Discussione:Papa Pio XII/Archivio 1

"Occorre leggere: Britain and the Vatican during the Second World War di Owen Chadwick - Cambridge University Press - 1986"

Eliminato il link esterno che corrispondeva ad un blog. Per quanto il blog contiene solo una breve biografia (peraltro dai toni a dir poco agiografici) di Pio XII. TierrayLibertad 21:20, Feb 23, 2005 (UTC)

Critiche ed aspetti controversi

Questa sezione non mi pare pienamente NPOV per più d'un motivo.

1. Critiche. Storicamente è noto come Papa Pio XII avesse ricevuto pubblici e privati riconoscimenti da organismi e personalità ebraiche per la sua azione a salvaguardia del popolo ebraico. E ciò sia durante la sua vita e sia immediatamente dopo la sua morte.

Le prime critiche (anni 50/60) non vennero dal mondo ebraico ma bensì da realtà politico/culturali di sinistra.

Solo successivamente a queste critiche esponenti delle comunità ebraiche chiesero un maggiore chiarimento dell'operato di Pio XII attraverso la consultazione e pubblicazione degli atti relativi al suo pontificato custoditi nell'Archivio Vaticano.

Quindi cambierei questa prima parte scrivendo che

- inizialmente il papa ricevette notevoli riconoscimenti dalle comunità ebraiche - a partire dagli anni 50 nasce e si sviluppa in ambienti politici/culturali la critica sui presunti "silenzi di Pio XII" (cifr. Il Vicario di Hochhut) - attualmente è in corso lo studio dei documenti relativi al pontificato di Pio XII che aiuterà a capire se le accuse abbiano attendibilità storica o fossero strumentali.

2. Il documento rinvenuto. Questa parte qui è proprio un falso storico, almeno nel modo in cui viene riportata. Il documento ritrovato non era l'originale del sant'uffizio ma una sintesi elaborata. Il documento originale è stato rinvenuto e ribalta la critica mossa nell'articolo: i bambini ebrei potevano essere restituiti ai leggittimi genitori. Bisognava valutare invece caso per caso quando la richiesta fosse avanzata da una istituzione (e mi pare logico che ciò fosse così...)

Evito per sintesi di riportare qui le pezze d'appoggio relative a quanto ho scritto che però ho riportato in questa pagina: [1] --Akela 14:43, Giu 23, 2005 (CEST)

Ultime modifiche

Noto come ci si ostini a reinserire un paragrafo che storicamente è un falso: Il decreto rinvenuto in Francia non era del Sant'uffizio ma una sintesi elaborata dal Nunzio Apostolico francese.

Per quali ragioni il paragrafo che ho eliminato è palesemente falso?

• perchè vi si dice che sia del Sant'Uffizio e invece non lo è
• perchè vi si dice genericamente che il decreto imponeva di non rispondere alle comunità ebraiche mentre il decreto fa riferimento solo alla richiesta del Rabbino di Gerusalemme e distingue spiegando le motivazioni: dato il pericolo di abuso e di distorsione
• perchè vi si dice che il documento fa esplicitamente riferimento alle organizzazioni ebraiche mentre non è così
• perchè in definitiva, al contrario, il decreto dice: i bambini devono essere affidati alle loro famiglie leggittime, se invece a reclamarli fossero altre istituzioni la Chiesa deve valutare caso per caso perchè non si possono affidare bambini a chi non ne ha i diritti.

Riporto il decreto originale perchè sia chiaro quanto detto sopra:

«Gli Eminentissimi Padri decisero che alla richiesta del Gran Rabbino di Gerusalemme non si dovesse rispondere, se ciò fosse possibile; in ogni caso, se qualche cosa fosse necessario dire in proposito, ciò doveva essere fatto oralmente dato il pericolo di abuso e di distorsione che potrebbe essere fatto di un qualsiasi scritto in merito proveniente dalla Santa Sede. Eventualmente dovrebbe dirsi che la Chiesa deve fare le sue inchieste e osservazioni per discernere caso da caso essendo evidente che i bambini che furono eventualmente battezzati non potrebbero essere affidati ad istituzioni che non possano garantire l'educazione cristiana di essi. Del resto anche quei bambini che non fossero battezzati e che non avessero più parenti, essendo stati affidati alla Chiesa che gli ha presi in consegna, non possono ora finché non sono in grado di disporre di se stessi, essere dalla Chiesa abbandonati o consegnati a chi non ne avesse diritto. Altra cosa sarebbe se i bambini fossero richiesti dai parenti. La decisione degli Eminentissimi Padri e i criteri ora esposti furono riferiti al Santo Padre nell'udienza del 28 marzo ultimo scorso e Sua Santità si degnò accordare la Sua augusta approvazione» --Akela 09:45, Ago 3, 2005 (CEST)

Effettivamente il documento era "parziale", ma la sua divulgazione ha scatenato la caccia ad altri testi. Ed è così venuto fuori tra l'altro il promemoria di Mons. Tardini, allora pro-segretario di Stato, in base al quale fu poi stilato il documento di Roncalli. Molti si sono precipitati a dichiarare che ne risultava un netto ridimensionamento della denuncia. In realtà la sostanza e la forma della questione non cambia, anzi viene confermata: la Chiesa rifiuta di consegnare i bambini battezzati, non solo ad organizzazioni, ma anche a famiglie e quelli non battezzati alle organizzazioni ebraiche; e si badi bene che non si parla solo di organizzazioni sioniste, nei riguardi della Chiesa avrebbe esercitato una "doverosa diffidenza", ma di varie organizzazioni: di fatto la maggioranza dei bambini recuperati in Francia fu portata negli Stati Uniti.

Al contrario, il ritrovamento del documento originale chiarisce come la decisione ufficiale della Chiesa sia quella di non consegnare i bambini battezzati a istituzioni che non possano garantirne l'educazione cattolica. Nel documento non si fa nessunissimo riferimento al fatto di non restituire i bambini alle famiglie. Al contrario di quello che affermi il documento attesta: Altra cosa sarebbe se i bambini fossero richiesti dai parenti.

Per quanto riguarda la decisione di non affidare alla prima istituzione che capita i bambini che la Chiesa ha avuto in affido mi sembra una decisione saggia e per nulla scandalosa. Al contrario, mi sembrerebbe scandaloso che qualunque istituzione abbia avuto in affido dei minori non si curi di accertarsi che chi gliene fa richiesta ne abbia titolo o meno. Mi sembra un principio talmente elementare e fondamentale che mi pare inutile aprirne una discussione parlando di censure dei preti. --Akela | (scrivimi) 10:45, 17 mar 2006 (CET)

Su questo punto ha scritto Vittorio Messori: "Qui è possibile solo tentare di far comprendere alcune delle ragioni che, in simili casi, rendono 'prigioniera' la Chiesa. Questa, conformemente al pensiero dei Padri, proibisce da sempre che i figli minorenni di ebrei siano battezzati senza il consenso dei genitori. Ma se, per una qualunque ragione, il battesimo è validamente amministrato, questo rende 'cristiani' ex opere operato, imprime il carattere indelebile di figlio della Chiesa. La quale, sentendosi Madre, non ha mai consentito né mai consentirà di abbandonare chi - nel mistero della fede - con il sacramento è entrato per tutta l'eternità nella sua famiglia. Ci rendiamo ben conto che, per comprendere un simile atteggiamento, occorre porsi in una prospettiva di fede. Al di fuori di essa, disposizioni come quelle di Pio IX e di Pio XII, in linea con la millenaria Tradizione, possono apparire (perché nasconderlo?) disumane. Se ne sono resi conto i Papi stessi che - custodi e non padroni della Rivelazione - hanno fatto vivere, ma hanno vissuto essi stessi, autentici drammi. Ma non in nome di un arido legalismo, bensì in una dimensione misterica, pur umanamente dura, che solo la credenza nel Vangelo può rendere accettabile.

Su questo tema è intervenuto anche padre Blet in un intervista a Marco Roncalli ("Avvenire" - 2 Gennaio 2005) di cui va segnalato questo scambio di battute: "Era la prassi, una legislazione che Pio XII si era trovata e doveva applicare. Per il diritto canonico vigente in quel periodo, chi aveva ricevuto il battesimo doveva avere un'educazione cattolica".

- Già. Ma il dettato inflessibile e l'amore della propria famiglia, il legame del sangue... - "Detto così, anche la prevalenza del legame di sangue può essere razzismo".

Messori ammette con devastante chiarezza e coraggiosa onestà (gliene va dato atto) l'aspetto disumano del problema, che si risolve solo sul piano della fede. Noi che questa fede non condividiamo possiamo dire che se questa è veramente la fede e la dottrina cattolica, gli spazi del dialogo si devono ridurre al minimo indispensabile. Il cattivo gusto di Padre Blet si commenta da sé.

Tutta l'ermeneutica sull'interpretazione legislativa del periodo compreso tra il papato di Pio IX e di Pio XII può essere interessante ed ampiamente discussa come, di fatto, è ampiamente discussa. Ma al di là di tutta la polemica rimane certo che, al contrario di quanto hai affermato nell'articolo su Pio XII, il documento del Sant'Uffizio non può essere preso ad esempio di anti-ebraismo perchè la prudenza citata nel decreto, non è diretta verso le organizzazioni ebraiche ma, appunto, verso ogni organizzazione la quale non risulti esplicitamente titolare di diritti verso il minore.

Far passare invece questa vicenda nell'articolo come esempio e prova del presunto anti-ebraismo di Pio XII è un'ottica chiaramente POV; ottica che tra l'altro, a mio giudizio, è evidenziata dal tuo commento alla modifica dell'articolo. --Akela | (scrivimi) 10:45, 17 mar 2006 (CET)

Allora modifica il testo, ma non pretendere di continuare a censurare l'esistenza di questi documenti che trovano ampi riscontri nella stampa e nei siti ebraici. Se continui a rollbackare otterrai solo una edit war. --Twilight 16:35, 18 mar 2006 (CET)

Scusami io posso anche modificare il testo ma la modifica del testo, se deve corrispondere a verità storica, ne ribalta totalmente il senso tanto da apparire quasi apologetico verso PIO XII. Nel paragrafo che tu hai ripristinato infatti alcune frasi sono assulutamente false o strumentalizzate:

La frase esplicitamente avallato da Pio XII, ad esempio, è totalmente falsa. Cosa si intende per documento esplicitamente avallato? Presumo ci debba essere quantomeno la firma del Papa o sbaglio? Il documento di Francia non è per nulla avallato esplicitamente, piuttosto, all'interno del documento si fa riferimento al fatto che il Papa avrebbe dato l'assenso alla questione riportata sul documento. Quindi intanto l'assenso presunto (e non esplicito) non sarebbe al documento ma alla questione. E' vero che il Papa abbia dato assenso alla questione, ma è altresì vero che l'assenso del Papa sia stato ad una questione posta in modo diverso da come è stata riportata dal documento di Francia. Per capire questo basta guardare la differenza tra l'originale documento del Sant'Uffizio (a cui il Papa ha dato esplicito assenso secondo quanto riportato dal cardinale Roncalli) e il testo francese elaborato dal nunzio Roncalli. Quindi nel testo, se si vuole citare l'avallo del Papa bisogna riferirsi al documento del Sant'Uffizio e non al documento di Francia o, semplicemente, si sta affermando un fatto falso.

La frase evitare di rispondere per iscritto alle comunità israelitiche che ne chiedevano la restituzione insinua nel lettore l'idea di un pregiudizio del Papa verso le comunità israelitiche ciò è falso o quantomeno non può essere desunto dal documento del Sant'Uffizio poichè nel documento non si dice da nessuna parte che non bisogna rispondere per iscritto solo alle comunità israelitiche. Ma si dice che non bisogna rispondere per iscritto su queste questioni (e non a queste comunità), e si dice che ciò dev'essere fatto non perchè chi pone le questioni è cattivo o non merita risposta ma per evitare possibili abusi e distorsioni. (E tra l'altro, ma questo è un mio giudizio, la polemica tirata fuori strumentalmente dal Corriere della Sera pare dare ragione dei timori del Sant'Uffizio)

Altra frase Nel caso di orfani ebrei non battezzati, si sconsigliava ugualmente di sottrarli alla custodia della chiesa per affidarli a «persone che non hanno alcun diritto su di loro», riferendosi alle organizzazioni ebraiche. Anche questa ultima frase non può essere certo desunta dallo scritto del Sant'Uffizio semplicemente perchè in questo scritto non si dice che ci si riferisce alle organizzazioni ebraiche ma appunto a tutti coloro che non ne hanno diritto all'affido.

Nell'articolo poi non si fa alcun riferimento al fatto che il Papa stabilisce che queste limitazioni non riguardano i parenti (che, ovviamente, nel caso di bambini ebrei sono parenti ebrei).

Ora per tornare alla questione. Io potrei anche modificare l'articolo o scrivere qualcosa in proposito (e a questo punto sicuramente lo scriverò) ma non sono obbligato a farlo o a farlo subito (il tempo di documentarsi, di prepararlo?), questo non toglie che un paragrafo che dice falsità vada immediatamente rimosso senza dover aspettare aggiustamenti nel momento che si dimostra la falsità del paragrafo. Funziona così o sbaglio? Aspetto qualche giorno ed eventuali altri pareri prima di procedere --Akela | (scrivimi) 12:03, 20 mar 2006 (CET)

Sbagli, perchè se cancelli tutto, io (che ho un POV opposto al tuo) a quel punto sono libero di rimettere tutto pari pari.. e questa è una edit war. Se invece modifichi il testo, senza però censurare l'informazione in sè, allora io (e chiunque altro) potrò valutare il tuo punto di vista, e eventualmente integrarlo col mio, ma a quel punto non sarò autorizzato a riportare tutto com'era prima. Almeno io la vedo così, ciao --Twilight 12:32, 20 mar 2006 (CET)

No scusa Twilight io cancello tutto ma do, ogni volta, la motivazione nella pagina discussione spiegando perchè il testo sia falso. Tu (o chiunque altro) prima di rimettere il testo pari pari per com'era dovreste almeno, per correttezza, motivare perchè ritenete che quel testo non sia falso e quindi vada pubblicato. Non credo sia il mio atteggiamento che provochi una edit war perchè io ho sempre motivato in discussioni il roolback entrando nel merito del paragrafo. Così non è stato per chi lo ha re-inserito. --Akela | (scrivimi) 18:55, 22 mar 2006 (CET)

Beh, credo che Twiglight, o chi per lui, può mettere quelle informazioni, purché le metta in forma NPOVizzata. Ad esempio:

• Il corriere della Sera ha pubblicato un dossier....
• Il Giornale ha approfondito ulteriormente trovando che...
• Il professor Napolitano ha puntualizzato che...

In questa maniera si presentano i termini di un dibattito che è ancora in corso, evitando di presentare come certi dati che in realtà sono errati.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:24, 21 mar 2006 (CET)

Vorrei ricordare a tutti che, come avviene in genere nei processi, e' l'accusa a dover provare senza ombra di dubbio le sue tesi. Buon lavoro, --Junior 21:09, 21 mar 2006 (CET)

Chiese e Nazismo/Fascismo

Tolte le 2 voci in attesa di almeno uno stub, aperta discussione in proposito con Gagio --> Chiese e Nazismo, Chiese e fascismo --Akela 10:53, 13 feb 2006 (CET)

POV su i rapporti con il nazismo e la questione ebraica

Ho fatto fatica a risalire a chi aveva inserito il POV (pare l'utente Macconi). Sinceramente la giustificazione mi sembra assurda. Riassumo

• il problema Pio XII - mondo ebraico - nazismo è ben più complesso di come trattato qui
• inaccettabile, per inciso, l'accusa poi non tanto velata a Roncalli
• Il paragrafo è dunque sbilanciato e andrebbe arricchito anche con voci nella direzione opposta

In altri termini si sostiene che

1. il problema è ben più complesso e quindi va approfondito (dato che il cattolicissimo Macconi è un illustre utente di wiki chi gli impedisce di contribuire positivamente?) o che il tema non può o non deve essere trattato perchè troppo complesso (sempre secondo il macconi)?
2. perchè inaccettabile? il sig. roncalli è un uomo al disopra delle critiche? le critiche ai gerarchi della chiesa vanno bene solo se generiche? le critiche sono buone solo quando riconosciute dalla cei? spieghi pure macconi...
3. il paragrafo è sbilanciato significa cosa? è vero che c'è gente addestrata a credere a cose perché assurde ma iperbolizzando dovremmo mettere un avviso di NPOV sui rapporti tra Hitler e i campi di sterminio perché troppo cattivi con il Fuhrer?

Attendo interessato commenti...
--Calgaco 19:10, 21 ago 2006 (CEST)

Osservazioni Calgaco

Con riferimento alle sue osservazioni, mi permetto di osservare quanto segue:

• 1) ho inserito la voce circa la non neutralità dell'articolo perché lo stesso era estremamente sbilanciato a favore di Pio XII. In quel momento vi figurava un florilegio di citazioni a favore dell'attività del papa durante la II guerra mondiale cfr. sotto cronologia versione del 10:05, 17 giu 2006, a titolo di esempio riporto il seguente paragrafo Nel suo recente libro "Vincitori e vinti" Bruno Vespa sostiene che le critiche mosse a Pio XII da certi ambienti della sinistra non sarebbero dovute al fatto che il Pontefice non ha denunciato pubblicamente la barbarie nazista, ma alla durezza con cui papa Pacelli ha condannato il comunismo dopo la fine della guerra. ;
• 2) il riferimento alla complessità della situazione mi pare dovuto. Umanamente mi auguro di non dovere essere mai chiamato a prendere scelte anche lontamente simili per complessità a quelle che dovette affrontare Pio XII. Ciò non esclude tuttavia la necessità di un approccio più equilibrato e critico verso il pontefice;
• 3) Roncalli. Nella pagina, come allora strutturata, alle lodi a Pio XII seguiva la questione della famosa istruzione Roncalli, palese manovra diretta a screditare il futuro papa progressista in favore del predecessore. Roncalli era allora un vescovo e nunzio e non spettava a lui certo dare le linee direttive--Massimo Macconi 20:44, 21 ago 2006 (CEST)
• 4) non avendo mai trovato il tempo di inserire quelle voci critiche sull'operato del papa a cui mi pareva corretto dare spazio, avevo inserito alcuni dati bibliografici, cfr. sempre sotto cronologia
• 5) non ho più letto integralmente la voce, essa mi sembra ora di primo acchito più equilibrata, verificherò e, se del caso toglierò, l'avviso che, per concludere, andava esattamente nella direzione opposta a quella che Lei ritiene.--Massimo Macconi 20:53, 21 ago 2006 (CEST)

P.S il sottoscritto si ritiene cattolico, ma ciò non esclude una mia valutazione anche negativa dell'operato dei papi.

Faccio i miei complimenti all'equilibrio di Macconi e considero chiarita la questione.--Calgaco 21:47, 21 ago 2006 (CEST)

Apologeta

Vedo che l'utente Apologeta ha onorato il suo nick.

1. Mi piacerebbe che dicesse da dove sono state prese le citazioni che ha inserito.
2. Vorrei sapere se le attestazioni suddette sono "storiche" (nel senso che aiutano a capire il pesonaggio) o frutto di esigenze di altra natura (ad es. tributi diplomatici dedicati ad un rappresentante di una organizzazione internazionale e di uno stato)--Calgaco 13:47, 12 set 2006 (CEST)

E cercherò di farlo fino a quando "apologeta" non sarà più un dispregiativo. Riferimenti a Golda Meir: [2], [3], [www.cronologia.it/storia/a1943h.htm], [www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=2571], [4] per citare solo i primi risultati di google, che ne annovera "circa 333"; aggiungerei un articolo su "Il Timone", ma, ahimé, è un mensile apologetico, quindi l'utente Calgaco non ne sarebbe soddisfatto. Riferimenti a Toaff: [5], [6], [7], [8], [9] su circa 310, oltre alla considerazione di cui sopra. Ricorderei che nessuno è tenuto a tributare alcunché a un delinquente morto, quindi se la Meir e Toaff pensavano a Pio XII come a un nazista sicuramente non avrebbero detto queste parole. Sempre pronto a dare ragione della speranza che c'è in me --Apologeta 14:36, 12 set 2006 (CEST)

Ringrazio Apologeta dei suoi parziali chiarimenti (la richiesta di citazioni che ho inserito è molto più nutrita). Ho letto solo la prima fonte pare che sia un sito di un certo ALESSANDRO FRIGERIO (chi sarà costui?) Il sig. Frigerio riporta la seg. bibliografia:

• I dilemmi e i silenzi di Pio XII, di G. Miccoli - Ed. Rizzoli, 2000;
• Il Papa di Hitler. La storia segreta di Pio XII, di J. Cornwell - Ed. Garzanti, 2000;
• Pio XII e la seconda guerra mondiale negli archivi vaticani, di P. Blette - Ed. San Paolo, 1999.
• The Vatican and the Holocaust: A Preliminary Report Submitted to the Holy See's Commission for Religious Relations with the Jews and the International Jewish Committee for Interreligious Consultations, by the International Catholic-Jewish Historical Commission, October 2000.

solo che per smontare le accuse accuse verso Pio XII usa l'insidacabile testimonianza di Padre Peter Gumpel, oggi massimo sostenitore della causa di beatificazione di Papa Pacelli per di più fuori bibliografia e riportate in forma d'intervista!!!--Calgaco 14:56, 12 set 2006 (CEST)

PS
Apologeta non è una offesa ma per def. denuncia una non neutralità per partito preso.
PPS
Cito dal sito indicato "sempre sulla stessa linea d'onda anche Elie Wiesel, scrittore, sopravvissuto ad Auschwitz, che in un'intervista sulla beatificazione di Pio XII ha dichiarato: "Sarebbe un gesto gravissimo premiare un uomo il cui silenzio durante l'Olocausto ha di fatto avallato lo sterminio di milioni di ebrei". Perfino il rabbino capo di Israele, Meir Lau, commemorando nella sinagoga di Berlino il sessantesimo anniversario della 'Notte dei cristalli' (9-10 novembre 1938), ha parlato del colpevole atteggiamento di Pio XII e lo ha accusato di non aver speso, in quella occasione, una sola parola in difesa degli Ebrei e dei loro beni."

Su 10 siti scelti quasi a caso che ti ho indicato, tu ti sei concentrato su uno solo, e ti concedo non possa essere super partes: ma gli altri 9 sono così inattendibili? Cronologia.it è fazioso? La cosa più ovvia che hai ignorato è la wikipedia inglese, che riporta esattamente la frase della Meir che ho inserito io: non aggiungo quelle di Pinchas Lapide e quella di Moshe Sharett, pur essendo non neutrale per partito preso. Salutoni --Apologeta 15:37, 12 set 2006 (CEST)

Ripeto: ringrazio Apologeta dei suoi parziali chiarimenti (la richiesta di citazioni che ho inserito è molto più nutrita). Ho letto ANCHE la seconda fonte pare che sia un sito di un certo Armando Gargiulo s.j. (chi sarà costui?) La bibliografia citata è

• 1. Regno-documenti, 1 aprile 1998, pp. 201.204. La Nota è a p. 204.
• 2. Dall’articolo del gesuita Gumpel, apparso sul settimanale cattolico inglese The Tablet del 13 febbraio 1999.
• 3. Queste citazioni in corsivo sono prese da alcuni testi autobiografici scritti nei primi mesi del 1945, durante l’ospitalità alla Gregoriana. Furono pubblicati come Appendice al volume Christus, Ed.Ave, Roma 1945.
• 4. G.Angelozzi Gariboldi, Pio XII, Hitler e Mussolini. Il Vaticano fra le dittature, Mursia, Milano 1988, p.152. La citazione è presa dall'interessante volume di G.Centore, Il canto di Gabila - Lettura poetica dell'Ebraismo, Napoli, Ed.Scientifiche Italiane 1994, p. 28.
• 5. Cf. Avvenire, 7 ottobre 1998. Le parole riportate tra virgolette riferiscono la testimonianza di Sr.Pascalina Lenhert, molto nota per essere stata per anni al servizio di Pio XII.

Allora a parte l'ineffabile beatificatore di turno (il gesuita Gumpel, purtroppo pare che i rincalzi siano piuttosto scarsi) ora abbiamo anche la Sr.Pascalina Lenhertintimissima del Papa. Dal sito l'unica notizia è che "Stando così le cose, e in adesione a diverse richieste anche da parte cattolica (per es., il Cardinale americano O'Connor) la Santa Sede ha costituito una Commissione mista, formata da tre cattolici (Eva Fleischner, il gesuita Gerald Fogarty, Don John Morley) e tre ebrei (Michael Marrus, Bernard Suchecky, Robert Wistrich), evidentemente tutti studiosi di chiara fama".
Solo che in attesa di questi benedetti chiarimenti (o in anticipazione, dato che qualcuno è dotato delle preveggenza dello spirito santo) il Nunzio Apostolico in Israele, in una dichiarazione alla televisione di Stato, ha detto che la Chiesa ufficiale non ritiene di dover chiedere scusa per il silenzio di Pio XII. --Calgaco 16:00, 12 set 2006 (CEST)

Non ti seguo più, ma non è un problema. Quello che dovevo dire, l'ho detto. La wikipedia inglese testimonia. Saluti ad atei, agnostici e credenti. --Apologeta 16:06, 12 set 2006 (CEST)

Citazioni

Ho inserito io gran parte delle citazioni. Mi spiace sia stato inserito il disclaimer sulle fonti facendo tanta baraonda e non prendendosi neanche la briga di segnalarmelo. Provvedo, pian piano, a citare le fonti lì dove sono presenti anche se in certi casi mi sembra quanto meno bizzarra la richiesta (Es: serve una fonte per la targa del Museo a Roma??? Se c'è un romano nei pressi magari la fotografa ed inserisce la foto) --Akela | (scrivimi) 00:38, 13 set 2006 (CEST)

L'opinione degli storici

Ho inserito la dicitura non neutrale nel paragrafo in oggetto. Posso comprendere la volontà di far passare a tutti i costi Pio XII come un mostro ma da qui a definire "opinione degli storici" la controversa teoria della controversa Annie Lacroix-Rice biografia su wikipedia fr e su questa costruire un impianto accusatorio che poco o nulla c'entra con Pio XII ne passa!

Invece la consultazione degli archivi degli anni trenta e quaranta rivela la virulenza dell'antisemitismo clericale. Quali archivi? Quale virulenza?

Quindi la domanda cui bisogna trovare risposta riguarda il motivo della participazione al massacro, del rifiuto di soccorso alle vittime così come dell'eventuale sacco dei beni degli ebrei Quale partecipazione al massacro? Quale rifiuto di soccorso alle vittime? Quale eventuale (sic!) sacco dei beni?

Inoltre bisogna prestare attenzione al salvataggio-riciclaggio dei boia nazisti, operazione in massa sulla quale si è incominciato a far luce dopo il 1969. Salvataggio riciclaggio? Operazione in massa? Ma poi... cosa c'entra tutte queste affascinanti ipotesi con la biografia di Pio XII? --Akela | (scrivimi) 08:50, 14 set 2006 (CEST)

Il libro è citato ed è serio. A quello seguiranno altri. Segnalo il NPOV per le frasi apologetiche del paragrafo precedente.--Calgaco 09:21, 14 set 2006 (CEST)

Il libro è citato ma è un libro. Non è il "pensiero degli storici" e, come ho già scritto, è una teoria controversa. Ho indicato il riferimento di ciò che dico ma pare a te non interessa, il chè ha poca importanza. Rimane il fatto che un libro, sull'immensa bibliografia presente su Pio XII, non giustifica un paragrafo e, soprattutto, non giustifica le illazioni che hai successivamente riportato.--Akela | (scrivimi) 09:41, 14 set 2006 (CEST)

Il NPOV sulle testimonianze dal mondo ebraico fa sorridere. Metti un NPOV su un paragrafo come strumento di vendetta o cosa? Che vuol dire che le testimonianze sono "datate"? Sono testimonianze dell'epoca e in questo senso hanno maggior valore delle testimonianze contemporanee. Che vuol dire che sono "apologetiche"? Tu vedi come apologetico tutto ciò che non è contro la Chiesa Cattolica mi pare. Sono testimonianze dal mondo ebraico. La maggior parte addirittura provenienti da rabbini o giornali. Punto.

Nella tua motivazione del NPOV poi sta proprio la smentita del NPOV: "sono [...] riconoscimenti di carattere diplomatico". Appunto. Sono riconoscimenti diplomatici. Cioè indicano come la diplomazia riconosca un ruolo positivo nel Pontificato di Pio XII. Perchè censurarlo? Perchè ciò è incontrasto con le proprie ideologie? Non mi pare il caso... --Akela | (scrivimi) 09:41, 14 set 2006 (CEST)

Che tristezza, però. Io NPOVizzo te, tu NPOVizzi me. Ma se togliessimo del tutto le valutazioni degli storici? Forse non sarebbe enciclopedico, ma sarebbe più onesto (anche per Pio XII!) e aiuterebbe il quieto vivere. Tanto, non è che io diventi ateo per quello che scrive Calgaco o che lui diventi cattolico per quello che scriviamo io e Akela... --Apologeta 09:31, 14 set 2006 (CEST)

Apologeta non si tratta qui di convertire. Wikipedia è una enciclopedia, è giusto che riporti il parere "degli storici" non di "uno storico". Il paragrafo che ho aperto sulle testimonianze dal mondo ebraico sarebbe NPOV se riportasse la testimonianza di un solo ebreo invece il paragrafo mostra come, in quel periodo, le testimonianze a difesa di Pio XII dal mondo ebraico fossero pressocchè unanimi

Lo so benissimo, tanto che due citazioni le ho messe io! Avrebbe più senso, secondo me, cercare di capire perché si è passati dal ringraziamento pronto e sentito alle accuse infamanti (quando non calunniose).--Apologeta 10:07, 14 set 2006 (CEST)

Esiste una teoria storica, ma non l'ho ancora inserita perchè devo trovare altre fonti perchè so verrebbe subito tacciata di non neutralità (Anche se, a giudicare gli interventi di Calgaco, basterebbe un'unica fonte e pure controversa per costruire una teoria). Le teorie sui silenzi mosse a papa Pacelli provennero inizialmente da ambienti di ideologia comunista. Non venne mai perdonato a Pio XII la condanna totale che quest'ultimo ebbe contro l'ideologia comunista. Quindi la polemica venne costruita ad arte ed amplificata proprio perchè una certa ideologia politica vide in Pio XII un nemico da annullare. Diventa ovvio, secondo questa teoria, che se si riesce a disintegrare l'uomo Pacelli tacciandolo di ignavia, o peggio, connivenza verso le persecuzioni razziali e il nazismo allora diventa facile poi "squalificare" anche la sua condanna al comunismo. Per approfondimenti leggi qui: [10] --Akela | (scrivimi) 10:14, 14 set 2006 (CEST)

Dato che si parla di npov, propongo di sostituire la frase Secondo i moderni studi storici (che non voglio commentare) con l'espressione Secondo Annie Lacroix-Riz e di abbozzarne un'inizio di traduzione in una pagina a lei dedicata. Contestualizziamo le affermazioni. Grazie. --Junior 11:50, 19 set 2006 (CEST)

Junior ti consiglio di leggere il paragrafo http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Papa_Pio_XII#Semplicemente_ridicolo vedrai da dove provengono le opinioni di Akela.--Calgaco 22:33, 20 set 2006 (CEST)

IMHO

Tutta la sezione è purtroppo non neutrale. E vi prego di leggere l'IMHO in ciascun periodo che scrivo, sperando che collaborativamente mi si possano fugare i dubbi.

• Nulla è certo di questo argomento, nulla è certificabile, quindi il rischio di fare il processo alle intenzioni è sempre dietro l'angolo. Il solo procedimento storico praticabile è deduttivo, un po' poco perché un suo eventualmente univoco esito (che seriamente dubito possa mai sortirne per univoco) possa comunque essere preso a canone per una nostra voce.
• Storici che si sono occupati del tema ce ne sono tanti, di tutti gli orientamenti. Anziché questa pioggia di citazioni, si sarebbe potuto riassumere con onestà intellettuale cosa ciascuno (indicandone correttamente l'orientamento) abbia concluso dai suoi studi. Sarebbe più chiaro e più utile ai nostri fini.
• L'unica conversione che auspicherei in questa sede sarebbe quella di convertire la pioggia di citazioni a pioggia di tempi condizionali dei verbi, dato che non è WP che stabilirà la "verità". Qui registriamo cosa si disse in argomento, non chi avesse ragione. I toni della trattazione dovrebbero quindi tener conto che occorre limitarsi al riportare, non abbandonarsi al giudicare.
• L'avulsione del ruolo di Pacelli da quello di Montini, ugualmente coinvolto nella politica interreligiosa vaticana e soprattutto nei rapporti con la Germania, mi pare un po' originale. La voce non menziona affatto che fu a proposito del futuro Paolo VI che nacquero alla pubblica evidenza queste questioni, ma non lo si nomina manco di striscio malgrado il ruolo. Difetto di contestualizzazione?
• Conseguenze politiche dell'analisi storica sono effettivamente tuttora di possibile attualità. Tutti gli studi in argomento sono in potenza soggetti a strumentalizzazione. Questa è una visione pragmatica, che non mi pare però fuori luogo dato che molti storici non parlano di grandi idealità teologiche o dogmatiche, bensì di un addirittura caratteristico pragmatismo vaticano, dalle manifestazioni tanto ondivaghe quanto altalenanti erano gli andamenti dei rapporti di forza nei periodi interessati. E l'aspetto del pragmatismo vaticano è anch'esso assente dalla voce su colui che ne fu definito (insieme a Montini) massimo artista. Non mi piacerebbe dover sospettare che sia perché questa menzione danneggerebbe paritariamente tutte le interpretazioni "interessate" e le rispettive susseguenti congetture.

Credo opportuno che la sezione sia ricostruita ricercando il consenso fra le posizioni che qui si sono delineate, evitando di ricercare la prevalenza dell'una o dell'altra tesi. Un consenso su cosa ciascuno degli storici che si riterranno rilevanti abbia concluso, mi pare tanto agevolmente alla portata dei "contendenti" da essere un vero peccato non voler ammettere che sia possibilissimo trovarlo presto. --Hrundi V. Bakshi 11:28, 14 set 2006 (CEST)

Concordo con la tua impostazione di base però scinderei la differenza tra il paragrafo delle testimonianze e quello degli storici. Gli storici portano un loro punto di vista basato sull'analisi delle loro prove documentali, almeno sulle questioni più controverse. Tanto è vero che, in situazioni intricate come quelle del Pontificato Pacelli, l'opinione degli storici non è mai unanime. I testimoni riportano.... la loro esperienza. E in questo senso la "testimonianza" è una prova documentale di prima mano e va riportata fedelmente o, quantomeno, citata. Si può condividere o meno ma la testimonianza è sempre neutra. Il paragrafo relativo alle testimonianze del mondo ebraico non riporta, per lo più, dei punti di vista (che come tale devono essere "bilanciati") ma, appunto, riporta delle testimonianze di persone che hanno vissuto quel periodo. L'unica discussione che può quindi essere fatta su quel paragrafo è, quindi, sull'attendibilità delle fonti non sulla neutralità delle citazioni. Semmai queste si possono arricchire, eventualmente linkarle a parte con un approfondimento e sarebbe anche importante se si trovassero citazioni di ebrei contemporanei a Pio XII in contrasto con quelle trovate, se poi non se ne trovano che si deve fare? Censurarle? Per quanto riguarda invece il "pensiero degli storici" questo, chiaramente, può essere di parte, apologetico, può essere fatto con un intento piuttosto che un altro etc. etc. Quindi un paragrafo sul pensiero degli storici, a mio giudizio, deve sforzarsi di riportare innanzitutto le teorie storiche più accreditate che si contrappongono ed "eventualmente", con molta cautela le teorie minoritarie e a volte anche parziali in un senso che in un altro. Per essere esplicito: Padre Blet è uno storico accreditato, ha avuto accesso alle fonti primarie e dirette. Ma è chiaro che un capitolo titolato "il pensiero degli storici" non può basarsi su Padre Blet come unica fonte. Nello specifico ho già invitato a guardare la biografia di Annie Lacroix-Riz sul sito di wikipedia in francese dove un bel paragrafo intitolato "la controversa storica" rende un po' meglio cosa voglio intendere per giudizio non neutrale. --Akela | (scrivimi) 17:56, 14 set 2006 (CEST)

D'accordo con la sezione

Personalmente mi ritengo d'accordo con la pesenza di queste citazioni: se queste sono le frasi dette da quei personaggi, esse sono oggettive. Al più si può richiedere di esplicitare le fonti o aggiungerne altre, magari di più critiche. Bisogna tener presente che, per almeno 10 anni dalla fine della guerra, quasi nessuno criticò l'atteggiamento di Pacelli, e, anzi, fu oggetto di attestazioni di stima da tutte le parti (la conversione del rabbino-capo di Roma, da questo punto di vista, è un fatto eclatante). In definitiva io opto per lasciare le citazioni, al massimo correggere il tono e documentare meglio. --Defensor | (scrivimi) 12:18, 15 set 2006 (CEST)

Non posso che concordare, forse si potrebbe inserire un approfondimento in una voce a parte per evitare che appesantisca ulteriormente la pagina (già notevolmente pesante) e creare una sezione riassuntiva che indichi quello che hai appena esposto: fino alle pubblicazione dell'opera "il Vicario" di Rolf Hochhuth gli omaggi e i riconoscimenti a Pio XII sul suo pontificato erano pressocchè unanimi. In questo senso l'avviso di non neutralità mi pare assolutamente pretestuoso, al più si possono appunto aggiungere testimonianze contemporanee alternative provenienti dal mondo ebraico. Se se ne trovano ben vengano!!! Se poi queste non ci sono non è che possiamo inventarcele o sopprimere il paragrafo. Almeno credo. --Akela | (scrivimi) 17:41, 14 set 2006 (CEST)

Semplicemente ridicolo

L'autorevolissimo sito indicato a discarico del qui presente papa è *http://www.vho.org/aaargh/ital/ital.html per chi non lo sapesse si fregia del nobile titolo nazifascista:

• IL REVISIONISMO OLOCAUSTICO IN ITALIANO

in esso appare un indedito documento scritto dal famosissimo (ma a me, per mia culpa, gravissima culpa) Paul RASSINIER e curato dal non meno esimio Andrea Carancini. Il nome del testo è: "L'operazione « Vicario » Il ruolo di Pio XII davanti alla storia" si badi bene però "Totalemente inedito in italiano". L'incipit è il vero manifesto del documento:

"La lobby ebraica ha sempre tentato di gettare fango sulla figura dell'ultimo vero papa: Pio XII. Il libro che vi presentiamo fa giustizia di tutte le infami menzogne inventate dalla mafia culturale giudaica, contro un uomo che ottenne perfino la conversione del rabbino capo di Roma, Eugenio Zolli, e questo a guerra finita..."

Ai lettori di lobby ebraica e mafia culturale giudaica l'ardua sentenza...--Calgaco 18:54, 14 set 2006 (CEST)

Addendum

Un altro fiore tratto dal sito incensatore di Pio XII (tra simili ci si capisce meglio):

• LE RAGIONI DEL REVISIONISMO STORICO CONTRO LA MENZOGNA OLOCAUSTICA

LE CAMERE A GAS

Per quello che concerne le camere a gas, cominceremo il nostro discorso esaminando il tipo di gas. Si tratta dello Zyklon-B, a base di acido cianidrico. L'acido cianidrico è stato utilizzato già da prima della Prima Guerra Mondiale per combattere topi e insetti dannosi. E' quindi utilizzato abitualmente per impedire la diffusione di epidemie di tifo e peste su battelli ed edifici. E' classificato, secondo le normative CEE, come sostanza tossica e infiammabile. L'inalazione di forti quantità è letale in brevissimo tempo. Se viene inalato in piccole quantità causa mal di testa, vertigini, nausea e vomito.

Attenti lettori di menzogne giudaiche che il papa era un uomo pio (nomen omen) e le camere a gas erano un semplice strumento sanitario per uccidere i pidocchi!!!--Calgaco 19:00, 14 set 2006 (CEST)

Calgaco ti inviterei, anche se questo mi pare ti sia complicato, ad una discussione collaborativa e a intervenire ordinatamente nel merito della questione sulle sezioni non neutrali e ad astenerti da queste manifestazioni da forum perchè, appunto, wikipedia non è un forum di discussione ne un newsgroup. Il link che ho riportato era un approfondimento ad una teoria (probabilmente messo lì anche in modo superficiale) tra le tante che sono presenti ma l'oggetto di questa discussione, non so se l'hai notato, non è tanto entrare nel merito di una teoria o di un'altra, quanto quello di rendere l'articolo neutrale. --Akela | (scrivimi) 19:47, 14 set 2006 (CEST)

Akela, quando posti roba del genere la responsabilità è tua. Come puoi pretendere di voler dare un contributo (tralasciando la pochezza storica e culturale dello stesso) se nemmeno lo hai letto o sai di cosa si parla? Lascia che di queste cose se ne occupi chi le cose le sa, non gli apologeti, non ne abbiamo bisogno. Sergio the Blackcat™ 11:26, 19 set 2006 (CEST)

Akela ti inviterei a cercare compagnie migliori....--Calgaco 19:54, 14 set 2006 (CEST)

La tua risposta è evidentemente indice della tua scarsa volontà o incapacità di discutere; auspico interventi intelligenti per la risoluzione della neutralità dell'articolo e mi limito, civilmente, ad ignorarti. --Akela | (scrivimi) 20:04, 14 set 2006 (CEST)

ehia ehia, alalà...--Calgaco 20:14, 14 set 2006 (CEST)

Calma e sangue freddo

avevo domandato, spero educatamente, se vi va di trovare un consenso per migliorare la voce, non avevo chiesto chi di voi fosse più bravo. In ogni caso, vorreste provare a metter qui delle bozze di riorganizzazione della sezione? Grazie anticipatamente. --Hrundi V. Bakshi 19:27, 14 set 2006 (CEST)

NPOV testimonianze dal mondo ebraico

Vista l'indisponibilità del proponente di mettere in discussione l'avviso in oggetto e non avendo riscontrato pareri favorevoli allo stesso tra quelli qui espressi provvedo ad eliminare l'avviso, rimanendo ovviamente disponibile per un civile confronto scevro da pregiudizi al fine di migliorare la voce. --Akela | (scrivimi) 01:03, 15 set 2006 (CEST)

I pregiudizi verso i nazifascisti e camerati ci sono e rimangono.--Calgaco 20:49, 17 set 2006 (CEST)

Mi fa piacere, peccato che questo non c'entri nulla con la sezione in questione. --Akela | (scrivimi) 01:17, 18 set 2006 (CEST)

veramente l'ideologia cui ti ispiri (a parole e nei fatti) pare essere quella akela--Calgaco 16:09, 18 set 2006 (CEST)

ps

anche se ti pare piuttosto difficile da comprendere cerca di capire che qui non puoi fare il ducetto; ergo i npov messi da altri non si levano

Anche se a te fa molto piacere sottointendere io sono piuttosto abituato invece al confronto chiaro. Quindi se vuoi darmi del fascista o nazista accomodati pure; benvenuto tra i tanti a cui piace dare etichette a quelli che la pensano diversamente da se stessi, evidentemente hai molto poco di interessante da fare nella vita, ma proprio perchè su wikipedia non è possibile fare il "ducetto" ne tantomeno il "laicista anticlericale" i NPOV si motivano e si discutono nella relativa pagina di discussione. Altrimenti se sono, come a me pare, immotivati si eliminano. Ora io ho esposto in diverse parti di questa pagina le motivazioni per cui il NPOV è pregiudiziale. Se ritieni le motivazioni infondate lo discuti quì perchè nessuno è obbligato a credere per fede alle tue motivazioni. Se non ti va di farlo e preferisci rispondere con manifestazioni da forum, scrivendo "ducetto" e "ehia ehia, alalà" e "cercati altre compagnie", ce ne faremo una ragione e continuerò a rimuovere il NPOV. --Akela | (scrivimi) 17:09, 18 set 2006 (CEST)

io capisco pochissime cose. capisco per es. che stai facendo replicando il comportamento (in piccolo) dei tuoi eponimi.--Calgaco 17:23, 18 set 2006 (CEST)

ps

veramente il sito neonazista (che rappresenta pienamente il tuo pensiero e le tue azioni) sei stato tu ad indicarlo....

Ho già scritto che il riferimento al link è stato fatto in modo superficiale. Resta il fatto che la teoria esposta non è per nulla neonazista e non è nemmeno riportata sulla voce. Perchè ti ostini a farne un caso? Debolezza di argomentazioni valide? --Akela | (scrivimi) 18:30, 18 set 2006 (CEST)

Vista la gazzarra scatenata da Calgaco, proporrei il blocco della voce per rinfrescare gli animi. Non lo faccio in prima persona perché aspetto altrui opinioni per confermare o disapprovare l'idea. --Apologeta 17:33, 18 set 2006 (CEST)

Vertamente forse ci starebbe il blocco utente visto l'atteggiamenento e l'insistenza a non volersi confrontare inventandosi teorie neonaziste che vede solo lui e accusando gli utenti di essere neonazisti. Ancora non riesce o non vuole motivare il NPOV in questione, io spero vivamente nell'intervento di qualche amministratore. --Akela | (scrivimi) 18:30, 18 set 2006 (CEST)

vista la gazzarra scatenata da neonazisti e fascistelli di turno con curiose idee revisioniste ....--Calgaco 17:37, 18 set 2006 (CEST)

Bozza di riordino della sezione

Non potendo riscontrare una comunanza di interessi sul destino della voce, propongo qui una bozza di riordino della sezione contestata. Si tratta ovviamente di una traccia, cui volendo si potrebbe dare vanto di precisione col vostro aiuto. Sarebbe IMHO da inserire dopo il cappello introduttivo della sezione, cioè subito dopo questa aggiunta.

===Argomenti a sostegno dell'ipotesi filonazista=== Silenzio della Chiesa sulla Kristallnacht Silenzio della Chiesa sull'Olocausto Discorso del Natale 1942, nel quale non si ebbe alcun riferimento alla condizione degli ebrei Silenzio della Chiesa sulle repressioni francesi di Vichy Revoca dei provvedimenti canonici a carico di Action Française e dei suoi membri Avallo del contrasto all'immigrazione ebraica in Sud-America, in accoglimento di conformi richieste del clero locale Il canale dei ratti vaticano. Il ruolo di Pacelli nella liquidazione del “zentrum” tedesco, che favorì l’ascesa del nazionalsocialismo in Germania. Diffusione dell’antigiudaismo nella Chiesa Cattolica durante il pontificato di Pio XII e relativi punti di contatto con l’antisemitismo nazifascista. L’enciclica nascosta di Pio XI. Rapporti tra il Vaticano di Pio XII, i regimi nazifascisti della Germania, della Croazia, della Slovenia, della Slovacchia, e le chiese locali. ...

===Argomenti a sostegno dell'ipotesi antinazista=== Impegno nel salvataggio di centinaia di migliaia di ebrei Provvisione di notevoli fondi a sostegno degli ebrei in difficoltà Riconoscimento pressocchè unanime dagli ambienti ebraici del tempo per il sostegno alla causa ebraica Riferimenti all'operato diplomatico di Pacelli nunzio e sgretario di stato e segnatamente sua influenza sulla redazione della Mit brennender Sorge Pubblicazione dell'enciclica Summi Pontificatus [11] (in Germania venne fatta pervenire clandestinamente a tutti i parroci che la proclamarono dai pulpiti a sorpresa). Condanna dell'invasione della Polonia e rifiuto di dottrine discriminatorie. Il primo di tali perniciosi errori, oggi largamente diffuso, è la dimenticanza di quella legge di umana solidarietà e carità, che viene dettata e imposta sia dalla comunanza di origine e dall'uguaglianza della natura razionale in tutti gli uomini, a qualsiasi popolo appartengano. Maggio 1940: I tre telegrammi di solidarietà inviati da Pio XII ai 3 paesi invasi dalla Germania (Olanda, Belgio e Lussemburgo). Il testo dei messaggi è reso noto dall'Osservatore Romano. Per reazione i venditori del giornale e coloro che ne vengono trovati in possesso vengono malmenati Radiomessaggio del 24 dicembre 1941 [12] ...Nel campo di un nuovo ordinamento fondato sui princìpi morali, non vi è posto per la oppressione aperta o subdola delle peculiarità culturali e linguistiche delle minoranze nazionali, per l’impedimento e la contrazione delle loro capacità economiche, per la limitazione o l’abolizione della loro naturale fecondità... Radiomessaggio del 24 dicembre 1942 [13] ...Questo voto (di pace) l'umanità lo deve alle centinaia di migliaio di persone, le quali, senza veruna colpa propria, talora solo per ragione di nazionalità o di stirpe, sono destinate alla morte o ad un progressivo deperimento... ...

===Argomenti a sostegno dell'ipotesi pragmatista=== Il Vaticano mantenne contatti con tutte le parti in gioco Episodi di protezione da parte della Chiesa tanto di ebrei quanto di nazisti Interesse della Chiesa sarebbe stato di affermare la propria supremazia carismatica contrastando l'affermazione di regimi totalitari tanto quanto la eventuale crescita di crediti politici della comunità ebraica internazionale ...

La menzione degli storici che ebbero a sostenere ciascuno degli argomenti, potrebbe essere inserita fra parentesi dopo appunto ciascun argomento. Le testimonianze, ove per consenso si ritengano da mantenere, dovrebbero a mio umillimo avviso essere ridotte di numero, raccolte per orientamento, versate a forma non diretta e magari cassettate. Grazie per i vostri costruttivi pareri --Hrundi V. Bakshi 02:10, 15 set 2006 (CEST)

Io ci aggiungerei l'attività del vaticano per l'espatrio dei criminali di guerra (cd la via dei ratti).--Calgaco 20:57, 17 set 2006 (CEST)

Blocco pagina

La pagina è stata protetta per edit war (vedi history). Le proposte sulle possibili modifiche continuano su questa pagina. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 19:16, 18 set 2006 (CEST)

Il canale dei ratti vaticano

Qualcuno potrebbe dirmi cosa centra questo paragrafo con la biografia di Pio XII? E' la pagina della biografia di Pio XII questa o quella del cardinale Hundal? --Akela | (scrivimi) 19:40, 18 set 2006 (CEST)

Cosa c’entra semmai, caro. Il Tunnel dei Ratti fu una roba voluta da Pio XII per far fuggire i gerarchi in primis croati, poi a seguire quelli tedeschi. La centrale operativa era la chiesa dei Croati a via Tomacelli qui a Roma.

Allora visto che sei così sicuro che c'entra avrai sicuramente anche le fonti bibliografiche per provare che le tue affermazioni hanno un minimo di fondamento storico perchè, da come è scritto il paragrafo, a me pare che questo collegamento non sia così scontato. --Akela | (scrivimi) 12:28, 19 set 2006 (CEST)

tra una genuflessione e una pecorina vatti a leggere Dio è con noi: la chiesa di pio XII complice del nazifascismo e L'arcivescovo del genocidio, vi sono i rimandi alle fonti e ai documenti storici. Fattela, una cultura, non posso certo postare qui tutti i documenti... Sergio the Blackcat™ 02:17, 21 set 2006 (CEST)

No infatti non puoi postarli tutti ma devi postare almeno qualche fonte attendibile mi pare sia questo, tra le altre cose, che dia a wikipedia una valenza diversa da un newsgroup. I consigli su letture, pratiche spirituali ed erotiche risparmiatele per coloro che ti hanno generato e per i circoli che frequenti. --Akela | (scrivimi) 12:58, 21 set 2006 (CEST)

I circoli che frequento sono fatti di studiosi e gente di cultura superiore, meritevole di guidare un Paese e moralmente superiore a qualsiasi pensiero tu formulassi. Sergio the Blackcat™ 14:06, 21 set 2006 (CEST)

Non ce bisogno che ti celebri più di tanto, la levatura culturale e la moralità dei circoli che frequenti si evince dalla qualità dei tuo interventi. --Akela | (scrivimi) 22:58, 21 set 2006 (CEST)

Quanto a Pio XII, ha pesanti responsabilità nell’aver avallato l’operato di gente come il mons. Tiso, presidente della repubblica Slovacca, e di non avere mosso un dito quando gli ebrei venivano sterminati, perché considerava i tedeschi l’unico argine contro l’URSS.

Vuoi vedere che ora spunta che è pure responsabile per l'attacco alle torri gemelle? E per il crollo in borsa di Wall Street? Magari anche per il buco nell'ozono? Ma non è necessario documentare un minimo su wikipedia o è possibile proporre qualunque teoria passi per la testa? Giusto per capire meglio come funziona. Quello che dici è smentito dai fatti: esistono ampie testimonianze dirette di ebrei salvati grazie all'intervento di Pio XII.--Akela | (scrivimi) 12:28, 19 set 2006 (CEST)

parla l'esponente di una setta superstiziosa che non si è mai peritata di documentare alcunché (anzi, usava i roghi a piene mani quando li si contestava). Le vecchie abitudini sono dure a morire, eh? Ma un po' di vergogna no, vero? Comunque, carino, gli allargamenti di controversia con me non funzionano, perché mentre tu parlavi agli scojattoli come un novello s. francesco io andavo a studiare, leggi i libri e documentati, non posso essere io a farti da precettore. E se le cose non le sai, stai in muto, umile e rispettoso silenzio, grazie. Sergio the Blackcat™ 02:20, 21 set 2006 (CEST)

Ammesso che le tue false ipotesi fossero vere la Chiesa Cattolica non sta scrivendo wikipedia quindi il tuo paragone è quantomeno irrazionale tranne che per il fatto che ti serve come scusa per sputare fango sulla Chiesa. Se hai avuto spiacevoli esperienze non venirci a fare due palle così su wikipedia, vai a farti un giro su it.cultura.ateismo e sfogati lì, dai. --Akela | (scrivimi) 12:58, 21 set 2006 (CEST)

La Chiesa no, ma i suoi utili burattini sì, che infestano la società civile con le loro superstizioni medievali. Sergio the Blackcat™ 14:06, 21 set 2006 (CEST)

Allora invece di logorare inutilmente i tasti della tua keyboard scrivendo frasi insensate vedi di non 'assimilarti' a tali burattini e di contribuire alla voce producendo documentazioni e non vagonate di odio. --Akela | (scrivimi) 22:58, 21 set 2006 (CEST)

A margine, non esiste un unanime consenso dell’operato di Pio XII verso gli ebrei. Esiste solo qualche sporadica voce di ebrei italiani salvati qui e lì, ma per esempio il giudizio della comunità ebraica internazionale verso Pacelli non è di certo positivo, nonostante al Vaticano qualcuno se ne muore per far passare sotto silenzio il suo passato e vorrebbe far credere che fosse a livello dei Giusti... Sergio the Blackcat™ 11:20, 19 set 2006 (CEST)

E questo è ampiamente smentito dal paragrafo che cita le testimonianze del tempo provenienti dalla comunità ebraica. --Akela | (scrivimi) 12:28, 19 set 2006 (CEST)

le testimonianze sono "frasi di circostanza" che nulla spiegano riguardo la reale figura storica del papa. arriverà a breve (appena avrò il tempo) altra documentazione sul coinvolgimento della chiesa cattolica (e ovviamente del suo capo che non poteva non sapere) su stragi, salvataggi dei criminali di guerra, spartizione del bottino rubato alle vittime (segnatamente agli ebrei), ecc.--Calgaco 19:06, 20 set 2006 (CEST)

Che le testimonianze siano frasi di circostanza è tutto da dimostrare. Che descrivano una realtà storica è chiaro a tutti tranne a chi vuole avere i prosciutti sugli occhi. Sulla documentazione che deve arrivare aspetto con curiosità sperando tu non confonda documentazione con teorie balzane come hai fatto fino ad adesso. --Akela | (scrivimi) 12:58, 21 set 2006 (CEST)

di sicuro non provengono dalla tua intima cerchia di nazifasciti....--Calgaco 19:33, 21 set 2006 (CEST)

La mia cerchia di nazifascisti chi sarebbero? Gli ebrei che ho citato nella voce? Tu chi hai citato nella voce? Una "studiosa" che fa le apologie di Stalin? Beh... ognuno ha le sue cerchie. In ogni caso stai diventando estremamente noioso e ripetivo ma quello che più importa è che sei incapace di produrre niente di diverso che calunnie e per far questo sei capace di ignorare e calpestare le voci che vengono da chi quel dramma lo ha sofferto solo per portare avanti la tua ideologia "laicista". In perfetta linea con lo stile staliniano. --Akela | (scrivimi) 22:49, 21 set 2006 (CEST)

staliniano è la prima volta nella mia vita che me lo sento dire. sapendo da chi proviene lo prendo come un grande complimento visto che marca una enorme differenza...--Calgaco 08:46, 22 set 2006 (CEST)

Critiche ed aspetti controversi 2

Chiedo (ad admin) la riduzione del paragrafo "L'opinione degli storici" a sottoparagrafo di "Critiche ed aspetti controversi" e di correggere l'npov-paragrafo di tale sottoparagrafo (non funziona perche' scritto prima del titolo). Un altro suggerimento l'ho messo qui. --Junior 12:19, 19 set 2006 (CEST)

Propongo inoltre di spostare la bibliografia di questo paragrafo in fondo alla voce (subito prima dei collegamenti esterni), così come è nelle altre voci di wikipedia. --Junior 12:25, 19 set 2006 (CEST)

P.S. per tutti i contributori: gli avvisi NPOV non si "eliminano"! Servono infatti per favorire le discussioni senza cadere in frustranti edit-war, cosa che in genere puntualmente accade in caso contrario... --Junior 17:35, 19 set 2006 (CEST)

eliminiamo i cattolici da Wikipedia e vedi che finiscono le edit-war, ormai mi sembra diventata Wiki-pedo per tutti i preti e aspiranti preti che ci sono... :) Sergio the Blackcat™ 02:22, 21 set 2006 (CEST)

Ti piacerebbe. La manipolazione della storia senza alcuna replica, in effetti, è un'aspirazione di molti laicisti. I NPOV poi è vero che non si eliminano, ma solitamente si motivano nella pagina di discussioni. Cosa che non è avvenuta per il NPOV di Calgaco il quale, nonostante non fosse stato motivato, aveva già ricevuto diversi pareri negativi nella pagina di discussione prima che fosse rimosso. --Akela | (scrivimi) 13:03, 21 set 2006 (CEST)

Da quando non finiscono più sul rogo, i laicisti vengono accusati di manipolare la storia senza replica. Ma non ti preoccupare, la gente intelligente vede e sa, e tutti sanno che Pio XII è stato un complice del nazifascismo, mettiti l'anima in pace. Sergio the Blackcat™ 14:04, 21 set 2006 (CEST)

So benissimo che le persone intelligenti vedono e sanno, di queste non mi preoccupo affatto. --Akela | (scrivimi) 14:13, 21 set 2006 (CEST)

E infatti ormai più di mezza Europa è atea, e il trend è in aumento. Ci sarà sempre meno spazio per i seminatori di fesserie e i filonazisti come te. Sergio the Blackcat™ 14:15, 21 set 2006 (CEST)

Speriamo, al di là delle proprie convinzioni di natura religiosa, ci sia sempre meno gente arrogante che presuma di imporre le proprie idee sui fatti, le proprie teorie sui documenti e di mettere a tacere eventuali oppositori con accuse incivili. --Akela | (scrivimi) 16:07, 21 set 2006 (CEST)

Riconduciamo la discussione a contenuti attinenti la voce e soprattutto a toni civili? (Wikipedia non è un forum) Grazie --Civvì ^talk 22:53, 21 set 2006 (CEST)

Guarda Civvi, che il problema è Akela, la voce era perfetta prima che la smerdasse lui... se c'è il blocco la colpa è sua. Sergio the Blackcat™ 17:26, 22 set 2006 (CEST)

accolgo l'invito, mi scuso con tutti gli altri utenti e mi riprometto di intervenire solo sui contenuti che il materiale non manca. --Akela | (scrivimi) 23:01, 21 set 2006 (CEST)

bravo akela, preoccupati del materiale a "beatificazione" del pio in questione (scartando, se ti è possibile, i siti nazifascisti).--Calgaco 08:50, 22 set 2006 (CEST)

Qui non si vuole beatificare nessuno (a quello ci pensano altri), si vuole portare ad un livello decente la qualità della voce facendo riferimento non solo alle fonti del "sentito dire" o del "visto in televisione". L'attendibilità di molti siti politicamente schierati è pari a quella di "The Hitler Pope" - cioé infima: cerchiamo almeno una sintesi decente fra posizioni opposte, anche se questo - purtroppo - rimarrà lontano dalla verità dei fatti. Andiamo al meno peggio, insomma. --Apologeta 09:34, 22 set 2006 (CEST)

stai parlando di cosa? dei siti revisionisti segnalati dal tuo camerata???--Calgaco 10:13, 22 set 2006 (CEST)

Scusate, ma non vedo cosa c'entrano le polemiche su essere cattolici o essere laicisti. Ognuno di noi ha una visione condizionata dalla sua formazione e dalle sue decisioni. Non vedo perché bisogna parlare di queste cose. Parliamo dei contenuti della voce. Stiamo scrivendo un'enciclopedia, in maniera distaccata, se possibile. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:46, 22 set 2006 (CEST)

Ampliamento della voce

L'attenzione che, giustamente, viede data alla controversia storica sulla questione ebraica rischia di offuscare completamente altri elementi comunque degni di nota. Direi che mentre che la discussione sulla controversia prosegue si possono abbozzare qui i contributi che non riguardano strettamente quella voce.

Il singhiozzo

Pio XII soffrì per qualche tempo di un fastidioso singhiozzo che era riscontrabile anche durante i discorsi pubblici. Sull'origine di questo singhiozzo vennero portate avanti diverse ipotesi. Viene condotta un'analisi medica condotta da Antonio Gasbarrini di Bologna (un clinico medico) che collega il problema ad una gastrite e Raffaele Paolucci di Roma (clinico chirurgo) che riscontra un'ernia iatale. Successivamente le analisi radiologiche confermano l'ernia iatale che viene curata senza intervento chirurgico. articolo del corriere che accenna al problema

La doppia morte e lo scandalo della foto

In seguito ad un equivoco la notizia della morte di Papa Pio XII viene data da alcuni giornali con un giorno di anticipo alla morte stessa. Riccardo Galeazzi Lisi, medico personale del Pontefice, scatta alcune foto del Papa agonizzante sul letto di morte. Le foto fanno il giro del mondo e ne segue un processo. A seguito di questo incidente Giovanni XXIII cambierà il protocollo relativo alla morte del Pontefice. [14]

Pio XII e l'organizzazione Odessa

Le fonti bibliografiche che documentano la complicità delle gerarchie del vaticano (non solo il vescovo Hudal, ma anche altri esponenti del clero cattolico, come ad esempio il cardinale Eugene Tisserant, il cardinale Antonio Caggiano, i vescovi Augustine Barrere, Karl Bayer, Heinemann, i sacerdoti Krunoslav Draganovic, Juan Guim, Don Carlos, Edoardo Domoter ecc.) nella fuga di numerosi criminali nazisti in sudamerica, sono decisamente numerose. Si possono citare, ad esempio:

Giovanni Maria Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, 2000. Uki Goni, Operazione Odessa, Garzanti, 2002. Jorge Camarasa, Organizzazione Odessa: dossier sui nazisti rifugiati in Argentina, Mursia, 1998. Daniel Jonah Goldaghen, Una questione morale, Mondadori, 2003. Guenter Lewy, I nazisti e la chiesa, Net, 2002. Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio, Kaos, 1998. Michael Phayer, La Chiesa cattolica e l’ocausto, Newton, 2001. Juan Maler, Frieden, krieg und «frieden», Bariloche, 1987. Hans Rudel, Zwischen Deutschland und argentinien, Gottingen, 1954. Alois Hudal, Romische Tagebucher, Stocker, Graz, 1976. Loftus-Aarons, Unholy Trinity, St Martin’s Griffin, 1998. Lila Caimari, Peron y la Iglesia catolica, Ariel, 1995. Tom Bower, Klaus Barbie butcher of Lyons, Michael Joseph, 1984. G. Sereny, In quelle tenebre, Adelphi, 1994. Avro Manhattan, Terror over Jugoslavia, Watts, 1953. CEANA (Comision de esclarecimiento de actividade nazis en la Argentina), Final report, 1999.

Lo stesso vescovo Alois Hudal, ammise candidamente di essere stato attivamente impegnato nella ignobile impresa riguardante la protezione e la fuga di ex criminali nazisti e fascisti in sudamerica. Hudal afferma che: “Dopo il 1945 sentii il dovere di dedicare la mia opera umanitaria principalmente agli ex nazionalsocialisti e fascisti, soprattutto ai cosiddetti «criminali di guerra»”. (Romische tagebucher, Stocker, Graz, 1976, pag. 21). Il finanziamento di questa complessa rete, gestita dalle gerarchie del Vaticano, e denominata organizzazione Odessa, avveniva grazie alla diretta sovrintendenza di Pio XII, come ammette il vescovo Karl Bayer: “Il papa forniva effettivamente denaro a tal scopo; a volte col contagocce, ma comunque arrivava”. (Juan Maler, Frieden, krieg und «frieden», Bariloche, 1987, pag. 322). Sono sufficienti queste sole citazioni per poter stabilire che l’ipotesi di Akela, riguardante il fatto che l’argomento in questione non abbia nulla a che vedere con la voce Pio XII, è semplicemente assurda e decisamente improponibile. La fuga dei criminali nazifascisti verso il sudamerica è stata organizzata, gestita, finanziata, dalle gerarchie del Vaticano sotto il pontificato di Pacelli, il quale, secondo le testimonianze di alti prelati, risulterebbe direttamente coinvolto nella vicenda. L'argomento ha il diritto e il dovere di essere inserito nella voce, di essere ampliato, sviluppato ed arricchito di fonti e citazioni. --Zhuang 15:12, 22 set 2006 (CEST)

Rapporti tra il vescovo Alois Hudal e Pio XII

Risposta ad A Moral Reckoning: The Role of the Catholic Church in the Holocaust and its Unfulfilled Duty of Repair di Daniel Jonah Goldhagen: Ancora, e a più riprese, Goldhagen descrive il famoso vescovo Alois Hudal come vescovo importante presso il Vaticano e buon amico sia di Pio XII che di monsignor Giovanni Battista Montini (il futuro papa Paolo VI). Se avesse indagato sui fatti, saprebbe che Hudal non fu mai vescovo "al Vaticano" e tanto meno "importante". Hudal era rettore del Collegio dell'Anima, a Roma, e fu messo là precisamente allo scopo di confinarlo in un ambito di scarsa rilevanza. Era austriaco, non il "capo della Chiesa tedesca a Roma". Non fu mai intimo amico di Pio XII o di Montini (infatti le memorie di Hudal criticano entrambi, per il loro rifiuto di accordarsi con la Germania). Il professor Matteo Sanfilippo (docente universitario, cattedra di storia moderna), dopo aver avuto accesso alle carte di Hudal, ha pubblicato un rapporto autorevole che non solo discolpa Pio XII circa qualsiasi coinvolgimento nelle attività filonaziste di Hudal, ma dimostra che Montini respinse categoricamente gli sforzi di Hudal per ottenere clemenza verso i sospetti criminali di guerra tedeschi. Infatti, lungi dall'aiutare gli imputati, Pio XII autorizzò un gesuita americano a sottoporre un incartamento al Tribunale dei crimini di guerra di Norimberga, autenticato dal ministro di Stato pontificio, documentante i crimini dei nazisti contro la Chiesa. intervento integrale in inglese (Righteous Gentiles. How Pius XII and the Catholic Church saved half million Jews from the Nazis, Spence Publishing)

Altre testimonianze provengono dallo storico americano Robert A. Graham: Tra questi "nostalgici", come è risaputo, c'era il vescovo austriaco Alois Hudal, soprannominato "il vescovo bruno", che non faceva mistero del suo desiderio di essere il fautore della riconciliazione fra la Chiesa cattolica e il nazionalsocialismo. Dopo la guerra, il vescovo Hudal (che non aveva altra posizione ufficiale in Vaticano se non quella di consultatore di una delle Congregazioni) venne interrogato dal controspionaggio britannico, senza che però venisse preso alcun provvedimento nei suoi confronti. Qualcuno ha sostenuto che il vescovo Hudal fosse "vicino" a Pio XII: in realtà, Hudal rappresentava il rischio numero 1 per la sicurezza vaticana. Una lettera di presentazione scritta da lui in favore di un visitatore tedesco era sufficiente per far scattare segnali di allarme. E ancora, nel 1942 la sua richiesta di un'udienza privata dal Papa venne respinta. Egli non incontrò mai il Papa né durante la guerra né dopo. articolo integrale e riferimenti

--Akela | (scrivimi) 23:52, 22 set 2006 (CEST)

Fonti cartacee o fonti internet? Fonti cartacee!

Akela, credo che sarebbe corretto, nel momento in cui si menzionano autori, testi ecc., citare in modo professionale i documenti riprodotti: autore, titolo dell’opera, editore, anno e luogo di pubblicazione, e possibilmente il numero di pagina da cui sono tratte le affermazioni. Soprattutto per permettere a coloro che sono interessati, la verifica della correttezza delle citazioni stesse.

è vero. Sarebbe corretto e condivido. Se applichiamo questo principio gran parte delle accuse riportate nella voce di Pio XII e nella pagina di discussioni devono essere eliminate. Fin tanto che invece la prassi utilizzata in questa voce è quella che è possibile essere meno precisi mi attengo alla prassi perchè maggior precisione comporta maggior dispendio di energie, questo ovviamente in linea generale.--Akela | (scrivimi) 09:47, 23 set 2006 (CEST)

Ad esempio, l’autore della critica a Goldagen è Ronald J. Rychlak, giusto? E la citazione è testuale oppure è un riassunto? E poi, Il professor Matteo Sanfilippo ha pubblicato un rapporto autorevole? Quando? Dove è stato pubblicato? Come è possibile rintracciare questo documento? E ancora, la testimonianza di Graham da dove proviene? Da un testo? Da un articolo? E’ possibile avere notizie più precise in merito ai documenti da te pubblicati?

Si l'autore è quello che hai citato. La citazione è una parte dell'intero intervento di Rychlak. L'intero intervento, in lingua originale puoi trovarlo qui [15]. Non ho riportato i riferimenti del professor Matteo Sanfilippo perchè si trattava, per l'appunto, di una citazione di Rychlak. E' Rychlak a citare il professor Sanfilippo nei termini che ho riportato. In ogni caso, appena possibile, farò ulteriori ricerche sul rapporto del professor Sanfilippo.

la testimonianza di Graham proviene da un saggio pubblicato su Civiltà Cattolica che puoi trovare integralmente qui: [16] --Akela | (scrivimi) 10:14, 23 set 2006 (CEST)

Forse sì: ho effettuato una ricerca sul web e ho trovato qualcosa di interessante qui: [17] Spero tanto di sbagliare, ma sul newsgroup it.cultura.storia, l’intervento di un tale, guardrail, in data Dom 25 Giu 2006 17:32, corrisponde esattamente alle citazioni da te riportate. Anche qui mancano i soliti riferimenti, anche qui non è chiaro se le citazioni sono testuali oppure se il relatore ha riassunto il tutto con parole sue. Il testo qui presente è assolutamente identico a quello da te proposto.

Mi pare di avere risposto a questo nel paragrafo precedente. Il testo corrisponde (ovviamente direi) perchè in entrambi i casi si sta citando dei testi. --Akela | (scrivimi) 09:47, 23 set 2006 (CEST)

Ma l’aspetto più interessante, consiste nel fatto che, confrontando il testo riprodotto nel newsgroup, con quello da te riportato, sono state “censurate” alcune affermazioni e citazioni piuttosto significative. L’autore, guardrail, poco prima del suo intervento, avvisa i lettori del fatto che: “Il problema, a mio avviso, è che anche fra gli agiografi non c'è "accordo" storico. E facciamo un esempio su quella "buona lenza" di Hudal:”, ossia, secondo il relatore, gli autori che cita di seguito (Rychlak, Sanfilippo, Graham, Gumpel) sono, tra di loro in disaccordo. E qui arriviamo alla nota dolente. Nel testo che hai riprodotto manca del tutto la citazione di uno degli autori (padre Gumpel), che inserisco io di seguito:

Padre Gumpel

• In una intervista concessa a ZENIT, padre Gumpel ha precisato che

"il Pontefice Pio XII, indignato per quanto stava accadendo, prima fe ce convocare con urgenza l'ambasciatore tedesco Ernst Von Weizsäcker per levare formale protesta contro l'arresto degli ebrei, e poi mobilitò i suoi emissari, monsignor Alois Hudal e padre Pancrazio Pfeiffer affinché intervenissero sugli ufficiali tedeschi per impedire la razzia". Pio XII diede una sua lettera di protesta ad Alois Hudal, rettore della Chiesa di S. Maria dell'Anima, che venne ufficialmente trasmessa a Berlino da Gerhard Gumpert, allora capo dei funzionari dell'amba sciata di Germania presso il governo dei neofascisti rimasti a Roma. Questa lettera non ebbe però nessun esito.*

E’ assolutamente evidente che le affermazioni di Gumpel contrastano e contraddicono quelle dei precedenti autori già citati. Infatti, secondo Gumpel Pio XII, mobilitò i suoi emissari, tra i quali Hudal, dunque ebbe contatti con Hudal, dal momento che quest’ultimo viene definito, appunto, come un emissario di Pio XII. Inoltre Gumpel aggiunge che Pio XII consegnò una lettera di protesta a Hudal: ciò significa che l’affermazione di Graham, secondo il quale Pio XII non incontrò mai Hudal, né durante la guerra né dopo, è assolutamente falsa e priva di fondamento.

Per adesso termino qui il mio intervento. Nei prossimi giorni provvederò ad approfondire la questione con citazioni tratte da supporti cartacei (libri veri), naturalmente: non mi fido dei siti internet, di newsgroups, ecc., l’attendibilità di questo tipo di informazioni non è affatto garantita, lo dimostra quanto ho sopra affermato. --Zhuang 02:53, 23 set 2006 (CEST)

Da un esame attento dello scritto di Gumpel non si evince assolutamente che Pio XII incontrò personalmente Hudal. A conferma di ciò, Padre Blet nel suo libro Pio XII e la Seconda Guerra mondiale negli archivi vaticani annota: Il giorno stesso della retata un prelato di origine austriaca, noto per il suo attaccamento al Grande Raeich, monsignor Aloys Hudal, rettore della Chiesa nazionale tedesca di Roma, ricevette la visita del nipote di Pio XII, Carlo Pacelli. A seguito di questo incontro, Hudal scrisse al generale Stahel, insistendo affinchè sospendesse l'azione contro gli ebrei. Quindi il Pontefice si è servito di Hudal nello specifico esclusivamente per ottenere un favore alla popolazione ebraica, e nel farlo ha accuratamente evitato di incontrare Hudal. --Akela | (scrivimi) 09:47, 23 set 2006 (CEST)

Rychlak e Gumpel

Akela, ma allora avevo ragione: non hai consultato libri, ma siti internet dai quali hai tratto le tue citazioni! A prescindere dalla correttezza o meno dei contenuti dei siti che hai citato, vorrei farti notare alcune inesattezze contenute nella tua replica:

• Il testo di Rychlak in lingua inglese non contiene, a mio avviso, la traduzione del testo da te pubblicato: “Ancora, e a più riprese, Goldhagen descrive il famoso vescovo Alois Hudal come vescovo importante presso il Vaticano e buon amico sia di Pio XII che di monsignor Giovanni Battista Montini (il futuro papa Paolo VI). Se avesse indagato sui fatti, saprebbe che Hudal non fu mai vescovo "al Vaticano" e tanto meno "importante". Hudal era rettore del Collegio dell'Anima, a Roma, e fu messo là precisamente allo scopo di confinarlo in un ambito di scarsa rilevanza. Era austriaco, non il "capo della Chiesa tedesca a Roma"”.

Questo testo è una traduzione letterale dall’originale inglese o è una tua sintesi? Se è una traduzione letterale, potresti cortesemente pubblicare il corrispondente testo in lingua originale, così da poterli confrontare?

• Il testo originale di Rychlak non contiene, a mio avviso, alcun riferimento al professor Matteo Sanfilippo. Potresti gentilmente riprodurre il testo originale ove tu ritieni esista un riferimento a Sanfilippo?

• Se, come tu stesso hai affermato, le tue citazioni provengono da differenti fonti, siti internet compresi, e se la traduzione di Rychlak non è letterale, non trovi straordinariamente singolare il fatto che l’intervento sul newsgroup dell’utente guardrail coincida con il tuo, sia nell’ordine cronologico degli autori citati (Rychlak, Sanfilippo, Graham), sia nella terminologia utilizzata, sia nella selezione delle porzioni di testo riprodotte? (Sai, io non credo a questo tipo di singolari coincidenze, né alla possibilità parapsicologica della telepatia)

• Per quanto riguarda Gumpel, a mio modesto avviso, le affermazioni di questo autore: “mobilitò i suoi emissari, monsignor Alois Hudal”, e: “Pio XII diede una sua lettera di protesta ad Alois Hudal”, ed anche quella di Blet: “ricevette la visita del nipote di Pio XII, Carlo Pacelli”, implicano necessariamente contatti diretti e/o indiretti tra Pio XII e Hudal. Il fatto che Pio XII abbia incaricato il nipote Pacelli per assegnare a Hudal un compito di fondamentale importanza, dimostra che Hudal non era confinato in un ambito di scarsa rilevanza, come “afferma” Rychlak. Sempre che la tua traduzione di Rychlak risulti esatta, ovviamente.

--Zhuang 12:23, 23 set 2006 (CEST)

Hai più che ragione. Il sito non c'entra nulla. Nella fretta ho copiato un link errato. Il link da cui è tratto l'intervento originale di Rychlak è questo: [18]. Per correttezza riporto l'intero paragrafo in lingua originale: Again and again Goldhagen describes the notorious Bishop Alois Hudal as an important bishop at the Vatican and a good friend of Pius XII and Msgr. Giovanni Battista Montini (the future Pope Paul VI). If he had researched the facts, however, he would know that Hudal never was a bishop “at the Vatican,” much less an “important” one. Hudal was the rector of the Collegio dell’Anima in Rome, and he was placed there precisely to confine him to a post of little significance. He was Austrian, not the “head of the German Church in Rome.” He was never a close friend of Pius or Montini (in fact, Hudal’s memoirs criticized both for refusing rapproachment with Germany). Professor Matteo Sanfilipo, granted access to Hudal’s papers, published an authoritative report that not only exonerated Pius of any involvement in Hudal’s pro-Nazi activities but showed that Montini categorically rejected Hudal’s efforts to win clemency for suspected German war criminals. In fact, rather than helping the defendants, Pius XII authorized an American Jesuit to submit a dossier to the War Crimes Tribunal at Nuremberg, au­thenticated by the papal Secretary of State, documenting Nazi crimes against the Church.. Per quanto riguarda Gumpel (anche se mi pare strano che dopo tutte le precisazioni che hai fatto sui testi il testo di Gumpel è l'unico non contestualizzato) l'unica cosa che si evince dal suo testo (ammesso che sia autentico) è che il Papa si sia servito indirettamente di Hudal che conosceva gerarchi nazisti per intervenire a favore degli ebrei e per fare questo pare abbia utilizzato una procedura alquanto bizzarra: piuttosto che chiamare e ricevere direttamente Hudal (che si trovava a Roma) presso il Vaticano ha preferito mandare suo nipote. Il resto mi pare siano supposizioni non supportate da riferimenti bibliografici e prove documentali. Insomma. Un punto in più a favore di Pio XII verso gli ebrei.--Akela | (scrivimi) 14:39, 23 set 2006 (CEST)

Goldhagen e Rychlak

Il tentativo di Rychlak, di screditare Goldhagen, appare piuttosto patetico, completamente privo di riscontri oggettivi, e inquinato da un errore grossolano.

L’affermazione di Rychlak: “Era austriaco, non il "capo della Chiesa tedesca a Roma".”, se confrontata con le affermazioni di altri autori, risulta assolutamente falsa nonché tendenziosa.

Ad esempio, Guenter Lewy scrive: “I libri del vescovo Alois Hudal, capo della comunità cattolica tedesca a Roma, furono proibiti” (I nazisti e la chiesa, Net, 2002, pag. 239). Ed ancora: “Così anche il vescovo Hudal, capo della Chiesa tedesca a Roma, dichiarava che le leggi di Norimberga erano una misura necessaria...” (op. cit. pag. 402). E di nuovo: “La lettera era firmata dal vescovo Hudal, capo della Chiesa tedesca di Roma...” (op. cit. pag. 426)

Peter Godman scrive: “Lo studio, la preparazione e la stesura di opere su temi di pubblico interesse servirono a Hudal per compiere il passo successivo nella sua carriera. Nel 1923 venne nominato a capo di Santa Maria dell'Anima, la chiesa nazionale tedesca di Roma...” (Hitler e il Vaticano, Lindau, 2005, pag. 82). Ed ancora: “Nel 1927 il protettore della Chiesa nazionale tedesca a Roma altri non era che il cardinale-segretario del Sant'Uffizio, Rafael Merry Del Val. Con lui un campione del conservatorismo romano non poteva che intendersi a meraviglia. Non a caso, nel 1930, Hudal venne nominato consulente del dipartimento guidato da Merry Del Val.” (op. cit. pag. 83)

John Cornwell scrive: “Fu così che venne convocato il vescovo Aloys Hudal, rettore della chiesa cattolica tedesca a Roma...” (Il papa di Hitler, Garzanti, 2000, pag. 441)

Uki Goni scrive: “In qualità di parroco della chiesa di Santa Maria dell’Anima in via della Pace 20 a Roma, nonché di direttore spirituale della comunità tedesca in Italia, il vescovo Hudal...” (Operazione Odessa, Garzanti, 2003, pag. 283)

Giovanni Miccoli scrive: “Il vescovo austriaco monsignor Hudal, rettore della chiesa nazionale tedesca...” (I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, 2000, pag. 290)

E, giustamente, Goldhagen ribadisce: “Il vescovo Alois Hudal, primo rappresentante della chiesa tedesca a Roma” (Una questione morale, Mondadori, 2002, pag. 150)

Non mi pare che possa sussistere qualche dubbio sul fatto che Hudal fosse effettivamente il capo della Chiesa tedesca di Roma. Diciamo che, nel tentativo di screditare Goldhagen, Rychlak scredita sé stesso, basando le sue affermazioni su grossolane falsità facilmente confutabili. --Zhuang 10:08, 25 set 2006 (CEST)

diciamo molto più semplicemente, senza bisogno di un florilegio di citazioni contrastanti, che Hudal, come già scritto, è stato rettore della chiesa di S. Maria dell'Anima che è una chiesa nazionale tedesca. Il che non significa che Hudal è capo della Chiesa Tedesca in Roma (che fa presupporre fosse una specie di ambasciatore della Chiesa Tedesca in Italia) ma, molto più semplicemente è rettore di una Chiesa romana che è punto di riferimento per gli immmigrati di nazionalità tedesca poichè lì vengono celebrate le Messe in tedesco. C'è una bella differenza mi pare. --Akela | (scrivimi) 13:22, 25 set 2006 (CEST)

diciamo più semplicemente che Cornwell, Goldhagen, Miccoli, Godman, ecc. si esprimono impropriamente visto che il "cattolico" akela li ha giustamente corretti.--Calgaco 13:29, 25 set 2006 (CEST)

non ho detto che non si esprimano correttamente, ho dato credo, il giusto senso all'idea che Hudal fosse capo della Chiesa Tedesca a Roma. I documenti che avete postato sono comunque molto interessanti e, personalmente, li ho letti con grande curiosità.--Akela | (scrivimi) 13:56, 25 set 2006 (CEST)

Se non si esprimono male allora si esprimono bene. Ed è Rychlak che, di conseguenza, si esprime male.--Zhuang 07:55, 27 set 2006 (CEST)

La via dei RATTI vaticana

Oltre la bibliografia di Zhuang segnalo due libri francesi uno sul salvataggio dei criminali di guerra

• Marie-Danielle Demélas, Le Vatican et les juifs de l’entre-deux-guerres au sauvetage-recyclage des criminels de guerre », Universitaires du Mirail, Paris, 2000

e l'altro sul contributo della chiesa cattolica alla ricostruzione della destra francese

• Gilles Richard e Jacqueline Sainclivier, La recomposition des droites en France à la Libération 1944-1948, Rennes, Presses universitaires de Rennes, 2004

Segnalo inoltre il libro di Rivelli sul coinvolgimento delle alte gerarchie cattoliche nel genocidio verso gli ortodossi (i.e. cristiani) serbi in Croazia

• Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio. Monsignor Stepinac, il Vaticano e la dittatura ustascia in Croazia, 1941-1945. Kaos Edizioni, Milano 1999

--Calgaco 15:43, 22 set 2006 (CEST)

Questa sezione così com'è non si capisce. Il titolo della sezione non risulta spiegato dal testo della stessa. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:40, 22 set 2006 (CEST)

Opinione degli storici

trovo scorretto riportare come "opinione degli storici" qeulla di Annie Lacroix-Riz, che è, secondo la wikipedia francese [19], una "militante comunista" filostalinista: "Annie Lacroix-Riz est la seule historienne à se positionner dans une attitude de combat contre un bloc anti-communiste au premier rang duquel on retrouve, selon elle, le Vatican et du coté d'un mouvement communiste dont elle revendique l'héritage, y compris celui de la période stalinienne. " Ovviamente è libera di pensare quello che vuole, ma se il paragrafo in questione rispecchia le sue tesi va presentato come tale, con nome e cognome di chi sostiene le tesi, e non come opinione condivisa da tutti gli storici. --Acis 18:27, 22 set 2006 (CEST)

Trovo questa sezione molto povera: non dà informazioni (che è la funzione di un'enciclopedia), ma butta lì domande in maniera confusa. La prima cosa da fare è di renderla più chiara.

Si potrebbe lasciare quello che dice, riportando la fonte e l'accettazione che tale fonte ha tra gli storiografi.

Inoltre la sottosezione del "canale dei ratti" dovrebbe andare nella sezione degli aspetti controversi. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:44, 22 set 2006 (CEST)

Per questi motivi, ma anche per semplice npov, sono daccordo e proporrei questo. Se siete daccordo, sottoscrivete in quella pagina. Grazie, --Junior 22:14, 22 set 2006 (CEST)

Il mito del Papa di Hitler

(prima bozza parziale)

La teoria già anticipata che le critiche mosse a Papa Pacelli nascono strumentalmente da ambienti della sinistra che non gli hanno perdonato la scomunica contro il comunismo è recentemente stata ripresa dal Rabbino newyorkese e docente universitario David G. Dalin nel suo libro The Myth of Hitler's Pope: How Pope Pius XII Rescued Jews from the Nazis, Regnery Publishing, Washington 2005.

Dalin si sofferma accuratamente sul caso italiano stimando che in Italia fu salvato l’85% degli Ebrei a fronte della media europea del 20%. Lo storico israelita Pinchas Lapide, che prestò servizio come console di Israele a Milano e intervistò gli italiani sopravvissuti all’Olocausto, stimò la cifra degli ebrei salvati dall'intervento della Santa Sede intorno ad un milione di persone (circa 850.000 per la precisione) (cfr. Pinchas Lapide, Three Popes and the Jews, Hawthorne Books, New York, 1967).

Davin G. Dalin si sofferma sui casi di ebrei e comunità ebraiche salvati, rifugiati e nutriti, in conventi, seminari, sessanta ebrei vissero per nove mesi dentro l’Università Gregoriana e molti furono nascosti nello scantinato del Pontificio Istituto Biblico e nella stessa residenza estiva di Castelgandolfo che per l'occasione adibì anche una stanza a sala parto. Seguendo le istruzioni di Pio XII, molti preti, monaci, suore, cardinali e vescovi italiani si adoperarono per salvare migliaia di vite di ebrei. Il cardinal Boetto di Genova ne salvò almeno ottocento. Il Vescovo di Assisi nascose trecento ebrei per oltre due anni. Il Vescovo di Campagna e due suoi parenti ne salvarono altri 961 a Fiume.

Il cardinale Pietro Palazzini che nel 1985 fu insignito dallo Yad Vashem del titolo di Giusto fra le Nazioni per aver ospitato clandestinamente nel Seminario dei chierici romano numerosi ebrei tra cui lo storico israelita Michael Tagliacozzo. Alla consegna dell'onoreficenza il prelato dichiarò che il merito è interamente di Pio XII, che ci ordinò di fare tutto ciò che potevamo fare per salvare gli ebrei dalla persecuzione.

Davin commenta che tutto ciò non sarebbe potuto avvenire senza il consenso di Pio XII. L'editore Laurus Robuffo, in un libro dedicato al poliziotto che salvò migliaia di ebrei, ha dimostrato attraverso i carteggi del Ministero dell'Interno, l'esistenza di istruzioni papali con allegati assegni circolari volte ad aiutare gli ebrei italiani (cfr. Giovanni Palatucci. Il poliziotto che salvò migliaia di ebrei, Laurus Robuffo, 2002).

Nel suo libro il rabbino Dalin si spinge a chiedere esplicitamente la proclamazione di Pio XII come Giusto tra le Nazioni.

Che l'attività di Papa Pio XII fosse risolutamente tesa a contrastare l'avanzata nazi-fascista si evince chiaramente anche da alcuni documenti fascisti resi pubblici nel 1998. Nei documento si parla esplicitamente di un piano tedesco denominato Rabat-Fohn che doveva essere eseguito nel gennaio del 1944; il piano prevedeva che l’ottava divisione di cavalleria delle armate naziste, travestita da truppe italiane, assalisse la Santa Sede e attuasse l’assassinio del Papa con tutti i cardinali in Vaticano, il piano riportava come esplicita causa la protesta pontificia in favore degli ebrei. (cfr Pio XII. Architetto di pace, Marchione Margherita, Piemme)

Note Esplicative

• Per chi volesse avere una idea completa di chi è il Rabbino Professor David Gil Dalin citato nel paragrafo rimando alla biografia in inglese [20]. Per chi volesse avere una idea del libro citato rimando sempre alla preziosa wikipedia dove è citata, tra le altre cose, l'ampia documentazione presentata dal Rabbino [21]. Ovviamente è auspicabile che vengano tradotte in italiano anche queste due pagine.

• Ringrazio Calgaco per avermi segnalato il gravissimo refuso sull'editore del libro di Pinchas Lapide che certamente rendeva incomprensibile l'intero riferimento. Ho provveduto a correggerlo. Anche qui sia wikipedia inglese che quella tedesca hanno già un abbozzo di biografia di Pinchas Lapide che, lo ricordo, fu storico e teologo israelita e console d'Israele a Milano.

• Per chi avesse bizzarre curiosità sulla casa editrice Robuffo rimando al loro sito web [22]. Chi invece volesse documentarsi maggiormente sul già citato libro Giovanni Palatucci. Il poliziotto che salvò migliaia di ebrei deve fare riferimento al sito della Polizia di Stato poichè il libro è a cura del Dipartimento di Pubblica Sicurezza (epperò!) [23]

--Akela | (scrivimi) 22:37, 22 set 2006 (CEST)

a quando l'annuario dei carabinieri unitamente al calendario pirelli???--Calgaco 23:35, 22 set 2006 (CEST)

c'è qualcuno che invece ha voglia di fare osservazioni, aggiustamenti, miglioramenti o anche critiche intelligenti a questa proposta di paragrafo? --Akela | (scrivimi) 23:28, 23 set 2006 (CEST)

Testimonianze del mondo ebraico

Trovo significativa ma pesante questa sezione.

Propongo quindi:

• trasferiamo tutto questo materiale in una voce a parte
• lo sostituiamo con un riassunto

Inoltre dentro alla sezione sulle critiche farei varie sottosezioni:

• la questione degli ebrei
• la questione dei nazifascisti

Per ognuna di esse dovrebbero essere presentate, in ordine cronologico, le varie posizioni che ci sono state.

don Paolo - dimmi che te ne pare 19:50, 22 set 2006 (CEST)

+1 condivido la proposta in toto --Akela | (scrivimi) 19:57, 22 set 2006 (CEST)

+1 --Junior 22:09, 22 set 2006 (CEST)

Non ho verificato tutta la cronologia degli edit. Ad oggi, 24 settembre, la sezione Alcune testimonianze del mondo ebraico contiene solamente una raccolta di citazioni di riconoscimento ed encomio dell'operato di Pio XII in soccorso agli Ebrei durante il periodo bellico. Non metto minimamente in discussione il valore enciclopedico di tali testimonianze, tuttavia mi sembra che un'intera sezione composta unicamente da citazioni, e tutte orientate a sostenere un punto di vista che, per quanto fondato su fatti reali ed assodati, non è accettato universalmente in tutte le sue implicazioni, ma bensì è fonte di interpretazioni controverse, sia una cosa abbastanza anomala. Quindi sono d'accordo sulla proposta di scorporare la sezione. Anzi, penso che tutta l'impalcatura di questa voce tanto importante (direi una voce chiave per comprendere la storia recente, non solo italiana ed europea, ma anche mondiale), andrebbe ripensata radicalmente, magari prendendo come modello la voce di en.wiki, meglio strutturata, e contenente più informazioni e collegamenti a voci di approfondimento -- @ ^_ 08:44, 24 set 2006 (CEST)

la letteratura di akela

registriamo una certa evoluzione dai siti nazifascisti a questi nuovi riferimenti. andiamo per ordine

• David G. Dalin nel suo libro The Myth of Hitler's Pope: How Pope Pius XII Rescued Jews from the Nazis, Regnery Publishing, Washington 2005.

leggendo una recensione pare che "Questions concerning Pius' precise actions during the war have now been thoroughly muddled and muddied by sloppy research, overstatement, and much venom squirted by both Pius' extreme critics and extreme defenders (this book very definitely included). A recent scrupulously fair and rigidly factual examination of these matters is "Pius XII and the Holocaust: Understanding the Controversy" by historian Jose M. Sanchez (available from Amazon). Regrettably, it will probably be ignored. Everyone seems bent on finding another prosecutor's charge sheet or defense attorney's brief to augment their pre-fab opinions".

per chi non conoscesse l'inglese si sta dando del ciarlatano al Dalin sulla base di ben più seri studi sull'argomento ("Pius XII and the Holocaust: Understanding the Controversy" by historian Jose M. Sanchez). Cmq su Dalin e sul suo libro a dir poco estemporaneo ho ancora molto da dire....

• Pinchas Lapide, Three Popes and the Jews, Paperback, 1967

chi si incarica di spiegare ad akela che Paperback non è una casa editrice?

• Giovanni Palatucci. Il poliziotto che salvò migliaia di ebrei, Laurus Robuffo, 2002

no comment. come si fa a dire qualcosa sul noto e illustre editore roBUFFO?

• Pio XII. Architetto di pace, Marchione Margherita, Piemme

c'è qualcuno che conosce la compagine azionaria di Piemme? --Calgaco 20:03, 22 set 2006 (CEST)

PS
Per chi non lo sapesse Dalin è prof. di storia e scienze politiche presso la reputatissima Ave Maria University in Naples, Florida.

Vedi la risposta di Akela su Dalin al paragrafo Note Esplicative. Mi sembra abbastanza convincente. --Junior 22:24, 22 set 2006 (CEST)

Junior ma ti rendi conto che il rabbino è prof. di una oscura università CATTOLICA!--Calgaco 22:33, 22 set 2006 (CEST)

Pinchas Lapide

Dalin quotes many Jews that praised Pius XII. But what about the millions of Jews who had nothing good to say about Pius XII, don't they count? Apparently not - at least not in Dalin's view.

As for the myth that Pius XII was "instrumental in saving at least 700,000, but probably as many as 860,000 Jews," Dalin uses a discredited statement made by Pinchas Lapide, and Israeli diplomat, whose one of many objectives was to secure Vatican recognition of the State of Israel.

Per chi non conosce l'inglese sopra si racconta del fatto che i fantomatici 7-800.000 ebrei salvati appartengono ad una fonte senza alcun credito: Pinchas Lapide. Egli, in quanto diplomatico israeliano, pare inventasse balle a iosa per ottenere il riconoscimento dello stato d'Israele da parte del Vaticano.--Calgaco 22:52, 22 set 2006 (CEST)

Chiese e Nazismo/Fascismo 2

A mio avviso in una voce come questa non debbono mancare alcune frasi sul ruolo giocato dal Vaticano sulla scena politica tedesca prima e durante l'ascesa di Hitler al potere. Ritengo questo problema piu' importante dell'atteggiamento del papa verso l'Olocausto perche' fu il nazismo a perpetrarlo. Se si vuole dunque cercare i colpevoli dello sterminio degli ebrei occorre sopratutto individuare coloro che hanno la colpa di aver portato Hitler al potere o finanziando il suo partito o assicurandogli un'appoggio politico e morale. Certo tale lista sarebbe molto lunga, ma non ci si dovrebbe inserire anche il Vaticano? Ricordiamo almeno alcuni fatti: Il Partito di Centro dipende politicamente dal Vaticano tramite il nunzio a Monaco (a suo tempo Pacelli); alla testa di questo partito sta un prete, padre Kaas; le idee di Hitler e i suoi progetti sono ben noti a tutti almeno dal momento in cui appare "Mein Kampf" (1925); non v'e' dubbio che alcuni attivisti di spicco del partito come von Papen fecero del loro meglio per far entrare Hitler nei palazzi del potere; nel Reichstag i deputati del "Zentrumspartei" votano, insieme ad alcuni partiti, i poteri straordinari a Hitler; dopo l'arrivo di Hitler al potere il partito si scioglie sgombrando la strada per l'instaurazione della dittatura. Poi viene firmato anche il Concordato. Ora bisogna chiedersi: tutto questo poteva avvenire senza che il Vaticano lo accettasse? Quale fu il suo ruolo e qual'e' la responsabilita' per quanto riguarda quelli eventi cosi importanti? Dato che e' piu' importante prevenire che curare la questione mi sembra piu' importante del problema "Pio XII e l'Olocausto". In una voce come questa un accenno al riguardo non puo mancare perche' nella seconda meta' degli anni trenta Pacelli era il Segretario di Stato.walter

il tuo commento è benvenuto, scrivi pure quello che sai--Calgaco 23:41, 22 set 2006 (CEST)

La favoletta del 2006

C'era una volta un papa che nulla sapeva e faceva per i criminali che gli passavano sotto il naso ma che salvò personalmente 800.000 miliardi di ebrei sottraendoli personalmente dai campi di sterminio.

• "Alleged Vatican protection of Jugoslav War Criminals" http://www.vaticanbankclaims.com/state1946.pdf
• Declassified Army Counterintelligence Memo, Vatican Caught Sheltering

War Criminal, 1947 http://www.vaticanbankclaims.com/pavelic.htm

• Declassified Army Counterintelligence Memo implicates Vatican Foreign Secretary Montini in meeting with War Criminal http://www.vaticanbankclaims.com/paul.htm
• Declassified US Intelligence report reveals Vatican and Franciscan Order funded postwar Nazi organization http://www.vaticanbankclaims.com/Mandic.htm

--Calgaco 01:13, 23 set 2006 (CEST)

PS
Il papa è lo stesso che nel 1933 nominò Hudal vescovo.

e che nel 1952 lo fece rimuovere dal suo incarico. In ogni caso nel 1933 Pacelli non era ancora Papa appare alquanto improbabile che potesse nominare un Vescovo. --Akela | (scrivimi) 22:29, 23 set 2006 (CEST)

Sapevo che i cattolici sono di massima ignoranti, ma pensavo che della propria religione sapessero qualcosa. Un vescovo può essere ordinato da un altro vescovo... Sergio the Blackcat™ 16:13, 28 set 2006 (CEST)

Intanto ho parlato di nomina non di ordinazione e se leggi un pò più in giù vedrai che da un'altra parte ho aggiunto semmai può averlo consacrato. Inutile spiegarti le differenze. --Akela | (scrivimi) 17:04, 28 set 2006 (CEST)

Modifiche richieste

In base a quanto richiestomi qui ha provveduto per le richieste (1) e (2) con questa modifica. Sospendo il giudizio sulla (3). Vorrei qui il parere anche degli altri utenti che partecipano alla discussione. Non avendola seguita tutta non sono in grado di giudicare perfettamente la correttezza dell'ultimo mio edit. Pronto a rollbackare. Per cortesia siate concisi. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 03:31, 23 set 2006 (CEST)

chiedo il rollback immediato--Calgaco 09:57, 23 set 2006 (CEST)

+1 per la modifica (1 e 2) e +1 per la proposta (3). C'è ancora da lavorare ma sono sicuramente un miglioramento della voce in termini di equilibrio e chiarezza. --Akela | (scrivimi) 10:19, 23 set 2006 (CEST)

ribadisco chiedo il rollback immediato, modifica effettuata su istanza di una delle parti e senza consenso--Calgaco 10:39, 23 set 2006 (CEST)

Senza entrare nel merito della modifica riporto la pagina alla verisione precedente dell'intervento di Pap3rinik vista la mancanza di consenso sulla modifica e visto il paragrafo Modifica di pagine protette della pagina "politiche di protezione delle pagine". Jacopo (msg) 10:53, 23 set 2006 (CEST)

chiedo il ripristino del mio NPOV eliminato per 4 volte da akela: {{P|In questo paragrafo sono riportate attestazioni estremamente datate e riconoscimenti di carattere diplomatico. Esse piuttosto che far luce sul personaggio storico tendono a darne un'immagine apologetica del tutto non neutrale. L'immagine del Papa che così viene data è molto simile a quella propagandata sui siti nazifascisti revisionisti.|religione|settembre 2007|[--[[Utente:Calgaco|Calgaco]] 09:25, 14 set 2006 (CEST)|sezione= --Calgaco 11:07, 23 set 2006 (CEST)

Contrario (ovviamente) al ripristino del NPOV. Pare non ci sia la volontà del proponente di discutere su queste pagine il npov in questione che è semplicemente una raccolta diffusa di citazioni del tempo. E' strano poi che gli ebrei si preoccupino di fare apologia del Pontefice. L'unica cosa di npov che c'è è proprio la motivazione al npov che accosta le testimonianze ebraiche ad una propaganda nazifascista revisionista. Semmai è da prendere in considerazione la proposta proposta di Don Paolo di riassumere il paragrafo e spostare le citazioni a parte (wikiquote?)--Akela | (scrivimi) 14:51, 23 set 2006 (CEST)

ribadisco chiedo il ripristino del mio NPOV che il "cattolico" Akela ha eliminato per ben 4 volte.--Calgaco 16:53, 23 set 2006 (CEST)

ps
in merito alle citazioni di ebrei favorevoli mi par di ricordare qualcosa del genere anche a discarico di Adolf Eichmann. passando al pio in questione le motivazioni di quelle citazioni sono nel npov e nei siti con i quali il nostro akela si sollazza.

si, ma a parte queste divertenti e polemiche considerazioni, hai motivi oggettivi per voler inserire il npov? Hai proposte per rendere la sezione non npov (anche se a me pare sia già così)? --Akela | (scrivimi) 18:56, 23 set 2006 (CEST)

ecco richiesta e motivazioni:

• chiedo il ripristino del mio NPOV eliminato per 4 volte dal cattolico akela: {{P|In questo paragrafo sono riportate attestazioni estremamente datate e riconoscimenti di carattere diplomatico. Esse piuttosto che far luce sul personaggio storico tendono a darne un'immagine apologetica del tutto non neutrale. L'immagine del Papa che così viene data è molto simile a quella propagandata sui siti nazifascisti revisionisti.--Calgaco 19:13, 23 set 2006 (CEST)

ribadisco la contrarietà al npov che è stato inserito immediatamente dopo il mio npov al paragrafo sul giudizio degli storici come atto di ritorsione verso lo stesso. Il npov proposto non ha motivazioni oggettive ma è basato dalla semplice considerazione che qualunque documentazione non sia un attacco a Pio XII è da considerare come apologetica o nazifascista. Teoria che risulta ancora più singolare per il fatto che le testimonianze giudicate NPOV non vengono da preti, suore o cardinali ma da esponenti delle comunità ebraiche del tempo. --Akela | (scrivimi) 22:49, 23 set 2006 (CEST)

illustrissimo cattolico akela, stai dicendo che per mettere un npov dovremmo consultarti? dovremmo chiedere il permesso? se lo giudichi corretto/non ritorsivo/ecc. allora magnanimamente potresti concedere il nulla osta. sei proprio un simpatico tipino...
invece, provo a ragionare con la tua mente "cattolica", i tuoi npov essendo per definizione corretti/non ritorsivi/ecc. sono felicemente apposti!--Calgaco 23:08, 23 set 2006 (CEST)

Calgaco ho già spiegato chiaramente la differenza che c'è tra il mettere un npov senza voler partecipare alla discussione e alle perplessità venute fuori nella pagina di discussione e il mettere un npov motivandolo, segnalandolo all'autore del paragrafo e aprendo un dibattito nella pagina di discussione. Con il criterio che ha utilizzato tu chiunque si svegli la mattina appiccica un npov dove vuole semplicemente perchè gli da fastidio un paragrado. Poi se vogliamo fare a non capirci continua pure a riempire inutilmente questa pagina --Akela | (scrivimi) 23:12, 23 set 2006 (CEST)

certo che hai spiegato peccato che quello che tu dici a me sembra incoprensibile. per fav. invece di cancellare i npov apposti senza il tuo preventivo consenso occupati di questioni ben più serie come, ad es., rispondere a Zhuang.--Calgaco 23:20, 23 set 2006 (CEST)

per favore se non hai questioni serie da porre limitati a leggere e non a spammare che a chi devo rispondere ci penso io. Tra l'altro a Zhuang ho già risposto. --Akela | (scrivimi) 23:24, 23 set 2006 (CEST)

detto da uno che "spamma" siti nazifascisti è un gran complimento...--Calgaco 12:21, 24 set 2006 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Sono daccordo con le modifiche (da me richieste) fatte da Paperinik in base a questo. Invito Calgaco (l'unico contrario) a spiegare perche' considera piu' attendibile dire "secondo gli storici" se ne cita solo una e per altro dimostratamente (secondo altre wiki) non "ortodossa". Vorrei sapere perche' si oppone a scrivere "Secondo Annie Lacroix-Riz" che è la verità semplice ed incontrovertibile (che, nota, non esclude che altri possano essere daccordo con lei (se documentati aggiungete pure)). Direi che bisogna anche linkare il nome. (Così si fanno edit-war anche li) Secondo me non si può essere contrari ad una nuova versione chiaramente meno controversa. --Junior 08:00, 1 ott 2006 (CEST)

Propongo anche di spostare il controverso paragrafo Papa_Pio_XII#Il_canale_dei_ratti_vaticano in una voce apposita: sia per l'argomento (che non riguardo solo il papa ma anche altri), sia perche' e' controverso, sia perche' le altre wiki hanno pagine apposite a cui si puo' linkare la nostra. PS: ma dopo un po' scatta il silenzio-assenso sulle cose proposte? --Junior 17:33, 16 ott 2006 (CEST)

Npov su paragrafo Il canale dei ratti vaticano

Chiedo l'inserimento della dicitura NPOV sul paragrafo in oggetto per i seguenti motivi:

• In numerose occasioni la Chiesa Cattolica ha accampato la scusa di non sapere nulla. E' un giudizio sulle eventuali spiegazioni fornite dalla Chiesa Cattolica che vengono descritte come scuse accampate. Non è riportato cosa si intende per Chiesa Cattolica (chi ha dato queste spiegazioni? Il Papa? Il suo portavoce? Un biografo? La Santa Sede?) ne vengono contestualizzate queste numerose occasioni.

• Da quello che si evince dalla semplcile lettura del paragrafo più che un canale vaticano viene descritto un canale aperto dal vescovo Hugel il quale, sempre nel paragrafo in oggetto, non viene in alcun modo collegato con Pio XII (e del resto non pare neppure possibile collegarlo come ho già scritto). Il paragrafo quindi andrebbe bene nella biografia di Hugel ma non vedo perchè è riportato nella pagina relativa alla biografia di Pio XII. Se il criterio è: Hugel è membro della Chiesa, Pio XII è capo della Chiesa, quindi Pio XII e Hugel sono collegati allora significa che sarà possibile inserire tutte le biografie dei membri della Chiesa (laici, preti, suore, vescovi e cardinali) che hanno in qualche modo contribuito a salvare gli ebrei. Mi pare improponibile. Ovviamente invece il paragrafo avrebbe pieno titolo se fosse documentato che Pio XII avesse organizzato la via dei ratti tramite Hugel o avesse direttamente contribuito ad organizzarla o infine avesse saputo tacendo. --Akela | (scrivimi) 21:04, 23 set 2006 (CEST)

il cattolico akela dovrebbe rispondere alle domande che gli fanno e leggere quello che gli rispondono. solo per dirne una hugel pare che sia stato ordinato nel 1933 da pio xii, e preposto in roma ai suoi incarichi di salvare i ciminali di guerra nazisti dal papa (o di chi ne faceva le veci). inoltre, pare che hugel sia stato finanzato nella sua attività dal papa. --Calgaco 21:42, 23 set 2006 (CEST)

ps
scommetto che al cattolico akela verrà in mente che il papa non paga personalmente, non sovraintende agli incarichi dei vescovi, ecc.

no, al cattolico Akela viene in mente che il Papa non avrebbe ordinato solo Hudal ma centinaia di preti e vescovi. Al cattolico Akela viene anche in mente che Hudal non fu incaricato a Roma di salvare i criminali nazisti ma di occuparsi dei profughi come, tra l'altro, mostra l'interessamento già citato in queste pagine nell'articolo di Padre Blet e che, proprio per le sue iniziative personali, Alois Hudal fu rimosso dal suo incarico di rettore nel 1952 tramite l'arcivescovo di Salisburgo (anche stavolta pare che Pio XII non volle intervenire personalmente e direttamente). Al cattolico Akela viene anche in mente che nel 1933 Pio XII non era ancora PioXII quindi, come Papa, non può aver ordinato Hudal, semmai l'ha ordinato l'avrà ordinato da Vescovo. Al cattolico Akela non risulta nepppure siano provati finanziamenti pontifici di una eventuale via dei ratti. Per tutte queste ragioni il paragrafo è fortemente non parziale. --Akela | (scrivimi) 22:21, 23 set 2006 (CEST)

il cattolico Akela, dopo breve ricerca, ha capito che Calgaco ha confuso la nomina con la consacrazione. La nomina del Vescovo Hudal è stata fatta sotto il pontificato di Pio XI. Quindi è Pio XI, semmai, ad aver elevato Hudal alla carica episcopale e il cardinale Pacelli ad aver presieduto il rito della consacrazione (che è cosa ben diversa) --Akela | (scrivimi) 22:40, 23 set 2006 (CEST)

LOL, per favore "cattolico" akela rispondi a Zhuang che ti ha posto delle questioni ben più serie delle mie--Calgaco 23:10, 23 set 2006 (CEST)

ecco bravo, allora se invece di fare inutili confusioni cominci a leggere con attenzione qualche questione più seria che quelle poste da te ti renderai conto in ordine:

• che ho già risposto (e continuerò a rispondere).
• che nella citazione riportata da Zhuang Hudal afferma di aver sentito il dovere di dedicare la sua opera. E questa frase già spiega come quella di Hugel è una iniziativa sua personale, da lu 'sentita'.
• che questa opera viene 'sentita' dopo il 1945 con buona pace delle barzellette su chi ha ordinato chi nel 1933. --Akela | (scrivimi) 23:22, 23 set 2006 (CEST)

Pio XII e la via dei ratti

Akela, probabilmente non hai compreso (o fingi di non aver compreso) quanto ho scritto finora. Esistono testimonianze che attestano la diretta implicazione di Pio XII nel finanziamento dell’organizzazione logistica che si occupava della protezione e del trasferimento dei criminali nazisti in sudamerica.

Tre autori, Uki Goni (Operazione Odessa, Garzanti, 2003), Gitta Sereny (In quelle tenebre, Adelphi, 1994) e Juan Maler (Frieden, krieg und «frieden», Bariloche, 1987), riportano la testimonianza del vescovo Karl Bayer che, intervistato da Gitta Sereny, confessa il coinvolgimento di Pio XII nella vicenda. Il pontefice, non solo era a conoscenza dell’esistenza di questa organizzazione e degli obiettivi illegali che perseguiva, ma elargiva denaro a sostegno dell’organizzazione. Pio XII sovrintendeva il finanziamento dell’organizzazione di cui Hudal e molti altri esponenti del clero cattolico, oltre a numerosi ex criminali nazifascisti, erano membri effettivi: l’organizzazione Odessa.

In particolare Uki Goni scrive che: “Altri due collaboratori di Hudal a Roma che aiutarono i nazisti in fuga erano monsignor Heinemann e monsignor Karl Bayer. Heinemann si occupava, seppur senza grande entusiasmo, del gruppetto di nazisti rifugiati nella chiesa di Santa Maria dell’Anima di Hudal e condivideva un ufficio con monsignor Bayer in via Piave 23, accanto alla ex sede dell'ambasciata tedesca presso la Santa sede durante la guerra. A differenza di Heinemann, Bayer era amatissimo da nazisti quali Kops. Intervistato molti anni dopo da Gitta Sereny, ricordò come lui e Hudal avessero aiutato i nazisti con l'appoggio del Vaticano. «Il papa forniva effettivamente denaro a tal scopo; a volte col contagocce, ma comunque arrivava» disse Bayer.» (Uki Goni, Operazione Odessa, Garzanti, 2003, pag. 287)

Il contenuto semantico di questi enunciati è inequivocabile: Pio XII era al corrente dell’esistenza di questa organizzazione e contribuiva al suo finanziamento economico. Lo ammette un esponente del clero cattolico e membro di questa stessa organizzazione. Chiunque intendesse negare una tale evidente, palese, documentata realtà, agirebbe in base ad un delirio ideologico e apologetico e non in base a criteri scientifici di ricerca storica. --Zhuang 11:06, 24 set 2006 (CEST)

Semplicemente: Intanto rimane in sospeso il giudizio di Karl Bayer non mi risulta sia mai stato vescovo. Puoi verificare e contestualizzare le tue affermazioni? Chi era Karl Bayer? Che ruolo aveva? Dall'analisi semantica della citazione testuale di Karl Bayer non si evince per nulla per quale scopo il papa forniva denaro. L'organizzazione di cui parla Bayer potrebbe semplicemente indicare l'Organizzazione Pontificia per l'Assistenza ai profughi che si occupava di fornire assistenza a tutti i profughi. Ma c'è una bella differenza tra il finanziare un'opera di assistenza e finanziare un espatrio clandestino. Quindi, allo stato attuale, non eistono delle testimonianze ma una testimonianza de-contestualizzata di un poco noto Karl Bayer. Contestualizziamo senza lanciare anatemi. Intanto rimngono gli studi dello storico americano Robert A. Graham, di Ronald J. Rychlak, e gli scritti di P. Blet, già citati qui Discussione:Papa_Pio_XII#Rapporti_tra_il_vescovo_Alois_Hudal_e_Pio_XII, qui Discussione:Papa_Pio_XII#Fonti_cartacee_o_fonti_internet.3F_Fonti_cartacee.21 e qui Discussione:Papa_Pio_XII#Rychlak_e_Gumpel ad attestare proprio il contrario di ciò che qui si dice. Illustri autori che tu, con tanta leggerezza, accusi di delirio ideologico ed apologetico. --Akela | (scrivimi) 16:41, 24 set 2006 (CEST)

Ulteriori citazioni su Pio XII e la via dei ratti

Anzitutto correggo l’imprecisione, laddove ho scritto il vescovo Bayer, leggasi il sacerdote Bayer. Il vescovo è Hudal e non Bayer. Fermo restando tutto il resto.

Chi era il sacerdote cattolico Karl Bayer e che ruolo avesse nell’organizzazione è presto detto:

scrive Uki Goni: “Un rapporto dei servizi segreti americani del 1947 descriveva Bayer come responsabile della «attività dei rifugiati tedeschi del Vaticano». Era «in stretto contatto con gli elementi che stanno usando l’ex ambasciata tedesca al Vaticano in via Piave 21 come alloggio o indirizzo di destinazione. E’ stato infine utilissimo nel fornire cibo e lettere dal Vaticano, cosa che è stata d’inestimabile aiuto in questa catena». All’ex ambasciata nazista i fuggiaschi ricevevano anche falsi fogli di scarcerazione dai campi di prigionia italiani. Secondo i servizi segreti americani, monsignor Bayer faceva parte di un'organizzazione diretta da Willy Nix, capo dell’ufficialmente antinazista comitato dei tedeschi liberi in Italia. In realtà, Nix aiutava i prigionieri nazisti fuggiti dai campi di prigionia italiani trovando loro casa in sudamerica e inviandoli lì via Genova con passaporti della croce rossa. Nell'agosto 1946 i servizi segreti americani infiltrarono nell'organizzazione di Nix un proprio agente che si finse un fuggiasco tedesco. L'organizzazione fornì al falso nazista una lettera dell'insigne studioso del Vaticano monsignor Antonio Romeo, che lo identificava con un falso nome, cosa che gli permise di ottenere un passaporto della croce rossa con tale pseudonimo. Ricevette quindi aiuto materiale a Villa San Francesco, un gigantesco edificio religioso ubicato in via dei Monti Parioli 64, circondato da varie ambasciate, dove un certo padre Filiberto forniva «cibo, alloggio e contatti con funzionari tedeschi e del Vaticano». Una volta raccolti elementi sufficienti, gli agenti americani arrestarono un gruppo di «clienti» di Nix e li sottoposero a lunghi interrogatori. Sembra che tra gli assistenti di Nix vi fossero il barone von Frohlichstal, un uomo con «forti agganci in Vaticano», che aiutava tutti i tedeschi indipendentemente dalla loro fede politica. «Si è scoperto che la catena che andava da Nix a Frohlichstal a padre Bayer a Harald Embcke, che forniva ai fuggiaschi documenti dei campi di concentramento, terminava con persone quali la baronessa Carbonelli o padre Don Carlos del Vaticano, i quali riuscivano a trovare un lavoro ai fuggiaschi in sudamerica» conclusero i servizi segreti americani. All'inizio del 1947 Nix aveva attirato l'attenzione della polizia segreta italiana, probabilmente per via di una voce secondo cui elementi comunisti si erano infiltrati nella sua organizzazione. «Tuttavia il dottor Nix è stato informato del suo imminente arresto pochi minuti prima che questo avesse luogo, ed è fuggito in Vaticano, dove adesso risiede» vennero a sapere gli americani. «Si è sempre sospettato che il dottor Nix operasse sotto la benevola protezione del Vaticano. La sua fuga e il suo attuale rifugio nella Città del Vaticano sono una prova lampante di tale stato di cose».” (op. cit. pag. 288)

Come vedi, Akela, più si scava in questo letamaio, più le responsabilità dei tuoi amici “vaticani” emergono in modo evidente e inconfutabile. All’interno del Vaticano esistevano persone che erano parte integrante di questa organizzazione (che possiamo tranquillamente definire criminale), e che fornivano aiuti concreti ai fuggiaschi nazisti. Uno di questi filonazisti, Willy Nix, nel momento in cui rischiò di essere arrestato, trovò addirittura rifugio all’interno del Vaticano, lì ove era benvoluto.

Il placido sacerdote Bayer, allo stesso modo di Hudal, ha ammesso le proprie responsabilità e complicità, in quanto membro di questa organizzazione che proteggeva e aiutava criminali nazisti, nell’intervista rilasciata a Gitta Sereny. Il sacerdote “ricordò come lui e Hudal avessero aiutato i nazisti con l'appoggio del Vaticano. «Il papa forniva effettivamente denaro a tal scopo; a volte col contagocce, ma comunque arrivava» disse Bayer”. L’enunciato di Uki Goni è chiaro: il sacerdote ammette di avere aiutato i criminali nazisti con l’appoggio del Vaticano, e di aver ricevuto soldi dal papa a tale scopo. Se non riesci a comprendere il senso di tali affermazioni non è certo colpa mia.

D’altronde anche altri autori confermano questo lapalissiano concetto. Ad esempio Michael Phayer scrive: “Il prete della Slesia Karl Bayer, raccontò alla storica Gitta Sereny che «il papa procurò il denaro [per l’operato di Hudal]; a volte in piccole quantità, ma arrivava” (Michael Phayer, La chiesa cattolica e l’olocausto, Newton, Roma, 2001, pag. 194. N.B. l’enunciato tra parentesi quadre è contenuto nel testo di Phayer). Ed ancora: “Gitta Sereny ha ipotizzato che il Vaticano possa aver usato Hudal come capro espiatorio per i suoi stessi sforzi in aiuto dei nazisti in fuga. Hudal ne rimase amareggiato, in ogni modo, e si dice che sia stato lui a suggerire a Rolf Hocchhuth l’immagine di papa Pio XII come il pontefice avido e senza cuore che viene ritratto nell’opera «il vicario».” (Op. cit. pag. 195)

Marco Aurelio Rivelli scrive: “Hudal racconterà il proprio attivismo per il “canale dei topi”, rivendicherà di avere personalmente contribuito a salvare oltre 1000 “perseguitati”, e definirà tutta l'operazione come un “compito svolto per incarico del Vaticano”. [...] La regia vaticana nel “canale dei topi” è dimostrata anche dal sacerdote nazista Karl Bayer: fuggito dal campo di prigionia di Ghedi (detenutovi perché era stato effettivo nel corpo dei paracadutisti hitleriani), poi tra i più attivi nell'organizzazione cattolica di aiuto ai criminali di guerra, nel 1950 Bayer verrà premiato con la nomina a segretario generale della Caritas Internationalis. Nel rapporto top secret inviato il 15 maggio 1947 dall'addetto militare USA a Roma Vincent La Vista al segretario di Stato americano Georg Marshall, sono elencate in dettaglio le responsabilità vaticane e la partecipazione di numerosi religiosi all'attività illegale e clandestina connessa al Rat Channel.” (Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio, Kaos, Milano, 1999, pp. 230-231)

In conclusione, la rete logistica in questione era composta da numerosi membri del clero cattolico, alcuni inseriti direttamente in Vaticano, di cui Hudal rappresenta solo un esponente di spicco. Sereny, Goni, Maler, Phayer e Rivelli, citando la confessione di padre Bayer, affermano il diretto coinvolgimento di Pio XII nella questione riguardante il finanziamento e la regia di questa organizzazione.

P.s. Ti ricordo che l’argomento oggetto di questa discussione, riguarda in particolar modo l’aspetto economico della questione. Le citazioni degli autori che hai indicato, contengono esclusivamente riferimenti alla presunta scarsa importanza che il Vaticano attribuiva a Hudal e non menzionano in alcun modo l’argomento economico riguardante i finanziamenti in questione. Dunque non è vero che attestino il contrario di quanto affermato dai succitati autori. Dovresti citare qualche autore che affermi, ad esempio, che dal Vaticano non è uscita una lira in direzione di Hudal e dei sui camerati “vaticani”. --Zhuang 20:03, 24 set 2006 (CEST)

non sono daccordo. Se si accusa Pio XII di aver finanziato la via dei ratti credo che l'onere della prova spetti a chi sostiene questa accusa. Comunque non c'è dubbio che la documentazione che avete fornito tu e Calgaco è notevole, per tale ragione ritiro la proposta sul NPOV al paragrafo che probabilmente andrebbe arricchito e contestualizzato. --Akela | (scrivimi) 14:03, 25 set 2006 (CEST)

evidentemente qui o qualcuno non sa scrivere o qualcun'altro non sa leggere. esistono fonti che documentano i finanziamenti. ergo i finanziamenti sono provati.--Calgaco 14:30, 25 set 2006 (CEST)

The Ratlines

Pare che il "cattolico" akela non riesca a trovare una risposta decente alle osservazioni di Zhuang. Segnalo da *http://en.wikipedia.org/wiki/Ratlines_(history) "in December 1944 the Vatican Secretariat of State received permission to appoint a representative to "visit the German-speaking civil internees in Italy", a job which was assigned to Hudal."

"According to declassified US intelligence reports, Hudal was not the only priest helping Nazi escapees at this time. In the "La Vista report" declassified in 1984"

Secondo Mark Aarons and John Loftus, Unholy Trinity: The Vatican, The Nazist and the Swiss Bankers, St Martins Press 1991 (revised 1998), (la traduzione è mia)

• Hudal era amico di Pio XII - pag 40
• Siri era coinvolto nella rete del vescovo Hudal in quanto uno dei "principali coordinatori" inoltre "Siri era il contatto di Walter Rauff " con il quale Huadal faceva fuggire clandestinamente dall'Europa i criminali di guerra - pag 117
• Walter Rauff era capo della Gestapo della Repubblica di Salò, criminale di guerra anch'egli coinvolto nella rete di Hudal.
• Franz Stangl (comandante del campo di sterminio di Treblinka) assieme a Gustav Wagner (comandante del campo di concentramento di Sobibor) ringraziarono il vescovo Hudal "per l'aiuto che aveva dato" - pag 36 .
• Adolf Eichmann uno dei maggiori responsabili dell'olocausto venne fornito di una nuova identità da Hudal (quella del profugo croato Richard Klement) che lo mandò a Genova da Siri. Nascosto in un monastero venne fatto espatriare clandestinamente in Sudamerica - pag 36. La Caritas si fece carico delle spese - pag 37.
• l'illustre ecclesiastico Krunoslav Draganovic era uno stretto collaboratore di Ante Pavelic essndo "rappresentante croato presso l'Intermarium" -pag 65 - venne soprannominato "l'eminenza grigia dei Balcani" - pag 123 o anche "il prete d'oro" in quanto si impossessò dei beni derubati alle vittime (cristiani ortodossi) degli ustascia pag 133.
• l'altrettanto illustre ecclesiastico Vilim Cecelja venne schedato dal governo di Tito come "criminale di guerra numero 7103" per la sua complicità con i massacri ustascia - pag 101. In seguito anch'egli venne coinvolto nella fuga dei topi pag 100.
• Ante Pavelic "si nascondeva .... sotto la protezione del Vaticano, a Via Giacomo Venezian" Pavelic assieme alla sua scorta ustascia quando usciva "si serviva di un'automobile con la targa del Vaticano (SCV)" - pagg 90-91. Avendo l'immunità diplomatica del vaticano non poteva essere fermato dalla polizia - pag 91
• Giovanni Montini aiutò Hudal nella sua impresa - pag 43. Amico di Draganovic - pagg 67 e 94. Nascose Ante Pavelic a Castel Gandolfo - pag 87.
• Pio XII fervente anticomunista (un pò meno del suo epigono akela) sostenne la Croazia di Ante Pavelic pag 82-83. Era informato nel dettaglio delle operazioni di Hudal e Draganovic mediante Montini - pagg. 122 e 126.
• "Alleged Vatican protection of Jugoslav War Criminals" http://www.vaticanbankclaims.com/state1946.pdf
• Declassified Army Counterintelligence Memo, Vatican Caught Sheltering

War Criminal, 1947 http://www.vaticanbankclaims.com/pavelic.htm

• Declassified Army Counterintelligence Memo implicates Vatican Foreign Secretary Montini in meeting with War Criminal http://www.vaticanbankclaims.com/paul.htm
• Declassified US Intelligence report reveals Vatican and Franciscan Order funded postwar Nazi organization http://www.vaticanbankclaims.com/Mandic.htm
• http://en.wikipedia.org/wiki/ODESSA

--Calgaco 17:51, 24 set 2006 (CEST)

complimenti

beh devo dire che se prima come dite voi la voce era tutta sbilanciata a favore di pio XII ora è tutta sbilanciata contro di lui.. è questa al neutralità che professate? mi chiedo perchè l'oipinione di brunovespa è stata tolta? non è abbastanza autorevole? o forse non è allineato alle poisizioni dominanti di sinistra? avete inserito le peggio citazioni tutte contro pio xii.. quella di vespa ovviamente va tolta. Paolo parioli 14:16, 25 set 2006 (CEST)

sono d'accordissimo con il compagno parioli: visto che le rivelazioni di bruno vespa erano così illuminanti e autorevoli perchè sono state tolte????--Calgaco 14:25, 25 set 2006 (CEST)

come non detto... il sarcasmo di calgaco mi fa capire che è come sospetto. le opinioni dei non allineati a siistra sono bandite da wikipedia. Paolo parioli 14:38, 25 set 2006 (CEST)

compagno stai attento che il nemico ti ascolta! cerchiamo di combattere la ns battaglia nel silenzio più assoluto. --Calgaco 14:42, 25 set 2006 (CEST)

non divagare.. facendo così mi dai ragione. Paolo parioli 16:23, 26 set 2006 (CEST)

Ci mancava il degno compare pariolino, fascio, beghino, forzitaliota e strusciapanche. Alé, ma perché non ve ne andate tutti in Vaticano e lasciate la Repubblica Italiana libera dalla feccia clericale? Sergio the Blackcat™ 16:16, 28 set 2006 (CEST)

segnalato come utente problematico: Wikipedia:Utenti_problematici#28_settembre --Akela | (scrivimi) 17:24, 28 set 2006 (CEST)

sblocco voce

credo giunto il momento per scambiarci il segno della pace--Calgaco 16:20, 26 set 2006 (CEST)

Condivido la proposta di Calgaco. --Zhuang 07:57, 27 set 2006 (CEST)

Ripartendo dalla bozza di riordino della sezione proposta sopra, direi.--Apologeta 09:34, 27 set 2006 (CEST)

ok sblocchiamo allora.--Calgaco 18:19, 27 set 2006 (CEST)

Ehm: pronto a farlo. Mi piacerebbe vedere prima, però, il +1 anche da parte degli altri utenti che hanno partecipato alla discussione. Mi chiedo, poi, se non sia - comunque - il caso di proporre sempre qui la bozza della nuova versione del paragrafo e di lavorarci sopra su questa pagina... Let me know -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:06, 28 set 2006 (CEST)

non vedo grandi concordanze dalla discussioni sopra. Sono state aperte moltissime sezioni di discussioni, alcune sono state discusse, altre sono rimaste come proposte, alcune non sono neanche state prese in considerazioni, su altre ancora non si è raggiunto nessun accordo. Sono anche io favorevole a partire invece da una bozza di revisione (una è proposta in questa pagina) che ripensi un po' tutta la voce. --Akela | (scrivimi) 17:01, 28 set 2006 (CEST)

e io che mi ero illuso che le ostilità fossero finalmente cessate! siamo alle solite. della serie il lupo perde il pelo ma non il vizio: "Comunque non c'è dubbio che la documentazione che avete fornito tu e Calgaco è notevole, per tale ragione ritiro la proposta sul NPOV al paragrafo che probabilmente andrebbe arricchito e contestualizzato. --Akela | (scrivimi) 14:03, 25 set 2006 (CEST)" --Calgaco 17:20, 28 set 2006 (CEST)

Infatti quella proposta l'ho ritirata ma le altre non mi sembra si siano chiuse. Ma se è un difetto di interpretazione mia allora sbloccate pure. --Akela | (scrivimi) 17:29, 28 set 2006 (CEST)

Proposta

Questa la mia proposta da inserire nella sezione Il canale dei ratti vaticano, completa di note bilbiografiche per ogni singola citazione:

Il canale dei ratti vaticano

All'indomani della fine della seconda guerra mondiale centinaia di migliaia di sfollati vittime dei bombardamenti, delle daggressioni naziste, o fuggitivi di fronte all'avanzata dell'armata rossa, gremivano l'Europa in rovina. Interessata al problema umanitario, la Santa Sede si organizzò per prestare assistenza morale e spirituale a quei derelitti. Confusi tra costoro, vi erano noti criminali di guerra, quali Klaus Barbie, Adolf Eichmann, Heinrich Mueller, Franz Stangl e numerosi altri. In numerose occasioni la Chiesa Cattolica ha accampato la scusa di non sapere nulla.

Grazie alle ricerche documentarie[2] si è scoperto che gran parte di queste fughe furno organizzate da un alto prelato Rettore dell'Istituto Pontificio Santa Maria dell’Anima: il vescovo Alois Hudal. Hudal, esponente filonazista e antisemita della Chiesa Cattolica, durante la guerra aveva il ruolo di Commissario dell'Episcopato dei cattolici tedeschi in Italia e padre confessore della comunità tedesca in Roma, era, inoltre, membro della congregazione vaticana del Sant’Uffizio. Nel 1937 aveva scritto un’apologia del nazismo pubblicata a Lipsia e a Vienna: “I fondamenti del nazionalsocialismo”, e tale dimostrazione di fede lo aveva reso l’uomo di fiducia di Hitler in Vaticano[3]. Nei suoi scritti aveva affermato che “il nazionalsocialismo è una grazia divina”. La Chiesa, scriveva Hudal, doveva venire a patti con i nazionalsocialisti “conservatori”, in cui egli continuava ad aver fiducia[4].

Nel libro di Gitta Sereny "Into That Darkness: An Examination of Conscience", Stangl descrive come il cardinale Hudal organizzava il suo espatrio approntando e falsificando documenti: passaporto, visti e permessi di lavoro.

All’interno dell’organizzazione Odessa, la rete organizzata dalla Chiesa Cattolica, la cosiddetta “via dei topi”, o anche “via dei monasteri” fu, a detta di alcuni storici e dei servizi segreti, la più efficace: secondo le stime, 5000 capi nazisti riuscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione[5]. La sua sede centrale a Roma era il monastero croato di San Girolamo degli Illirici, alle porte della Città del Vaticano, ove operava monsignor Krunoslav Draganovic coadiuvato dall’arcivescovo ucraino Ivan Bucko e da numerosi sacerdoti croati[6]. Come i servizi segreti americani ebbero modo di scoprire, “molti dei principali criminali di guerra ustascia e collaborazionisti” vivevano nel monastero, che era “pervaso di cellule di militanti ustascia”. Protetti dalla Chiesa cattolica, questi croati si consideravano un governo in esilio. Molti dei ministri del gabinetto croato nascosti a San Girolamo erano fuggiti dal campo di prigionia di Afragola. Adesso facevano la spola tra il Vaticano e il monastero diverse volte la settimana, in un’auto con tanto di autista e targa diplomatica. “Parte dal Vaticano e scarica i passeggeri all'interno del monastero” affermarono i servizi segreti americani[7].

Collaboratori del vescovo Hudal erano i sacerdoti cattolici Leopold von Gumppenberg, Bruno Wustenberg (poi promosso nunzio apostolico in alcuni paesi africani e in Olanda), Heinemann, e Karl bayer. Ex paracadutista dell’esercito hitleriano, Karl Bayer fuggì dal campo di prigionia di Ghedi, vicino Brescia, grazie all’aiuto del sacerdote cattolico Krunoslav Draganovic[8]. Divenuto esponente del clero cattolico, Bayer fu inserito all’interno dell’organizzazione ecclesiastica che, illegalmente, proteggeva e assisteva gli ex criminali nazifascisti in fuga, procurando loro falsi documenti, denaro, cibo, lettere, alloggi, e contatti con funzionari tedeschi e del Vaticano, oltre ad impieghi lavorativi nei paesi sudamericani, ove erano destinati. Sia Hudal che Bayer hanno ammesso le loro responsabilità confessando i propri crimini: nelle loro testimonianze i due ecclesiastici sostengono il diretto coinvolgimento di Pio XII e delle gerarchie Vaticano nella vicenda. “Bayer era amatissimo da nazisti quali Kops. Intervistato molti anni dopo da Gitta Sereny, ricordò come lui e Hudal avessero aiutato i nazisti con l'appoggio del Vaticano. «Il papa forniva effettivamente denaro a tal scopo; a volte col contagocce, ma comunque arrivava» disse Bayer”[9]. La storica Gitta Sereny ha ipotizzato che il Vaticano possa aver usato Hudal come capro espiatorio per i suoi stessi sforzi in aiuto dei nazisti in fuga[10].

Inoltre, il vescovo “Hudal racconterà il proprio attivismo per il “canale dei topi”, rivendicherà di avere personalmente contribuito a salvare oltre 1000 “perseguitati”, e definirà tutta l'operazione come un “compito svolto per incarico del Vaticano”[11]. Secondo Ignacio Klich e Jorge Camarasa: “Se oggi forse è comodo individuare nel vescovo Hudal il principale responsabile delle evasioni, è necessario sottolineare che né la “via dei monasteri” né il suo stesso ruolo durante la guerra sarebbero stati possibili senza il consenso della Santa Sede”[12]. Nei rapporti dei servizi segreti americani, che confermano le testimonianze di Hudal e Bayer, sono elencate in dettaglio le responsabilità vaticane e la partecipazione di numerosi religiosi all'attività illegale e clandestina connessa al Rat Channel”[13]. Uki Goni conclude: “L'apertura dell'archivio post bellico della Croce rossa ha finalmente messo la parola fine all'annosa questione se i criminali nazisti furono o meno aiutati dalla chiesa cattolica nella loro fuga in Argentina. Il verdetto che emerge dall'analisi dei suoi documenti, unitamente a quella di altre fonti dell'archivio, è inconfutabile: cardinali quali Montini, Tisserant, e Caggiano organizzarono la fuga dei nazisti; vescovi e arcivescovi quali Hudal, Siri e Berrere attivarono le procedure necessarie; prelati come Draganovic, Heinemann e Domoter firmarono le loro richieste di passaporto. [...] Il confronto incrociato tra le informazioni in esse contenute e i documenti conservati in altri archivi americani, argentini e svizzeri permette di costruire un quadro completo del consapevole coinvolgimento della chiesa cattolica nell’opera di salvataggio dei criminali di guerra”[14]

Note bibliografiche [2] Mark Arrons, John Loftus: Unholy Trinity: The Vatican, the Nazis, and the Swiss Banks, St. Martin's Press, 1998 [3] Jorge Camarasa, Organizzazione Odessa, Mursia, 1998 [4] Peter Godman, Hitler e il Vaticano, Lindau, 2005 [5] Jorge Camarasa, Op. cit. [6] Marco Aurelio Rivelli, Dio è con noi!, Kaos, 2002 [7] Uki Goni, Operazione Odessa, Garzanti, 2003 [8] Marco Aurelio Rivelli, Dio è con noi!, Kaos, 2002. Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio, Kaos, 1999 [9] Uki Goni, Op. cit. Gitta Sereny, In quelle tenebre, Adelphi, 1994. Juan Maler, Frieden, krieg und «frieden», Bariloche, 1987. Michael Phayer, La chiesa cattolica e l’olocausto, Newton, Roma, 2001. Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio, Kaos, 1999. [10] Michael Phayer, Op. cit. [11] Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio, Kaos, 1999 [12] Ignacio Klich, “Lo scandalo della dispersione nazista nel terzo mondo”, in “Le Monde Diplomatique, luglio-agosto 1983, n. 55-56. Jorge Camarasa, Op. cit. [13] Uki Goni, Op. cit. [14] Uki Goni, Op. cit. --Zhuang 17:38, 28 set 2006 (CEST)

+1 chiara, completa e documentata --Akela | (scrivimi) 17:39, 28 set 2006 (CEST)

+1 bravissimo Zhuang, come al solito, sei staordinariamente competente. --Calgaco 17:52, 28 set 2006 (CEST)

Ho modificato conseguentemente il paragrafo. Controllatene la correttezza (soprattutto per i riferimenti) e fatemi sapere.
@Akela [24]: l'ulteriore ripetizione di attacchi personali sarà certamente presa in considerazione, se non da me da altri. Personalmente su questa pagina ne ho visti alcuni e li ho visti da parte di (quasi) tutti, ma (sempre personalmente) al momento non mi sembra il caso di dar corso a messe in mora di chicchessia; al contrario vorrei proseguire nel portare avanti la parte costruttiva di questa discussione, quella ha portato ad un miglioramento della voce; ad ogni modo per eventuali ulteriori richieste ai sysop ti segnalo questa pagina. Invito comunque tutti a moderare i toni: sono certo che siamo tutti in grado di dire la nostra, anche fermamente, argomentando nel merito e non attaccando le persone. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:49, 28 set 2006 (CEST)

Utente problematico?

Complimenti per la doppiezza, Akela. Tu scateni le edit war e il problematico sono io. E si va benino, si va... Sergio the Blackcat™ 17:50, 28 set 2006 (CEST)

Anche fosse tu ci sei cascato quindi l'errore è solo tuo. L'unico dubbio è se essere bannato riuscirà a farti capire questa semplice verità, ma temo di no.Draco "Quoto Tyl" Roboter

Nessuna doppiezza. Io ho motivato su questa pagina di discussione tutti i miei interventi sulla voce. Gli attacchi personali invece, che continui a fare anche in quest'ultimo intervento, appaiono sempre immotivati. --Akela | (scrivimi) 18:18, 28 set 2006 (CEST)

Queste cose meglio dirimerle sulle pagine utente... Gli insulti sono troppo preziosi! --Junior 08:06, 1 ott 2006 (CEST)

Sblocco pagina

La pagina è sbloccata. Mi auguro di non doverla bloccare nuovamente. Buon lavoro (sereno) a tutti. ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:13, 17 ott 2006 (CEST)

hmm Paperinik, ho paura che qui abbiamo un degno compare di Akela... Sergio the Blackcat™ 17:36, 18 ott 2006 (CEST)

Junior

Junior ho visto che sei pesantemente intervenuto sulla pagina. Dato che era stato trovato faticossisimamente un punto di equilibrio ti invito a discutere le tue modifiche prima di provcedere.--Calgaco 12:50, 18 ott 2006 (CEST)

Concordo con Calgaco. Gli interventi di Junior erano più manipolazioni censorie piuttosto che approfondimenti, soprattutto erano privi di riferimenti. E' necessario discutere punto per punto ogni singola variazione, nonché giustificarla con precisi riferimenti bibliografici.

--Zhuang 13:13, 18 ott 2006 (CEST)

Censure e manipolazioni

Nei suoi interventi all’interno della voce, Junior parla di vandalismo da parte di altri. Eppure, nelle modifiche da lui apportate, esistono interventi assolutamente arbitrari, privi di qualsiasi riferimento bibliografico, con intenti palesemente orientati alla mera censura.

Elenco delle censure e delle manipolazioni di Junior nel paragrafo “Il canale dei ratti vaticano” :

a) Nel seguente enunciato: «All'interno organizzazione Odessa, la rete organizzata dalla Chiesa Cattolica, la cosiddetta "via dei ratti", o anche "via dei monasteri"», è stata eliminata ingiustificatamente la seguente frase: «la rete organizzata dalla Chiesa Cattolica». O meglio, la giustificazione esiste nell’oggetto della modifica: “non è vero, era ad un altro livello”, ma consiste in un argomento che non contraddice affatto le mie affermazioni. Se anche si volesse affermare che la via dei ratti “era ad un altro livello”, rimane il fatto che questa rat channel era parte attiva e integrante della più ampia organizzazione denominata Odessa. Questa affermazione è poi completamente priva di riferimenti bibliografici, e soprattutto in aperta contraddizione con le numerose fonti da me possedute e già ampiamente citate.

b) Junior ci informa che: «Hudal era alto prelato Rettore dell'Istituto Pontificio Santa Maria dell’Anima, tuttavia le sue relazioni personali col papa e con gli altri vescovi sono oggetto di controversia». Di nuovo, mancano i riferimenti: quali autori trattano questo argomento? In quali testi? Quando sono stati pubblicati? Dove sono le citazioni testuali?

c) Nel seguente enunciato: «Protetti dalla Chiesa cattolica, questi croati si consideravano un governo in esilio», è stata eliminata ingiustificatamente la seguente frase: «Protetti dalla Chiesa cattolica», la quale, tra l’altro, è una citazione testuale dal libro di Goni (pag. 262), che in tal modo cessa semplicemente di essere testuale.

d) Il seguente enunciato: «La sua sede centrale a Roma era il monastero croato di San Girolamo degli Illirici», è stato manipolato nel seguente modo: «Secondo la ricostruzione di Rivelli, la sua sede centrale a Roma era il monastero croato di San Girolamo degli Illirici». Il problema consiste nel fatto che, non solo Rivelli, ma anche altri autori affermano lo stesso concetto, riguardo il monastero degli Illirici.

e) L’uso del condizionale, ad esempio in: «Collaboratori del vescovo Hudal sarebbero stati... », oppure in: «Bayer sarebbe stato inserito...», risulta improprio e fuorviante. Non si tratta di congetture o di ipotesi, si tratta di fatti acclarati, verificati e molto ben documentati.

f) Riguardo la confessione di Bayer: «ricordò come lui e Hudal avessero aiutato i nazisti con l'appoggio del Vaticano», l’aggiunta di questa affermazione: “secondo altri questo era millantato credito”, è del tutto arbitraria e, come al solito, priva di riscontri e di riferimenti (oltre ad essere semanticamente impropria).

g) Nel titolo della sezione: «Il canale dei ratti vaticano», è stato eliminato arbitrariamente il termine «vaticano», con la seguente giustificazione: “il collegamento col vaticano è controverso”. Peccato che anche in questo caso, non solo manchino i soliti riferimenti bibliografici, ma tale affermazione è smentita dalle numerose citazioni già da me riprodotte sulla pagina discussione.

h) Il seguente enunciato: «...e definirà tutta l'operazione, come un "compito svolto per incarico del Vaticano» è stato manipolato con l’aggiunta di una inutile e inopportuna frase: «e definirà tutta l'operazione, secondo le sue parole, come un "compito svolto per incarico del Vaticano"». L’enunciato era una citazione testuale, che, in tal modo cessa semplicemente di essere testuale.

C’è, dunque, da domandarsi che cosa, esattamente, Junior intenda con il termine “vandalismo”: se ritiene che i suoi interventi non possano essere etichettati in tal modo, ci spieghi al più presto per quale motivo. Nella steura del testo relativo alla via dei ratti, ho volutamente trascurato l’aspetto “estetico”, la forma e la sintassi, al fine di privilegiare la massima fedeltà con i testi originari. Ogni singola affermazione può dunque essere verificata, documentata, approfondita. Non c’è nulla che possa essere considerato come non neutrale o come opinione personale. --Zhuang 19:17, 18 ott 2006 (CEST)

fonti e citazioni necessarie

Non capisco: nella voce relativa a Odessa è scritto che “O.D.E.SS.A. percorreva anche la cosiddetta "Via dei Monasteri"”, dunque quest’ultima era parte integrante di Odessa e ciò non è in contraddizione con l’affermazione secondo la quale “All'interno dell'organizzazione Odessa, la rete organizzata dalla Chiesa Cattolica...”. Comunque ecco una ulteriore fonte che descrive una riunione in cui venne decisa ed organizzata l’istituzione dell’organizzazione Odessa: “Le persone convocate alla riunione, protetta dal massimo riserbo e da eccezionali misure di sicurezza, condividevano un problema, un passato e un’esigenza, quella di fronteggiare il futuro che si intravedeva ostile. In base alle loro analisi, il modo per raggiungere questo obiettivo era uno solo: salvare la vita e il denaro dei più eminenti gerarchi, nonché benefattore, del moribondo “Reich dei mille anni”. [...] la proposta che fu approvata, secondo la presunta ricostruzione dei fatti, era stata avanzata dal delegato personale del vicefuhrer, Martin Borman, e può essere così sintetizzata: gli imprenditori avrebbero finanziato la fuga di gerarchi, i quali avrebbero custodito e gestito tutti i capitali trasferiti all’estero. [...] Con l’aiuto dei funzionari della cancelleria nazista, diretta da Borman, le persone convocate a Strasburgo progettarono minuziosi piani di fuga che i gerarchi costretti alla fuga avrebbero dovuto rispettare alla lettera. [...] furono delineati tre itinerari principali: il primo partiva da Monaco di Baviera e si collegava a Salisburgo per approdare a Madrid; anche gli altri due percorsi partivano da Monaco e, via Strasburgo o attraverso il Tirolo, giungevano a Genova, dove i gerarchi avrebbero potuto imbarcarsi verso l’Egitto, il Libano la Siria oppure verso Buenos Aires. [...] una voce poco diffusa ma credibile indica che alla vigilia di Natale del 1944, a soli quattro mesi dalla riunione di Strasburgo, i gerarchi ricevettero una serie di documenti falsi da utilizzare durante la fuga. Con il trascorrere dei giorni e l’imminenza della disfatta, furono presi questi e altri provvedimenti, gli stessi interessati potranno sfruttare il proprio potere per la realizzazione del piano. Fra le possibilità, una risultava fondamentale, la relazione sancita previamente con gli alti gradi della Chiesa cattolica.” (Jorge Camarasa, Organizzazione Odessa, Mursia, Milano, 1998, pagg. 14-17)

Per quanto riguarda questo enunciato: “il cosiddetto “Canale dei ratti” (Rat Channel) o anche “via dei monasteri”, a detta di alcuni storici [citazione necessaria] e dei servizi segreti, la più efficace: secondo le stime, cinquemila esponenti nazisti riuscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione”, non è necessaria alcuna citazione, dal momento che è, esso stesso, una citazione dal libro di Camarasa di cui riproduco un più ampio stralcio: “La rete in cui intervenne la chiesa – la cosiddetta “via dei topi” o “rete romana” – fu, a detta di alcuni storici e dei servizi segreti, la più efficace: secondo le stime, 5000 capi nazisti riscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione.” (Jorge Camarasa, op. cit. pag. 17)

--Zhuang 23:34, 20 ott 2006 (CEST)

P.s. per chi non avesse ancora le idee ben chiare, il "terminale" di Genova era quello ove operava l'arcivescovo Siri: "I nazisti che giungevano a Genova, punto di partenza per l'Argentina, erano ottimamente assistiti da alti dignitari cattolici. La Pontificia commissione di assistenza aveva perfino un ufficio nella stazione ferroviaria della città. Patrocinatore di questa struttura di supporto era l'arcivescovo di Genova Giuseppe Siri." (Uki Goni, Operazione Odessa, Garzanti, Milano, 2003, pag. 289)

Secondo Mark Aarons and John Loftus, Unholy Trinity: The Vatican, The Nazist and the Swiss Bankers, St Martins Press 1991 (revised 1998), (la traduzione è mia)

• Hudal era amico di Pio XII - pag 40
• Siri era coinvolto nella rete del vescovo Hudal in quanto uno dei "principali coordinatori" inoltre "Siri era il contatto di Walter Rauff " con il quale Huadal faceva fuggire clandestinamente dall'Europa i criminali di guerra - pag 117

--Calgaco 15:49, 21 ott 2006 (CEST)

a proposito di troll...

Guardate qui. Qualcuno ha il Quore troppo debole e non ha resistito... Sergio the Blackcat™ 14:20, 31 ott 2006 (CET)

Blocco voce per edit war

La voce è stata protetta per edit war (vedi history). Le proposte sulle possibili modifiche continuano su questa pagina. --Piero Montesacro 19:05, 9 nov 2006 (CET)

Ho rimosso l'inserimento del testo incriminato in quanto non risulta pubblicato. La ricerca con codice ISBN non da risultati --Madaki 19:56, 9 nov 2006 (CET)

• +1 Sulla rimozione. In bibliografia dovrebbero esserci solo testi autorevoli, di persone esperte dell'argomento, possibilmente rendendoci conto di cosa vi è contenuto. Di questo testo non si sa nulla ([25]). --F. Cosoleto 20:45, 9 nov 2006 (CET)
• +1 Favorevole anch'io alla rimozione. IMHO dopo il blocco della voce, le modifiche devono essere decise qui. --M/ 22:54, 9 nov 2006 (CET)
• +1 per rimuovere il link. Motivo: avevo fatto io il primo rollback stamane. Prima di farlo ho controllato l'inserimento per ISBN sia su amazon.com che su IBS come su Google e BOL.it e su un altro paio di Fonti librarie: nessuna traccia. L'unico punto dove si trova traccia del libro è sul sito dell'editore dal quale si evince che il libro è di futura pubblicazione. Un'ulteriore osservazione: gli interessi dell'autore del libro (ovvero gli altri libri dallo stesso pubblicati) corrispondono in maniera piuttosto rilevante con quelli dell'autore dell'inserimento in biografia. Il tutto per dire che più che una edit war mi sembra che qui si abbia un tentativo di, non voglio dire spam ché non mi sembra ancora il caso, ma quantomeno di pubblicità pro domo sua. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 23:13, 9 nov 2006 (CET)
• +1 L'autore ha inserito il testo nella stessa voce di altre versioni di wikipedia, ad esempio in quella inglese, ove ha ricevuto analoghe contestazioni.

--Zhuang 23:37, 9 nov 2006 (CET)

Oh, non ci si può girare un attimo che scoppia un'edit war su questa voce... ma quando crescerà certa gente? Sergio the Blackcat™ 23:45, 9 nov 2006 (CET)

Link rimosso in seguito a questa discussione. Pubblicità esclusa dalla voce. --Leoman3000(What's up?) 23:51, 9 nov 2006 (CET)

Vorrei chiarire al di là di ogni possibile dubbio che ho effettuato il blocco per motivi puramente tecnici (a mio avviso era in corso una edit war) e senza tenere conto del merito della questione oggetto di contestazione. Al momento del blocco, nessuno aveva ancora argomentato e l'utente che poi è risultato responsabile dell'inserimento di un riferimento improprio non era stato avvertito di quale fosse la natura del problema, né qui, né sulla sua pagina di discussione. Preso atto di quanto riferito poco sopra ho provveduto io stesso, come si può verificare qui. Spero di ottenere riscontro positivo e di poter speditamente sbloccare la voce. Non esistate a contattarmi non appena lo riteniate opportuno. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 00:33, 10 nov 2006 (CET)

Visto che c'è un'assoluta concordanza di opinioni, rimuovo il blocco della voce, L'utente è stato avvertito e, se insiste ad inserire il collegamento, direi che è da bloccare l'utenza piuttostro che la voce. Gac 12:37, 10 nov 2006 (CET)

Un utente con una storia alle spalle ([26])). --F. Cosoleto 12:44, 10 nov 2006 (CET)

Dev'essere una edit-war in quest'articolo, perché è cosí lontan dal centro per essere un imbarazzo. Tutta questa parlata sulle opinioni (falsissime, secondo me) che Pio fosse antisemite. E il controargomento -- dove sta? Dov'è il resto della storia? Quest'articolo è ridicolo, e suggerisco che qualcuno che scrive in italiano meglio di me lo aggiusti. GiovaneScuola2006

GiovaneScuola2006, in primo luogo, se vuoi contribuire allo sviluppo della voce, devi anzitutto imparare a scrivere in italiano: lo slang broccolino non è adatto alla wikipedia italiana. In secondo luogo, le citazioni riprodotte nella voce non sono “falsissime”, sono, appunto, citazioni corredate delle indicazioni bibliografiche che ti consentono di rintracciare le fonti da cui sono state tratte. In terzo luogo, se ritieni che esistano controargomenti, non devi fare altro che citarli (in lingua italiana) indicando le fonti. In quarto luogo, se esiste qualcosa di ridicolo, probabilmente non è l’articolo contro cui ti sei scagliato, ma è il tuo modo di argomentare, arrogante e presuntuoso, che ti ha causato un'espulsione a calci nel sedere dalla wikipedia inglese. --Zhuang 08:56, 14 nov 2006 (CET)

Zhuang, hai speso molto tempo scrivendo un bel paragrafo con le tue opinioni di me. Invece se avessi speso tempo parlando della VOCE, avremmo fatto progresso. (2) Non so che vuol dire lo slang broccolino, ma suppongo che sia un insulto verso gli italoamericani. Io non sono di Brooklyn, se questo sia il tuo senso. (3) Il fatto che a te piace insultare la gente e scrivere in una maniera altiera, ignorando completamente il soggetto, o it.wiki ne prendera' nota o non ne prendera' nota. Sono cose wikiane. Nel frattempo, io assolutamente accetto il tuo invito di amegliorare quest'articolo, citando le fonti ecc. Nel frattempo, spero che i pregiudizi che esistono su it.wiki, sia il razzismo verso i "broccolini" sia il razzismo-rovescio verso Pio XII, siano cose efemere. Almeno su en.wiki questi tipi di razzismo non sono permessi di esisterci. GiovaneScuola2006 16:26, 14 nov 2006 (CET)

Mapperl’amord’iddio, lungi da me qualsiasi forma di razzismo, soprattutto nei confronti degli italoamericani. Anzi, propongo un’utile iniziativa: sostituiamo su it.wiki tutti i termini “migliorare”, con il termine “amegliorare”, così risolviamo il problema dell’emarginazione dei portatori sani di slang italoamericano. Per quanto riguarda il "razzismo-rovescio" nei confronti di Pio XII, se, invece di aprire bocca e dargli fiato inutilmente, come hai fatto finora, avessi dato un’occhiata alle cronologie sia della pagina discussione, sia della voce, avresti scoperto che ho già abbondantemente contribuito allo sviluppo di entrambe, con sovrabbondanti citazioni di fonti e di autori, che non sono affatto cose “efemere”, come hai affermato. Mentre attendo che qualcuno, su it.wiki, annoti il mio nome sulla lavagna dei cattivi, avendo scritto delle opinioni in maniera “altiera”, attendo anche qualche utile citazione da parte tua, su questa pagina. --Zhuang 17:05, 14 nov 2006 (CET)

P.s. Avevo dimenticato il particolare di maggiore importanza: slang è sinonimo di gergo, non e' un insulto. Spero che almeno questo tu riesca a comprenderlo!

GiovaneScuola, hai sostituito "presumibilmente" con "adducibilmente": in questo consistono i tuoi "ameglioramenti"? Sei pregato di evitare atti vandalici sulla voce (primo avviso). --Zhuang 10:40, 16 nov 2006 (CET)

Ed è il mio secondo o terzo avviso a te che sei pieno di pregiudizi e presunzioni etnici. Ne parlerò con Wiki se non ti riformi. Ripeto che quest'articolo è molto razzista e pregiudicata. Con te come guardiano della voce, mi sorprende poco. Mi spiace che addurre non appaia nel tuo vocabolario, ma la colpa non ne è di me o di "Little Italy" (ove son stato pochissime volte). GiovaneScuola2006 13:02, 16 nov 2006 (CET)

Vabbè, io rinuncio. Ringrazio anticipatamente qualsiasi volenteroso Admin che sia in grado di bloccare l’utente prima che il suo intento di tradurre l’intero articolo dall’italiano al broccolino sia trasformato in realtà.--Zhuang 13:47, 16 nov 2006 (CET)

Cortesiamente ti consiglio di non esibire i tuoi pregiudizi etnici nel futuro. Tu non mi hai parlato una volta senza di usare parole come "broccolino," "Little Italy," ecc. Ci sono degli Admin qui che vedono che ti mi stai trattando in una maniera molto scortese e molto insultante. Se fosti tu, avrei paura di assere bloccato tu, non io. Nel frattempo, tutti qua tranne te sanno che la mia intenzione non è sporcare la purezza della lingua qua. Un errore grammaticale è facilmente corretto. Voglio, invece, correggere il razzismo presente in profusione nell'articolo, e allo stesso tempo correggere il tuo razzismo personale che è molto in rilievo ogni volta che scrivi. GiovaneScuola2006 13:11, 17 nov 2006 (CET)

Antigiudaismo e antisemitismo

Paolo scrive: "l'antisemitismo di origine cattolica" si chiama antigiudaismo in quanto rifiuta gli ebrei in quanto religione e non in quanto razza.

1) Falso. Mai sentito parlare dello statuto antisemita che prevedeva la cosiddetta limpieza de sangre, nella Spagna del XVI e XVII secolo? Cito Renato Moro (La chiesa e lo sterminio degli ebrei, Il Mulino, 2002, pag.48): “i marranos (ebrei) e i moriscos (musulmani) convertiti, cioè i conversos, vennero via via sottoposti a una serie di statuti che distinguevano, in base alla limpieza de sangre, e cioè alla purezza della propria genealogia, tra vejos, vecchi e nuevos, nuovi, cristianos, impedendo a questi ultimi l’accesso a varie cariche e ordini, tra cui, da un certo punto in poi, l’inquisizione”. A causa di questo statuto, aggiunge Moro, “l’antisemitismo religioso tradizionale sconfinerà però in una concezione ereditaria”. Dunque anche l’antigiudaismo tradizionale ha fondato la propria ideologia su concetti di tipo razziale.

2) E’ stato dimostrato che il presunto confine che dovrebbe separare l’antisemitismo dall’antigiudaismo è solo fittizio o, addirittura, inesistente. Ad esempio Raul Hilberg (La distruzione degli ebrei d’Europa, Einaudi, 1995) ha pubblicato una celebre tabella ove si stabilisce una precisa corrispondenza, norma per norma, tra le principali misure adottate nei secoli dalla legislazione canonica della chiesa nei confronti degli ebrei e i provvedimenti emanati dal regime nazista, a partire dal divieto dei matrimoni misti, passando per l’obbligo di portare un distintivo sopra i vestiti, e terminando con la proibizione di ricoprire cariche pubbliche. Moro scive in merito: “si deve ammettere che, se non altro da questo punto di vista, l’antisemitismo nazista ha inventato ben poco, ereditando dei significativi precedenti”. Anche David Kertzer (2001) e Daniel Godhagen (2003) ribadiscono il medesimo concetto, ad esempio Kertzer scrive che: “la Chiesa istituzionale ha giocato un ruolo importante nello sviluppo dell’antisemitismo moderno” ecc.

3) Se ancora dovessi covare qualche dubbio in merito a tale questione, è utile citare la testimonianza di alcuni esponenti nazifascisti che ammisero candidamente di avere ereditato la loro ideologia antisemita dall’antigiudaismo cattolico. Hitler ebbe a dire: “mi è stato rimproverato il modo in cui tratto la questione ebraica. Per 1500 anni la Chiesa cattolica ha considerato gli ebrei come esseri nocivi [Schadlinge], li ha confinati nel ghetto ecc., perché si sa cosa sono gli ebrei. Nell’età del liberalismo non si è più visto questo pericolo. Io non metto la razza al di sopra della religione, ma vedo come elementi nocivi per lo Stato e per la Chiesa gli esponenti di questa razza, e forse sto rendendo alla cristianità il più grande servizio”. Il gerarca Roberto Farinacci dichiarò: “Ma diciamo conforto dell’anima nostra che se, come cattolici, siamo diventati antisemiti lo dobbiamo agli insegnamenti che ci provengono dalla Chiesa attraverso 20 secoli”, ecc. --Zhuang 21:11, 16 nov 2006 (CET)

la tua è solo una teoria. la mia teoria (non è mia ovviamente ma è quella che sostengo) è che i nazisti abbiano usato per legittimarsi l'antigiudaismo che per secoli è stato presente nella dottrina cristiana ("i perfidi giudei"). l'antigiudaismo era contro gli ebrei che avevano ucciso dio e si erano macchiati del più grave dei delitti la cui colpa si trasmetteva d igenerazione in generazione. non credo che hitler ce l'avesse con gli ebrei per questo motivo. oltretutto trovo che accusare pio XII di essere razzista sia un'accusa gravissima e colui che la pronuncia se ne deve prendere tutta la responsabilità. ma questa è solo la mia opinione. Paolo parioli 13:52, 17 nov 2006 (CET)

Abbiamo detto "Antisemita", non "Razzista", che sono due cose diverse. Comunque sì, io sostengo che Pacelli fosse un antisemita per cultura e vocazione, e che anzi fosse ossessionato dall'equazione ebreo=bolscevico, sì da farlo passare sopra ai massacri compiuti in Germania (e in Croazia grazie al suo galoppino Alojzije Stepinac, ispiratore - lui sì razzista - di Ante Pavelić, in Slovenia dai cattolici collaborazionisti guidati dal presidente della repubblica monsignor Tiso, e via dicendo). Quelle (poche) volte che latrò (o belò) contro Hitler fu perché toccava i cattolici, non certo per la politica criminale che portava avanti in tutta Europa. Sergio the Blackcat™ 15:40, 17 nov 2006 (CET)

Hai detto bene: questa è solo una tua personale opinione che, in quanto tale, non può trovare spazio all’interno della voce. Le mie, invece, sono citazioni di documenti, storici e studiosi che hanno già provveduto ad accollarsene la responsabilità.--Zhuang 14:15, 17 nov 2006 (CET)

Zhuang, in the short amount of time that I have followed this discussion, I am astonished at your gravely racist comments, such as the recent one above. It will not take long for Administrators to discover this page and to see your pattern of offensive commentary. I hope that you will be disciplined appropriately. LeonardoCiampa 14:22, 17 nov 2006 (CET)

perchè quelle dei studiosi che citi non sono solo teorie? ma guarda che ce ne vuole di arroganza per dire che le proprie teorie possono trovare spazio e quelle degli altri no... quando dico la mia opinione mi riferisco all'accusa a pacelli di essere razzista. ma la differenza tra antisemitismo e antigiudaismo è storia. Paolo parioli 14:21, 17 nov 2006 (CET)

Stai scherzando vero Paolo? Forse non sei al corrente del fatto che, nelle voci non possono essere inserite congetture e opinioni personali, ma solo citazioni di autori e documenti ufficiali? Ora fai il bravo,e cerca, nei miei inserimenti in voce, qualcosa che potrebbe essere etichettato come mia personale opinione.--Zhuang 14:30, 17 nov 2006 (CET)

Nota a margine

Solo una nota a margine dell'interessante dibattito che vado leggendo, e spero non me ne vogliate per la digressione un po' fuori tema.

Mi pare si sconfini un po' dall'oggetto normale del discutere (i contenuti della voce) e si delinei una sorta di bignami sull'antisemitismo europeo. Il quale purtroppo non è solo, come mi pare si vorrebbe, (semplificando alquanto), "Made in Vaticano".

E siccome le semplificazioni rischiano a volte, taglia qui e taglia lì - anche con il massimo della buona fede - per creare una versione falsa per rispondere ad un'altra versione, altrettanto falsa, conviene forse fare un po' di attenzione e non illudersi che certi mali si risolvano semplicemente immolando l'agnello sacrificale prescelto. Per quanto di vello nero esso possa essere o apparire. E certamente non è questo il modo di tentare di fare storiografia non di parte, per non parlare del preoccuparsi - davvero - di tentare di eradicare culturalmente fenomeni odiosi come l'antisemitismo.

L'abbozzo storiografico che vado leggendo non pare provare pudori nell'avvalersi di un personaggio del calibro di Farinacci, ma stranamente non cita le virulente invettive antisemite di Lutero e l'antisemitismo che mette radici in Germania soprattutto per impulso luterano, non esattamente papista.

Né pare ricordare che, in pieno "secolo dei lumi", se da un lato gli Ebrei cominciano finalmente a partecipare alla generale emancipazione (ma solo in quanto parte della borghesia: del resto lo stesso Marx equiparerà Ebrei e borghesia capitalistica), un non proprio devoto Voltaire, getta le basi stesse dell'antropologia che discriminerà gli Ebrei in quanto razza. Da qui prende avvio la deriva che nell'ottocento svilupperà - in ambito assolutamente laico quando non schiettamente anticlericale e positivista - la moderna "teoria delle razze" (sino a partorire l'Eugenetica e le mostruosità lombrosiane), nel solco della quale si sviluppa a pieno diritto quell'antisemitismo che vedrà la sua più orrenda espressione nei campi di sterminio nazista.

All'Est (tacendo qui per sintesi dell'antisemitismo sviluppatosi in ambito anglosassone e antipapista) le cose non hanno uno sviluppo granché più felice: l'antisemitismo fiorisce in ambito ortodosso quanto e più che in quello riformato o cattolico ed è molto significativo ricordare come i famosi "Protocolli dei Savi di Sion" siano una creazione della suppongo molto poco cattolica polizia zarista. Così come mi riesce difficile trovare un nesso tra l'uso pretestuoso dell'antisemitismo fatto da Stalin per giustificare purghe e stermini, e le politiche vaticane.

Insomma, ho come l'impressione che si stia tentando di usare un fazzoletto (Pio XII) per nascondere un elefante (l'insieme, assai più vasto e multiculturale delle culture responsabili dell'antisemitismo). O forse il punto è un altro: l'antisemitismo è solo un pretesto. Buona serata. --Piero Montesacro 21:58, 16 nov 2006 (CET)

Piero, è vera altresì una cosa: Pio XII si inseriva perfettamente in quella corrente di pensiero anti-liberale, anti-illuminista e anti-semita propria degli ambienti legittimisti cattolici della fine del XIX secolo, è questo che si voleva sottolineare. Poi l'antisemitismo ha altre origini, e altre vie per le quali si è storicamente estrinsecato. Quel che si vuol dire qui è che Pio XII, proprio per formazione, non fu immune da tutti questi pregiudizi e fobìe, che vuoi o non vuoi, sul piano politico, condizionarono sempre la sua azione, prima da vescovo poi da papa. Sergio the Blackcat™ 13:41, 17 nov 2006 (CET)

Sergio, il mio voleva essere un richiamo alla riflessione sul metodo e non sul merito. Speravo fosse chiaro. Non rappresenta certo l'apologia di Pio XII o della corrente antisemita sviluppatasi anche entro l'ambito cattolico (se non sbaglio Giovanni Paolo II se ne è scusato solennemente...), della quale mi sembra non manchi cenno anche nel mio intervento, che non nega ma, al massimo, tenta di integrare e di avvertire sul possibile uso strumentale di un argomento dei più delicati. In altre parole, il mio intervento è - in essenza - mosso da intenti molto simili, se non coincidenti, a quelli espressi autorevolemente da Cloj più sotto, che naturalmente condivido in pieno. --Piero Montesacro 12:07, 18 nov 2006 (CET)

L'attore di teatro polacco in quella farsa che fu la giornata del perdono se ne è scusato con Dio (cioé con nessuno), non con gli ebrei, ma lasciamo perdere. Comunque vorrei che fosse chiaro (in realtà credo che chiaro lo sia, ma non per tutti, evidentemente): quello che penso, e quello che è più verosimile, è l'antisemitismo di Pio XII non fosse di certo quello che teorizzava le camere a gas e le "soluzioni finali". Più pragmaticamente, considerando egli il giudaismo la matrice dei mali del mondo moderno in stretta connessione con il comunismo e il liberalismo, il suo antisemitismo era quello della tradizione legittimistica ottocentesca che teorizzava la perpetua ghettizzazione dell'ebreo e la privazione dei suoi diritti "per il bene della società fondata su Dio". Se pur in puro stile pauperistico-cattolico salvò qualche manciata di ebrei a Roma, chiuse colpevolmente (e dico colpevolmente perché vi sono testimonianze documentate di ambasciatori, profughi e reduci che gli dissero le condizioni di molti ebrei, e anche di molti cattolici come padre Maximilan Kolbe) gli occhi sullo sterminio che avveniva anche in Paesi-fantoccio come la Slovacchia retta da un monsignore cattolico, Tiso, fanatico antisemita e collaborazionista. E questo perché ai suoi occhi la Germania rappresentava un bastione contro l'Unione Sovietica. Tant'è vero che fece solo qualche timida lamentela solo quando a venir colpite furono le scuole cattoliche in Germania. Poi alzò la voce dopo la guerra chiedendo che l'ex presidente Tiso venisse trattato con il rango che competeva a un ministro della Chiesa (fu altresì impiccato per tradimento). Il fatto è che l'argomento - Pio XII dà il mal di pancia a molti cattolici, perché li mette di fronte al fatto che, come in molte altre occasioni (vedi la I guerra mondiale con il vaticano schierato per gli Austriaci, vedi la Guerra di Spagna), la Chiesa si è sempre schierata dalla parte che più le garantisse privilegi. Sergio the Blackcat™ 23:58, 18 nov 2006 (CET)

Vedo con rammarico che tentare di individuare - pacatamente o meno - un metodo condiviso pare essere un'impresa davvero impossibile. Proprio su questo punto ho ottenuto infatti in risposta un messaggio che individua ed adotta come metodo ben preciso - quello dell`invettiva - del tutto incompatibile, secondo la mia opinione, con il fare Storia e, ancor di più, con il fare enciclopedia e con il fare Wikipedia. Come se ciò non bastasse, va fatto notare che l'uso strumentale dell'antisemitismo è a propria volta antisemita in essenza e, in quanto tale, finisce per squalificare completamente, quando pronunciati dallo stesso pulpito, anche i richiami a fatti reali e le critiche pur eventualmente fondate che si vanno elencando. --Piero Montesacro 11:36, 19 nov 2006 (CET)

No, Piero, ma adesso tu mi spieghi dov’è l’invettiva, perché come diceva Sciascia «le parole non sono come un cane che fischi e le richiami». Se dici una cosa la circostanzi, please. Ti ho mai insultato o fatto oggetto di invettiva? Sergio the Blackcat™ 00:31, 20 nov 2006 (CET)

Ciò che leggo nel tuo intervento, Piero, costituisce un’accusa di eccezionale gravità. Molto più grave di qualsiasi tipo di insulto si possa formulare nei confronti di chicchessia. Mi dispiace che tu abbia perduto, spero solo temporaneamente, il tuo abituale equilibrio. Dunque io sarei un antisemita (in essenza), poichè avrei utilizzato strumentalmente l’ideologia antisemita per scopi personali? Francamente mi pare una critica di infimo livello, a dir poco. Confido in un tuo ripensamento, in una più profonda riflessione, in una mitigazione di questo maligno rancore, ingiustificato e così poco qualificante, nei confronti, soprattutto, di chi lo esprime.--Zhuang 15:35, 19 nov 2006 (CET)

Con ordine:

1. Io ho replicato ad un messaggio di Sergio. Come mai mi risponde Zhuang?
2. La prima parte del mio ultimo messaggio era una risposta diretta a Sergio. Sergio e Zhuang sono la stessa persona? E se non lo sono, si reputano forse membri di un partito?
3. La seconda parte del mio ultimo messaggio era una considerazione di carattere generale, una messa in guardia rivolta a chiunque e non diretta in particolare ad alcuno. Non ho fatto altro che ribadire in termini più chiari quanto era già stato da me espresso nel mio primo intervento, letto da molti, criticato a quanto pare in termini feroci - e tardivamente - dal solo Zhuang.
4. Non credo di aver perso io l'equilibrio: credo invece - e lo ribadisco senza problemi - che lo perda chiunque usa - senza le dovute cautele - l'argomento antisemitismo. E sostenere che qui, e nella voce, si sia impiegata, sinora, "ogni cautela" mi pare un pochino arduo.
5. Preferisco non commentare le illazioni vagamente minacciose e denigratorie che mi sono rivolte in modo diretto (e solo strumentalmente cortese) da Zhuang, il quale ovviamente se ne assume l'intera responsabilità. Io non ho rancore per nessuno: è un sentimento che non mi appartiene.

--Piero Montesacro 16:06, 19 nov 2006 (CET)

Sul fatto che la tua critica fosse rivolta a me e a Sergio non possono esserci dubbi, dal momento che, secondo te:

• L’utilizzo dell’argomento relativo all’antisemitismo, su questa voce, è strumentale.
• L'uso strumentale dell'antisemitismo è a propria volta antisemita in essenza.
• Io e Sergio siamo gli unici ad aver inserito e sviluppato, all’interno della voce, l’argomento antisemitismo.
• Io e Sergio siamo antisemiti in essenza.

Se non ricordo male, la summenzionata esposizione, prende il nome di sillogismo.

Comunque, Piero, puoi continuare a dormire sonni tranquilli. Il mio precedente intervento non conteneva alcuna presunta minaccia, né vaga, né esplicita, né diretta, né indiretta. Era solo un tentativo (risultato vano) di ristabilire un clima di maggiore serenità.--Zhuang 18:08, 19 nov 2006 (CET)

Io continuo a pensare che ci troviamo di fronte a una colossale arrampicata sugli specchi, Zhuang.

Sergio the Blackcat™ 00:37, 20 nov 2006 (CET)

P.S.: aggiungo inoltre che, per motivi che non perdo tempo a spiegare, essere antisemita anche latente è l’ultima cosa che potrebbe passarmi per la testa.

PP.SS.: oppure Piero applica a me la definizione data da Hilton Kramer sul New York Observer secondo cui «L’anticattolicesimo è l’antisemitismo degli intellettuali» e in tal caso lo ringrazio per l’onore - immeritato - che mi fa considerandomi intellettuale.

Il mio intento è analogo a quello di Cloj. Chi volesse davvero esercitare buona fede, rileggendomi, noterebbe il richiamo al metodo e il rifiuto dell'invettiva come temi centrali. La polemica sull'antisemitismo è relativa al disagio che provo per la leggerezza con la quale vedo trattata una materia delle più gravi e più delicate. La responsabilità è di chi, forse preso da una foga più adatta a colpire un nemico che allo scrivere Storia, la tratta con poco riguardo, non certo di chi fa notare il problema. La qualità delle risposte che ottengo non fa che confermare la fondatezza dell'allarme sulla possibilità di scrivere una voce accettabile in queste condizioni. Stamani sono stato accusato, più o meno, di essere un sostenitore dei black block, ora vengo accusato qui - con altrettanto notevole (o forse lamentevole?) esercizio di fantasia - di essere un papista. Come ciascuno può verificare, entrambi gli accusatori hanno - al di là delle apparenze - qualcosa di ben preciso in comune, basta dare un'occhiata ai loro babel (per ragionare da prete non serve indossare la tonaca). --Piero Montesacro 01:42, 20 nov 2006 (CET)

io non ti ho accusato di essere papista. Ti ho solo chiesto dove è l'invettiva e dove i documenti storiografici portati sono frutto di invenzioni e libere interpretazioni. Il resto della questione non mi interessa.

Sergio the Blackcat™ 02:00, 20 nov 2006 (CET)

PS Quanto all'accusa - più o meno velata - di essere un black-bloc, sorvolerei, visto chi te l'ha fatta non merita nemmeno commenti e risposte, che servono solo a gonfiare il suo ego.

Sergio, senza ombra d'ironia ti dico che sono persuaso del fatto che tu, in buona fede, possa non avvederti del tono da invettiva che assumono alcuni dei tuoi interventi. Ciò nonostante, ti invito a considerare seriamente l'ipotesi che non si tratti solo di una mia impressione. Nessuno è perfetto (io sono ben lungi dall'esserlo) e quello che ti dico prendilo come un consiglio costruttivo: una frase come questa "Se pur in puro stile pauperistico-cattolico salvò qualche manciata di ebrei a Roma..." non la scrivere più in questo modo, e vedrai che nessuno si troverà a disagio nel leggerla. Sui documenti che tu porti io - assumendo la tua buona fede - non ho espresso alcuna obiezione (o consenso: non li al momento ancora esaminati). Noto però che non sono l'unico ad aver notato l'esistenza di qualche problema nel metodo (che pare un po' militante, per capirci) con il quale vengono sviluppate voci come questa. --Piero Montesacro 12:41, 20 nov 2006 (CET)

Piero, per favore, non facciamo (in buona fede) l’errore inverso a quello (in mala fede) dei revisionisti della Resistenza (lo dico - sgombro subito il campo da possibili accuse di partigianeria - pur non essendo affatto comunista): come ogni guerra - civile o no - la Resistenza fu anche l’occasione per regolare conti personali, fare loschi traffici, tradire, e insomma, il momento ideale per dar corso a qualsiasi privata umana miseria (stesso discorso dicasi per qualsiasi rivolgimento storico, tipico la Rivoluzione Francese, dove è probabile che molti abbiano segnalato alle autorità gente alla quale dovevano soldi o che stavano loro antipatici). Orbene, un conto è sapere che queste manifestazioni ci sono state - e sempre ci saranno - e un altro conto è usare questi fatti per dire che la Resistenza fu opera di una banda di criminali senza scrupoli dediti solo al saccheggio e alla delazione. È il quadro storico d’insieme che conta, non il sottoscala del gossip. Parimenti, non ho mai messo in discussione che - a livello locale - Pio XII si adoperò per salvare qualche ebreo (questa è esattamente - e lo ribadisco - una visione tipicamente pauperistico-cattolica di corto respiro, dalla quale il comunismo, altro millenarismo pauperista e salvifico depurato dagli aspetti trascendenti ma non dal culto della personalità, ha tratto ispirazione), ma questo non deve far perdere di vista tutta la politica di Pio XII, che andava in senso diametralmente opposto. Infatti, si è adoperato laddove la sua attività non costituisse elemento implicito o esplicito di critica all’operato delle forze tedesche o collaborazioniste (mentre invece fu inerte ad esempio verso la Romania di Ion Antonescu, alleato di Hitler, a cui Pacelli chiese i salvacondotti per i soli ebrei convertiti, e dove impose di rallentare i tempi per la conversione se vi fossero fondati motivi di ritenere che tali conversioni fossero attuate al solo scopo di evitare persecuzioni e confische di beni, sulle quali nulla ebbe a dire). Il problema è che molta gente ha seri problemi a raffrontarsi con la realtà documentale (lasciamo perdere la "Verità") e si disturba facilmente. Il problema è loro, non mio. Sergio the Blackcat™ 13:36, 20 nov 2006 (CET)

En passant sull’antisemitismo

Vi cito un passo che già avrete letto nel corpo dell’articolo, tanto per dire che il termine antisemitismo non è usato a vanvera. M.A. Rivelli, nel suo Dio è con noi, riportando una lettera di Pacelli di quando era nunzio in Germania, in cui questi raccontava di aver mandato il suo uditore etc. etc. (grassetto mio): «…a capo di questo gruppo […] vi è […] una giovane russa, ebrea, divorziata, che comanda da padrona. Ed a costei la Nunziatura ha dovuto pur troppo inchinarsi per avere il biglietto di libero passaggio!».
Ora, si potrebbe pensare «Ma non è antisemita, solo misogino» (l’una cosa non escluderebbe l’altra) oppure «deprecava il fatto fosse divorziata» (idem) «o forse bolscevica» (idem). Ma il fatto che avesse aggiunto ebrea sebbene la cosa in sé non fosse necessaria ai fini della esposizione dei fatti sottintende il ribrezzo che egli provava al pensiero che un suo galoppino in tonaca avesse dovuto fare anticamera [si presume umiliante, dal suo punto di vista] agli ordini di un’ebrea (per giunta donna, magari).
Sergio the Blackcat™ 02:45, 20 nov 2006 (CET)

"storico antisemitismo di origine cattolica, cui nemmeno Pacelli fu immune."

Questa frase è mendace e diffamatorio. Qualcuno imparziale deve correggerla. Sennò, continuerò di parlarne cogli amministratori.GiovaneScuola2006 14:05, 17 nov 2006 (CET)

Absolutely I am in agreement with GiovaneScuola. I have authored a book on Pio XII, and in the course of my research on this book, I found that absolutely Pio did much to save the lives of Jews -- many Jews. To say that Pio was an "antisemite" is an opinion -- a very racist opinion -- and the evidence for that opinion is very scant. It is very shameful that this article is allowed to exist as it is, and it is equally shameful the history (cronologia) of edits and how the racists have tried to bully those who have tried to make the article more neutral. For the general health of Italian Wiki I hope that an administrator will fix this situation. Thank you for your attention. LeonardoCiampa 14:11, 17 nov 2006 (CET)

ciampa hai pienamente ragione. ma perchè non parli in italiano? sarebbe più incisivo il tuo intervento. Paolo parioli 14:37, 17 nov 2006 (CET)

Ciampa, every single word written in this article is backed up by evidence and authentic documents issued by Mr. Eugenio Pacelli himself. So, stop this rant and don’t worry for Italian Wikipedia’s health, as I guess that as long as both Italian and English ones are kept far from people like you, they will live healthy and happy. Sergio the Blackcat™ 15:25, 17 nov 2006 (CET)

Il check user dice che il "ciampa" e il "giovanescuola" sono con tutta probabilità la stessa persona (stesso ip). Spero che questo aiuti la discussione. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 16:23, 17 nov 2006 (CET)

(conflittato da Sergio) Direi che anche vedendo i contributi di GiovaneScuola2006 il dubbio rimane tale (del resto lo avevo già scritto su questa stessa pagina, qualche thread più su) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:50, 17 nov 2006 (CET)

Ok, allora se sei un admin puoi bandirlo per sockpuppeting. Tanto già è stato bandito da Wikipedia inglese. Sergio the Blackcat™ 16:43, 17 nov 2006 (CET)

@Sergio: (nota a margine) avere dei sockpuppet non è - di per se stesso - causa di ban (vengono bannati solo i sockpuppet di utenti già precedentemente banditi): è l'uso scorretto degli stessi (votazione con due utenze diverse, ad esempio) ad essere equiparato ad un vandalismo. Qui siamo al limite. Ma vorrei altri pareri. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:01, 17 nov 2006 (CET)

@ciampa Bloccato per un mese (probabilmente sarebbe meglio infinito ma voglio una seconda opinione) dovresti poter ancora usare l'altro account per scrivere su wiki. Se così non fosse devo aver fatto qualche errore tecnico. @all Usare i sockpuppet per far finta che ci siano altri che sostengono la propria opinione è vandalismo: già sono stato moderato a non bloccargli entrambi gl iaccount. Per altro forse sarebbe bene sapere se ha anche altri sockpuppet in giro e come li usa.Draco "An Ye Harm None" Roboter

Accusations of "sockpuppet" are one thing. Those of "antisemitism" are much graver. For the health of Wiki, someone kindly remove the antisemitic remarks, none of which have basis in fact. LeonardoCiampa 17:10, 17 nov 2006 (CET)

Leonardo: two things: first, please, use italian language: we are on the italian language wikipedia site, thus people write in italian, are supposed to understand italian and only required to have italian, not english, understanding; if you write your comments in english you take away from the discussions all non-english speaking people; this is not correct here; last but not least: if you think that any of the statements into this article are wrong, and want to change them, you must fist provide your sources. All the positions will be evaluated. Your opinions, without any reference to support it, won't. Regards -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:28, 17 nov 2006 (CET)

io alzo le mani

di fronte a così tanto astio nei confronti di questo papa io alzo le mani e molto umilmente mi astengo dal contrastare quest'ondata di mangiapretismo. spero nella buona volontà e buona fede di altri utenti. Paolo parioli 14:48, 17 nov 2006 (CET)

No, Paolo, ti prego, non andartene anche tu, ti prometto che saro' piu' buono... non lasciarmi da solo con Ciampa. --Zhuang 14:51, 17 nov 2006 (CET)

puoi stare tranquillo non me ne andrò di certo.. non farò però da ariete. Paolo parioli 14:53, 17 nov 2006 (CET)

allora, umilmente (ma non ci credo manco se lo vedo), invece di vandalizzare i contributi altrui, porta gli elementi tuoi e spendici altrettanto tempo per reperire le fonti. Altrimenti si chiama provocazione. Sergio the Blackcat™ 15:27, 17 nov 2006 (CET)

paragrafi

Per dare maggiore chiarezza alla pagina, che ha assunto il carattere di antologia storiografica (fortemente contraria a Pio XII, ma questo è un aspetto secondario) ho riportato le numerose e lunghe citazioni di uno stesso autore all'interno di un unico paragrafo in modo che ci si possa fare un'idea completa delle opinioni dello storico inqeustione. Non ho eliminato nessuna citazione, ho solo fatto qualche modifica ai tempi verbali quando l'opinione dell'autore veniva data come unica possibile. --Acis 20:13, 17 nov 2006 (CET)

Metodologia storica

Pur non volendo entrare nel merito di questa specifica voce, per totale carenza da parte mia dei necessari strumenti gnoseologici, credo sia però utile appellarsi alla lezione di Federico Chabod (Lezioni di metodo storico, Bari, Laterza, 1978). Non posso allora fare a meno di notare come il lemma appaia alquanto squilibrato. In una materia che attende ancora una documentazione di assai maggior spessore e qualità, su cui condurre un critico approfondimento che ripudi gli "apriorismi" di cui parlava Croce, mi sembra che aleggi un po' troppo vistosamente uno spirito di parte (nelle discipline storiche, in parte non esigua, probabilmente inevitabile) e che si sia sposata sostanzialmente una tesi senza che la sua antitesi abbia goduto di uguale spazio, rilievo e ponderata riflessione scientifica. L'esito, pur strutturalmente assai dignitoso, appare non di meno partigiano. La libertà critica dello storico non è ovviamente messa in discussione ma un'enciclopedia, anonimamente redatta come Wiki, dovrebbe mantenere nei suoi lemmi un tono più aperto al contraddittorio storiografico (quindi ben documentato e articolato). Ovvio che di questa mancanza di equilibrio non se ne potrà fare una colpa al suo primo redattore ma, finché non ci si muoverà nella direzione da me auspicata, saremo sempre sull'orlo di una "crisi isterica storiografica e wikipediana". L'accusa ha parlato. Bene. Si faccia avanti in modo fattivo e parimenti dignitoso la difesa, se esiste. In caso contrario avremo reso (forse) un servizio alla nostra parte politica e/o ideologica ma non certo alla storia. --Cloj 00:00, 18 nov 2006 (CET)

TRAD: è pov, c'è qualche papista in sala? :P --Draco "An Ye Harm None" Roboter 00:17, 18 nov 2006 (CET)

Non preoccuparti su questo, Draco, la voce è ben presidiata ;) Sergio the Blackcat™ 23:31, 18 nov 2006 (CET)

Basterebbe che ci fosse qualche laico vero.--Acis 08:44, 18 nov 2006 (CET)

Non buttiamola così burlescamente sull'assurdo, caro Draco. Dico solo che la voce appare sbilanciata. Non se ne può certo fare una colpa al redattore, che ha esposto il suo (legittimo) punto di vista (e lo ha fatto anche in modo stilisticamente corretto). Mi aspetto solo che, in presenza di un punto della storia discusso, si dovrebbe fare avanti anche chi sia in grado di far suonare seriamente il suono dell'altra campana. Che non sono certo io. Mi piacerebbe vedere un fifty-fifty, per così dire. Il che non vuol dire che mi appello a un papista (che lessico antidiluviano, tra l'altro, degno della "Gloriosa Rivoluzione" di seicentesca memoria) ma a un esperto di storia che possa fornire al lettore gli elementi per un suo proprio giudizio autonomo, opportunamente informato circa i "dati di fatto" della questione. Questi non mancano di certo ma sono in questo lemma alquanto sotto-dimensionati e sarebbe opprtuno che - a mo' di legge sulla stampa - essi avessero lo stesso spazio e la stessa sottolineatura avuta dai "mangiapreti" (tanto per restare a uno scherzoso stantio lessico d'antan).

Oppure c'è qualcuno che crede davvero all'esistenza della "verità storica", degna davvero di un fedele di una Verità ideologica o religiosa? Credetemi: su Pio XII la seria "laica" discussione storica è tuttora aperta. Vale la pena procedere sui binari della massima correttezza dal momento che l'argomento potrebbe scatenare (e un po' s'è già visto) una edit-war disdicevole, fastidiosa e decisamente auto-referenziale. Evitiamo che su queste voci si sia sempre così ideologizzati, altrimenti si rimpiengono le enciclopedie scritte in cui simili voci sono affidate a professionisti referenziati che non cadrebbero (in linea di massima) facilmente nel non-NPOV Non credete anche voi? Comunque fate vobis. Io non parlo con una mia verità in tasca ma sono mosso dal solito amletico dubbio metodico di chi occupa (bene o male) di storia. --Cloj 16:15, 18 nov 2006 (CET)

Meglio una edit war auto-REVERENZIALE? :) Sergio the Blackcat™ 23:33, 18 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con Cloj, anche se ritengo che il "papista" di Draco sia ironico (purtroppo su wiki c'è invece chi usa il termine come se fosse veramente nel mezzo di una guerra di religione). Io sono già contento quando le opinioni "mangiapreti" sono presentate con nome e cognome dell'autore, e non come "la moderna storiografia" o inconfutabili verità storiche, e chi dissente da questa impostazione assolutista non debba essere sprezzatamente indicato come uno che dovrebbe tornare in sagrestia a recitare rosari o come uno psicopatico (deliziosi epiteti che mi sono stati rivolti).--Acis 17:27, 18 nov 2006 (CET)

No, Acis, il fatto è che molte "prove a carico" (se così possiamo dire) contro Pio XII sono state scritte... da Pacelli stesso! Se ci sono documenti contrari, si mettano pure con corretta citazione di fonti (se vedi la voce, essa è piena di citazioni proprio perché deve essere a prova di papista :-]] ). D'altra parte, capisci bene che da quando il pastore tedesco definì Wiki "enciclopedia relativista", vi è gente che scrive le cose più assurde senza riguardo per le fonti (che invece in questo caso abbondano). Se poi, dall'analisi delle fonti, il personaggio ne esce maluccio, non credo sia colpa delle fonti o di chi le fornisce, no? Sergio the Blackcat™ 23:31, 18 nov 2006 (CET)

tutto ciò è vergognoso. un utente chiede che la voce sia meno unilaterale e c'è chi parla di presidio ben piazzato facendo capire la sua volontà di non aprire la voce al contraddittorio. è scalndaloso hce nessun admin intervenga. Paolo parioli 00:27, 19 nov 2006 (CET)

Bene: segnalaci tutti qui, se lo ritieni necessario. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:37, 19 nov 2006 (CET)

mio caro ponzio pilato che ti segnalo a fare che non avete fatto niente? Paolo parioli 11:03, 19 nov 2006 (CET)

e allora di cosa vai parlando? Sergio the Blackcat™ 00:12, 20 nov 2006 (CET)

Perché tanta ipersensibilità quando si parla di argomenti più o meno di carattere religioso? Se si sfiora il tema Islam sono in agguato assai spesso fuoco e fiamme; se si tocca il tema Cristianesimo scomuniche e autodafé sono pronte ad essere irrogate, se trattiamo l'argomento Ebraismo, anatemi e folgori sono facilmente scagliati, bloccando una disamina pacata delle questioni.
A me questo non pare un modo razionale di discutere. Ogni opinione ha naturalmente diritto di esistenza (purché non violentemente espresso e purché non arrechi offesa al buon senso. Perché mai non dovrebbe essere la regola un confronto schietto ma civile? Mi sembra giusto argomentare le nostre tesi ma, in campi particolarmente controversi come questo, dovrebbero essere tendenzialmente riservati gli stessi spazi alla sua antitesi? Non credo si tratti di una richiesta eccessiva e scorretta. Raramente (per non dire mai) esiste una e una sola verità, inoppugnabile, apodittica, inossidabile. Sono, insomma, assertore del "relativismo storico", con mia grande onta!
La voce su Pio XII era a mio parere ben fatta ed esponeva una legittima tesi storiografica. Mi sono lamentato solo che qualche esperto, di altro orientamento ideologico, si facesse avanti per portare a disposizione del lettore i dati, per così dire, "antitetici". Ma, ancora una volta, devo dire che una richiesta di rigore metodologico è stata scambiata per una tesi "di parte", orientata ideologicamente. Mi dispiace, perché, ancora una volta, è probabile che io mi sia spiegato male. Senza cercare "papisti", in definitiva, mi auguravo (e mi auguro) che esistano esperti o appassionati di storia in grado di fornirci gli utili strumenti conoscitivi atti a formarci un'autonoma opinione esaminando anche l'"altro lato della medaglia".
Wikipedia non costruisce pamphlet ma lemmi con pretesa di "scientificità". È dunque indispensabile che le voci siano redatte con una struttura metodologicamente orientata a sceverare tutti i possibili aspetti di un problema, e non solo uno. Questa pagina di discussione invece si è lentamente colorita di toni moralistici, in un senso o nell'altro, dettati dalla propria tacitiana "ira", più che dal proprio "studio". Me ne dispiace assai e, naturalmente, non ho difficoltà a chiedere scusa a chi si sia sentito eventualmente offeso dalle mie parole che, invece, avevano finalità del tutto antitetiche rispetto a un gratuito attacco ideologico partigiano. --Cloj 00:55, 20 nov 2006 (CET)

1. I campi non sono controversi in sé. Sono le persone che li rendono controversi.
2. Ti viene il dubbio che qualche esperto (cosa c'entra di altro orientamento ideologico? I documenti non hanno ideologia) non si presenti perché forse (e ovviamente sottolineo il forse perché è un mio dubbio, non una certezza) dati antitetici non ci sono? La voce è libera, non ha bisogno di "richiami della foresta". La tua è una precisazione superflua, perché chiunque, qui e altrove, può inserire contributi, naturalmente essi devono essere documentati, forse è questo che ancora non si riesce a far capire
3. Ancora non sono riuscito a capire qual è il problema
4. Già che ci sei, dai un'occhiata anche a questa voce, che ho curato di persona: vorrei sapere se c'è bisogno di contributi di parte avversa pure lì...

Sergio the Blackcat™ 02:11, 20 nov 2006 (CET)

Che strano! Ero venuto a sapere da altre letture (che mi sembravano abbastanza autorevoli ma che evidentemente non lo erano) che la questione era dannatamente controversa. D'ora in poi faranno bene tutti costoro a informarsi su questo lemma prima di dire certe corbellerie.

La mia (errata) convinzione che la questione fosse dibattuta mi induceva a chiedere che vi fosse spazio anche per le "altre campane" (calambour che sarà probabilmente visto come conferma da parte di certi ameni utenti del mio essere "papista"). Vedi, in una "normale" enciclopedia, si tende ad affidare la redazione dei lemmi a un autorevole esperto. E per lo più si diventa tali, nella comunità scientifica, se si è dimostrato a sufficienza di avere una mentalità ben strutturata e ben orientata per l'indagine storica (tra i requisiti Carr pretendeva la "buona fede", senza richiedere un'impossibile neutralità etica. Su Wiki, in modo perfettamente legittimo, scrive invece anche chi non abbia maturato simili virtù. Fa parte del gioco, libero, vagamente anarcoide e tendenzialmente anonimo. Open source. Così piace a noi che ci lavoriamo, accettandone gli inevitabili cascami (sciocchezze che sopravvivono a lungo in certi lemmi, voci eccessivamente orientate ideologicamente e talora apertamente faziose, eccessiva litigiosità, eccesso di superficialità, amore per il vandalismo e e per il trollaggio. Ma è lo "stato dell'arte" di un sapere "democratico", redatto da un buon numero di utenti assai giovani e, per questo, assai attenti al mondo delle canzoni, dei cartoni animati e dei giochini da computer.

Nella convinzione della "problematicità" della voce chiedevo se ci fosse qualcuno in grado di fornirci anche di "altre" testimonianze. Non ho difficoltà a riconoscere che qualcosa esiste in questo lemma, ma, a mio parere, è quantitativamente sproporzionato rispetto ai "capi d'accusa". Risibile pensare che non possano essercene perché "oggettivamente" il personaggio fu ostile all'Ebraismo e tutt'altro che controverso.

Se poi il mio "richiamo della foresta" (sei sempre così immaginifico?) sia stato superfluo non sei certo tu il più indicato a giudicarlo. Di sicuro le tue certezze mal si accordano con le mie (su tutto - ma tutto tutto! - sono tutt'altro che certo). Perfettamente superfluo è il ricordare che tutti possono contribuire. Giustissimo e del tutto condivisibile invece il tuo richiamo alla corretta documentazione Presuntuoso il tuo credere che questo non si sia capito, come pure il tuo "non aver capito" quale sia il problema creatosi. Credo invece che tu lo abbia perfettamente capito! Apprezzabile il tuo dubbio che non ci siano dati antitetici. Me ne rallegro e spero che questo "dubbio metodico" si rafforzi nel corso della tua vita (per quanto questo mio augurio ti possa interessare).

Infine: Non sono in grado di giudicare la bontà del tuo lavoro sul Liverpool Football Club, anche qui per carenza di competenza. Ma che vuoi dimostrare? Che sei stato in grado, tu italiano e juventino, di parlare bene di un club straniero senza peccare di emotiva partecipazione? Ma, dal tuo Babelfish si desumerebbe l'esatto contrario. Hai parlato (forse compiutamente) di una tua ulteriore passione. Avrai fatto bene? Lo dicano altri più esperti di me. Come per Pio XII. --Cloj 13:12, 20 nov 2006 (CET)

comme me piace parla’ co’ questo qui ;) Allora, calma e gesso:

1. La questione è in effetti controversa, hai perfettamente ragione. E non solo ai fini enciclopedici, se persino in Vaticano la causa di beatificazione si è inceppata e non si riesce a uscire dall’impasse causata da una commissione di tre studiosi cattolici e tre ebrei che hanno espresso seri dubbi su Pacelli e hanno chiesto - invano - l’accesso a tutto l’archivio documentale… Comunque mettiamoci d’accordo sul termine controverso: può anche significare che tu sostieni che è il Sole a girare intorno alla Terra e qualcuno può dedurne che la materia sia controversa…
2. Sono perfettamente d’accordo con te quando dici che una voce dovrebbe avere il contributo di più - per così dire - “persone informate dei fatti”: ma perché la storiografia dovrebbe essere soggetta a tesi e antitesi? Ciò significherebbe partire dal pre-concetto (sbagliato in partenza) che Pio XII fosse un antisemita o, alternativamente, amico degli ebrei, e quindi far dire ai documenti quello che non dicono, qualsiasi cosa essi dicano. Semmai dopo aver visto i documenti (personalmente l’interesse per Pio XII mi è venuto dopo la canonizzazione di discutibili personaggi come José Maria Escrivà de Balaguer, Madre Teresa, Pio IX e Francesco Forgione da Pietrelcina, e solo per capire qual era il filo logico che teneva insieme queste disparate assunzioni all’Olimpo neo pagano chiamato Paradiso) si formulano le conclusioni.
3. Se sono attenti alle canzoni, ai pc etc. buon per loro, lo ero anch’io, ma non era esclusivizzante né mi impediva di fare altro. Diventa patologico se si è attenti solo alle canzoni e solo ai giochini e ai pc.
4. Le c.d. “altre testimonianze” le chiedo anch’io. Anche perché vi sono una serie di citazioni che richiedono ancora la fonte, e la voce è segnalata appunto per questo. La questione non si risolve dicendo “non ci sono fonti alternative”: si cerchino e si trovino.
5. Tu affermi che è risibile pensare che non ci siano voci antitetiche a quelle esposte. Io mi limitavo invece a supporre che forse non ci siano e basta. Vedo che hai più certezze di me al riguardo :)
6. Se giudichi superflua la mia precisazione sul fatto che tutti possono contribuire (concordo, è superflua), allora implicitamente giudichi superfluo anche il tuo invito a chi è di parte avversa a non farsi da parte… prendo atto con soddisfazione che siamo d’accordo anche qui.
7. Forse non sarò presuntuoso, ma di sicuro sono fesso, perché continuo a non capire quale sia il problema, e chiedo scusa se insisto.
8. Quanto al Liverpool. Qui ti volevo. «Non sono in grado di giudicare la bontà del tuo lavoro sul Liverpool Football Club, anche qui per carenza di competenza» (grassetto mio). Il che vuol dire che, come su Pio XII, ti dichiari incompetente a giudicare il lavoro (perfettamente normale: io di botanica non capisco un tubo, per esempio). Però mi aspettavo che sull’ultima voce (il Liverpool F.C.) invocassi il contributo di qualche tifoso dell’Everton per rispetto della metodologia. Quando si fa una voce, Pio XII vale il Liverpool. E allora, perché dire: «Hai parlato (forse compiutamente) di una tua ulteriore passione. Avrai fatto bene? Lo dicano altri più esperti di me. Come per Pio XII», salvo che per Pio XII chiami a gran voce qualcuno e per il Liverpool beh, qualcun altro arriverà, ma che 'mme frega a me di chiamarli…?

Sergio the Blackcat™ 14:14, 20 nov 2006 (CET)

Dato che il tuo tono mi appare placato, mi contraddico e tento un (ultimo) chiarimento se a qualcuno mai dovesse ancora interessare. La discussione, finalmente, tocca i punti di metodo che a me interessavano fin dal mio ingresso in questa pagina. Facciamo allora a capirci:
In primis: la figura storica di Pio XII non riveste per me il minimo interesse, al contrario di quanto invece sembra riguardare te. Faccio lo storico di professione (nel senso che i miei soldini li porto a casa con questo lavoro) e non certo l'ideologo professionista, il "papista" più devoto, il politico impegnato o l'ateo militante. Non sono (e non ho mai preteso di essere) neppure in grado di contribuire alla voce, entrando nel merito, per riconosciuta carenza di competenza (come per il tuo amato Liverpool che, per quanto mi riguarda, potrebbe militare persino sulla Luna. Su questo team d'Oltremanica, inoltre, non posso invocare pareri in merito ma solo perché la voce non m'interessa affatto e perché non mi è capitato di leggere: «Il Liverpool è la migliore squadra d'Inghilterra» o che «essa è composta dai più fantastici giocatori del mondo». Se lo avessi scritto - fermi restando il mio interesse nullo e la mia inettitudine calcistica - avrei agli amici wikipediani un controcanto da parte di quale esperto, tifoso di altra squadra. In questo caso, poi, si tratta di "tifo". Quindi di qualcosa di palesemente irrazionale. Per la voce in discussione si deve per forza di cose far ricorso invece alla documentazione, salvo vendere chiacchiere e congiuntivi (perdona la parafrasi cinematografica), ed è questa che mi sembra carente. Non nel senso della tesi avversa al papa ma di quella antitetica, perché mi sembra che l'"ira" tacitiana di cui ho già parlato, pervada sensibilmente il lemma, suscitando in me un disturbo metodologico. Il che non costituisce un problema. Basta che non si parli in regime di monopolio storiografico. Non intendo affermare che sia il sole a roteare intorno alla Terra ma dubito che si possa accettare qualunque diversa tesi senza contraddittorio scientifico. Magari che la Terra rotei anche intorno a Venere.
Sul fatto che la ricerca storica non si faccia con una tesi e con una leale disamina della sua antitesi, permetti, è una tua opinione, smentita da autorevoli storiografi. Ma - occorre riconoscere - non esiste neppure un monopolio storiografico. Io (con tanti altri storici, per mia fortuna, la penso così. Tu no. La cosa è perfettamente legittima. Accomodati pure. Non sarò io a biasimarti, visto che non ho "visto la luce" della Verità e, ormai, temo di non riuscire più a vederla.
La tua variamente asserita tesi che la questione circa Pio XII non sia comunque controversa non trova invece riscontro nella pubblicistica. Si parla ancora - eccome! - se Pio XII sia stato inappuntabile nella sua condotta nei confronti del nazismo. Se abbia fatto del bene o del male verso gli ebrei. Ma non si può appioppare così alla leggera l'indignata nomea di "papista" a chi invoca un tono sufficientemente neutrale della voce e a chi chiede agli esperti (se ne bazzicano su Wiki) di mostrare l'altra faccia della medaglia. Nota bene che nulla ho da eccepire sul tono - correttamente impiegato - della tesi circa la biasimabilità dell'operato di Pio XII. Eccepisco solo che non vi siano argomenti, parimenti calibrati, di altro senso. Opera che non devi predisporre tu, ovviamente, ma (altrettanto ovviamente) chi la pensi diversamente. Se non c'è nessuno la questione si chiude da sola, ma permetterai a chi fa lo storico da 40 anni e che non è del tutto inesperto di osservare che il lemma è sbilanciato. Ti assicuro che non potresti mai imporre una voce del genere su un'enciclopedia scritta redatta da esperti (volendo fare una battuta passerebbe solo sulla ben nota "Enciclopedia Sovietica"). Il che non vuol dire che, forse, tu non abbia ragione. La palla di cristallo però non ce l'ha (quasi) mai nessuno in campo storico, specie quando si parli di fenomeni contemporanei, di "storia dell'oggi", che è lecito e doveroso indagare, ben sapendo che la difficoltà sta nella miriade di documenti esistenti, veri e falsi (sull'uso dei quali mi permetto ancora di rimandare a Chabod) e sulla inevitabile contraddittorietà di essi che - salvo catastrofi planetarie che eliminino qualsiasi forma di contraddittorio, alla George Orwell insomma - non sono (come per il passato) prodotti quasi esclusivamente dal "vincitore" ma anche dallo "sconfitto" che, in genere, patisce la damnatio memoriae(raramente, ammetto, questo è successo alla Chiesa).
Insomma se non mi sono fatto capire c'è qualcosa che non va. Io ho fatto del mio meglio. Sono sicuro che anche tu lo farai. --Cloj 17:11, 20 nov 2006 (CET)

E allora ho materiale, finalmente, per controbattere alle tue obiezioni. Dici bene: se avessi detto «Il Liverpool è la migliore squadra d’Inghilterra» (opinione soggettiva) piuttosto che «Il Liverpool è la squadra più titolata d’Inghilterra» (fatto oggettivo). L’avere detto che Pacelli di fatto non mosse un dito non è opinione soggettiva, ma realtà storica suffragata da fatti e documenti della Santa Sede e loro corrispondenti. Tant’è che nessuno si è ancora mosso per cercare di negare validità a tali fatti: ma come chi vince parla dei canestri e chi perde parla dei rimbalzi, chi vuole mandare in vacca dei contributi fattuali si lamenta dicendo che non ci sono contributi di segno opposto.
A margine, e per riprendere l’esempio da te citato, il fatto che la Terra possa rivolgersi intorno a Venere nulla toccherebbe riguardo alla rivoluzione terrestre eliocentrica, quindi non si potrebbe contestare l’eliocentrismo con l’argomento che la Terra rivolge intorno a Venere. In fondo esistono i pianeti binari.
Quanto al metodo di lavoro degli “autorevoli storiografi”: purtroppo soffrono il limite di non aver a che fare con discipline come matematica e fisica, in cui qualsiasi affermazione è soggetta a rigoroso vaglio e quindi si misura in termini solo di vero o falso, e comunque in campo scientifico ogni verità è vera fino a controprova sempre possibile. Quindi la mia opinione vale come quella degli “autorevoli storiografi” visto che la storia si misura solo in veridicità e attendibilità delle fonti e non dalle opinioni personali di ciascuno. Continuo a dire che lavorare su una tesi preconcetta è sbagliato quanto lavorare sulla sua antitesi. Io non ho esaminato i documenti partendo dal presupposto che Pacelli fosse un antisemita. Non sono, anzi, partito da alcun presupposto. Che lo fosse l’ho evinto dopo. Se poi domani esce il testo di un’enciclica in cui egli condanna nazismo, persecuzioni e purghe, e condanna La Civiltà Cattolica per i suoi articoli antisemiti, allora rivedo il mio giudizio alla luce di questi nuovi elementi.
Non capisco dove avrei mai detto che la questione-Pio XII non sia controversa. Invece lo è, ho convenuto con te, e lo confermo. Ho, semmai, invitato a non usare il termine “controverso” come un Moloch, o un feticcio, perché 1. di per sé essere controverso può non voler dir nulla (torno a dire, c’è chi sostiene la Terra esser piatta, il che non vuol dire che l’eliocentrismo sia controverso, così l’evoluzionismo, indiscusso nella comunità scientifica e attaccato solo da qualche mentecatto creazionista) e 2. si può essere controversi solo perché qualcuno si inventa argomenti al contrario solo per giustificare una controversia. Quindi: controverso sì, d’accordo, ma andiamo a vedere perché e soprattutto per opera di chi. Io per parte mia mi limito a rilevare che su Pio XII lo schema è: schieramento A che sostiene Pio XII essere anti-semita e quantomeno non ostile al nazifascismo; schieramento B che fa l’apologo di Pio XII. I due schieramenti sono praticamente compatti e ben individuabili per convinzione religiosa (tutti i cattolici nello schieramento B). Poi vi sono due sottoschieramenti A1 e B1, che rappresentano coloro che aderiscono alla tesi opposta a quella del proprio schieramento: per cui A1 aderisce alle tesi di B e B1 a quelle di A, e il dato significativo è che vi sono più persone in B1 che non in A1. Segno che la materia è controversa pure all’interno dello schieramento “apologetico”, se così possiamo dire.
Sono convinto che la voce così non passerebbe (e non è colpa mia), ma potrebbe essere sottoposta a vaglio e sarebbe una buona base di partenza: ha bisogno di essere integrata. Se fai tuttavia lo storico di professione sai meglio di me che un lemma lo scrivi con i contributi documentali che hai, e pubblicando onestamente anche quei contributi che possono essere contrari al convincimento che ti formi man mano che esamini i documenti. Ora, se i documenti che noi conosciamo sono sfavorevoli (diciamo 80/20) a Pio XII, che è, colpa mia? Voglio dire, non è con noi che bisogna lamentarsene, ma con chi non sa, non può o non vuole presentare documenti a supporto di una tesi opposta a quella emersa.
Sergio the Blackcat™ 15:41, 24 nov 2006 (CET)

Casino

Cloj e Acis, avete combinato un mezzo casino. Le note erano progressive, perché sono consequenziali. Invece adesso si vede "M.A. Rivelli", op. cit, senza che si sapesse qual era l'opera citata. Per favore, torno a dire, prima di smanazzare, leggete tutto e guardate cosa andate a fare. Stavolta rimetto a posto a mano, la prossima volta faccio rollback brutale, siete avvertiti. Sergio the Blackcat™ 00:03, 19 nov 2006 (CET)

Anzi, rollbecco tutto perché è un casino ingestibile. Sergio the Blackcat™ 00:06, 19 nov 2006 (CET)

Lo prevedevo già che, su un argomento come questo, una forma in cui i fatti vengono separati dalle interpretazioni non poteva durare a lungo. Nel mio intervento io non ho eliminato o aggiunto alcunché, ma presentato distintamente le varie opinioni, cosicché il lettore si potesse fare un'idea autonoma e magari in seguito si sarebbero potute aggiungere opinioni di altri storici. Troppo relativista? Se ci tieni tanto a scrivere una voce antipapista e non tolleri interventi che non partano da questo presupposto assoluto risparmiaci almeno la scusa della progressione delle note e la lezione sul relativismo. Comunque non ho di certo voglia di un'altra edit war. Ti lascio integra la tua voce antipapista. Mi sono stufato di subire lezioni di laicità da chi laico non è.

"La laicità è altra cosa; non si contrappone alla religione e alla Chiesa, ma è la capacità di distinguere ciò che è oggetto di fede da ciò che è oggetto di dimostrazione razionale, ciò che compete allo Stato e ciò che compete alla Chiesa. Essa si contrappone al clericalismo intollerante come al laicismo intollerante; veri laici sono stati sia credenti e praticanti, quali ad esempio Jemolo, sia non credenti e non praticanti." Claudio Magris, editoriale del Corriere della Sera del 26 ottobre 2006 --Acis 07:31, 19 nov 2006 (CET)

Hai appena usato la figura retorica nota come principio di autorità, ma con me non funziona. Sono stati citati contributi pro- e contro. Invece di scombinare quanto già messo in piedi a costo di sanguinolente discussioni, perché non ti adoperi per reperire le fonti del paragrafo "Testimonianze del mondo ebraico" laddove è segnato "Citazione necessaria"? e possibilmente la smetti di frignare con le auto-inventate definizioni di laicità, che significa invece UNA e UNA SOLA cosa: separazione tra Stato e religione nonché tra sfera pubblica e quella delle convinzioni personali, private Sergio the Blackcat™ 00:18, 20 nov 2006 (CET)

PS. Tra l'altro la laicità qui è citata a sproposito, perché si tratta solo di documentazione delle fonti avverse a quelle citate. cosa mai fatta da chi le contesta, se non in miserrima parte.

Chiedo umilmente e sinceramente scusa per aver creato un problema con un mio improvvido intervento sul lemma. Che quello di emendare alcuni errori oggettivi fosse il mio fine lo dimostra tuttavia la cronologia dei miei interventi. Ho però smarronato eliminando, credo, una doppia parentesi graffa che non mi ero reso conto avesse invece un ben preciso fine di formattazione. Per fortuna l'errore è stato rimediato, ma non credo proprio vi fossero gli estremi d'impellente necessità per parlare, in questa pagina di discussioni (anziché che nella mia pagina di utente, dove inoltre avrei avuto subito notizia della giusta rampogna mossami), del mio "smanazzare". Altrettanto dicasi dell'incontenibile urgenza di usare toni tanto corruschi e perfino vagamente minacciosi ("siete avvertiti").
Errare è umano (e io erro più di quanto vorrei, ovviamente) ma sentirsi apostrofare in modo brusco non è piacevole per me ma, a mio parere, non è commendevole neppure per chi usa esprimersi in tal modo. Il mio "smanazzamento" è sempre mosso unicamente dalla volontà di migliorare la correttezza ortografica, e talora addirittura sintattica, dei lemmi in cui m'imbatto. Calma e gesso, quindi, e contare fino a 10. Non è poi tanto difficile mettere la briglia alla propria rude espressività e usare al suo posto un linguaggio cortese verso chi non credo possa essere considerato un elemento di disturbo su Wiki o uno scarso e sciocco "lavoratore del progetto". --Cloj 01:18, 20 nov 2006 (CET)

Avessi discusso qui e ti fossi reso conto di tutta la discussione precedente, forse ci avresti pensato su due volte. Comunque resta valido il mio invito a reperire le fonti delle citazioni della sezione "Testimonianze dal mondo ebraico", perché una voce senza citazioni è oggettivamente monca. Sergio the Blackcat™ 02:03, 20 nov 2006 (CET)

P.S.: ma da dove uscite, dall'asilo di infanzia, che leggete "toni minacciosi" dappertutto?

Prima di applicare il mio personale 5° emendamento nei tuoi confronti, mio vivace inquisitore, vorrei ribadire ancora (a chi non si fosse collegato fino a questo momento) che non mi sono occupato della voce altro che per correggere refusi, "incasinandola" ahimè involontariamente. Il tuo invito alla "discussione" quindi non ha senso, a causa della mia incompetenza in merito. Ho però espresso un parere metodologico, questo sì (se si vuole) discutibile. Credo di averlo fatto senza eccessiva assertività (se non è apparso così me ne scuso nuovamente). Sembra però che tutto ciò non sia stato da tutti recepito, a dispetto dei miei reiterati ed evidentemente inutili tentativi. Non me ne farò comunque più di tanto un cruccio.

Quanto alla tua cifra stilistica, Sergio, devo riconoscerti un'adamantina coerenza. Corrusco quanto basta a chi sa di aver "visto la luce". Me ne rallegro per te.

Quanto all'essere uscito dall'asilo di infanzia, sarei sinceramente lieto se ciò rispondesse a verità. Purtroppo i miei dati anagrafici non lo confermano. Ricordo (la memoria è rimasta ottima) di esserne però uscito in modo accettabile, per proseguire un cursus che reputo non del tutto insoddisfacente, anche se non sono mai riuscito fino ad oggi a "vedere la luce". Spero davvero che tutto questo lo si possa dire anche di te.

Se, infine, a te appare segno di pacatezza e di neutralità lo scrivere "siete avvertiti" e il chiedere se siamo usciti "dall'asilo di infanzia", ne prendo volentieri atto. Forse pecco io nel rilevarvi "vaghi" toni di diverso segno. Comunque anche per questo tenterò di non farmene un cruccio. E - fatti forza! - ti priverò d'ora in poi della mia infantile presenza scritta in questa pagina "di discussione" (???). Stappate lo champagne! --Cloj 12:36, 20 nov 2006 (CET)

Ti voglio bene solo per quel "Corrusco" che non sentivo da una vita...:) Sergio the Blackcat™ 14:22, 20 nov 2006 (CET)

Lo vedi che confrontandosi la vita migliora? Forse è ora di frequentare circoli diversi per sentire di nuovo parole suggestive ancorché desuete (ti piace anche "desuete"? Sono capace di produrne tante altre, da fervente partigiano quale sono di Nanni Moretti (vedi "Palombella rossa"). Vediamo di usare un po' più delle minimali 2.000 parole. Accetto sempre con entusiasmo suggerimenti e finanche sfoggi. --Cloj 17:15, 20 nov 2006 (CET)

Mi permetto di aggiungere la mia, visto che il "ma da dove uscite, dall'asilo di infanzia, che leggete "toni minacciosi" dappertutto?" probabilmente intendeva accomunare me (nel qual caso sarei vivamente orgoglioso della compagnia) a Cloj. Ebbene, io credo che dall'asilo d'infanzia (del fare Storia), escano - in effetti - quelli che che - indossata la tonaca o meno, non importa - ragionano da preti inquisitori e che pretendono di scrivere voci in tono (solo) apologetico o (solo) diffamatorio. Questo tipo di voci sarebbe bene ve le scriveste non qui, ma sui vostri giornalini, clericali o anti-clericali (che fa lo stesso, quando identica è l'intolleranza e identico è il disprezzo espresso verso il confronto e l'esercizio del dubbio). --Piero Montesacro 12:52, 20 nov 2006 (CET)

Signori, ma lo chiedo senza ironia, avete mai frequentato un NG su Usenet? Sergio the Blackcat™ 14:29, 20 nov 2006 (CET)

Wikipedia, infatti, non è un newsgroup. Potete spostarvi li. Sentitamente grazie sin d'ora... --Piero Montesacro 15:13, 20 nov 2006 (CET)

A mio modesto avviso, sarebbe forse il caso di dare un taglio netto a questa infruttuosa profusione di chiacchiere, (che rischia, tra l’altro, di degenerare). Alcuni utenti ritengono (legittimamente) che l’articolo, così come è impostato, dovrebbe essere integrato da ulteriori informazioni, citazioni, documenti? Benissimo: si provveda ad integrare l’articolo. Vista l’evidente, incontenibile, profonda indignazione che trasuda da tutti i pori dell’utente Piero Montesacro, tanto da arrivare a dare dell’antisemita (in essenza) ai suoi interlocutori, per quale motivo non se ne occupa lui stesso? Esistono numerosissime librerie e biblioteche sparse sull’intero territorio nazionale. Quale ostacolo si frappone fra voi e questi luoghi, tanto da rendere difficoltosa una fruttuosa ricerca di testi e documenti relativi all’argomento in questione?--Zhuang 14:38, 20 nov 2006 (CET)

Zhuang, quest'ultimo tuo attacco personale - trasudante dileggio e disprezzo - avrà - stanne pur certo - come unico effetto quello di chiarire ancora meglio e a tutti quanto il tuo modo di inteloquire sia problematico e lontano da tutto ciò che assomiglia a Wikipedia. E no, non mi dare del voi, perché io (forse a differenza di qualcun altro) non faccio parte di nessuna fazione e non ho bisogno di formali prese di distanza. Per niente intimidito (a dispetto dei tuoi sforzi) tuo --Piero Montesacro 15:13, 20 nov 2006 (CET)

Piero, se lo ritieni un attacco personale segnalalo qui. È troppo insultante chiedere di reperire fonti c.d. “di parte avversa”? Sergio the Blackcat™ 15:20, 20 nov 2006 (CET)

Beh, io ci provo; spero ne valga la pena. Se si facesse tutti un momento di pausa? Intendo dire che se ci si fermasse un secondo a guardare oltre alla gran mole di retorica (nel senso proprio di "arte di strutturare intenzionalmente una successione di argomenti - discorso - in una determinata forma dialettica") profusa in questa discussione si vedrebbe che la sostanza dei precedenti circa 70Kb è:

• alcuni utenti ritengono - dalla lettura della voce - che vi sia, per quanto documentata, una lettura "unilaterale" degli atti del personaggio in questione ed auspicano l'esposizione di tesi alternative, secondo un consolidato metodo storico;
• altri utenti, mi sembra, concordano sulla possibilità dell'esistenza e dell'inserimento nella voce di diverse letture degli atti del personaggio in questione, purché le stesse siano debitamente documentate.

In buona sostanza: se ci fermassimo ai fatti senza farci trasportare troppo dalle parole: i primi hanno espresso una lecita perplessità ed avanzato un'altrettanto lecita critica all'attuale forma della voce; i secondi, altrettanto correttamente, hanno fatto rilevare che le modifiche alla voce sono libere e che l'aggiunta di contenuti documentati è benvenuta. Vogliamo continuare ad accapigliarci o lavorare insieme per migliorare la voce? Andiamo avanti fino agli utenti problematici o scendiamo da cavallo per un secondo? Ce n'é davvero bisogno di rimpolpare quella pagina? Ne sentite la mancanza? Davvero: ho seguito l'evolversi di tutta la discussione e rimango basito da come, alle volte, se lo si vuole si riesca a trascendere anche dove si potrebbe benissimo evitarlo. La mia proposta? Che la discussione di merito termini qui: se e quando chi ha auspicato l'aggiunta di altri punti di vista effettuerà delle modifiche sulla base di fonti alternative, che si valutino quelle. Hope this helps. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:02, 20 nov 2006 (CET)

Condivido la proposta di Pap3rinik.--Zhuang 16:07, 20 nov 2006 (CET)

È esattamente quello che dico anch’io, solo che Pap3rinik l’ha detto meglio di me. Sergio the Blackcat™ 16:19, 20 nov 2006 (CET)

Leggo ora - dopo aver ancora sproloquiato senza avvedermene - il consueto assennato richiamo all'ordine di Pap3rinik dopo una sua lucida sintetica disamina dell'accaduto. Tra l'altro mi sono ormai abbondantemente annoiato da me medesimo. Depongo qui la mia vis polemica e, wikidipendente quale sono, vado a fare danni altrove :-)). --Cloj 17:20, 20 nov 2006 (CET)

Ringrazio Pa3rinik per il suo intervento, largamente condivisibile e accurato. Confido che la condivisione in merito espressa da Zhuang sia non solo formale e tattica. Buon lavoro a tutti. --Piero Montesacro 18:03, 20 nov 2006 (CET)

Vorrei dire anche la mia opinione: io non sono intervenuto sui contenuti della voce, ho semplicemente evidenziato le lunghe citazioni presenti nella voce con il tag apposito, messo il titolo del sottoparagrafo con il nome dello storico da cui erano tratte le citazioni, ritenendo che sia metodologicamente corretto, nel giudizio storico di un personaggio controverso, distinguere le varie opinioni, magari in seguito se ne sarebbero aggiunte altre per completare il quadro. Mi pare che sia anche il metodo prediletto su wikipedia nel caso di argomenti controversi: presentare le diverse interpretazioni, separando i fatti dai giudizi. Blackcat ha annullato tutto (per un totale di 20 modifiche, mie e di Cloj) perché "si perdeva l'ordine delle note" e mi ha detto piuttosto a fare ricerche per trovare altre fonti. Premesso che io contribuisco come mi pare e non dietro ordini di nessuno, trovo il suo rollback ingiustificato. Vorrei capire che cosa non va nel mio intervento che si trova qui. --Acis 20:26, 20 nov 2006 (CET)

Non va tutto. Come ha già detto Zhuang, si perde la struttura logica. Le note a fondo pagina esistono per questo e i rimandi bibliografici idem. O si mettono nuove carte nel mazzo o è inutile rimescolarlo alla come viene, non è un gran contributo... Sergio the Blackcat™ 00:01, 22 nov 2006 (CET)

Secondo la mia modesta opinione, una modifica strutturale così radicale, come quella da te apportata, avrebbe dovuto anzitutto essere motivata da un’opportuna giustificazione (preventiva, sulla pagina discussione). Per quale motivo, ad esempio, la tua modifica, dovrebbe risultare migliorativa rispetto alla versione attuale? Secondo me, l’attuale versione, strutturata secondo sezioni tematiche, è migliore rispetto alla versione strutturata secondo sezioni divise per “autore”. Soprattutto perchè ogni area tematica contiene citazioni di differenti autori, che seguono un preciso “filo” narrativo. Dividendo il paragrafo per autori, viene semplicemente spezzato questo filo narrativo. Rendendo disagevole la comprensione e frammentaria la narrazione.--Zhuang 21:38, 20 nov 2006 (CET)

Ti ringrazio per la risposta sensata e nel merito. Comprendo il problema dell'interruzione del filo narrativo, ma questo filo attualmente è troppo costruito sulla falsariga dell'ipotesi accusatoria di alcuni autori. In una voce controversa è secondo me preferibile una strutturazione in cui, una volta inseriti estratti di altri punti di vista, le diverse tesi risultino più facilmente confrontabili e identificabili. Questo era lo scopo del mio intervento (certamente migliorabile e non definitivo), che mi pare fosse in linea con il metodo prevalente su wikipedia in casi analoghi a questo. --Acis 22:27, 20 nov 2006 (CET)

Proposta

Propongo di modificare l'incipit in questo modo, almeno il lettore capirà già dove si va a parare:

Pio XII (al secolo Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli, Roma, 2 marzo 1876 - Città del Vaticano 9 ottobre 1958). 260° papa della Chiesa cattolica. E' storicamente dimostrato dai suoi stessi scritti che Pio XII (discendente da una famiglia di reazionari) appoggiò il nazismo e l'olocausto, pur mantenendo una apparente facciata di equidistanza diplomatica per potere all'ultimo minuto saltare sul carro dei vincitori. Dopo la caduta della dittatura clerico fascista, sancita dai patti lateranensi voluti da Mussolini e dalla chiesa cattolica, Pio XII (che non criticò mai il nazismo) ebbe a condannare più volte il comunismo e le forze progressiste, ingerendosi pesantemente nella vita politica italiana per cercare di riguadagnare l'influenza clericale sulle masse cattoliche. Per enfatizzare il proprio potere e promuovere il culto dell'infallibilità papale inventò il dogma dell'Assunzione di Maria, che nel pantheon cattolico riveste il ruolo di Iside nella mitologia egizia, da cui inconfutabilmente deriva.--Acis 09:40, 19 nov 2006 (CET)

ma lo sia hce non sarebbe male acis? sarebbe prorpio l'incipit adatto per una voce del genere. Paolo parioli 11:02, 19 nov 2006 (CET)

Calzante ma non enciclopedico. Sergio the Blackcat™ 00:13, 20 nov 2006 (CET)

Perché non è enciclopedico? non è altro che la sintesi di quanto riporta la moderna storiografia, basata su documenti inoppugnabili. Anzi mi sembra troppo morbido. Credo che non ci dovrebbe essere alcun timore a dire pane al pane, e quindi svelare i maneggi preteschi e dimostrare che la Chiesa, sia a livello dei dirigenti che a quello dei preti, costituisce nella maggior parte un'associazione di uomini che terrorizza l'umanità da 1.800 anni, che esige che questa umanità le fornisca una grandissima quantità di vittime e che, nel passato, si è dimostrata sadica e perversa. Posso soltanto citare i processi alle streghe e agli eretici. Vorrei che mi dicessi perché non è enciclopedico? --Acis 10:45, 20 nov 2006 (CET)

Insomma, Giordano Bruno si è suicidato… Sergio the Blackcat™ 14:24, 20 nov 2006 (CET)

Quoto Acis, ma stai attento all'Inquisizione Spagnola. --HAL9000 14:40, 22 nov 2006 (CET)

la chiesa si è anche dichiarata orgogliosa del suo passato riguardo giorndano bruno galilei e le crociate e si è ben vista dal chiedere perdono. Paolo parioli 14:50, 22 nov 2006 (CET)

Appunto. Motivo di più per disprezzarla. Sergio the Blackcat™ 20:38, 22 nov 2006 (CET)

come potrà mai uscire un articolo neutrale se chi lo scrive disprezza l'oggetto di cui scrive? Paolo parioli 21:18, 22 nov 2006 (CET)

Mai più di quanto non disprezzi i seguaci di una setta che va orgogliosa dei suoi crimini. Sergio the Blackcat™ 13:58, 23 nov 2006 (CET)
PS. Quindi chi disprezza la mafia non può parlarne in modo neutrale?

bella battuta.. sei un umorista nato. Paolo parioli 20:12, 23 nov 2006 (CET)

Lo so. Sergio the Blackcat™ 10:28, 24 nov 2006 (CET)

Ottenute le licenze d’uso

Sono riuscito a ottenere dalla Kaos il permesso a riprodurre le copertine dei libri di Marco Aurelio Rivelli. Attualmente sono disponibili L’Arcivescovo del genocidio e «Dio è con noi!». Penso possano essere usati pure nelle voci su Pavelic e su Stepinac, fate vobis… Sergio the Blackcat™ 18:08, 23 nov 2006 (CET)

Non mi risulta nessun ticket OTRS.. hai letto con attenzione Aiuto:copyright? --Draco "An Ye Harm None" Roboter 18:34, 23 nov 2006 (CET) PS. se non arriva in tempo utile provvederò personalmente a cancellarle entrambe

Immagine sproposita

Visto il fiscalismo richiesto da questa pagina comunico che riduco la dimensione dell'immagine sul libro delle critiche. Pensando che sia una fonte utile per wikipedia ma che non meriti, nella voce su un Papa, di essere più grandedella foto del Papa stesso. Andreabrugiony (scrivimi) 18:17, 23 nov 2006 (CET)

dipende. Non è che per fare un grande papa basti una grande foto di un papa... Sergio the Blackcat™ 18:40, 23 nov 2006 (CET)