Discussione:Papa Benedetto XVI/Archivio 5

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papa e invito a concerto

Ciao, ho visto che sono state rollbaccate le mie modifiche. Non metto in dubbio che l'invito sia avvenuto. La cosa che metto in dubbio e' se l'invito ad un concerto (senza neanche specificare se poi vi ha partecipato) sia enciclopedico. Se dobbiamo stare dietro a tutti gli inviti che riceve un papa non la finiamo piu'...--Ha l8999 02:09, 2 mag 2007 (CEST)

Concordo sulla non enciclopedicità dell'evento---Moroboshi ^scrivimi 06:01, 2 mag 2007 (CEST)

Concordo al 100%, sono stato un po' bold e l'ho tolta. Ylebru dimmela 08:43, 2 mag 2007 (CEST)

per la cronaca certo che vi ha partecipato... però visto che persino voi che siete persone mediamente informate non sapevate niente dell'evento forse era meglio lasciarlo.. non trovo così scaldalosa questa curiosità visto che non è un evento così frequente. se fosse una cosa più frequente sarei d'accordo a toglierla. Paolo parioli 09:56, 2 mag 2007 (CEST)

Io me ne ricordo invece, anche perché gli italici mezzi d'informazione ne parlarono abbastanza. Tra le curiosità per me stava benissimo... o comunque non peggio delle altre curiosità, la cui rilevanza è tutta da verificare (di alcune almeno). Luca P - dimmi tutto 17:20, 2 mag 2007 (CEST)

come si interpeta questo silenzio? si può reinserire o no magar in forma più succinta?

io resto della mia opinione, un invito (con partecipazione) ad un concerto puo' forse andare bene per wikinotizie, ma non mi pare di alcun rilievo su una voce enciopedica --Hal8999 02:28, 15 mag 2007 (CEST)

Sex Crimes and The Vatican

Ho rimosso il link a youtube, una trasmissione video è salvo esplicitamente affermato soggetta a copyright - quindi tecnicamente quel filmato è un copyviol. L'ho sostituito con il link alla pagina originale della BBC (sia pure in inglese).--Moroboshi ^scrivimi 12:53, 23 mag 2007 (CEST)

in inglese non serve a niente, tutti devono sapere questa porcheria.

Concordo sulla diffusione delle informazioni o non sarei qui. Ma ti pregherei di moderare i toni e rispettare i termini d'uso - non è possibile inserire materiale che violi il copyright e questo non è un punto negoziabile per quanto buona si possa ritenere una causa.--Moroboshi ^scrivimi 09:04, 24 mag 2007 (CEST)

Il link punta alla pagina della BBC che presenta il documentario, non al documentario stesso. Un link che punta direttamente al video (come quello presente in http://video.google.com/videoplay?docid=3237027119714361315 sottotitolato in italiano) rappresenta purtroppo una violazione del diritto d'autore, che (personalmente, a malincuore) non possiamo lasciare nella voce. --Paginazero - Ø 09:11, 24 mag 2007 (CEST)

un conto è informare un conto è infierire... quel documentario è una tesi non una realtà Paolo parioli 12:35, 24 mag 2007 (CEST)

Giusto per informazione, come e' la policy di wiki sui collegamenti esterni per quanto riguarda siti che violano il diritto di autore? Intendo, questo e' un caso clamoroso, si sa' tutti che i diritti sono della bbc e quindi il video su google e' "illegale", ma che fare magari di un sito di fan di un cantante che ha al suo interno foto in violazione del diritto di autore? oppure testi di canzoni? --Hal8999 12:57, 24 mag 2007 (CEST) (non sono certo che questo sia il luogo piu' adatto per una discussione a carattere cosi' generale)

Generalmente, i link fan sites a di cantanti o gruppi musicali vengono cancellati, soprattutto quando è disponibile un sito ufficiale riconosciuto dall'artista stesso. Per favore, non avviamo qui una discussione tra innocentisti e colpevolisti. --Paginazero - Ø 13:01, 24 mag 2007 (CEST)

Porpora per S.E. Rev.ma Angelo Bagnasco?

Non mi sembra opportuno inserre in questa voce i nomi dei futuri Cardinali (secondo chi?). Si tratta solo di speculazioni. Chiaramente il nome dell'arcivescovo di Genova è probabile, ma non mi sembra che wikipedia si occupi di pronostici. Rimuovo il riferimento, oltretutto inutile in questa voce. --Avemundi 02:04, 12 giu 2007 (CEST)

Non avrebbe niente a che vedere con questa voce nemmeno se fosse una scelta già avvenuta, figuriamoci se è solo una previsione... --Ediedi 09:05, 12 giu 2007 (CEST)

Concordo. --Alearr 09:06, 12 giu 2007 (CEST)

Credo anche che tutto il paragrafo "Concistori" (perlomeno così com'è) sia fuori luogo in questa voce. --Ediedi 09:17, 12 giu 2007 (CEST)

Forse il paragrafo "Concistori" è utile a illustrare le scelte del Papa. Ad esempio nell'ultimo Concistoro S.E. Rev.ma André Vingt-Trois, Arcivescovo di Parigi NON è stato creato cardinale, nonostante la tradizione contraria per una sede prestigiosa come quella di Lutezia. Questo per sottolineare che l'imposizione della porpora cardinalizia non è una formalità o un atto dovuto, ma rispecchia scelte precise. Avemundi 19:08, 12 giu 2007 (CEST)

Si', ma quali sono queste scelte? si rischia di finire sulla ricerca originale o sul commento all'operato del papa (tipo blog insomma..) --Hal8999 04:47, 13 giu 2007 (CEST)

Sfocerebbe probabilmente in un commento voler interpretare le scelte del Papa sui nomi dei cardinali eletti. Forse si potrebbe aggiungere che il regnante Pontefice si distingue dalle scelte del suo predecessore, che era solito creare cardinali oltre il numero massimo previsto per favorire l'ampiezza del Sacro Collegio. Benedetto XVI si attiene più fedelmente al diritto o forse anche alla tradizione (i numero dei Cardinali è costantemente cresciuto). Tuttvia dopo un solo Concistoro non è possibile dare giudizi definitivi. Sull'esclusione di Vingt-Trois avrei anche delle opinioni personali, però taccio.

Secondo me il paragrafo si limita giustamente a riportare fatti, non mi si sembra assomigli ad un blog.Avemundi 08:10, 15 giu 2007 (CEST)

Wikipedia non è una democrazia della maggioranza

• leggere qui

[CUT comizio]

Wikipedia non è un forum. --Alec 19:43, 16 giu 2007 (CEST)

[CUT contro comizio]

Le critiche alle pagine dovrebbero essere, ove possibile, precise e circostanziate e con fonti al seguito. --Draco "Boycott commons" Roboter 16:48, 18 giu 2007 (CEST)

[CUT useless part] La vostra inqualificabile azione di cancellare un intervento, appellandovi a motivi pretestuosi [...] Vi chiedo formalmente di procedere a rivedere questa voce di parte, assolutamente non neutrale, sostituendola con commenti che riportino tutti i punti di vista su questa persona. Vi ricordo che il web appartiene a tutti e la Wikipedia anche e nessuno ha il diritto di censurare il pensiero altrui (vd. Democrazia).

• Wikipedia non è una democrazia
• Hai notato il tasto edit in alto nella pagina? E' inutile chiedere formalmente, a chi poi?, se trovi che qualcosa nella voce sia sbagliato modificalo tu stesso. Ne hai facoltà.
• Al prossimo tentativo di innescare un comizio verrà bloccato il tuo account.

--Draco "Boycott commons" Roboter 18:28, 18 giu 2007 (CEST)

Non potrebbe esistere una "democrazia della maggioranza", mentre potrebbe esistere solo una "dittatura della maggioranza" :-) --Ediedi 08:27, 11 set 2007 (CEST)

Messa di intronizzazione

Mi è stato due volte rollbackato il titolo "Messa di intronizzazione" a favore del titolo "Messa di inizio Pontificato". Vorrei fare notare, al riguardo, che intronizzazione è proprio il termine esatto da usare nell'occasione. Per portare un solo esempio, si legga le prima riga di questo articolo di RaiNews24. --Microsoikos 17:26, 30 giu 2007 (CEST)

Chiedo scusa di aver apportato la modifica senza partecipare alla discussione di cui non mi ero avvisto. Benedetto XVI ha deciso di mutare il nome di questa Messa in Messa di inizio del Ministero Petrino. Puoi trovare conferma allink del sito ufficiale vaticano. La notizia di RaiNews24 è da considerarsi inesatta.Avemundi 21:43, 1 lug 2007 (CEST)

Scusa ma non condivido, e mi spiego. Il sito ufficiale del Vaticano ha chiamato con chilometrica ed ampia espressione quella cerimonia ma non c'è un documento che dimostri un mutamento di termini per definire l'incoronazione o intronizzazione del Pontefice. Infatti, per ottenere tale scopo bisognerebbe - concedimi la battuta - modificare ancora i (rinnovati) Patti lateranensi e consentire al Papa la facoltà di innovare motu proprio il vocabolario della lingua italiana. Se consulti un dizionario qualsiasi (prova ad esempio con quello on line della Treccani) vedrai che definire quella Messa come Messa di intronizzazione è assolutamente corretto e non può considerarsi inesatto. Del resto, io ho portato quel link di RaiNews24 solo come esempio tra moltissimi altri uguali (prova a cercare con google e vedrai che la quasi generalità di siti che si sono occupati dell'insediamento di papa Benedetto hanno usato quel termine). Essendo perciò corretto definirla così, mi pare che - come titolo della sezione - Messa di intronizzazione sia il più adeguato in quanto, tra l'altro, più sintetitico rispetto al titolo fiume usato dal sito vaticano ma anche rispetto a qualsiasi altra alternativa che impieghi più di una parola per esprimere lo stesso evento e concetto di intronizzazione. Piuttosto, consiglierei di citare per esteso nel testo della voce la dizione usata dal sito d'oltre Tevere. --Microsoikos 19:09, 2 lug 2007 (CEST)

Come avrai già scoperto, nei giorni immediatamente successivi all'elezione si commentò largamente l'innovazione (attribuita al Santo Padre, ma più probabilmente farina di qualche don Pierino) di chiamare quella Messa in modo diverso da quello tradizionale. Per questo motivo, i dizionari chiamano quel tipo di Messa come Messa di Intronizzazione, ma hanno la pecca di essere poco aggiornati (per fare un altro esempio la dizione Basiliche Patriarcali è stata abolita a favore di Basiliche Papali, locuzione prima inaudita). Penso che il Papa abbia facoltà di chiamare quella Messa come vuole, non c'è bisogno di modificare trattati internazionali per questo...se noi invece volessimo cancellare quest'innovazione ci comporteremmo in maniera parziale. Riguardo alla proposta di riportare tutto il nome: si può farlo nel testo (ottima idea!), ma non nel titolo per i problemi di sinteticità che tu giustamente esponi. Possiamo usare "Messa di intronizzazione" sempre all'interno del testo, meglio se in una frase del tipo "quella che veniva chiamata M. d'I." oppure "la cosiddetta M. d'I.". "M. d'I." è inesatto solo nel senso che è formalmente difforme dalla denominazione ufficiale, se parliamo invece di sostanziale equivalenza del significato ci arrischiamo in un'interpretazione, condivisibile ma forse oppugnabile.Avemundi 23:31, 3 lug 2007 (CEST)

Volevo anche ricordare che il Santo Padre non è stato incoronato nella cerimonia (visto che giustamente proponevi una possibile equivalenza tra incoronazione e intronizzazione). E poi ho trovato questo sito al quale credo che dovremmo ispirarci (maiuscole a parte!): "Io debole servitore di Dio”: potevano apparire parole emotive, giustificate dalla circostanza eccezionale di quel primo inizio del pontificato, ma Papa Benedetto è ritornato ad esprimere il medesimo atteggiamento vitale dopo pochi giorni, in altra celebrazione di grande ufficialità, in passato chiamata intronizzazione , nella Basilica di San Giovanni in Laterano." Nota attentamente: la cattedra del Papa non è a San Pietro, ma al Laterano...quindi tu ti riferisci ad un'altra Messa, quella del 7 maggio, ufficialmente chiamata "Celebrazione eucaristica e insediamento sulla Cathedra Romana del vescovo di Roma Benedetto XVI" Avemundi 23:56, 3 lug 2007 (CEST)

Parto dal fondo: data della Messa di cui si parla. Il sito che tu hai citato si riferisce, appunto, alla Messa del 7 maggio 2005 in Laterano ma il fatto è che riporta quella frase (Io debole servitore di Dio) che, secondo il nostro wikipediano testo, sarebbe invece stata pronunciata a S.Pietro ad aprile. In fondo a quella sezione, si legge inoltre che Il testo integrale dell'omelia è disponibile su wikisource. Io se ci clicco sopra però vedo che tale documento non è affatto presente in wikisource. Questo mi pare adesso il mistero prioritario da risolvere. Mi affido alla tua competente capacità di approfondire e chiarire il punto. Sul resto, ho letto con attenzione il tuo ragionamento e lo trovo... ragionevole, tuttavia... proprio i tuoi successivi post scriptum, e la questione della sovrapposizione di due celebrazioni diverse, richiedono una riconsiderazione della questione. Se la Messa celebrata in San Pietro non è quella della incoronazione o intronizzazione ovviamente non può essere definita con quel termine. Ma allora è altrettanto vero che non si è trattato e non si tratta di un mutamento terminologico adottato dal Papa. In altri termini, quel che voglio dire è che la Messa di aprile è quella di inizio del ministero pietrino e quella di maggio è quella della intronizzazione, a quanto parrebbe. Se sciogliamo questi nodi poi possiamo utilmente e conseguentemente risolvere di comune accordo gli aspetti legati al testo della voce. --Microsoikos 10:34, 4 lug 2007 (CEST)

Esatto! "Io debole servitore di Dio" è la frase pronunciata a San Pietro e successivamente ripresa nell'omelia di San Giovanni nel passaggio seguente: "Colui che è il titolare del ministero petrino deve avere la consapevolezza di essere un uomo fragile e debole - come sono fragili e deboli le sue proprie forze - costantemente bisognoso di purificazione e di conversione". Quindi, se sei d'accordo possiamo fare così:

1. Cancellare link a wikisource

2. Aggiungere paragrafo nuovo sulla Messa di San Giovanni con titolo "Messa di Insediamento" e con la dicitura "Messa di Intronizzazione" nel testo oppure (ma sarei meno favorevole) titolo "Messa di Intronizzazione" e frase del tipo "è stata ribattezzata x", con x nome ufficiale completo in forma lunga

3. Rinominare il paragrafo sulla Messa di San Pietro, preferibilmente "Messa di Inizio del Ministero Petrino"

Tutte le modifiche che accetterai le lascio fare a te!Avemundi 18:40, 4 lug 2007 (CEST)

Ratzinger massone

siamo al colmo... ora ratizinger oltre che essere nazista è anche massone... siamo alla frutta.

scrivere un articolo sulla musica religiosa non mi sembra essere qualcosa di strano per un prelato... il fatto che sia stato pubblicato su una rivista massonica non dimostra nulla. Paolo parioli 18:53, 26 lug 2007 (CEST)

visto che nessuno ha replicato mi sono permesso di modificare. Paolo parioli 17:33, 31 lug 2007 (CEST)

Perché? che avete contro i massoni? Si sa che i cattolici sono antimassoni come "difetto di fabbrica", ma che anche gli anticattolici lo siano... --Ediedi 08:25, 11 set 2007 (CEST)

Si vede che è una consuetudine accusare i papi di massoneria... anche Paolo VI è purtroppo tacciato di questo in molti siti debosciati e irriverenti, senza prove ma solo per il gusto di gettare infamie! --Della Balda 21:00, 24 nov 2007 (CET)

Ratisbona

Stasera è arrivato il terzo paragrafo su Ratisbona (!) Ebbene sì, al momento la Controversia con l'Islam sulla lezione di Ratisbona di papa Benedetto XVI è descritta 3 volte in 3 punti diversi. L'ultimo inserimento è sicuramente situato nel posto peggiore, cioè il solito calderone finale "aspetti controversi" o "curiosità" riservato ai personaggi viventi più in vista, in cui si infila di tutto e di più senza nemmeno perdere tempo a leggere la voce per vedere se l'informazione c'è già. Quasi quasi propongo di eliminare completamente entrambe le sezioni ("aspetti controversi" e "curiosità"), almeno chi vuole inserire qualcosa è obbligato a contestualizzare e magari a leggere la voce. Può essere utile la lettura delle linee guida Wikipedia:Recentismo e Wikipedia:Svuota la sezione curiosità. Ylebru dimmela 22:33, 6 set 2007 (CEST)

sono d'accordo sull'eliminazione delle curiosità. un po' meno sull'eliminazione del paragrafo aspetti controversi: scrivere nel paragrafo principale ogni volta le critiche e le reletive difese appesantirebbe troppo la lettura.

in ogni caso elimino la terza citazione dei fatti di ratisbona che non fa altor che ripetere ciò che è detto più sopra Paolo parioli 10:33, 7 set 2007 (CEST)

Ho provveduto a eliminare quel paragrafo nella sezione "Aspetti controversi". Esiste già più sopra una sotto-sezione intitolata "Il rapporto della Chiesa con ebrei e musulmani", contenente un paragrafo che accenna a Ratisbona e rimanda alla pagina per approfondimenti. Per favore seguiamo le linee guida e cerchiamo di mettere le informazioni al punto giusto. Se si desidera aggiungere informazioni a quanto già scritto, lo si faccia in quella sezione, con l'accortezza però di non mettere un testo troppo lungo, perché deve essere un riassunto di quanto già spiegato altrove. Lo sviluppo di questa voce deve tendere allo svuotamento e alla contestualizzazione dei fatti elencati alla rinfusa in fondo, non al loro ingrossamento. Ylebru dimmela 12:21, 7 set 2007 (CEST)

Per me è molto utile parlare di Ratisbona negli aspetti controversi, anche solo per apporre un richiamo alla pagina principale, mi sembra un fatto controverso per le reazioni che ha scatenato e perchè non si è capito fino in fondo l'utilità della citazione.Motuproprio 13:37, 7 set 2007 (CEST)

sicuramente è un fatto controverso. su questa cotnroversia esiste una voce intera. inotlre in quanto controversia va posta in una maniera diversa da come l'hai posta tu nel paragrafo che ti ostini a re-inserire. Paolo parioli 13:51, 7 set 2007 (CEST) Ok, lo riformulo ma dammi il tempo please, un pò di pazienza....Motuproprio 13:53, 7 set 2007 (CEST)

ma non ti basta l'intera voce che gli è stata dedicata? non puoi intervenire su quella? Paolo parioli 13:55, 7 set 2007 (CEST)

L'ho messo lì solo come citazione perchè mi sembra un posto appropriato (aspetti controversi), ne convieni? Ti pregherei però di non cancellare arbitrariamente senza una discussione. Ciao,Motuproprio 14:06, 7 set 2007 (CEST)

Visto che Motuproprio si ostina a rimettere il paragrafo in basso, creando un inutile duplicato (anzi, triplicato, perché la citazione compare persino in un altro posto ancora), senza rispondere in merito a quanto scritto nelle linee guida, chiedo che la voce venga bloccata. Ylebru dimmela 14:16, 7 set 2007 (CEST)

E' solo una citazione attinente al paragrafo, ne ho discusso l'utilità perchè non è un doppione ma un'utile citazione in un paragrafo adeguato, non capisco perchè dovrei toglierla anche perchè sarebbe un'omissione in tale sede, chiedo di poter utilmente contribuire alla voce senza che mi si cancellino in continuazione i miei apporti senza una discussione, credo che siamo in democrazia, che diamine !Motuproprio 14:33, 7 set 2007 (CEST)

Pagina bloccata per 3 giorni. Si prega di raggiungere una posizione condivisa senza scatenare inutili edit-war. --J B 14:42, 7 set 2007 (CEST)

(grazie del blocco). Motupropriu, hai letto la linee guida? E' la terza volta che ti mostro il link. Quelle sezioni in fondo sono un calderone, nato spesso solo come espediente perché è difficile gestire inserimenti di questo tipo. Le linee guida chiedono invece di contestualizzare ogni evento all'interno di un discorso più ampio, di organizzare le informazioni per temi. Dobbiamo quindi puntare a fare l'opposto di quello che proponi tu: le informazioni presenti nel calderone vanno contestualizzate e inserite nel testo precedente, nel punto giusto. Qui qualcuno per fortuna ha già fatto lo sforzo di organizzare le sezioni precedenti (vedi la sezione "le linee guida", con le varie sottosezioni), e sono quelle che vanno usate. Infine, mi sembra chiaro che nella stessa voce la stessa informazione non può comparire due volte, spero non ci sia bisogno di discutere troppo su questo punto. Ylebru dimmela 14:44, 7 set 2007 (CEST)

Concordo assolutamente con Ylebru; le curiosità vanno suddivise nel testo come indicato chiaramente [[Wikipedia:Svuota la sezione curiosità. Qui però non stiamo parlando di curiosità :-) ma di critiche che sono cosa affatto diversa. E le critiche vanno, se possibile, in un apposito capitolo. Se l'informazione compare due volte è giusto eliminare la ridondanza. Gac 14:56, 7 set 2007 (CEST)

Oltre a quanto detto sotto, vedo che il paragrafo è intitolato "Aspetti controversi e aperture" e non "critiche", un titolo che più vago non c'è. Tra l'altro non ho capito dove sarebbbero queste aperture :-) Anche il pezzo sui massoni proprio non l'ho capito, se qualcuno me lo spiega... Ylebru dimmela 15:36, 7 set 2007 (CEST)

Può essere utile dare un'occhiata alla versione inglese. Nessun calderone finale. Né curiosità, né tantomeno aspetti controversi, aperture e cotillons. Le sezioni "Papacy" e "Political positions" sono più che sufficienti a raccogliere tutte le informazioni. Ylebru dimmela 15:47, 7 set 2007 (CEST)

Ma che significa questa chiusura a riccio verso utili modifiche o aggiunte pertinenti, era d'uopo aggiungere l'episodio in coda ai fatti controversi anche solo per citazione, essendo molto importante (il papa ha dovuto chiedere scusa ), a meno che non vi sentiate voi i detentori del verbo, questa deve essere una compilazione a più mani e con l'aiuto della discussione, per me gli utenti hanno tutti lo stesso peso, non è ammissibile che qualcuno si arroghi il diritto di comandare, chiedero aiuto agli amministratori.Motuproprio 17:09, 7 set 2007 (CEST)

guarda che è inutile chiedere aiuto agli amministratori; ce ne sono già due :-) Gac 17:18, 7 set 2007 (CEST)

Lo so , quindi sei disposto a dare una mano (l'altro dovrebbe essere Montesacro se non erro).se si, grazie!Motuproprio 17:26, 7 set 2007 (CEST)

Mi sa che l'altro sono io. Se vuoi chiamare anche Piero comunque fa' pure, più siamo a litigare e meglio è :-) Ylebru dimmela 17:31, 7 set 2007 (CEST)

Scusami, non avevo visto bene, comunque mi bastate, l'importante è che riusciamo a dirimere questa piccola disputa, mi piacerebbe che trovassimo un accordo perchè rispetto molto le idee altrui ma mi sono sentito realmente maltrattato per una piccola ma utile modifica , sarei stato felice se mi avessero contattato o cercato di discutere, ma a quanto pare c'è qualcuno che si arroga il diritto di togliere a suo piacimento.Motuproprio 17:37, 7 set 2007 (CEST)

Scusate l'intervento, ma mi sembra opportuno. La citazione di papa Benedetto XVI nel contesto della lectio magistralis in Baviera, non era assolutamente in contraddizione con le affermazioni di apertura, precedentemente esposte da Ratzinger. Del resto così attestano anche le successive e lucidissime chiarifiacazioni pubblicate dalla Santa Sede e rinvenibili sul sito vaticano. La citazione - vien detto - non esprime il punto di vista personale del papa, ma è il semplice ricorso a un testo altrui. La lectio magistralis (davvero stupenda, spero che almeno qualcuno l'abbia letta, invece di criticare soltanto) verte sul LOGOS, sulla RAGIONE, fondante di tutto il pensiero occidentale, soprattutto ma non solo filosofico. Il discorso di fondo del filosofo-papa era questo: Possiamo non avere in comune la fede, la credenza, la cultura, la filosofia, ma abbiamo pur sempre un unico comune denominatore che ci permette di confrontarci e camminare insieme verso la verità: LA LOGICA, la RAGIONE, il LOGOS. Il Cristianesimo ha da sempre tentato di attuare una conciliazione del dato di fede con la speculazione filosofica (si pensi solo al filosofo e vescovo Clemente Alessandrino....), raggiungendo una delle sue più alte vette nella produzione di Tommaso d'Aquino. La fede si accompagna alla ragione ed è in contrasto evidente con la violenza. Chi agisce con la violenza, agisce senza ragione e, quindi, contro Dio. Citando il testo dell'imperatore Manuele, Benedetto XVI intende evidenziare il rapporto essenziale tra fede e ragione. E' chiaro che egli condivida il punto di vista del Paeologo, senza però far sue le polemiche ad esso connesse. [Del resto, ma è il mio punto di vista personale, le reazioni violente avute da alcune frange dell'Islam, hanno dimostrato che, forse, la ragione non è poi che la usino chissà quanto. Forse Manuele II - e non Benedetto XVI !!! - aveva ragione!] --Talgur 22:59, 10 set 2007 (CEST)

Non vorrei fare la parte dell'avvocato del diavolo, ma la prima parte parlava di aperture ecumeniche, la seconda di inqualificabili sviste, ripeto, non era il momento storico di pronunciare quella frase, specialmente quando poi si asserisce di essere per la pace. Comunque non era il caso e non lo dico solo io è stata una gaffe e non è la prima di questo papa, che poi si sia scusato è un altra storia, sembra un emulo di Berlusconi che prima parla e poi ritratta.--Motuproprio 00:38, 11 set 2007 (CEST)

Come presente su moltissime autorevoli fonti, integro il paragrafo di Ratisbona con le scuse del papa, cosa che non mi sono inventato io e prova lampante della gaffe (è molto difficile che nella storia un papa si sia scusato anche se non formalmente per aver detto qualcosa  !)[1]--Motuproprio 19:31, 11 set 2007 (CEST)

Carissimo utente Motuproprio, non mi sembra di condividere il suo ragionamento. E' chiaro, qui non siamo per convincere nessuno e forse ognuno di noi rimarrà della sua idea... non so se lei sia cattolico o ateo e se, perciò, dietro il suo dire ci sia qualche ideologia di sorta che la spinga a parlare contro "questo papa" che - a suo dire - commette continuamente gaffe.... Innanzitutto le dico che gradisco molto l'ultima versione (19:31, 11 set 2007) che lei ha provveduto ad aggiornare... chiarisce molto del discorso e mi sembra equilibrata. Quanto al paragone con Berluscone (per quanto forse lei potrà essere esperto del tema, dati i suoi interventi....) mi sembra per lo meno inapplicabile, a meno che non vogliamo creare una semplice ironia. Ritornando al fatto delle SCUSE, io ritengo che nela caso di Ratisbona non si tratti di SCUSE, anche se non ci sarebbe nulla di male qualora ciò avvenga per un papa (e ciò è avvenuto: papa Giovanni Paolo II: scuse a nome della Chiesa per le colpe del passato, consapevoli o no); le ricordo, a proposito, che l'umiltà, l'esame di conscienza e il perdono sono valori cristiani! Questa mi sembra piuttosto una'altra cosa: un filosofo, che poi è anche papa, tiene un discorso accademico sulla RAGIONE e la NON VIOLENZA. L'Islam (almeno alcune sue frange accese) evidentemente non fa uso di RAGIONE e NON VIOLENZA e quindi reagisce in maniera esagerata e inopportuna. Il papa-filosofo, che invece fa coerentemente uso di RAGIONE e NON-VIOLENZA, cerca la pace e la convivenza pacifica, e quindi esprime il suo rammarico (non "scuse") per interpretazioni sbagliate che possono essere state date al suo messaggio. Non è colpa del papa se vengono date false (o falsificate) interpretazioni: se non ha colpa, non presenta scuse. Solo dipiacere per una responsabilità non sua. E per quanto riguarda l'uso della Ragione da parte dell'Islam è comunque tutto da discutere.... non è un caso che gli ultimi filosofi islamici siano vissuti nel XIII secolo!! Evidentemente perchè si decise che nell'Islam la fede (sic) doveva avere sempre la prevalsa sulla ragione. Pensiero originale, coraggioso, ma anche molto pericoloso. --Talgur 22:45, 11 set 2007 (CEST)

Concordo pienamente ed invito l'alquanto solerte Motuproprio a scrivere qualcosa inerente al soggetto da lui maggiormente trattato anche nella pagina relativa all'attuale primo ministro, ovvero Romano Prodi, sopratutto sulla famosa gaffe di quest'ultimo circa le guardie svizzere e la sicurezza del Papa alla vigilia del delicato viaggio in Turchia, così tanto per onestà intellettuale e super partes. Nickel Chromo 23:18, 11 set 2007 (CEST)

Critiche

(conflittato)Le voci dell'enciclopedia non sono e non devono essere celebrative nei confronti di nessuno, ma riportare aspetti positivi e negativi di ciascuno, se ci sono. Normalmente si scrivono le motivazioni che rendono importante la persona nel testo principale dell'articolo e si concentrano le critiche in un paragrafo intitolato, appunto, critiche. A meno che le critiche siano tanto numerose diffuse, da richiedere diversi paragrafi. Mi sembra che anche questa voce sia organizzata come le altre. C'è qualche motivo particolare (oltre al rispetto che i cattolici hanno verso la persona, ma che esula dalla trattazione enciclopedia che dobbiamo mantenere) da tenere in considerazione? Gac 14:47, 7 set 2007 (CEST)

Sinceramente, a me le sezioni "critiche" in fondo alle biografie non hanno mai convinto, soprattutto per l'uso che se ne fa qui. Andrebbero usate soltanto per esprimere delle critiche (in positivo o in negativo) ritenute autorevoli da parte di altri (saggisti, studiosi, etc.). Non per elencare tutti i fatti riguardanti la vita di una persona, che hanno già il loro posto sopra. Che senso ha riscrivere un'altra volta lo stesso fatto? Vogliamo fare così con ogni evento di un personaggio pubblico che ha suscitato una controversia: scrivere il fatto nella voce e poi duplicarlo sotto fra le "critiche"? Wikipedia soffre proprio di queste sezioni in fondo, di questi listoni di eventi senza nessun collegamento, alcuni di dubbia utilità, altri invece che sarebbero utili ma lì in mezzo nessuno li nota: non a caso è stata recentemente stilata la linea guida Wikipedia:Svuota la sezione curiosità, che vale per le curiosità ma con gli stessi argomenti si applica anche alle varie "critiche" o "fatti controversi". Se si può, è meglio contestualizzare. Fare dei doppioni della stessa notizia sinceramente poi mi sembra assurdo. Ylebru dimmela 14:55, 7 set 2007 (CEST) P.S.:Ma poi chevvordì "Aspetti controversi e aperture"??

ci siamo in parte sovrappostiHai ragione, ovviamente, per i doppioni. Che le linee guida per le curiosità si applichino tout-court alle critiche, mi pare una tua opinione che, se mi permetti, non condivvido. Mi sfugge cosa siano le critiche in positivo :-). Le affermazioni di Ratisbona non sono un fatto riguardante la persona, ma un evento politico-mediatico-ideologico che ha suscitato (a torto o a ragione) notevoli critiche. Quindi deve occupare il suo posto tra le critiche. Gac 15:03, 7 set 2007 (CEST)

Una critica per me è "lo studioso/scrittore/politologo etc. XXX ritiene nella sua opera/libro YYY che il pontificato di ZZZ sia stato etc." Una critica ad esempio di un artista da parte di un esperto può anche essere positiva. Nel paragrafo in esame, non si parla di critica fatta da qualcuno, ma di un fatto accaduto che ha avuto ripercussioni negative (ed è stato per questo criticato). Politici e papi fanno tante azioni che hanno ripercussioni negative. Non è meglio contestualizzarle piuttosto che infilarle in fondo alla voce, quando è possibile? Ylebru dimmela 15:13, 7 set 2007 (CEST)

Invece è sempre utile un paragrafo dedicato alle critiche obiettive, tanto più che questa è la versione italiana della voce è giusto non peccare di campanilismo e dire tutto ciò che c'è da dire nello spirito di Wikipedia.Motuproprio 17:13, 7 set 2007 (CEST) @Ylebru|:Ok, sulle critiche negative/positive hai ragione. Io cambierei titolo al paragrafo, chiamandolo critiche e magari possiamo ridurre la descrizione visto che esiste la pagina dedicata. Gac 17:18, 7 set 2007 (CEST)

Quindi sei per togliere la notizia da dove era prima (ed è ancora adesso), cioè qui (prima c'era anche un "vedi anche")? Ylebru dimmela 17:23, 7 set 2007 (CEST)

@Ylebru Il campanilismo riguardava l'Italia, è giusto cioè non avere timori referenziali visto che il Vaticano è ubicato dentro la penisola.Mi va bene un paragrafo intitolato Critiche e aspetti controversi, poi il "vedi anche"è giusto per chi vule capire di più, infatti l'argomento non viene trattato nella pagina centrale, questa era la mia critica originaria.Motuproprio 17:33, 7 set 2007 (CEST)

La mia critica originaria è solo di posizione e organizzazione delle informazioni, non di quantità e neanche di qualità. Se c'è una sezione dedicata, la notizia sta meglio lì. Altrimenti la voce sembra un tazebao dove ciascuno appiccica una notizia che più gli sembra importante. Cosa intendi per "l'argomento non viene trattato nella pagina centrale"? L'argomento viene trattato qui e parzialmente anche qui. In entrambi i posti si rimanda all'approfondimento con il "vedi anche" (il primo è stato tolto dalla tua modifica). Se non basta, si può ampliare. Se è non neutrale, si discute su come riscrivere. Aggiungere un terzo paragrafo che rispiega la cosa da capo, con un terzo "vedi anche" alla solita voce mi sembra assurdo. Sinceramente, se questa discussione venisse fatta in modo razionale, secondo me non durerebbe più di 3 minuti. Ma oggi è così, probabilmente è colpa mia che non mi sto spiegando bene. Ylebru dimmela 17:53, 7 set 2007 (CEST)

Quello che dico io è valido se vogliamo mettere un paragrafo dedicato alle critiche, infatti, nella seconda parte che mi citi c'è una mancanza enorme, direi quasi una svista perchè chiunque segue la cronaca si ricorda che i media ne hanno parlato per molto tempo ( ricordo ci furono accese dispute) quindi direi di lasciare la voce così com'è e toglierla da dove è ridondante (appunto la seconda che citi essendo anche di parte (non accorgersi di un fatto coisì lampante è madornale o miope). Ti faccio notare che stiamo discutendo benissimo perchè manca qualcuno che secondo me è smaccatamente di parte(vediti la voce Berlusconismo).Motuproprio 18:16, 7 set 2007 (CEST)

A quanto vedo, la prima parla del rappporto con l'islam, mentre la seconda parla del rapporto fra fede e religione. Per quanto ricordo, il passo che ha scatenato reazioni è il primo, e non il secondo, quindi mi sembra normale che delle reazioni si parli solo nel primo. Il pezzo che hai inserito in fondo, parla dello stesso fatto raccontato nel primo pezzo, quindi la ridondanza è soprattutto fra questi due: il primo esempio e la tua aggiunta. Ora però devo scappare. A presto, Ylebru dimmela 18:26, 7 set 2007 (CEST)

Proposta

• Rinominare il paragrafo in critiche ed aspetti controversi
• Nel paragrafo l rapporto della Chiesa con ebrei e musulmani, il riferimento a Ratisbona è minimo, praticamente solo il nome. Indifferente.
• Nel paragrafo Viaggi apostolici, esiste il riferimento a Ratisbona. Levare.
• Nel paragrafo Fede e ragione, ce un riferimento a Ratisbona, ma come lectio magistralis e non riferito alla problematica musulmana. Lasciare.

sono sintetico :-) Gac 18:31, 7 set 2007 (CEST)

d'accordo sull'unico "levare", propongo un'altra soluzione per il paragrafo :-) Ylebru dimmela 11:59, 8 set 2007 (CEST)

Altra proposta

Rinominare il paragrafo "critiche" e metterci solo le critiche fatte da altri vere e proprie, il resto sopra. Nello specifico:

• Lasciare lì il riferimento al libro "senza misericordia". Quella è proprio una critica al 100%.
• Mettere il pezzo sul Galileo all'interno del paragrafo dedicato "Scienza e ragione".
• Il pezzo sul De delictis gravioribus può essere messo nella sezione "Sulla morale sessuale". L'ultimo paragrafo di quella sezione parla più o meno della stessa cosa: andrebbero uniti.
• Il paragrafo su Harry Potter si può comunque mettere in una sezione intitolata "I giovani" oppure "Fede e esoterismo", sempre all'interno di "Linee guida".
• Il pezzo sui massoni è semplicemente di rilevanza nulla e andrebbe tolto, non si capisce qual è la notizia che si vuol riportare.
• Infine, il pezzo su Ratisbona può essere integrato con quello in "Il rapporto della Chiesa con ebrei e musulmani".

Ovviamente, se siamo d'accordo me ne occupo io (non sto delegando nessuno :-P) Ylebru dimmela 11:59, 8 set 2007 (CEST)

Be, per essere una proposta che cerca il consenso ... è peggio di prima :-) Comunque domani stacco per una settimana non posso lasciare in sospeso Per quanto mi riguarda fai tu che mi fido sperando che dandoti la delega, le mie idee vengano valorizzate meglio :-) Per gli altri, ovviamente, non posso dire nulla Ciao, Gac 21:22, 8 set 2007 (CEST)

Io preferisco la proposta di Ylebru, gli argomenti vanno contestualizzati dove nel testo, e il paragrafo adesso come adesso e solo il cestino dove mettere di tutto e di più. Questo non e' l'enciclopedia del Vaticano, ma neanche degli antipapalisti.--Moroboshi ^scrivimi 18:49, 10 set 2007 (CEST)

+1 d'accordo con la proposta di Ylebru anche se non perfetta, ma comunque perfettibile. La voce, che dovrebbe riguardare Benedetto XVI è un'accozzaglia anche di argomenti che con lui hanno poco a che fare o solo indirettamente, mentre riguardano la chiesa nel suo complesso. --Ediedi 08:16, 11 set 2007 (CEST)

+1 procediamo? --Jaqen «il guardiano» 16:03, 14 set 2007 (CEST)

Congregazione per la dottrina sociale della Fede

Il secondo capoverso del paragrafo "Studi" inizia con la frase "Colui che sarebbe poi diventato il custode dell'ortodossia cattolica alla guida dell'ex Sant'Uffizio...". A parte il fatto che la definizione di "custode dell'ortodossia cattolica" non mi pare una definizione molto enciclopedica di "prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede", io credo che sia più onesto scrivere il corretto titolo di Ratzinger (appunto: prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede). Utente:Paolotacchi

Rapporto con l'Opus Dei

calzini vari

Sto studiando l'aggiunta di questo aspetto che credo sia stato sottovalutato e cioè l'importanza della corrente "politica" all'interno della chiesa cattolica e le simpatie del papa per questa corrente giudicata unanimemente conservatrice e vicina ai potenti:--Motuproprio 12:11, 10 set 2007 (CEST)

Niente ricerche originali e soprattutto ricordati che non basta la tua personale convinzione per esprimere unanimità Mikils 17:49, 10 set 2007 (CEST)

No, non ho nessuna voglia di originalità, solo risontri oggettivi e documentati, non aver timore.--Motuproprio 19:16, 10 set 2007 (CEST) Invece sono molto timoroso visti i precedenti.Mikils 20:45, 10 set 2007 (CEST)

Mi pare ovvio e giusto che ci siano rapporti e vicinanza tra il Papa e l'Opus Dei, come con qualsiasi altra organizzazione cattolica, allora facciamo capitoli sui rapporti con ogni oraganizzazione cattolica? (con i Focolari, con i Jesius Caritas, con Azione Cattolica, ecc., ecc., ecc.) mi pare assurdo. Inoltre non risulta, e comunque non c'entrerebbe niente nemmeno se lo fosse, che l'Opus Dei sia quanto dici. --Ediedi 08:13, 11 set 2007 (CEST)

+1Anche per me sarebbe da citare vista l'assidua frequentazione .Il Passatore 16:32, 14 set 2007 (CEST)

citare cosa? visto la frequentazione di chi? che frequenterebbe cosa? questa vorrebbe essere un'enciclopedia non un periodico di pettegolezzi pro o anticlericali Mikils 16:55, 14 set 2007 (CEST)

Ma che c'è di strano che il papa frequenti un'organizzazione cattolica? Adesso scriviamo anche quante volte al giorno va al cesso! --Ediedi 18:05, 14 set 2007 (CEST)

Non mi sembra che stiate dando il buon esempio, evidentemente vi da fastidio che si parli della simpatia di questo papa per una chiacchierata organizzazione cattolica che ha a che fare più con denaro e potere che con faccende prettamente di spirito religioso, comunque ripeto, questo papa c'entra molto con l'opus dei, ergo va citato per essere oggettivi e non di parte.Il Passatore 18:41, 14 set 2007 (CEST)

Ma chi te le racconta ste storie? credi ancora alle favole? :-) --Ediedi 18:56, 14 set 2007 (CEST)

e tu a Babbo natale? --Christian Mueller 14:05, 16 set 2007 (CEST)

Certo! Perché non dovrei? --Ediedi 15:39, 16 set 2007 (CEST)

vogliamo smetterla di sansabastianizzare l'opus dei. forse il fatto che abbia successo e sia influente dà fastidio a qualcuno. Paolo parioli 20:58, 14 set 2007 (CEST)

Gli utenti Motuproprio, Passatore e Mueller sono risultati sockpuppet di un utente già bannato. Non rimuovo i loro interventi ma metto un cassetto solo per chiarezza (visto che altri utenti sono intervenuti). Consiglio però di non rispondere a provocazioni di eventuali reincarnazioni prossime venture, anche per facilitare la rimozione dei loro interventi. Ylebru dimmela 20:09, 16 set 2007 (CEST)

Curiosità

Come da policy Wikipedia:Svuota la sezione curiosità in quanto come riportato nella pagina apposita riporto:

«siccome wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, evita di organizzare la voce come una serie di fatti isolati sull'argomento e svuota questo tipo di sezioni secondo le indicazioni che trovi in questa pagina.

La presente guida non intende disquisire se questi fatti siano effettivamente note curiose o se le curiosità vadano inserite o meno in una voce di enciclopedia, ma semplicemente il modo in cui questi fatti dovrebbe essere organizzati all'interno della voce.»

e

«Ogni volta che ti è possibile integra i contenuti delle sezioni di curiosità nel corpo della voce con intento logico ed estetico: alcuni fatti riportati possono essere facilmente ricondotti ad una sezione del testo, altri in una nuova sezione creata apposta.»

--Nickel Chromo 23:49, 11 set 2007 (CEST)

Concistori

Proposta: che ne dite di fare una pagina separata per i concistori? Sono secondari per la definizio della figura di b16 eppure occupano una discreta, e potenzialmente crescente, parte di pagina. --Hal8999 08:51, 19 ott 2007 (CEST)

buona idea visto che presto ce ne sarà un altro. Paolo parioli 14:13, 19 ott 2007 (CEST)

O. I pro si equivalgono con i contro. Praticamente il 50% delle voci sui papi contiene le stesse informazioni. E fare 50 voci nuove non mi sembra uno scherzo. Voterei +1 per la tendina.Avemundi 16:40, 23 nov 2007 (CET)

regime?!

ho letto nella sezione "critiche e controversie" questo paragrafo:

"Benedetto XVI è anche stato duramente criticato per aver beatificato il 28 Ottobre 2007 498 religiosi spagnoli che negli anni 1934-1937 avevano sostenuto il dittatore Francisco Franco,venendo uccisi dai rivoluzionari che si opponevano al regime.Alcuni ragazzi aderenti a dei centri sociali di Roma , hanno protestato in merito a ciò difronte ad una chiesa frequentata da fedeli dell'Opus Dei.La protesta è finita in rissa all'uscita dei fedeli dalla messa."

1)Francisco Franco ha preso il potere dal 1939, e quindi non c'erano "rivoluzionari" che si opponevano a lui, semmai era lui il rivoluzionario che si opponeava al governo legittimo di Manuel Azaña Díaz.

2)in ogni caso Francisco Franco non c'entra niente, sia perchè come ho detto ancora non c'era e poi perchè i religiosi sono stati uccisi perchè cattolici...

per ora cancello questo paragrafo, visto che la notizia è falsa...non conoscendo le vere intenzioni dei manifestanti dei centri sociali non posso editarlo io, poi qualcuno che conosce bene i fatti lo aggiungerà riportando la vera notizia Eltharion 18:27, 17 dic 2007 (CET)

Preciso che correggendo la forma e cercando di riparare agli errori più evidenti, non ho voluto avvallare il contenuto delle modifiche, ma piuttosto arginarle. Sarebbe bene trovare però una soluzione per non dare l'impressione di voler censurare quelle critiche (molto scomposte) che ci sono state. Le uccisioni dei martiri sono avvenute nell'ambito della guerra civile e l'opinione dei manifestanti credo che associ l'appartenenza religiosa all'appartenenza politica. Siccome è la seconda volta che viene inserito un riferimento a questi fatti, bisognerebbe cercare un compromesso piuttosto che reprimere cancellando.Avemundi 00:06, 18 dic 2007 (CET)

si hai ragione ma non era mia intenzione fare una specie di censura...conoscendo l'appartenenza politica dei centri sociali, immaginavo che il problema dei manifestanti fosse di natura politico, visto che franco era stato supportato dall'italia e dalla germania, però ripeto non ricordo più cosa era successo quindi non potevo editarlo perchè possibilmente avrei scritto fesserie.

Quello che contestavo è il fatto che così come era scritta la notizia è falsa! vedi io non volevo cancellarla per motivi personali, anzi se qualcuno riporta i fatti realmente avvenuti ben venga, però se leggo che "i religiosi sono stati uccisi dai rivoluzioni che combattevano contro il regime di franco nel '34" la cosa mi lasciava piuttosto perplesso Eltharion 09:02, 18 dic 2007 (CET)

Vorrei fare un intervento di carattere generale: tra avere una notizia dubbia e non averla è sempre meglio la seconda ipotesi. Cancellare è anche un metodo per tutelare la qualità e affidabilità dell'enciclopedia, che è purtroppo oggetto quotidiano di inserimenti non neutrali poco rigorosi, soprattutto in voci riguardanti personaggi viventi controversi. Sta a chi immette una notizia accertarsi, fornire le fonti, e convincerci che è a prova di bomba al 100%. Nello specifico, la contestazione dei centri sociali mi sembra poco enciclopedica e recentista (chi la troverà interessante fra 2 anni?), la beatificazione di queste 498 persone forse lo è, ma andrebbe spiegata con più accuratezza, con fonti, e contestualizzata. Sopra avevo fatto una proposta di svuotamento di questa sezione "Critiche e aspetti controversi", che già dal titolo si presenta come un calderone di recentismi vari ingestibili. Dobbiamo cercare di organizzare i temi non in modo giornalistico, ma secondo temi più ampi: si veda la voce inglese, che finisce con la sezione "Political positions", che si presta meglio ad una esposizione rigorosa e ad ampio respiro. Bye, Ylebru dimmela 12:51, 18 dic 2007 (CET)

Il rapporto della Chiesa con ebrei e musulmani

Il discorso si ferma a Ratisbona ma da allora di tempo ne è passato, e parecchio, manca totalmente da ultimo l'attacco mediatico che per Al-Quaida ha fatto Al-Zawahiri, il fatto della lettera scrittagli da 138 musulmani, la visita del Re dell'Arabia Saudita, il fatto dell'apertura delle relazioni diplomatiche con gli Emirati arabi uniti, mentre della visita in Turchia e del suo effetto se ne accenna a malapena tra i viaggi apostolici Nickel Chromo 08:27, 18 dic 2007 (CET)

Aggiungerei il fatto che per la prima volta nella storia, sotto il suo pontificato, il card. Tauran (Pont. Cons. Dialogo interreligioso) ha rivolto ai musulmani gli auguri per la festa di fine Ramadan. Notizia che è passata inosservata, ma testimonia l'attenzione per i musulmani ancora maggiore che in passato.Avemundi 12:45, 18 dic 2007 (CET)

Nuovo stile per le udienze

Per completare la voce dovremmo aggiungere un piccolo paragrafo che presenti la trasformazione di Benedetto XVI delle udienze del mercoledì, che sono diventate un vero e proprio ciclo di lezioni sui padri della Chiesa. Il Papa illustra ad ogni udienza un padre della Chiesa (cfr. patristica), spesso tra i meno noti, con un notevole livello di approfondimento. Avemundi 12:52, 18 dic 2007 (CET)

Documenti sottopaginati

Ho sottopaginato i documenti, come da regole di wiki per pagine sovraccariche e come già fatto in GPII, ed inoltre ho provveduto a eliminare il doppione nella elencazione. Buon lavoro a tutti. --Andreabrugiony (scrivimi) 14:20, 27 dic 2007 (CET)

Riporto la citazione originale

Nella sezione "Critiche" si riporta un frammento di un discorso di Joseph Ratzinger nel quale riprende una citazione di Feyerabend per criticarla, mentre nel paragrafo si suppone la supporti, quindi ho ritenuto utile, per aderenza con la realtà, aggiungere il commento che della citazione fa subito dopo. Il frammento completo è il seguente:

"Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli scrive: «La Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione». Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica. Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande. Qui ho voluto ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica. "

--Quanto

9.40, 14 gen 2008 (CET)

La messa di domenica 13 gennaio 2008

Mi sembra impreciso chiamarla "recupero di un aspetto della tradizione", visto che ha celebrato nell'altare preconciliare puramente per motivi "storico-artistici". IMHo è un recentismo che si può togliere completamente. Come mai ancora nessun cenno al caso La Sapienza? --HAL9000 ^(contattami) 21:57, 15 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo con te sul recentismo. Non è neppure un "altare preconciliare", è un altare e basta. Già dire che celebra con le spalle al popolo è un POV degno del peggior sensazionalismo giornalistico. Ogni sacerdote celebra rivolto verso l'altare. Avevo modificato l'inserimento (pur disapprovandolo) per dare alla voce una sua compiutezza, se leviamo tutto è meglio.

Riguardo al caso La Sapienza, vedrei meglio la sua collocazione in Anticlericalismo. In ogni caso io non scrivo nulla (almeno per il momento), perché per rimanere incontestabilmente neutrali bisogna avere doti sovrumane. Avemundi 00:04, 16 gen 2008 (CET)

quoto entrambi. Per tale genere di notizie esiste wikinews: non togliamo loro il lavoro! --Hal8999 01:51, 16 gen 2008 (CET)

Più che stupore per la scelta del Papa, il mondo politico, istituzionale e culturale italiano ha stigmatizzato l'atteggiamento dei 67 professori anticlericali. Bisognerebbe apportare una modifica in tal senso. Avemundi 09:27, 17 gen 2008 (CET)

Concordo con Avemundi. Anche se ritengo questa corsa ad arroccarsi intorno al Vaticano l'ennesima dimostrazione del servilismo clericale dei politici, dei giornalisti e dei c.d. intellettuali di questo paese. Ma questo è il mio punto di vista. Il fatto è che la condanna è stata unanime, durissima e spietata, fino al punto da scavalcare a destra il vaticano stesso(casomai lo stupore è stata la reazione vaticana). C'è da dire che invece i giornali stranieri hanno pressocchè ignorato la vicenda. --Antiedipo 14:30, 17 gen 2008 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Eltharion ^Scrivimi 16:30, 17 gen 2008 (CET)

Condanna dell'intolleranza anticlericale

Ho inserito questa parte per completezza, mi sembra che le parole dei politici non siano state soltanto di solidarietà al Papa, ma abbiano espresso pesanti riserve sull'opportunità della lettera dei 67. Ho in mente in particolare le dichiarazioni di Capezzone (che pure è un anticlericale convinto) e mi sembra di riportare una posizione condivisa dalla grande maggioranza (forse "stragrande maggioranza" non sarebbe inopportuno). Avemundi 12:57, 22 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo con Ylebru: dal mondo culturale non viene una generica e generalizzata condanna dell'anticlericalismo come posizione che è - ovviamente - più che legittima, ma solo la paradossale adozione da parte di alcuni di un linguaggio e di una prassi intolleranti che sono la negazione degli stessi fondamenti dell'etica laica e anticlericale (da cui la definizione di "cretini" coniata da Massimo Cacciari per definire i 67): in altre parole, assumere atteggiamenti tipicamente "clericali" per manifestare il proprio anticlericalismo rappresenta la riaffermazione definitiva e paradossale di ciò che si proclama di combattere. --Piero Montesacro 14:48, 22 gen 2008 (CET) P.S. Per chiarirci ancora meglio io parlerei di "condanna dell'intolleranza" senza aggettivi. --Piero Montesacro 16:08, 22 gen 2008 (CET)

Sulla solidarietà del mondo politico sono d'accordo, che la "grande maggioranza del mondo (...) culturale (...) italiano" abbia "espresso - nella circostanza - solidarietà al Papa" un po' meno. Le reazioni sono tante e diversificate, tra "esprimere solidarietà al Papa" e criticare l'azione studentesca ci sono molte sfumature. Io, ad esempio, ritengo più che legittima la lettera dei professori, non opportuna la protesta degli studenti (anche se sinceramente non ne conosco i dettagli, perché tutto è stato sommerso dai grossi megafoni mediatici come al solito), e trovo molto deludente la decisione del Papa di non andare, visto che la sua missione evangelica gli imporrebbe di andare ovunque, anche in zone di guerra, figuriamoci se non poteva affrontare la protesta di cinquanta studenti. Negli ambienti culturali non credenti penso che sia forte l'idea che il Papa non sia andato per sfruttare a suo gioco la situazione: parlare quindi di solidarietà nei suoi confronti mi sembra eccessivo, perché sembra una assoluzione al 100% senza critiche. Anche la "gioia dei collettivi" andrebbe un minimo documentata, anche se la ritengo plausibile. Ylebru dimmela 16:22, 22 gen 2008 (CET)

OT in risposta a Piero: Comunque nella lettera dei professori non vedo linguaggio intollerante, solo l'espressione di alcune opinioni ed una richiesta al Rettore, che poi legittimamente non è stata accolta. Parecchia paura mi fa invece il linciaggio mediatico violento di cui questi sono stati oggetto da ogni dove, senza possibilità di replica, da parte di megafoni mille volte più potenti e cinici di loro. Che Cacciari partecipi al linciaggio non mi sorprende minimamente. Un paese che lancia pietre a un innocuo gruppetto di professori di fisica che, a differenza dei vari cardinali, non hanno quasi mai asilo nei telegiornali, e a differenza del 90% della popolazione italiana hanno scelto di devolvere la propria intelligenza alla scienza invece che ai soldi, è un paese messo parecchio male. Scusate l'OT. Ylebru dimmela 16:39, 22 gen 2008 (CET)

Ylebru: Eugenio Scalfari, che pure non mi pare sospettabile di simpatie clericali, li ha definiti "stupidi" citando Ezio Mauro, in nome di una critica all'intolleranza (senza aggettivi) credo esattamente nella stessa linea che ho indicato sopra, dove ho anche cercato di spiegare come le posizioni anticlericali in quanto tali siano perfettamente legittime e siano, proprio esse, danneggiate dall'aver offerto il fianco in modo tanto stupido ad un facile sfruttamento strumentale della vicenda, ferma restando, quindi, la validità, almeno in questo caso, ed in questo senso, della definizione di Cacciari (di fatto analoga a quella di Scalfari-Mauro), proprio in relazione a quanto facevi osservare tu. L'isterismo, in altre parole, non è la risposta più efficace all'iperattivismo clericale e sarebbe bene meditare, ripeto, sulla natura e il destino di una protesta che usa - o non distingue abbastanza - lo stesso linguaggio e gli stessi metodi attribuiti all'oggetto della protesta. E, anche alla luce di questo fatto (che ci piaccia o no questo è il fatto che ne risulta), sì, siamo messi parecchio male, persino peggio di quanto dici tu giustamente. --Piero Montesacro 17:04, 22 gen 2008 (CET)

Rispondo a Piero: ho aggiunto anticlericale, non perché l'intolleranza sia intrinsecamente anticlericale, ma perché in questo caso è venuta da 67 professori anticlericali. Togliere l'aggettivo renderebbe meno chiara la posizione della maggioranza degli intervenuti. Però si potrebbe migliorare circoscrivendo, ad esempio: "l'intolleranza dei 67 professori" (si riporta comunque una posizione altrui, che qualcuno potrebbe non condividere). È totalmente estraneo alle mie intenzioni presentare l'anticlericalismo come intollerante.

Invece sono contrario a cancellare la frase tout court, quasi che non ci fosse stata nessuna critica per quei 67 professori. Togliere la frase mi sembra una censura ad una posizione sicuramente maggioritaria. A proposito quoto anche Piero+Cacciari e Piero+Scalfari.

Anche l'eliminazione del mondo culturale non la condivido: è vero che le posizioni sono variegate, ma se si parla di maggioranza, bisogna tener conto del dato di fatto. Avemundi 17:49, 22 gen 2008 (CET)

Non si può affibbiare l'aggettivo di "anticlericale" a qualcuno che non si sia dichiarato tale. Invito inoltre a leggere la lettera incriminata: non è pensabile definire intollerante un professore solo perché scrive al rettore tre mesi prima che non ritiene opportuno invitare una data persona all'inaugurazione dell'anno accademico. Chiamarlo intollerante è POV e non va bene. Limitiamoci ai fatti documentati e lasciamo perdere gli aggettivi non condivisi. C'è stato un linciaggio mediatico a danno dei fisici a mio parere sconcertante, ma è la mia opinione e su questa voce non lo scriverei. A proposito della quasi unanimità del mondo culturale, un mio collega universitario stamani ha fatto girare una petizione on-line, presente sul sito www dot petitiononline dot com/386864c0/petition.html (metto "dot" invece che il punto perché il filtro antispam me lo vieta), che ha superato le diecimila firme. Ho letto gli esempi di Scalfari, Mauro e Cacciari: mi fido di voi, allora però scriviamo che la grande maggioranza dei giornalisti ha espresso solidarietà al Papa. Ma la cultura non è soltanto politici e giornalisti, per fortuna. Certo, se i Senati accademici di altre facoltà esprimeranno pubblicamente questa solidarietà, potremo scrivere che il mondo accademico è solidale, altrimenti per adesso non vedo riscontri per dire che "la maggioranza del mondo culturale è solidale con il Papa". Che abbia ritenuto non opportuna la protesta sì, ma come ho scritto è un'altra cosa rispetto alla solidarietà. Ylebru dimmela 18:54, 22 gen 2008 (CET)

Se il problema è l'agettivo anticlericale riferito ai professori, si può rimuovere, nessun problema. Invece non si può ignorare il "linciaggio mediatico", perché fa parte dei "fatti documentati". Cerchiamo insieme un modo corretto e neutrale di riportare i fatti. Avemundi 19:06, 22 gen 2008 (CET)

Ci sono tanti altri esempi di solidarietà al Papa, tante organizzazioni intervenute, accademiche e religiose, delle quali alcune presenti all'Angelus di domenica. Non dubito che esistano anche petizioni di solidarietà ai professori, ma mi sembrano iniziative ampiamente minoritarie. Avemundi 19:14, 22 gen 2008 (CET)

Rileggendo mi accorgo che ha ragione Ylebru. La posizione espressa da Cini (che sarebbe bene a questo punto linkare: http://www.aprileonline.info/5852/la-lettera-di-marcello-cini ) in particolare va riportata con maggiore accuratezza e distacco dalla sua rappresentazione mediatica (della quale siamo un po' tutti vittime, e a questo punto va capito come mai Repubblica parlo di "Laicità malata": apparentemente neanche Cini ha idea del perché: http://www.aprileonline.info/5967/laicita-malata-non-la-nostra ). --Piero Montesacro 19:03, 22 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo sull'inserimento del link, ma asteniamoci dal commentare Cini, che ci porta troppo OT. Avemundi 19:10, 22 gen 2008 (CET)

(Confl. da Avemundi) Scusa Avemundi, ma di quale linciaggio mediatico parli? Non mi pare che in questo caso il papa sia vittima di alcun linciaggio mediatico, casomai con millenaria saggezzaastuzia la Chiesail partito clericale trasversale ha saputo cogliere la palla al balzo per conseguire un certo risultato, certo basato su un incauto assist... --Piero Montesacro 19:13, 22 gen 2008 (CET)

Quotavo Ylebru. Linciaggio mediatico contro i prof. Avemundi 19:15, 22 gen 2008 (CET)

• In realtà mi pare che, ancora una volta, siamo vittime del recentismo (e dire che lo sono stato io a mettere il template!) e si vedono tutte le conseguenze: ringrazio Ylebru per la sua lucida pacatezza che mi ha spinto ad approfondire e non fermarmi a Repubblica! --Piero Montesacro 19:17, 22 gen 2008 (CET)

Ho modificato la voce secondo quanto reputo sia emerso da questa discussione. --Piero Montesacro 19:32, 22 gen 2008 (CET)

Secondo me in questa voce non c'è traccia di quello che perfino Cini dichiara "Invece c'è stata una intollerante condanna senza appello nei nostri confronti." Questa condanna c'è stata e qui bisogna riportarla.

La modifica di Piero sembra mettere in contrasto il mondo culturale con la maggioranza politica-istituzionale, il che non mi sembra che trovi molto riscontro nella realtà. Non voglio censurare la minoranza che ha espresso solidarietà ai professori, ma la maggioranza degli intervenuti ha espresso condanna. Avemundi 19:35, 22 gen 2008 (CET)

a mio avviso l'intero paragrafo e' un recentismo. Questa e' una voce enciclopedica di un personaggio che, piaccia o no, ha una lunga ed importante storia alle spalle ed avra' verosimilmente diversi importanti anni di pontificato. Una frase del tipo "nel gennaio 2008 avrebbe dovuto partecipare all'inaugurazione dell'anno accademico alla Sapienza, ma ha rinunciato a causa delle proteste di alcuni docenti e studenti" (con un collegamento al relativo articolo di wikinotizie) mi pare gia' troppo lunga. Aggiungo inoltre che come e' ora e' pure una forma di localismo, dato che all'estero tutta la vicenda ha avuto una risonanza mediatica pressoche' nulla. Addirittura il financial times (che ha scritto 5 righe in quarta pagina) attribuiva la defezione alle proteste oppure ad una possibile forma influenzale del pontefice (?) --Hal8999 01:59, 23 gen 2008 (CET)

Secondo me, verosimilmente non si potrà prescindere da quest'episodio quando si vorrà raccontare se il Papa è stato amato dai suoi contemporanei. Ora vediamo tutto da un'ottica recentista, ma l'episodio non mi sembra irrilevante in prospettiva. Mi sembra che sia da molto tempo che un evento nell'agenda papale venga cancellato per questi motivi (non certo per una forma influenzale, a quanto pare il FT non ha un vaticanista). Avemundi 09:01, 23 gen 2008 (CET)

Sono abbastanza d'accordo con Avemundi. Non credo si tratti di un evento di portata storica, tuttavia nelle cronache del pontificato di Benedetto XVI credo rimarrà degno di nota a lungo: raramente si è assistita a una contestazione contro il papa, in Italia, ancor meno in ambienti accademici e con questi risultati - parlo dell'annullamento della visita. Per di più nel più grande ateneo italiano, e a Roma, la sede del Vaticano. Il problema è accordarsi su una versione dei fatti che sia il più possibile neutra, come sempre, e in questo senso il recentismo rende la cosa più difficile, ma non meno importante. --Antiedipo 12:30, 23 gen 2008 (CET)

Visto che la discussione si era un po' arenata e IMHO la versione precedente non soddisfaceva tutte le critiche emerse in discussione, ho inserito una modifica per rendere il paragrafo più neutrale e più aderente ai fatti. Ancora non sono persuaso circa il mondo culturale (un lettore ha l'impressione che il mondo culturale sia spaccato tra sostenitori dei 67 e sostenitori del Papa, mentre IMHO c'è una posizione maggioritaria e e una minoritaria). Avemundi 13:54, 27 gen 2008 (CET)

Pezzo che suggerisce una chiave di lettura specifica

Dopo aver citato il discorso di Ratzinger su Feyerabend il testo dice

mostrando quindi di criticare le idee di Feyerabend su Galileo, sul cui processo Giovanni Paolo II aveva chiesto ufficialmente scusa per l'errore della Chiesa.

ora non credo che spetti a wikipedia spiegare al lettore come vadano interpretate le parole del Papa tanto più che mi sembra discutibile interpretare il discorso come una "critica alle idee di Feyerabend" considerando che per esprimere quello che veramente intendeva Feyerabend con quella frase sarebbe stato necessario molto più di quella semplice citazione. Dunque propongo la cancellazione di questa spiegazione.--Pokipsy76 15:39, 24 gen 2008 (CET)

Accolgo la correzione. Non era assolutamente mia intenzione esprimere una chiave di lettura, ma solo cercare di far emergere il fatto che nel discorso c'erano parecchie citazioni, delle quali nessuna viene accolta senza riserve. Comunque se tu vedi questo "suggerimento" nel "però", hai fatto bene a rimuoverlo. Avemundi 22:20, 24 gen 2008 (CET)

Sostituzione di link: perché?

Ho notato che due link che avevo messo nella controversa parte sui fatti della Sapienza sono stati sostituiti con dei link di un non ben conosciuto blog.

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Papa_Benedetto_XVI&diff=13868456&oldid=13867395

I siti dai quali ho preso i link sono tra i primi che ho trovato su Google, quindi da questo edit posso solo vedere o un'antipatia di chi ha editato verso quei siti (uno di questi era l'UAAR), oppure un tentativo di spam del succitato blog. In entrambi i casi un edit a mio parere alquanto ingiustificato.

Inoltre viene riportato un link che interpreta il discorso su Galilei di Ratzinger a Parma come a favore dello scienziato. A parte che trovo poco neutre e difendibili le considerazioni li' espresse; comunque, dovrebbe al massimo trovarsi nella parte dedicata all'interpretazione di Feyerabend, per l'appunto.

Se nessuno e' contrario io ripristinerei i due link che avevo messo e rimuoverei l'altro link.

--Lucas Malor 13:58, 6 feb 2008 (CET)

infatti sono sbagliati, i due link fanno riferimento alla lettera di Cini, e poi a quella dei 67 professori...in realtà però l'UAAR è POV quindi se è possibile bisognerebbe fornire la fonte originaria ovvero l'articolo del manifesto, e se non è disponibile online, allora si mette nella nota il numero e la data del giornale in cui è stata pubblicata --Eltharion ^Scrivimi 14:47, 6 feb 2008 (CET)

Ho modificato io i link per la seguente ragione: quello diretto ad "aprile on-line info" era corrotto, quello dello UAAR riporta solo una parte della lettera dei docenti, mentre quello attuale anche copia fotografica dell'originale. Nickel Chromo 15:05, 6 feb 2008 (CET)

D'accordo Eltharion, in un mondo perfetto dovremmo mettere i link solo delle fonti ufficiali. Non esistendo pero' un archivio duraturo del Manifesto, che cancella le notizie dopo 2 settimane a quanto pare, uno perlomeno cerca di linkare qualcuno che ha trascritto la notizia. Altrimenti si potrebbero linkare solo notizie date da Repubblica, che mi pare sia l'unica che ha un database molto longevo. Anzi, a dire il vero si dovrebbero linkare solo le notizie date dalle agenzie, come ANSA eccetera.

Quanto alla giustificazione di Nickel Chromo sulla sostituzione del link dell'UAAR la trovo abbastanza debole, in quanto non ha molta rilevanza un documento proveniente dalle news di Tiscali. Comunque sia ho trovato finalmente la fonte su Repubblica online della lettera dei docenti e del discorso del Papa: http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/esteri/benedettoxvi-18/testo-della-lettera/testo-della-lettera.html http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-19/testo-discorso-sapienza/testo-discorso-sapienza.html Penso non ci sia alcun problema nella sostituzione.

--Lucas Malor 22:26, 8 feb 2008 (CET)

Ah, ho da poco anche trovato anche il testo della lettera di Marcello Cini: http://roma.repubblica.it/notizie-dal-web/dettaglio/Ratzinger-alla-Sapienza/5411834

Comunque sia, andando fuori dal seminato, non sapreste indicarmi dei siti autorevoli di stampa online che come Repubblica mantengono a lungo le proprie notizie? Grazie.

Errore su Wikipedia ed errore di interpretazione

Dopo aver lette le aggiunte sulle ipotesi de Il Giornale e de L'osservatorio Romano sulla cattiva interpretazione delle parole dell'allora cardinale Ratzinger su Galilei, credo di non essere presuntuoso nell'affermare che cio' non ha alcun fondamento oggettivo.

Ratzinger fa tre citazioni a supporto della sua tesi, e la frase finale e' riferita al suo discorso in generale, non alle parole di Feyerabend (che tra l'altro e' solo la seconda citazione, non l'ultima). Quindi direi si possono togliere queste affermazioni.

--Lucas Malor 12:49, 15 feb 2008 (CET)

non è per una questione di presunzione ma wikipedia non è il tuo blog quindi non si possono riportare o togliere frasi perchè "secondo te...etc.". In ogni caso Tornielli è un valido vaticanista, e l'osservatore romano è l'organo ufficiale della Santa Sede, e siccome la frase che hanno citato è presente su wikipedia dal settembre 2006 (e forse anche prima) e in entrambi gli articoli si usa il condizionale, forse potrebbero avere ragione (e forse no), ma: siccome la fonte anche se POV è autorevole; siccome riguarda anche wikipedia; e siccome in questa pagina c'è di tutto è di più...direi che la frase può continuare a starci. Eltharion ^Scrivimi 14:38, 15 feb 2008 (CET)

Ho rolbaccato in quanto i link di Repubblica non riportano i documenti originali ma soltatno in terza persona, precedentemente presenti, infine incollo la frase copiata ed incollata da wikipedia, quindi l'interpretazione del discorso di Ratzinger non centra nulla e quelle dei due quotidiani sono accuse ricavate dalle seguenti prove:

«Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso nella città di Parma, Joseph Ratzinger ha ripreso un’affermazione di Feyerabend: «All’epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto».»

(Utente:Gian, voce Papa Benedetto XVI con modifica del 27 febbraio 2006)

come si può vedere da qui

E ricopiata tale e quale, virgole comprese:

«Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso nella città di Parma, Joseph Ratzinger ha ripreso un’affermazione di Feyerabend: «All’epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto».»

(Dalla lettera al rettore Guarini inviataglia dai 67 docenti della Sapienza [2])

Come sappiamo ora tutti tramite il Giornale e L'Osservatore Romano, quella citazione di Paul Feyerabend fu fatta durante un discorso proprio all'Università La Sapienza.--Nickel Chromo 16:27, 15 feb 2008 (CET)

Più precisamente quel discorso era stato ripetuto in varie sedi nel 1990 (tra cui anche la Sapienza), ma noi abbiamo fatto riferimento a quello di Parma, perché è di quello che è disponibile il testo.Avemundi 13:38, 17 feb 2008 (CET)

Completezza

Se si vuole citare un'interpretazione altamente improbabile come questa, direi che perlomeno va citata una fonte contraria attendibile e che vada riportato il testo in modo che veramente non possa dare adito a interpretazioni non valide.

Inoltre faccio rollback dei link al sito di Repubblica, in quanto i testi citati sono in prima persona. Pregherei chi fa tali modifiche di leggere prima il contenuto delle risorse citate.

--Lucas Malor 12:56, 16 feb 2008 (CET)

no ti sbagli, quella sezione si limita a riportare notizie e fatti accaduti, le uniche fonti necessarie sono quelle che servono a dire che la frase in questione è vera e che non è stata inventata da un utente. Questo di cui parliamo è un fatto e non ha importanza se abbiano ragione o meno, quello che ha importanza affinchè la frase rimanga è che: l'unico quotidiano del Vaticano e il vaticanista del Giornale ritengono che NOI di wikipedia abbiamo involontariamente influenzato la lettera dei 67. Poi se è vero o no non sta a noi giudicarlo Eltharion ^Scrivimi 19:06, 16 feb 2008 (CET)

Foto

La foto corrente (28) è IMHO orribile...l'imbottitura di quella sedia è inguardabile. Preferisco molto di più la foto 30, con Benedetto XVI in piedi, sorridente e senza elementi estranei.Avemundi 13:34, 17 feb 2008 (CET)

Non mi ero accorto del commento di Avemundi sullo stesso argomento, ma lo condivido

La voce ha ora la foto Immagine:BentoXVI-28-10052007.jpg, in cui il Papa è seduto, girato di tre quarti verso l'esterno della voce e guarda fuori obiettivo; inoltre la foto è poco illuminata, con lo schienale della sedia che riflette il flash.

Ho proposto l'introduzione della foto Immagine:BentoXVI-30-10052007.jpg, in cui il Papa è in piedi, di fronte, che guarda l'obiettivo, bene in luce (non ci sono oggetti più luminosi di lui), ma mi è stata due volte cancellata.

Sarebbe possibile capire per quale motivo una foto oggettivamente migliore viene continuamente rigettata in favore di una peggiore, senza una ragione valida? --MarkPol 15:41, 17 feb 2008 (CET)

Personalmente preferisco di gran lunga la foto Immagine:BentoXVI-28-10052007.jpg. L'altra, la Immagine:BentoXVI-30-10052007.jpg sembra una foto da questura. Manca solo che il Papa tenga in mano il cartello con i numeri sotto la faccia. Propongo di lasciare la foto sulla poltrona, che è decisamente migliore. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:21, 17 feb 2008 (CET)

A parte il gusto personale, credo che sia evidente che la qualità fotografica della foto (30) sia maggiore di quella della foto (28); capisco che a qualcuno possa non piacere, ma non dovrebbero esserci raggioni più stringenti per opporsi così veementemente? --MarkPol 20:26, 17 feb 2008 (CET)

Secondo me è migliore la foto 28. La 30 è da questura. E poi non necessariamente una foto di alta qualità grafica è migliore delle altre: su Commons ci sono anche delle foto di Benedetto XVI ad alta definizione che fan schifo. Rimanga la foto 28 come è sempre stata. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:29, 17 feb 2008 (CET)

Non mi sembri molto collaborativo... Ben due utenti hanno espresso il favore per la voto 30, eppure vuoi imporre la 28 in base al tuo gusto personale... non sarebbe meglio fare un gesto di buona volontà e rimettere la 30? --MarkPol 20:31, 17 feb 2008 (CET)

Col tuo ragionamento io potrei chiamare due utenti che apprezzano la foto 28 e passare in vantaggio... No, ti ricordo che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:38, 17 feb 2008 (CET)

Io invece ti ricordo che Wikipedia si basa sul consenso, non sulla tua opinione... Che vuoi fare, imporre un punto di vista che, fino a prova contraria, è solo il tuo? --MarkPol 20:43, 17 feb 2008 (CET)

E il consenso, in questo caso, non c'è. Che facciamo? Che noia ti dà una foto che è sempre stata lì e sulla quale nessuno (fino ad oggi) ha mai trovato da ridire? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:46, 17 feb 2008 (CET)

Ribadisco: fino a prova contraria due sono a favore di 30 e uno di 28. Se non hai nessuna intenzione di trovare il consenso (anche perché palesemente le tue ragioni si riducono al tuo gusto personale), il consenso non si troverà all'unanimità; pazienza, dovremo fare a maggioranza.--MarkPol 20:50, 17 feb 2008 (CET)

Allora aspetta che mo faccio il tuo gioco e trovo due utenti in favore della foto 28. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:52, 17 feb 2008 (CET)

Scusate se mi intrometto... se posso dire la mia, trovo la 30 orribile e la 28 bruttina... sceglierei dunque la 28... questione di gusti :) Mi chiedevo se, oltre alle due foto incriminate, non ne fosse disponibile qualche altra un po' più decente, così tagliamo la testa al toro... --Giova81 20:54, 17 feb 2008 (CET)

Secondo me è migliore la foto corrente (28)...--Prando 21:02, 17 feb 2008 (CET)

Una curiosità: a parte il gusto personale, che ne pensate dei problemi della foto (28), riportati all'inizio? --MarkPol 21:10, 17 feb 2008 (CET)

Forse è meglio fare un passo indietro e metterci d'accordo sui criteri per scegliere la foto. A me sembra che i criteri oggettivi siano: assenza di elementi estranei, buona qualità fotografica, sorriso. Per gusto personale ritengo un primo piano o un mezzo busto più "significativo". Avemundi 21:11, 17 feb 2008 (CET)

Si, decisamente direi che la 28 è la migliore, anche se l'ideale come sedia sarebbe trovare un'immagine tipo Benedetto XIV --Leopold 21:15, 17 feb 2008 (CET)

Per tagliare la testa al toro, mettiamo una foto del tutto nuova... Ad esempio, questa qui sarebbe una bella foto. Che ne dite? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:26, 17 feb 2008 (CET)

Già questa sopra citata mi sembra un po' più completa.. --Leopold 21:27, 17 feb 2008 (CET)

L'ultima foto proposta da RiccardoP mi sembra si possa intitolare "Trono e Papa" :) Non si può avere qualcosa di più ravvicinato? Avemundi 21:43, 17 feb 2008 (CET)

Che cosa ne dite di questa? Avemundi 21:51, 17 feb 2008 (CET)

Un elemento nuovo per la discusione: dopo un tour su interwiki ho notato che la maggior parte delle voci adotta la foto 30 e la 28 non l'ho ancora vista. Avemundi 21:57, 17 feb 2008 (CET)

Ti sbagli, le interwiki utilizzano la foto che avevo proposto io prima (che, infatti, avevo trovato in una wiki estera).--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:09, 17 feb 2008 (CET)

Sono un po' sconcertato. Il mio tour non è completo: La 30 è usata da en.wiki, de.wiki e sk.wiki. La 28 l'ho vista ora solo su pt.wiki. Avemundi 23:08, 17 feb 2008 (CET)

concordo la foto che c'è per ora sembra da figurina dei calciatoriEDIT: volevo dire che è la 30 a sembrare una figurina dei calciatori...per me la migliore è quella segnalata da riccardo, questa qua Image:Popebenxvi.jpg (magari smussando un pò il lato sinistro che c'è troppo spazio dal bordo alla sedia) o al massimo la 28 Eltharion ^Scrivimi 09:25, 18 feb 2008 (CET)

Evitare i falsi storici

L'inserimento dell'autodifesa di Parisi non ha nulla a che vedere col plagio della frase bensì con la contestazione della frase inizalmente (ed erroneamente, ...e si scoprirà poi il perché) attribuita a Ratzinger in luogo di Feyerabend.

«Nella lettera facevamo riferimento ad una citazione del Cardinal Ratzinger e siamo stati accusati da varie parti (giornali, televisioni e uomini politici) di non aver letto (o di non aver saputo leggere) il testo originale.»

(Giorgio Parisi, lettera di autodifesa)

«Il documento può servire a chiarire alcuni punti stravolti dai media o semplicemente non detti in precedenza, e quindi non arrivati al grande pubblico. Molte reazioni negative sono state causate da una carenza di informazione. L’UAAR invita tutti i suoi navigatori a diffonderlo nella maniera più ampia possibile.»

(Sito dell'Unione degli atei e degli agnostici razionalisti che ha pubblicato la lettera di Parisi)

...Ma che almeno ciò avvenga correttamente visto la figuraccia fatta col plagio in questione. D'ora in poi si evitino i falsi storici.

Grazie! Nickel Chromo 18:16, 18 feb 2008 (CET)

Modifiche di Trastasi e Lucas Malor del 26 febbraio

Non capisco perché Trastasi ha censurato l'autobiografia: ripristino. Alcune delle modifiche di Lucas Malor mi appaiono sospette. In particolare l'affermazione per la quale il Cardinale si sarebbe appoggiato alle affermazioni di Feyerabend è smentita nello stesso discorso, quindi un'interpretazione in senso contrario è pretestuosa. Il POV di chi comunque sostiene quest'interpretazione mi sembra che trovi spazio nel prosieguo della sezione. Propongo un parziale ripristino.Avemundi 20:04, 26 feb 2008 (CET)

detto tra noi, il fatto che non abbia mai sparato un colpo mi pare molto inverosimile, non fosse altro per i colpi sparati in addestramento. --Hal8999 01:25, 27 feb 2008 (CET)

In voce è riportata una frase con la sua fonte, questo è corretto. Non voglio addentrarmi in una materia in cui non ho riscontri, ma forse si può interpretare "sparare un colpo contro qualcuno" (sparare un colpo in addestramento non è in sé un crimine, IMHO). O forse non aveva avuto un addestramento completo. A me il tuo dubbio sembra legittimo: potresti provare a cercare qualche fonte critica e affiancarla all'autobiografia. Avemundi 11:33, 27 feb 2008 (CET)

fuori cronologiaIMHO, dato che se non ricordo male era nella contraerea, non sarebbe stato un crimine neppure sparare un colpo "in guerra". Comunque cerchero' qualche fonte --Hal8999 13:45, 27 feb 2008 (CET)

Ci sarebbe da capire, se non condivideva le "affermazioni" di Feyerabend, il perche' le abbia citate. Comunque sia ho citato l'intero discorso, cosi' si potra' meglio leggere l'insieme, e soprattutto si eviteranno future critiche su Wikipedia da parte della stampa. Inoltre ho messo un commento neutrale sulla citazione.

--Lucas Malor 13:11, 27 feb 2008 (CET)

E' falso!!! ed è la seconda volta che lo faccio notare, quello NON è l'intero discorso ma soltanto un estratto!!!, tuttavia:

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Non va messo tutto il discorso, inoltre sottolineo il fatto che la posizione cronologica del medesimo seppurr ben collocata, in quel contesto è completamente "fuori argomento" in quanto causa scatenante delle proteste di docenti e studenti. Appoggio la richiesta di Avemundi --Nickel Chromo 13:25, 27 feb 2008 (CET)

Provo a spiegare il perché. In una lezione o in una conferenza universitaria, si riportano tutti gli interventi (non solo quelli che si condividono). Quando poi al termine del discorso si fanno pure delle riserve sugli autori citati, si toglie anche il ragionevole dubbio di aderire alla citazione. Quindi la questione della citazione non è controversa, semplicemente è stata interpretata in modo tendenzioso. Qui riportare tutto il discorso è chiaramente eccessivo (le parti interessanti erano già state riportate), se reputi il resto del discorso interessante potresti creare una voce di approfondimento a parte.Avemundi 14:05, 27 feb 2008 (CET)

riguardo la modifica di Trastasi: vi ricordo che non è peccato se si è costretti a sparare per colpa della guerra, quindi se ha detto che non ha mai sparato, sicuramente non ha detto una bugia perché così nessuno gli può dare dell'"assassino", ma perché è cmq un fatto curioso che nella 2°GM sia riuscito a non combattere. Inoltre vi faccio notare che nella 2°Gm, dove a combattere mandavano cani e porci, uno che lo mettono 1 anno alle intercettazioni radiofoniche e poi a scavare trincee si vede che non doveva essere proprio soldato modello. Quindi secondo me è possibile che non abbia mai sparato e che per la sua poca dote militare non sia neanche stato addestrato a farlo.

riguardo la modifica di Lucas Malor: premesso che fosse per me questa sezione andrebbe totalmente cancellata e interamente riscritta perchè è assolutamente non neutrale...la pagina si intitola Benedetto XVI e la quasi totalità della voce è occupata da critiche e aspetti controversi, cosa che invece dovrebbe essere assolutamente secondaria: se merita tutte queste critiche si crea una pagina dedicata e in questa pagina si lascia la normale biografia. Per questo motivo per me tutta la lettera va tolta e tra un pò la tolgo perchè è assolutamente OT...Ritornando al caro Feyerabend, è inutile continuare a fare girare le parole, il Papa ha detto a chi critica la Chiesa sulla questione di Galileo: "guardate che non è solo la Chiesa ad essere contro Galileo, ma anche uno dei vostri maestri, e forse questo dovrebbe farvi pensare", ma siccome c'è gente a cui piace girare la frittata, nonostante si sa benissimo quale sia la verità continua a "giocarci". Ora la modifica di wikipedia e quella riportata nella lettera combaciano, direi quindi che è abbastanza probabile che sia effettivamente avvenuto questo, anche perchè secondo voi quanti tra quegli scienziati si va a vedere una conferenza di un cardinale di 18 anni fa?

Infine ho notato un inesattezza, noi scriviamo: "E' controverso se Ratzinger lo avesse citato perché in accordo con quelle affermazioni o meno. Sul processo a Galilei Giovanni Paolo II aveva chiesto ufficialmente scusa per l'errore della Chiesa." Ora Giovanni Paolo II non avrebbe mai potuto dire una frase simile, perchè da cattolico sa che la Chiesa è infallibile, semmai può aver detto che gli uomini di Chiesa che hanno processato Galileo hanno sbagliato, perchè seppur "di chiesa" sono uomini e come tali posso compiere degli errori Eltharion ^Scrivimi 15:30, 27 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo nel creare una voce a parte. Comunque mi pare abbastanza strano che un utente di Wikipedia dica che una voce non dovrebbe avere una sezione di critiche cosi' ampia. Sezione di critiche ampie, soprattutto per personaggi / aziende / fenomeni eccetera che hanno un cosi' ampio pubblico sono normalissimi.

Entrando nella questione del discorso del 1990, se tu mi dici che Ratzinger intendesse dire al mondo scientifico "guardate che non è solo la Chiesa ad essere contro Galileo, ma anche uno dei vostri maestri, e forse questo dovrebbe farvi pensare", non cambia il fatto che la citazione sia stata fatta in modo erroneo. Inoltre ho scritto che vi sono controversie sull'interpretazione delle sue parole, cosa che e' indubbiamente vera. Accusare una parte di essere pretestuosa non porta ad alcuna soluzione, perche' la stessa critica puo' essere mossa dall'altra parte verso la prima.

Io ho solo riportato i fatti in modo assolutamente neutrale, e non capisco perche' mi si debba tacciare di usare Wikipedia come un blog. Mi pare di aver sempre stemperato delle mie posizioni inizialmente troppo drastiche.

Inoltre, non vedo cosa ci sia di sbagliato nel riportare un brano piu' ampio, anche se non e' completo, visto che Wikipedia e' stata accusata dai media di essere approssimativa, che hanno riportato lo stesso estratto.

--Lucas Malor 16:13, 27 feb 2008 (CET)

(tri-Conflittato) Torno a sx Oltre ad essere totalmente d'accordo con quanto detto da Avemundi e Eltharion, faccio notare che i discorsi siano essi completi od estratti, su wikipedia non possono stare in quanto violazione di copyright Nickel Chromo 16:18, 27 feb 2008 (CET)

Vorrei "spezzare un'arancia" a favore dei caratteri accentati...passi l'apostrofo in discussione, ma in una voce che per il resto è ben curata, l'apostrofo è sfregio. Avemundi 17:39, 27 feb 2008 (CET)

Se ti riferisci alla parola " E' " mi scuso e provvedo subito a modificare. A Nickel Chromo: le citazioni in un ambito non a scopo di lucro sono perfettamente valide. E mi pare una cosa piu' che ovvia. --Lucas Malor 11:21, 28 feb 2008 (CET)

Ho provveduto a creare una nuova voce, a linkarla in questa voce e a metterla a posto. Le modifiche piu' di rilievo sono il riaccorpamento dei due articoli del Giornale e dell'Osservatore Romano che avevo precedentemente separato (scusate), lo spostamento della diatriba sull'interpretazione dopo l'estratto del discorso di Ratzinger, e il ripristino del link di aprileonline, ora di nuovo funzionante. Non sono del tutto soddisfatto del titolo, ma altrimenti sarebbe stato troppo prolisso. --Lucas Malor 13:49, 28 feb 2008 (CET)

Diciamo che hai provveduto a fare nuovamente una versione totalmente POV eliminando i contributi degli altri utenti per riproporre ulteriormente la tua tesi supportata ovviamente dalla ragionamento altrettanto POV di Parisi --Nickel Chromo 20:56, 28 feb 2008 (CET)

Va bene Nickel Chromo, ho capito che hai deciso di prendere in malafede qualsiasi cosa io faccia. Comunque:
Uno, su Parisi ho gia' risposto nella votazione della cancellazione, e correggero' al piu' presto. Due, non c'e' nessuna "mia tesi", e ti pregerei di smetterla con queste insinuazioni. Tre, potrei sapere quali contributi avrei eliminato? Grazie. --Lucas Malor 01:00, 1 mar 2008 (CET)

Foto con Giovanni Paolo I

Propongo di rimuovere la foto inserita oggi per tre motivi:

1. inserita male rispetto al testo, dà un effetto antiestetico alla pagina (soprattutto su monitor piccoli)
2. foto in bianco e nero, di qualità non eccellente, in cui il cardinal Ratzinger non è il protagonista principale
3. foto totalmente estranea al testo (sarebbe più opportuna una foto con Paolo VI in occasione della creazione a cardinale, ad esempio). Avemundi 18:06, 4 mar 2008 (CET)

effettivamente è messa male, ma è l'unica foto della pagina che mostra il Papa da (più) giovane, secondo me bisogna trovarne una migliore ed eventualmente sostituirla Eltharion ^Scrivimi 08:57, 5 mar 2008 (CET)

Template POV

Salve, con questa modifica e' stato inserito un template POV. Non riesco a capire se il problema si riferisca al fatto che le critiche "nascono" senza alcun fondamento o sono state riportate in modo sbagliato. Nel dubbio segnalo qua, ma, visto anche l'edit precedente dell'utente, tra poco togliero' il template. --Hal8999 (msg) 16:53, 1 apr 2008 (CEST)

Anche io non capisco l'intervento di Ruckpositiv, nel paragrafo critiche è normale che ci siano raccolte le opinioni contrarie a quelle del Santo Padre. Avemundi (msg) 18:25, 1 apr 2008 (CEST)

Provvedo a chiarire tutto. Per prima cosa so che nel paragrafo critiche sono riportate opinioni contrarie a quelle del santo padre, ma quando queste ultime sono prive di fondamento o faziose o notizie riportate a metà, sanno troppo di strumentalizzazione: 1.Ratisbona:Se qualcuno avesse letto il discorso per intero, capirebbe che non vi è alcuna critica fatta all'islam: come il fatto della Sapienza, è stata estrrapolata una frase dal contesto attribuendola al S. Padre, mentre era una citazione (leggere per credere) estrapolata per comodo da giornalisti privi di professionalità e correttezza: quindi la polemica col papa non sussiste ed è buona cosa emendare il riferimento, in nome della realtà dei fatti. Ciò vale anche per il caso Sapienza.

2. La polemica per i rapporti col nazismo è infondata e chiarita dallo stesso Pontefice:per correttezza si emendi quanto scritto.

3.Come moltissime volte dimostrato, non v'è alcuna copertura della pedofilia da parte del Papa, si tratta di sana prudenza da adottare in questi casi.

Spero adesso di esser stato chiaro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ruckpositiv (discussioni · contributi).

A me non sembra che nella sezione di critiche si voglia avallare la tesi che il Santo Padre sia un nazista, odi i musulmani e protegga i pedofili. Ci sono state delle polemiche, anche a parer mio create ad arte, che hanno avuto ampia eco. Non mi sembra sia opportuno censurare, chi legge saprà farsi un'opinione. Avemundi (msg) 23:16, 1 apr 2008 (CEST)

Concordo con Avemundi. La polemica, fondata o meno, c'e' stata ed ha avuto un eco tale da essere enciclopedica. Non mi sembra che essa sia presentata in modo fazioso. Propongo di togliere il template. --Hal8999 (msg) 06:26, 2 apr 2008 (CEST)

Voce bloccata per edit war. Visto che le modifiche suggerite sono state rollbackate da un numero cospicuo di utenti differenti, ripristino la versione precedente. Si discute qui. Ylebru dimmela 20:47, 2 apr 2008 (CEST)

Ah, ecco, mi ero perso un pezzo. Quindi c'è stata l'edit-war. Difatti, non vedo grossi chiarimenti tra gli utenti, citazioni di fonti o compromessi dovuti a discussione. --Leoman3000 21:27, 2 apr 2008 (CEST)