebbe essere raccontata in base ai fatti e l'unico che esiste tuttora è che fu una delle gare incriminate e processate dalla giustizia sportiva. Non basta i testimoni (a.e. Mazzola elencò più di 3 testimoni includendo al vostro caro Petrini in un noto processo giuridico a Roma) per che un'accusatore abbia ragione o torto, ma le prove tangibili su quello che s'accusa e il parere definitivo della corte che l'attesti su una sentenza, le cui Petrini non ha.--Danteilperuaviano (msg) 05:16, 27 mar 2012 (CEST)

P.S. Se sia l'IP che Dipralb hanno ritenuto che Genoa-Inter (1983) "era un caso identico" a Bologna-Juventus, con quale criterio una fu cancellata nonostante il parere di alcuni utenti era "da unire" a Serie A 1982-83, e invece ancora rimane in Wikipedia il paragrafo, oltre che POV, polarizzato?

(rientro) Mi astengo dalla discussione. --Aleksander Šesták 19:49, 26 mar 2012 (CEST)

Mi ero ripromesso di non scrivere più sull'argomento, ma leggere certe castronerie da parte di qualcuno mi ha fatto desistere: io ho strumentalizzato Genoa-Inter? Ho fatto solo un esempio di come su Wikipedia per due casi identici (due assoluzioni non proprio limpide) si sia fatto un trattamento di favore per la Juve e uno di sfavore per l'Inter. Il fatto che Genoa-Inter è stata rimossa non significa che l'errore passato non sia mai avvenuto!

Inoltre mi sono seccato di sentir parlare di mia parzialità: ho cercato di scrivere il paragrafo in maniera neutrale (di sicuro molto più di G-I...), ma posso aver commesso degli errori, di certo non in malafede, come un tale vuole far credere! Infatti quoto in pieno quanto dice Dipralb: se i toni appaiono parziali, penso al titolo o a qualche periodo del paragrafo, puoi apportare le modifiche che ritieni più opportune. Perché non lo fai tu, Dante?

E perché, visto che tu sei coerente non rimuovi le accuse di Ferruccio Mazzola e di Glanville all'Inter, visto che le prove tangibili su quello che s'accusa e il parere definitivo della corte che l'attesti su una sentenza mancano anche in quei casi? Per quanto mi riguarda si può parlare tranquillamente sia di Petrini, sia di F.Mazzola, sia di Glanville su Wikipedia, indipendentemente dalle squadre che accusano. Purtroppo Dante, con tecniche degne del Bispensiero nega che le accuse alla Juve possano essere lasciate su Wikipedia, e sostiene con le medesime ragioni che vadano lasciate quelle dell'Inter.

E poi osa parlare di parzialità da parte mia! Che indecenza! Ed accusa me di malafede!

Essendo seccato dalla discussione, da questo momento non scriverò più sull'argomento, lascerò che voi professionisti ne discutiate come meglio crediate. Ribadisco solo di essere perfettamente d'accordo con Murray e Dipralb. PS: perché Dante sta sovrapponendo le sue frasi a quelle altrui? E' un comportamento corretto?--80.117.103.156 (msg) 08:08, 27 mar 2012 (CEST)

Mi fa piacere che ci sia chi è d'accordo con me, ma temo che l'unico che ha davvero compreso ciò che volevo dire sia Triple 8, visto che nessuno segue il mio invito, e che ci si continua a dividere in fazioni: inutile tirare in ballo lo spettro di una Wikipedia filo-juventina o anti-interista, sono gli utenti a scrivere le voci, e sono liberissimi di migliorarle e correggerle. Vedo invece che a causa dell'incapacità di gestire la situazione col già citato cervello la si sta buttando A) su una regoletta IMHO inquietante che la costola di un progetto non può certo prendersi la libertà di formulare, specialmente riguardo una questione metodologica (l'uso delle fonti) così importante B) sul solito sondaggio che non fa altro che radicalizzare di più le posizioni. --Murray • ^talk 13:02, 27 mar 2012 (CEST)

@IP: sì se viene segnalato il "fuori crono" --Salvo da PALERMO 20:42, 27 mar 2012 (CEST)

Dante, guarda che sei in errore. Nella voce relativa alla stagione 1982-1983, il caso Genoa-Inter viene menzionato, come è giusto che sia. In ogni caso, quando dicevo di essere d'accordo con Murray, mi riferivo a quanto detto da lui sulla possibilità di inserire l'informazione, con i giusti toni e il giusto peso. Murray, sei stato tu a dire che se le cose si riportano a livello di pura cronaca, con equilibrio, obiettività e fonti, dovrebbe essere quasi un obbligo tenerle, perché ci è richiesta completezza. Chiarito questo aspetto, voglio puntualizzare un'altra cosa. Non so se i richiami fossero rivolti anche a me, ma vi assicuro che, per quanto mi riguarda, sto discutendo della vicenda molto tranquillamente. Sarei un pazzo a pensare che Wikipedia è ostaggio di utenti filo-juventini e anti-interisti, oppure il contrario. Davvero, lungi da me. Sto semplicemente argomentando una tesi sulla possibilità di conservare delle info, esattamente come abbiamo sempre fatto in Tribuna. Non vorrei che alcuni utenti si fossero astenuti per il timore di essere coinvolte beghe da tifosi. Ribadisco, per quanto mi riguarda (non conosco la posizione di Dante e dell'IP in merito), non c'è nessuna bega tra interisti e juventini. Per quanto tifoso possa essere, ne sto discutendo da membro del Progetto, affermando quelli che secondo me devono essere alcuni principi fondamentali (cfr. il sopracitato pensiero di Murray).--Dipralb (scrivimi) 21:26, 27 mar 2012 (CEST)

Ho appena letto la voce sul campionato 1982-83 e, nonostante la estrema sintesi (2 righe), confermo che Genoa-Inter è citata. Tuttavia, su quella vicenda vedo un trattamento diametralmente opposto a quello riservato per Bologna-Juventus: su Genoa-Inter l'autore del testo si è limitato a esporre il procedimento giudiziario (denunzia-inchiesta-verdetto della corte) omettendo pareri "noti" ed "ancora vigenti" come quelli dell'accusatore e di qualcun altro, mentre che in Bologna-Juventus il corrispondente procedimento giudiziario fu totalmente ignorato e si è preso come "vero/fondato/(com)provato" il parere di Petrini (e lui non era l'accusatore) dal momento in cui fu definito come "discusso" un verdetto ratificato in tutte le istanze della giustizia sportiva...--Danteilperuaviano (msg) 04:27, 28 mar 2012 (CEST)

Faccio una piccola battuta: il trattamento diametralmente opposto a cui fai riferimento, solo qualche settimana fa era riservato a Genoa-Inter, che aveva una voce a parte, zeppa di accuse oltre che gravi, assolutamente infondate... Ripeto, è solo una battuta. Non è un'accusa agli utenti fantastici (e lo dico senza piaggeria) che gestiscono Pedia e non hanno nessun particolare interesse verso una squadra o l'altra. Ci tengo che sia chiaro questo perchè non voglio alimentare polemiche che non mi interessano. Detto questo, sono stanco di ripetere la stessa cosa. Se trovi che il paragrafo ometta qualcosa, sia troppo imparziale, ecc. fai le modifiche che ritieni più opportune! Non credo ci sia da discutere su modifiche migliorative. Se poi il punto della questione è far sparire del tutto la vicenda, mi dispiace ma non sono d'accordo per le ragioni sopraesposte.--Dipralb (scrivimi) 14:08, 28 mar 2012 (CEST)

(fuori cron.) Quando ho detto far sparire del tutto la vicenda? Mi fare che mai. Ho detto: E' perfettamente possibile raccontare Bologna-Juventus [e non dovrebbe essere l'unico] omettendo Petrini in quanto lui non fu né "scopritore" nemmeno "denunziante" di quella presunta combine (accussa assolutamente infondata secondo la giustizia sportiva in tutti i gradi di giudizio), ma l'espositore d'una teoria presentata dopo 20 anni di silenzio coincidenti con quelli trascorsi dal tempo in cui accaddero i fatti. Controversi, secondo le cronache giornalistiche all'epoca, furono il tratamento mediatico-giudiziario dello scandalo (simile a quello riservato a calciopoli), includendo le condanne di alcuni capri espiatori "per salvare tutti", il caso di Paolo Rossi e, sopratutto fuori d'Italia, l'amnistia a tutti i condannati a luglio 1982, non unica ed esclusivamente Bologna-Juventus (per cui entrambe furono imputate e rischiavano la stessa punizione) o da canto bianconero come qui si vuole far credere...--Danteilperuaviano (msg) 01:33, 29 mar 2012 (CEST)

@Dante: non volevo più intervenire, ma visto che direttamente mi citi preciso. La voce Serie A 1982-1983 è stata curata dal sottoscritto e, in parte perché non avevo fonti a disposizione per parlare d'altro, in parte perché esisteva una voce a parte, non ho ritenuto opportuno andare oltre le due righe per un caso che, malgrado il polverone, non ha portato a sconvolgimenti di risultati o classifica. Peraltro mi ero preso la libertà di definire il caso "spinoso" (come se un caso di combine non lo fosse), ma adesso a quanto pare (credo anche ai non-esiti di questa splendida discussione) l'uso di qualsiasi attributo è considerato POV. --Murray • ^talk 15:52, 28 mar 2012 (CEST)

Paragarfo da cancellare, sono d'accordo. --95.232.165.222 (msg) 15:42, 17 apr 2012 (CEST)

Non andava affatto cancellato, ma solamente corretto, come ho appena fatto. Ora dovrebbe andare bene.--79.9.75.1 (msg) 13:25, 18 apr 2012 (CEST)

Classifica finale Serie A 1979-80

Secondo La Stampa, in base a quanto stabilito dalla sentenza del tribunale di Milano nel 1980 - le fonti si trovano negli articoli segnalati sopra -, Milan e Lazio furono declassate all'ultimo posto in quel campionato come l'azione che viene eseguita con la retrocessione, mentre che qui si riporta come "retrocessione diretta". Cosa si fa?--Danteilperuaviano (msg) 04:27, 28 mar 2012 (CEST)

Non sono in possesso di fonti che riportino Milan e Lazio all'ultimo posto; che gli sia stato evitato in altri gradi di giudizio, o dopo vari ricorsi? --Murray • ^talk 20:01, 28 mar 2012 (CEST)

Carlo Petrini e Totonero 1980

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Petrini nella sua autobiografia "di culto", in riferimento al Totonero non solo citò Bologna-Juventus e nemmeno su questa gara scagionò il Bologna della presunta/vera combine, ma i fatti accaddutti prima e poi lo scandalo del 1980 includendo "verità" sull'amministia e altre gare truccate negli anni seguenti. Come Petrini è, per Wikipedia e il popolo italiano, una fonte attendibile (immagino che sarà così per quanto riguarda il doping dagli anni 1950 e i vari "misteri" che coinvolsero anche squadre che vinsero la Coppa dei Campioni negli 1960s), cosa facciamo?--Danteilperuaviano (msg) 23:17, 17 apr 2012 (CEST)

ma chi l'ha detto che Petrini è una fonte attendibile? tutt'altro! --Salvo da PALERMO 23:19, 17 apr 2012 (CEST)

(fuori crono) Se non è attendibile, i suoi libri dovrebbero essere citati solo nella voce di quel personaggio e non come fonte di altri argomenti, invece, qui viene considerato come scrittore di culto e suoi libri citati in altre biografie come termometro di rilievo/fama e in voci che trattano argomenti molto diversi, per questo credo che Wikipedia in italiano lo considera affidabile. Solo va ricordato che lui stesso ha detto "raccontare/denunziare lo sporco del sistema calcio", non dedicandosi in tizio o caio, quindi, un progetto che si define "neutrale"/"super partes" deve raccontare tutte le sue denunzie, non limitarsi in quella più mediatica, quella polarizzata o quella che lo ha reso "immortale" e che viene citata sempre che lui è citato malgrado non sia la denunzia più grave che ha fatto in vita...--Danteilperuaviano (msg) 01:36, 18 apr 2012 (CEST)

Un adagio popolare recitava in questo modo: a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca. Ecco, invitandoti a prenderla come poco più che una battuta, a me pare che questo tuo intervento sia velatamente - ma non troppo - polemico. Perchè non dovremmo accogliere altri fatti controversi qualora provvisti di fonti? Non vorrai mica insinuare che alla Juventus è riservato un trattamento diverso vero? ps: i "misteri", come li chiami tu, che coinvolsero le squadre campioni d'Europa negli anni sessanta, sono belli che esposti (almeno per quanto concerne l'Inter, alla quale immagino fosse andato il tuo pensiero). Tra l'altro, chi se ne era occupato non lo aveva fatto assolutamente in maniera precisa, fornendo tra le altre, anche informazioni gravi e non corrispondenti al vero (vedi il presunto pignoramento di un incasso stagionale)...--Dipralb (scrivimi) 23:35, 17 apr 2012 (CEST)

Evidentemente alla Juventus le fu riservata un "tratamento diverso": qui si definì "discussa" la sua assoluzione quando per il presunto combine tra i due presidenti per Bologna-Juventus c'erano due club imputati, due club processati rischiando entrambi la stessa penalizzazione dopo la fase accusatoria e due club assolti in sede sportiva e penale da due giudici diversi per lo stesso motivo: infondezza manifiesta dell'accusa. Capisco che il Bologna "non interessa", ma come questo dice essere un'enciclopedia, il Bologna non può essere ommesso di un caso in cui fu imputato insieme ai calciatori e presidente. Aggiungo che Petrini e nemmeno i suoi testi mai scagionarono il Bologna per questo caso, tutt'altro!, quindi, è anche coinvolta nello discusso. Ti ricordo che la voce incriminata deve raccontare tutto lo scandalo del 1980, non si chiama Grande Juventus per specializzarla, per ciò, in mancanza di approfondimento nel resto di gare indagate, sopratutto quelle che cambiarono la classifica della serie A per irregolarità confermate da tribunale, questo è un ingiusto rilievo, sopratutto quando Petrini raccontò sul Totonero altre "verità" includendo altre partite "salvate dal potere" (a.e. Milan-Napoli del 1980), la conduzione delle indagine, gare truccate post sentenza del Totonero, il decreto salva mondiale (quello che salvò la carriera di Paolo Rossi, calciatore emarginado dal sistema calcio prima di Spagna 1982 per diventare Pablito Mundial e Pallone d'oro dopo) e sopratutto, la polemica amnistia che salvò tutti. Come se ha deciso che le verità di Petrini sono affidabili, si raccontano tutte, non la più mediatica.--Danteilperuaviano (msg) 01:26, 18 apr 2012 (CEST)

"il decreto salva mondiale (quello che salvò la carriera di Paolo Rossi, calciatore emarginado dal sistema calcio prima di Spagna 1982 per diventare Pablito Mundial e Pallone d'oro dopo)": chiariamo una cosa: Rossi fu squalificato 2 anni, dal 30 aprile 1980 al 29 aprile 1982, e li ha scontati tutti. Non c'è stato nessun "decreto salvamondiale" prima del torneo, c'è stato dopo con la riduzione delle squalifiche per i calciatori ancora inibiti. Ma ciò non riguardava lui (Rossi, intendo). --95.244.129.241 (msg) 13:10, 31 mag 2012 (CEST)

P.S. Nonostante Petrini era sempre d'accordo con la versione di Mazzola sul doping sistematico di Herrera nell'Inter e le altre squadre che allenò - denunzia sancita ammisibile da un tribunale -, per "misteri" mi riferiva ai altri casi raccontati e, sopratutto, denunziati che lui vide in prima persona nelle squadre in cui militò in carriera, includendo alcuni casi durante la sua esperienza europea...

Evidentemente Dante ritiene inaffidabili solo le cose che gli fanno comodo (cioè le accuse che riguardano la Juventus...). Che Bologna-Juve sia discussa è un dato di fatto (con o senza assoluzioni). Tant'è vero che se ne discute qui a distanza di trent'anni. Il fatto che poi ci siano anche Milan-Napoli e compagnia cantante non significa che bisogna proteggere a tutti i costi la "Vecchia Signora". Scriva lei di Milan-Napoli, Dante! Ma perché "mazzolare" l'Inter si può, mentre la Juve è sacra? F. Mazzola e Glanville sono al di sopra di ogni sospetto, mentre Petrini è certamente bugiardo? Inoltrer non mi sembra che lei abbia difeso a spada tratta i nerazzurri per Genoa-Inter come fa con i bianconeri. La prossima volta sia più coerente, Dante...--95.250.43.61 (msg) 18:04, 28 apr 2012 (CEST)

Mazzola e Glanville né furono condannati da quello che accusavano e meno facevano la parte del "pentito". E sì, lo scrivirò in quanto per il tuo dio Petrini, controverso fu tutto il processo, non quello che ti fa comodo, sopratutto quell'incontro di 1983...--Danteilperuaviano (msg) 20:11, 30 apr 2012 (CEST)

P.S. "Discussa" sarà per te, ma questo risulta essere un'enciclopedia.

A parte il fatto che Genoa-Inter non c'entra nulla con il 1980 (come ha detto Lei stesso è il 1983) per me sia Genoa-Inter, sia Bologna-Juventus (e non solo per me, ma per gran parte dell'opinione pubblica italiana, ed anche Dipralb mi ha dato ragione sul corretto uso del termine) sono entrambe discusse, nonostante Juve e ed Inter siano state entrambe assolte. Purtroppo però Lei a quanto pare fa parte di quella categoria di juventini a cui piace parlare solo di ciò che gli fa comodo (cioè dell'assoluzione juventina e non di quella interista). Io invece sono una persona coerente e non ho nessun problema ad affrontare i casi Mazzola e Glanville, né mai li cancellerò da Wikipedia come lei voleva fare con il caso Bologna-Juve. A differenza Sua, inoltre, io non "dimentico" che Glanville accusò anche la Juventus nel 1973! Per quanto riguarda Petrini non lo considero un dio (ci mancherebbe, viste le "porcate" che ha fatto nella sua vita) ma non ho neanche il pregiudizio di considerarlo un bugiardo solo perché pentito (e allora cosa dovrebbero fare i giudici di mafia?). Allo stesso tempo non ho pregiudizi né su Ziliani, né su Glanville, né su Mazzola. Io mi sono limitato a riportare elementi che Lei volutamente trascura: per me potrebbero avere ragione o torto sia chi accusa l'Inter, sia chi accusa la Juve. Per Lei invece la Juve è santa a prescindere e l'Inter è dannata a priori! La prossima volta La smetta di fare il tifoso sordo e cieco!!!--79.9.73.17 (msg) 11:22, 5 mag 2012 (CEST)

(rientro tre anni dopo) "gran parte dell'opinione pubblica italiana" a livello enciclopedico conta zero. Quello che conta è la notabilità della vicenda - in questo caso, giuridica - e, citando Giuseppe Prisco, Juventus-Bologna del 1980 era un caso abbastanza marginale, al punto che il procuratore generale chiese l'assoluzione per entrambi per manifiesta infondezza dell'accusa. Va ricordato che il Bologna era anche imputato nella vicenda, ma il testo che c'era inserito qui e le presunte "prove" orientano verso una presunta colpevolezza bianconera di combine, mentre che l'altra squadra coinvolta con la stessa imputazione, innocente...--190.238.254.199 (msg) 00:50, 28 ago 2015 (CEST)

Precisazione sulla grafica nei vari parametri

L'elenco delle società assolte è scritto all'inizio. Nei vari paragrafi vanno elencate solo quelle che han subito penalizzazioni o che sono state retrocesse. --95.244.129.241 (msg) 13:04, 31 mag 2012 (CEST)

Protezione

Voce (semi)protetta per edit-war. Naturalmente ripristinata alla versione sbagliata. --Gac 19:57, 28 ago 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Scandalo italiano del calcioscommesse del 1980. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131111235400/http://archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=2912797 per http://archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=2912797

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:59, 24 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Scandalo italiano del calcioscommesse del 1980. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160524133712/http://www.lettera43.it/fatti/calcioscommesse-36-anni-di-scandali-italiani-in-grafici_43675246818.htm per http://www.lettera43.it/fatti/calcioscommesse-36-anni-di-scandali-italiani-in-grafici_43675246818.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:50, 17 set 2019 (CEST)