Discussione:Mano da tenere

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Veicoli stradali e non

Ma la pagina riguarda solo i veicoli stradali? anche i treni hanno un loro senso di marcia (per i tratti a due binari, ovviamente), che cambia da nazione a nazione. Ed esistono anche altri ambiti (scale, scale mobili , ecc. e persino i pedoni sul marciapiede!) Parechcio tempo fa avevo trovato un sito -in inglese- che spiegava queste cose. appena lo trovo provvedo. (ma in questa pagina o in un'altra?) --ChemicalBit 09:52, 28 giu 2006 (CEST)

Io proporrei in questa aprendo paragrafi appositi per non disperdere troppo le informazioni, se proprio diventasse troppo lunga si potrebbe pensare ad una scorporazione. --pil56 10:15, 28 giu 2006 (CEST)

Altra spiegazione

Mi sa che faro' una breve ricerca, ma una spiegazione della marcia a destra non dovrebbe essere anche un decreto papale durante il Medio Evo? Qualcuno ne aveva già sentito parlare o ho le traveggole? --Ilafra 10:39, 29 giu 2006 (CEST)

Ho fatto ua piccola modifica nel senso che in Italia sie guidava a la sinistra fino a 1924/26. Questa e stato tolta. Qui puo dare degli informazini precisi dove in Italia si guidava a la sinistra, a la destra et quando era stato il cambio

Federico Buser

Io so che il cambio, anzi, la definizione di mano da tenre è stata data con l'introduzione del Codice della Strada (1956 o giù di lì...). Pare che prima ognuno potesse fare un po' ciò che voleva, data l'esiguità dei mezzi in circolazione. Però e senza fonte.

Cambio Mano in Italia

Da un calendario dell'ACI ho letto che il Cambio di Mano in Italia ebbe luogo il 31 Dicembre 1923.

Quindi tutti i privati, pedoni, carretti a mano, carri e carrozze e trazione animale, locomobili (a Vapore), automobili (a Scoppio) ecc si sono dovuti adeguare sulle pubbliche strade appena dopo la mezzanotte della vigilia di Capodanno. Per quanto riguarda le tranvie, ci volle una direttiva interna. I tram di Roma cambiarono senso di marcia nel Marzo del 1925, prima della solenne Pasqua dell'Anno Santo. Le tranvie vicinali per Frascati, Fiuggi e Frosinone invece si convertirono solo dopo la Guerra.

Dario Romani daromany at tiscali dot it

19:24, 09 feb 2007

Anche qui "mimetizzo" la mail :-) --pil56 19:34, 9 feb 2007 (CET)

Marcia a sinistra a Roma

A Roma, per motivi di agevolazione del traffico, le strade qui di seguito elencate sono con circolazione a sinistra.

-Ponte Palatino
-Ponte Pietro Nenni
-Via dei Caduti Senza Croce
-Via Luigi Roncinotto
-Via Pastrengo
-Lungotevere di San Paolo (solo dal bivio per Viale di San Paolo
                           fino a Piazza Thomas Edison)

La lunghezza totale di tutte queste strade arriva sì e no a un chilometro.

Dario Romani daromany at tiscali dot it

16:04 15 feb 2007

A volte può accadere in città (vale anche per una breve via di Padova che conosco) magari per motivi di praticità, per l'accesso a grandi parcheggi ad esempio. Quando ciò avviene non si tratta di una deroga o un'eccezione alle norme vigenti, in quanto le due corsie sono da considerare in quei casi come due sensi unici affiancati. Per cui non si tratta in realtà di un caso particolare.--Barracuda^Bat 00:59, 13 dic 2011 (CET)

Motivazione inappropriata

Sussistono anche motivazioni tecniche spinte da necessità prettamente pratiche: le prime automobili avevano il freno a mano all'esterno, sul lato destro, per essere stretto dalla mano destra con più forza. Il volante, dunque, si trovava a destra. Inoltre, a quel tempo la manovra che dava più problemi era incrociare un altro veicolo proveniente dal senso opposto: tale condizione, specie sulle strade strette, costringeva i veicoli ad allontanarsi quanto più possibile l'uno dall'altro. Il conducente, per realizzare al meglio questa manovra, si doveva tenere sul lato della banchina della strada, al fine di accertarsi che le ruote non uscissero dalla carreggiata; quindi il volante era posto a destra e anche il senso di marcia. Negli anni successivi, il freno a mano è stato spostato al centro dell'abitacolo, come è noto. La più attendibile spiegazione, quindi, potrebbe anche essere che certi produttori di automobili (e di conseguenza gli stati in cui risiedevano) hanno deciso di spostare il volante a sinistra dell'abitacolo per continuare a stringere il freno a mano con la mano destra; altri, fortemente legati alle tradizioni come gli inglesi, non hanno cambiato nulla.

Questa spiegazione, per quanto esaustiva e convincente, non è appropriata. Il punto è infatti il senso di marcia, e non la posizione del volante. Secondo questa spiegazione infatti ad oggi gli inglesi dovrebbero avere il volante a destra (vero), e continuare comunque a guidare sul lato destro della carreggiata (falso). Saluti

motivazione inappropriata si, in effetti in fase di incrocio la problematica maggiore sarebbe stata quella di tenersi il più lontano possibile dal veicolo da incrociare, non dal bordo della carreggiata, dato che le velocità si sommano. Inoltre la mano da tenere è naturalmente quella a sinistra, perché la maggior parte di persone usa prevalentemente la mano destra! Alla faccia di chi dice che sono gli inglesi a voler fare sempre i diversi. È un caso che Napoleone, fautore e unico autore della marcia a destra, fosse mancino?

Dubbio sul titolo

Oggi il titolo è "Senso di marcia", ma per "senso di marcia" non si intende il verso di un mezzo? Quindi non da che lato sta della strada, ma se si dirige in una direzione o in un'altra. In inglese si dice "to reverse the direction of travel" (aka U-turn). L'interlink en è Right- and left-hand traffic. Invece diversi interlink "neolatini" utilizzano anch'essi il termine "senso" (sentido, sens, sentit...). In italiano invertire il senso di marcia non significa cambiare lato (da dx a sx o viceversa), ma... be', lo sapete. Quindi? Ad uno sguardo fugace tra sentenze della Cassazione, per senso di marcia si intende il verso, non il lato... pequod76^talk 22:33, 4 feb 2014 (CET)

Ho il medesimo dubbio. Da noi si parla di mano da tenere (anche formalmente, vedi l'art. 104 del vecchio DPR 393 del 15 giugno 1959) nei commetari al nuovo CdS (art. 143). Il senso di marcia è altra cosa.--Ale Sasso (msg) 11:55, 5 feb 2014 (CET)

Ho dimenticato di nominare il "senso vietato"... :) pequod76^talk 13:47, 5 feb 2014 (CET)

Allora forse è da vedere se il titolo si possa trasformare in qualcosa tipo "Mano da tenere alla guida"... -- Gi87 (msg) 15:26, 6 feb 2014 (CET)

"Lato di marcia"? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 18:42, 6 feb 2014 (CET)

Intervento non costruttivo: ma come suonano male sia "mano da tenere alla guida" che "lato di marcia" :-) :-) :-) --Pil56 (msg) 18:53, 6 feb 2014 (CET)

Caro Pil, il tuo intervento "non costruttivo" in realtà esprime la vera sostanza del problema. Ho idea che si sia ricorsi ad una espressione sbagliata ("senso di marcia" - e anche in wp in altre lingue!) proprio per evitare l'impaccio. Io propongo qualcosa del tipo Guida a destra e a sinistra. pequod76^talk 01:20, 7 feb 2014 (CET)

Però se "mano da tenere alla guida" sia corretto (perché così si chiama e così viene citato sui commentari del Cds), io un pensierino ce lo farei, anche se "suona male" (forse perché non siamo abituati a sentirlo tutti i giorni, tutto qui). Nella seconda disc. di questa pagina un utente dice: "la definizione di mano da tenre è stata data con l'introduzione del Codice della Strada (1956 o giù di lì...)". -- Gi87 (msg) 19:37, 7 feb 2014 (CET)

Un minimo di distanza dal Codice della Strada ci è concessa. Anche perché dovremmo a questo punto optare per Mano da tenere (cfr.), che francamente è un po' ambiguo (solo io penso agli innamorati?).

Sicuramente Mano da tenere e Mano da tenere alla guida (oltre a Guida a destra e Guida a sinistra) come redirect, ma per il titolo preferirei ancora Guida a destra e a sinistra. pequod76^talk 23:40, 9 feb 2014 (CET)

Un po' di fonti da leggere: 96. Marcia: mano da tenere (art. 14 Cds) (p. 283); p. 382; art. 143 Cds. -- Gi87 (msg) 00:07, 10 feb 2014 (CET)

Ne avevo già citata una dello stesso tenore, ma non mi sembra che queste altre siano una risposta alle mie osservazioni. :-) pequod76^talk 01:03, 10 feb 2014 (CET)

Stando invece a quanto dicono le fonti e non i nostri gusti personali, è da fare esattamente l'opposto di quello che proponi tu: titolo voce "Mano da tenere"/"Mano da tenere alla guida" e reindirizzamenti da "Guida a destra" e "Guida a sinistra". La dicitura compare nel Cds e oggi giorno viene usata dalla giurisprudenza (v. i testi sopra citati), nonché dalle polizie municipali (1, 2, 3, 4; negli ultimi due casi usano la stessa dicitura anche per pedoni e ciclisti). L'espressione "tenere la mano" è anche citata al punto 5 del lemma "tenere" su Treccani.it. A mio avviso quindi non ci sarebbe altro da aggiungere, se non spostare la voce al titolo "Mano da tenere"/"Mano da tenere alla guida" secondo quanto dicono le fonti. -- Gi87 (msg) 12:22, 10 feb 2014 (CET)

Io non ho fatto presenti i miei gusti. Ho scritto invece che, stando alle fonti, bisogna scegliere "Mano da tenere", non certo "Mano da tenere alla guida". Solo che "Mano da tenere" è un po' ambigua. E ho fatto l'esempio degli innamorati. Si può naturalmente giudicare poco importante questa ambiguità: sempre meglio dell'errato "senso di marcia". È quindi in base a quel presunto problema di ambiguità che ho suggerito un'alternativa. Non è perché uso l'espressione "preferisco" che sostituisco argomentazioni con gusti! Mpf! :P pequod76^talk 16:50, 10 feb 2014 (CET)

Se proprio vuoi "alla guida" toglie questa ambiguità. -- Gi87 (msg) 18:19, 10 feb 2014 (CET)

Ma così si esce dalla "copertura" delle fonti. Vogliamo spostare a "Mano da tenere" e poi chiedere al bar generalista? Così intanto mettiamo una pezza ad un titolo evidentemente sbagliato e per il resto ci diamo tempo e modo (con l'aiuto di altre teste) di affinare eventualmente la scelta. Che ne pensi/pensate? pequod76^talk 19:38, 10 feb 2014 (CET)

Ho spostato a "Mano da tenere" e sistemato l'incipit. Ho pensato di poter boldeggiare, visto che sul titolo scelto mi pare ci fosse un certo consenso. Naturalmente ogni contributo è benvenuto. Grazie a tutti per la collaborazione. pequod76^talk 16:43, 11 feb 2014 (CET)

Avevo spostato la voce in "senso di marcia" ma vedo che la modifica è stata annullata; non credo che perchè venga definita così dal punto di vista giuridico (peraltro mi pare esclusivamente italiano) debba per forza intitolarsi in "mano da tenere" che stilisticamente non credo sia adatta ad un'enciclopedia. --Luigi923 (msg) 08:13, 1 ago 2019 (CEST)

Ripeto qui quanto ti ho già spiegato nella tua pagina di discussione, che è del resto la stessa cosa detta sopra. Il termine mano non è affatto colloquiale ma tecnico, dato che compare nei Decreti Legge. Ti cito testualmente il RD del 1923. "Mano da tenere nella circolazione stradale. Tutti i veicoli, gli animali da tiro, da sorta o da sella le mandrie e greggi circolanti sulle strade ordinarie, sia negli abitati sia in campagna, debbono portarsi a destra per incrociare ed alla sinistra per oltrepassare, avendo cura nelle svolte di mantenere la propria mano. [...] Nell'interno delle città, dove finora si è tenuta la mano sinistra, dovrà osservarsi la disposizione precedente entro sei mesi dall'entrata in vigore del presente decreto". --Moxmarco (scrivimi) 09:16, 1 ago 2019 (CEST)

Però, se c'è scritto mano da tenere nella circolazione stradale, allora il titolo corretto è... mano da tenere nella circolazione stradale. Ma meglio ancora sarebbe mano di circolazione, com'è scritto infatti qui (p. 7) qui qui (p. 39) (due di queste sono trattazioni tecniche). Per bene che se ne voglia pensare, mano da tenere è un'espressione incompleta: mano da tenere a che scopo? (giustamente Pequod sopra ha chiosato: fa pensare agli innamorati) --Actormusicus (msg) 12:45, 25 set 2019 (CEST)

Si può trovare una via di mezzo: Mano da tenere nella circolazione o Mano nella circolazione stradale o Mano di circolazione. Tuttavia non vedo Mano da tenere come un'espressione incompleta, perché "Mano" (come testimoniano le espressioni in cui compare da sola, es. "la mano sinistra" o "la propria mano" è già di per sé un termine tecnico relativo alla circolazione. Dire "Mano di circolazione" può essere forse più chiaro (ma non ne sarei certo), ma sicuramente più scorretto e ridondante --Moxmarco (scrivimi) 12:51, 25 set 2019 (CEST)

Peraltro nella stessa fonte che tu citi a pag. 25 (http://www.fondazionecaracciolo.aci.it/fileadmin/caracciolo/documenti/Automobile_ffc.pdf) dice semplicemente "mano da tenere" --Moxmarco (scrivimi) 12:53, 25 set 2019 (CEST)

Sì ma, a parte che quel capitolo delimita chiaramente l'ambito di cui si parla («in materia di circolazione stradale»), la lingua non è fatta a compartimenti stagni, e qui non siamo di fronte a una scelta normativa bensì stilistica (sia della fonte sia nostra).

Se vuoi una scelta normativa devi ancorarti alla rubrica dell'articolo di legge e riportare tutto («mano da tenere nella circolazione stradale»), come facciamo con i reati previsti dal codice penale (esempio).

Se invece vuoi parlare italiano, che credo sia meglio, puoi «scordarti» un pezzo per risparmiarti lungaggini e ripetizioni. Però, sia in fatto di stile sia in fatto di precisione semantica, c'è pezzo e pezzo da scordare.

Mano di circolazione non è né scorretto (dillo alla fonte...) né ridondante, figuriamoci (ridondante? ho capito bene? quindi il primo significato di «mano» è quello?). Diciamo che mano da tenere è preferibile perché ti piace di più? :-) E allora a me non piace :-) Però in tal caso nel dissenso la scelta corretta è appiccicare tutto. Così tanto corretta ed ex fontibus che potrei farla di testa mia --Actormusicus (msg) 15:08, 25 set 2019 (CEST)

Qui (https://www.mondadorieducation.it/risorse/media/secondaria_secondo/diritto_economia/educazione_stradale/Lezioni%20e%20soluzioni/08.pdf), senza particolare contestualizzazione, c'è la semplice formula "Mano da tenere"; il fatto che in certe fonti ci sia appiccicato "nella circolazione stradale" non vuol dire necessariamente che quella sia la dicitura migliore. Per quanto mi riguarda, sinceramente, sono tendenzialmente contrario ad uno spostamento, e la dicitura attuale è giustificata dalle fonti esattamente come lo è la versione estesa --Moxmarco (scrivimi) 15:39, 25 set 2019 (CEST)

Guarda Moxmarco, il discorso in realtà è molto semplice.

«Mano da tenere» non è un'espressione tecnica. È un'espressione diffusa perché a) disambigua facilmente e senza lungaggini la mano nella circolazione stradale dalla mano umana, ma soprattutto b) «tenere» è l'unico verbo che possa predicare la mano nella circolazione stradale. In realtà il termine tecnico è solo «mano» (si dice «tenere la [mano] destra» e «contro mano»): fonte.

Ergo è ritagliata arbitrariamente dalla rubrica della norma, nell'equivoco che l'espressione tecnica includa anche il verbo, che invece è solo un verbo, obbligato perché la «mano» per strada si «tiene». Se la norma invece di imporre di circolare a destra avesse vietato di circolare a sinistra, avremmo preso per tecnica l'espressione «mano da non tenere»!

Delle altre espressioni atecniche io te ne ho citata una che è sicuramente corretta perché la usano le fonti (esiste il «senso di circolazione», e infatti anche la «mano di circolazione»), ed è sicuramente più elegante.

Ma i titoli indiscutibili sono solo due: Mano da tenere nella circolazione stradale (rubrica della norma) e Mano (circolazione stradale). Per il primo basta che uno citi la norma nell'incipit e la voce si può spostare, più obiettivo di così si muore --Actormusicus (msg) 16:22, 25 set 2019 (CEST)

Se nell'ambito della circolazione stradale il termine "mano" ha un significato anche da solo l'ipotesi migliore mi sembra Mano (circolazione stradale). Poi dovremmo anche aggiungerla in Mano (disambigua). --ArtAttack (msg) 19:01, 25 set 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Mano da tenere. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090911020204/http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/09/08/228988-samoa_invertono_senso_marcia.shtml per http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/09/08/228988-samoa_invertono_senso_marcia.shtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:01, 11 mag 2018 (CEST)

con il conducente a destra l'incrocio con altri veicoli avviene allargandosi sulla sinistra (non sulla destra)

Le ultime modifiche riguardano una confusa sezione - fino a poc'anzi senza fonte - in cui è da tempo riportato "la manovra che risultava più difficoltosa era incrociare un altro veicolo proveniente dal senso opposto: questa condizione, specie sulle strade strette, costringeva i veicoli ad allontanarsi quanto più possibile l'uno dall'altro per non urtarsi. Il conducente, per realizzare al meglio questa manovra, si doveva spostare sul lato stradale più esterno per accertarsi che le ruote non uscissero dalla carreggiata; per questa ragione, essendo il volante posto a destra, anche il senso di marcia era a destra" ; ritengo che l'affermazione complessiva esposta, e cioè che i veicoli con conducente a destra, per poter effettuare al meglio incrocio con altri veicoli provenienti da senso opposto dovessero allargarsi sulla destra (in modo da controllare bene il limite della carreggiata), sia un evidente falsità; nei fatti i veicoli con conducente a destra tengono la guida a sinistra, e nessuno si sogna di allargarsi poi a destra in caso d'incrocio con veicolo proveniente dalla direzione opposta.

L'utente Moxmarco, strenuo sostenitore di tale affermazione, ha in ultimo fornito quale fonte a suo sostegno un documento in cui anzi si afferma il contrario: riguarda dispute sulla più opportuna posizione del conducente risalenti ad inizio '900, e Moxmarco ha citato a suo pro (nel recente commento al suo edit) le semplici opinioni di un tale giornalista francese (!!!) che affermava, nell'ambito di un paese strutturato per la circolazione con guida a destra (l'italia), "La sicurezza esige che un guidatore possa sempre in un incrocio tenere il più possibile la destra. Ora è solamente con la guida a destra che si può tenere la destra al massimo, mentre che con la guida a sinistra si rischia sempre di non tenere bene la strada…Chiunque per esempio percorra una strada di montagna spesso rasenta il ciglio di un precipizio, e ha perciò potuto constatare quanto sia prezioso il potersi rendere conto, sporgendosi al di fuori della vettura, della distanza che separa quest’ultima dall’abisso e della consistenza del suolo su cui si è obbligati ad avventurarsi"... opinione personale del tal giornalista che non ebbe alcun seguito, come riportato poco dopo nello stesso documento richiamto da Moxmarco: "Restò il volante a sinistra, restò la circolazione a destra."

(In merito all'opinione del giornalista francese, fatta propria da Moxmarco ma affatto degna di rappresentare fonte attendibile per le sue tesi, faccio inoltre presente che in caso di guida a destra in una strada di montagna stretta - che necessiti appunto si debba controllare di non cadere dal lato valle - sarà molto probabilmente difficile che la si possa percorrere in doppio senso di marcia, che quindi ad ogni tornante la posizione del lato valle - per il conducente - cambierà da sinistra a destra, e non può quindi aver senso ritenere il volante a destra come la cosa univocamente più utile per evitare di uscire dalla carreggiata a lato valle nelle strade di montagna.)

Riporto poi per ultimo un estratto da una fonte aggiuntiva (in cui ovviamente si evidenzia come ci si allarghi sulla destra in caso di *conducente a sinistra*), di cui sarebbe bene trovare ulteriori conferme/fonti, perchè offre spunti per comprendere il passaggio alla guida tenendo la destra (blog.italotreno.it "Senso di marcia dei treni: perché viaggiano a sinistra?"):
"Perché ad un certo punto in alcuni Paesi si cambiò il senso di marcia? (...) Verso la fine del Settecento, in Francia, alcuni contadini iniziarono a distribuire beni agricoli trasportandoli in pesanti vagoni. Servivano diverse coppie di cavalli per trainarli il cocchiere si sedeva in groppa all’ultimo cavallo a sinistra (...) Di conseguenza, nel caso avesse incrociato un altro veicolo, per questioni di visibilità si sarebbe potuto spostare completamente sul ciglio destro della strada."

In ragione di tutto ciò ritengo che l'affermazione "essendo il volante posto a destra, anche il senso di marcia era a destra" ora presente in voce sia priva di fonti a sostegno, errata, da rimuovere o sistemare.

--5.170.47.83 (msg) 10:19, 23 ott 2019 (CEST)

La mia citazione da te tanto vituperata è perfettamente attendibile, in quanto coeva e citata in una fonte affidabile. Tu cosa porti? La tua convinzione personale? Scusa se te lo dico, ma un giornalista dei primi del '900 è sicuramente più affidabile di un utente di wikipedia del 2019. Inoltre, qui si parla di automobili, non di carri, quindi quello che facevano i cocchieri è sicuramente off topic. Aggiungo che il blog di Italo si ferma alla rivoluzione francese, e non tratta di automobili --Moxmarco (scrivimi) 10:25, 23 ott 2019 (CEST)

Riguardo a questa tua affermazione: "nei fatti i veicoli con conducente a destra tengono la guida a sinistra, e nessuno si sogna di allargarsi poi a destra in caso d'incrocio con veicolo proveniente dalla direzione opposta". Questo avviene oggi, nel 2019, mentre ti è già stato detto e spiegato che un tempo tutte le automobili avevano volante a destra, e circolavano in certi paesi a destra e in altri a sinistra. --Moxmarco (scrivimi) 10:28, 23 ott 2019 (CEST)

In ultimo: la tua opinione è chiara, tuttavia prima di alterare una voce che finora è andata bene a tutti, se ne discute in discussione come si sta facendo ora. E anche quando la protezione sarà eliminata, sei pregato di attenerti a quanto sarà deciso in discussione. La mia opinione l'ho espressa, le fonti mi sembrano chiare, la frase ha secondo me un senso chiaro e inoppignabile e il fatto che tu non sia d'accordo perché secondo te ha più senso guidare in un'altra maniera è irrilevante. Attendo opinioni da parte di altri utenti interessati al tema, al fine di trovare una soluzione condivisa --Moxmarco (scrivimi) 10:32, 23 ott 2019 (CEST)

Tu vuoi mantenere riportato in voce che il passaggio alla guida a destra si ebbe poichè, ai tempi in cui il volante era in tutti i veicoli a destra, in tale situazione gli incroci con altri veicoli avvenivano a destra, per meglio controllare il lato della carreggiata alla propria destra; io ritengo che questa affermazione sia senza fonte, falsa. Se hai delle fonti in merito a sostegno della veridicità di tale affermazione - oltre alla tua opinione - riportale. --5.170.47.83 (msg) 10:48, 23 ott 2019 (CEST)

@Moxmarco condivido pienamente. --Enrico C. (msg) 01:16, 4 set 2022 (CEST)

Vediamo un po' di entrare nell'atto pratico: cosa ne pensate di questa fonte? Possiamo utilizzarla? Possiamo ricavarne un testo che vada bene per tutti e/o confermare quello esistente? --Dave93b (msg) 10:52, 23 ott 2019 (CEST)

La fonte è sicuramente buona, ma non tocca la frase contestata riguardo all'incrocio di due veicoli --Moxmarco (scrivimi) 11:00, 23 ott 2019 (CEST)

Vi è riportato: "si guidava a destra e perché le auto in vendita – provenienti dall’Europa – erano quasi tutte con guida a sinistra." che implica la veridicità del meccanismo simmetrico contrario: volante a destra, guida a sinistra.
A parte ciò, in alcuni aspetti la fonte citata mi pare inattendibile: si riferisce al centro delle strade come generalmente più asciutto (..permetteva di tenere le briglie con la sinistra e camminare a centro strada, nella parte di solito più asciutta), quando mi pare vagamente di ricordare da più vie che in tempi passati il centro delle strade era invece il più sporco, dove scorrevano le acque reflue: anche il poi riportato muoversi della plebe sul lato destro, mentre a sinistra andava la nobiltà, credo sia cosa confusa: forse la plebe scorreva a destra nel senso di più in centro alla strada (dove era più sporca) rispetto ai nobili, ma sempre tenendo - rispetto alla mezzeria, la sinistra. (aspetti comunque non parte dell'attuale contendere). --5.170.47.83 (msg) 11:10, 23 ott 2019 (CEST)

Quello che continui a ignorare è che il "meccanismo simmetrico contrario: volante a destra, guida a sinistra" è successivo all'introduzione delle prime automobili. Come ti ripeto per l'ennesima volta, inizialmente tutte le auto avevano volante a destra e in molti casi (come l'Italia) circolavano a destra. Ti basti pensare alla Lancia Ardea, costruita con volante da destra ancora nel 1939 quando in Italia era ormai da anni ufficializzata la guida a destra --Moxmarco (scrivimi) 11:20, 23 ott 2019 (CEST)

il "meccanismo simmetrico contrario: volante a destra, guida a sinistra" è successivo all'introduzione delle prime automobili ; Metti delle fonti. Semplice, se ci fossero, no?
Io ho nozione fontata del fatto che la consuetudine più diffusa, precedente all'introduzione delle automobili, era di tenere chi proveniente dalla direzione opposta sulla destra: dammi fonti di mutamento di tale consuetudine con l'avvento delle auto con volante a destra.
Il fatto che alcuni veicoli specifici abbiano volante a destra pur in circostanze di marcia a destra (auto di progetto datato, auto sportive da gara, pulizia strade, etc.) non rappresenta nulla in merito all'opportunità di effettuare incrocio allargandosi a destra in veicolo con il volante a destra. Tolto lo sproposito del francese (che sembra non avesse presente cosa fossero i tornanti di montagna), resta il fatto che è normalmente possibile uscire leggeremente dalla carreggiata, ma per farlo il meno possibile bisogna guidare dal lato in cui si incrocia il veicolo proveniente dal senso opposto, per controllare di non urtarlo ma nemmeno allargarsi più del necessario. --5.170.47.83 (msg) 11:42, 23 ott 2019 (CEST)

quando mi pare vagamente di ricordare da più vie: i romani le facevano già a schiena d'asino, di quando stiamo parlando? --Kirk Dimmi! 11:30, 23 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Era un mi pare esplicito, su cui non intendo affermare nulla, ne c'è bisogno di mettere il senza fonte. Il mio mi pare riconduceva a novelle tipo boccaccio, periodo storico medioevale. Nulla di rilevante, cmq. --5.170.47.83 (msg) 11:42, 23 ott 2019 (CEST)

La discussione è stata segnalata al progetto Trasporti e al progetto Automobili. Grazie per l'attenzione. -- Étienne 11:36, 23 ott 2019 (CEST)

Sulla questione "fogna al centro/strada concava" nel passato (e quindi il centro della strada quale posto evitato, preferendo camminare sulla parte in alto, sui lati), c'è materiale ad esempio nei promessi sposi, nel capitolo 4, dove fra cristoforo/lodovico ingaggia un duello con un nobile per questioni di precedenza al riguardo, su chi doveva andare nel fango in mezzo alla strada, e chi aveva diritto di proseguire rasente il muro senza sporcarsi; c'è in ciò anche un riferimento all'uso della marcia a destra (tenuta da lodovico), invece che a sinistra (tenuta dal nobile), che tuttavia appare poco chiaro, in un contesto in cui entrambi i contendenti vengono indicati come avere la ragione dalla loro: sic!
Poi un sito dove si parla appunto della forma concava delle strade in passato a milano: storiadimilano.it "Strade" "Evoluzione delle tecniche di costruzione delle strade"
Argomento complesso, insomma, ma molto collegato alle questioni di "mano da tenere", sul perchè nel corso del tempo ci furono delle convenzioni, sul perchè potrebbero essere mutate. --5.170.44.39 (msg) 23:42, 23 ott 2019 (CEST)

Leggendo qui pare fossero proprio riferite a Milano le strade "concave", per parte del 1800.--Kirk Dimmi! 00:08, 24 ott 2019 (CEST)

A me continua comunque a sfuggire il senso dell'obiezione avanzata dall'IP: prima asserisci che la frase tout court è senza senso; poi asserisci che è senza senso il fatto che le auto si portino a destra perché secondo te ha più senso stare sulla sinistra. Poi dici che il fatto che è senza fonti, e infine contesti il fatto che la frase è falsa. Tra l'altro, la frase non dice che "che il passaggio alla guida a destra si ebbe poichè, ai tempi in cui il volante era in tutti i veicoli a destra, in tale situazione gli incroci con altri veicoli avvenivano a destra"; dice semplicemente che le modalità di circolazione dell'epoca, in determinati frangenti come l'incrocio con altre vetture su strade strette, portava i guidatori ad accostarsi a destra --Moxmarco (scrivimi) 11:46, 23 ott 2019 (CEST)

Rileggiti tutto il paragrafo/paragrafi precedenti in voce: si parla delle ragioni della guida a sinistra, e poi improvvisamente - con la frase incriminata - si parla confusamente delle ragioni della guida a destra. E' tutto un casino. Passo e chiudo. --5.170.47.83 (msg) 11:52, 23 ott 2019 (CEST)

Per me tutta la frase è da rimuovere in blocco, parla di una situazione particolare dell'Italia (guida a destra con senso di circolazione a destra)in un paragrafo che non è specifico dell'Italia. La fonte citata dice esplicitamente che la coincidenza di senso di circolazine e oposto guida fu un errore che avvenne solo in Italia, mentre in altre nazioni erano opposte (guida a destra e posto di guida a sinistra, o viceversa). L'opinione di un giornalista francese del '900 che non ha avuto alcun seguito possiamo tranquillamente ignorarla. --Moroboshi ^scrivimi 11:57, 23 ott 2019 (CEST)

L'opinione del giornalista serve a provare il fatto che i veicoli si accostavano a destra, cosa che l'IP riteneva priva di senso. --Moxmarco (scrivimi) 12:20, 23 ott 2019 (CEST)

Ripeto " il paragrafo parla di una situazione particolare dell'Italia e durata pochi anni (guida a destra con senso di circolazione a destra)in un paragrafo che non è specifico dell'Italia." che cosa ci fa nella sezione generale ?--Moroboshi ^scrivimi 12:39, 23 ott 2019 (CEST)

Spostiamolo nella sezione italiana, no problem Moxmarco (scrivimi) 12:41, 23 ott 2019 (CEST)

Guardando la voce in generale mi pare non si parli di Canada e Usa, infatti non c'è nemmeno in continente nordamericano, e nemmeno di altri paesi europei, anche se tranne la Gran Bretagna gli altri sono tutti RHT; voce nel complesso scarsa, in questo caso bisognerebbe parlar maggiormente di singoli paesi, viste le differenze.--Kirk Dimmi! 15:04, 23 ott 2019 (CEST)

Su questo mi trovi molto favorevole. Potremmo creare delle sezioni (Nordamerica/Giappone giusto per dirne due abbastanza importanti, non troppo legate a eredità coloniali) segnalandole come vuote, che in futuro potranno essere riempite, magari guardando se c'è qualcosa nelle rispettive wiki Moxmarco (scrivimi) 17:10, 23 ott 2019 (CEST)

@Moxmarco, oltre a spostarlo in Italia si dovrebbe anche contestualizzarlo, riportare che c'è stato un periodo con senso di guida e posizione guidatore contemporaneamente a destra e che quando fu cambiato un giornalista si oppose perchè....ecc... ma venne ignorato. (in realtà IMHO resta un dettaglio traquillamente ignorabile in una voce sulla storia generale del senso di marcia).--Moroboshi ^scrivimi 18:13, 23 ott 2019 (CEST)

Ma il giornalista non va citato in voce! Chissenefrega del giornalista, io l'ho citato per provare all'IP che era consuetudine accostare a destra con auto con guida a destra, dato che lui insisteva che la cosa non avesse senso. Non è certo un'informazione rilevante, era semplice per citare una fonte che provasse che all'epoca era una pratica esistente Moxmarco (scrivimi) 18:43, 23 ott 2019 (CEST)

A proposito di guida a destra negli USA su en.wiki si parla anche dell'epoca dei carri-merci in USA, lì avrebbero iniziato ad adottare la destra perché i cocchieri, seduti sul cavallo posteriore sinistro, volevano "vedere bene" di non urtare le ruote del carro che incrociavano. Che poi alla fin fine è il motivo per cui si tiene la guida nel senso opposto alla mano, anche se poi le prime auto avevano la guida a destra con mano a destra, in molti casi, cosa che rimane prerogativa di macchine (lente) particolari dove c'è bisogno di vedere meglio il ciglio della strada. Anche una sezione sugli gli equipaggiamenti differenti ci starebbe, perchè a parte il lato guida (immodificabile), ad esempio, un'auto italiana o tedesca in Inghilterra dovrebbe adeguare in un modo o nell'altro gli anabbaglianti e i fendinebbia.--Kirk Dimmi! 19:11, 23 ott 2019 (CEST)

...e quindi? la voce è stata protetta (in favore della "versione sbagliata"), solo voi user registrati potete fare modifiche; volete mettere apposto le cose, o aspettate che scada il blocco, provveda qualche user-ip, giusto per annullare poi le sue modifiche? --5.171.1.249 (msg) 10:06, 25 ott 2019 (CEST)

Intanto manteniamo la calma. Nessuno ha detto che è sbagliata, semmai che le informazioni non sono nel posto giusto, ma non è emerso consenso sulla soluzione. Se non ci sono obiezioni, Appena posso le sposto direttamente io nella sezione italianaMoxmarco (scrivimi) 10:47, 25 ott 2019 (CEST)

Riguardo alla sezione sugli equipaggiamenti, sicuramente interessante ma non sono sicuro che questa sia la voce giusta,rischia di essere OT Moxmarco (scrivimi) 10:49, 25 ott 2019 (CEST)

A me pare che tu abbia fortemente frainteso il senso di quanto hai citato come fonte; ti è già stato dato accenno al riguardo da Moroboshi; si era nella situazione in cui, dopo decenni di regole che variavano da città in città, in tutta italia diventava obbligatoria la guida con marcia a destra (mano a destra). A quel punto, di necessità virtù, chi aveva veicoli con il volante a destra si sperticava a celebrare le lodi di tale soluzione (negli incroci con altri veicoli - da fare ora OBBLIGATORIAMENTE allargandosi a destra), si poteva controllare bene il ciglio della strada, e poteva esser cosa utile a salvarti la vita in strade di montagna. Poi magari - visto il periodo - ci sarà stato anche chi diceva che così si poteva più comodamente fare il saluto littorio mettendo fuori il braccio destro dal finestrino, e chi più ne ha più ne metta.. ma forse solo ed esclusivamente per il fatto che i possessori di auto con volante a destra temevano, entrando in vigore la nuova regola, che venisse vietato ai loro veicoli di circolare. TUTTO QUI: NESSUNO CON IL VOLANTE A DESTRA SI SOGNAVA DI ALLARGARSI A DESTRA PER INCROCIARE GLI ALTRI VEICOLI COME COSA OTTIMALE, ERA SOLO PER LA RECENTE COSTRIZIONE ITALIANA DELLA MANO A DESTRA CHE VENIVA FATTO (e forse sponsorizzato come comodo per i motivi di cui sopra).
Questo è quello che ho inteso io della fonte che tu riporti. Non l'ho letta tutta, ne ho intenzione di farlo, ma questo è quello che mi pare ci sia da dire al riguardo. Credo tu l'abbia fraintesa.
Se magari altri volessero dare in modo esplicito la loro opinione al riguardo, forse si potrà capire come stanno le cose. --5.170.46.183 (msg) 21:17, 25 ott 2019 (CEST)

La fonte che ho citato era stata messa solo come risposta alle tue obiezioni sul fatto che fosse senza senso, e cioè per provare a te che qualcuno all'epoca pensava fosse meglio accostare a destra con volante a destra. Ciò detto, quella fonte non spiega certo tutto il passaggio della voce, il quale conserva la sua autonomia originaria. Se vuoi, la fonte rimuovila pure, era fatta esclusivamente a uso e consumo di chi come te sosteneva che la frase fosse falsa e che le auto non accostassero a destra. Il contenuto c'era ben prima di quella fonte, e come tale va salvato e integrato nella giusta sezione. Se poi tu la vuoi interpretare a modo tuo, liberissimo. PS: ti è già stato chiesto di evitare le maiuscole, grazie --Moxmarco (scrivimi) 22:59, 25 ott 2019 (CEST)

Mi sembra che su questa cosa ci sia un collo di bottiglia, non ci intendiamo proprio. Mi auguro che altri abbiano un "codice" di comunicazione con te più efficace; mi sono chiesto se hai la patente - se la risposta fosse no, tante cose del tuo punto di vista sarebbero più comprensibili - ma non pretendo una risposta al riguardo.
Per ultimo, guarda che tra usare il grassetto - a cui sei ricorso per primo in questa PD - e usare il maiuscolo, passa poca differenza. Comunque ti saluto senza maiuscolo o grassetto che sia. --5.170.46.183 (msg) 23:15, 25 ott 2019 (CEST)

La patente ovviamente ce l'ho, l'errore lo fai tu che applichi metri di giudizio attuali al traffico del 1910 Moxmarco (scrivimi) 08:40, 26 ott 2019 (CEST)

No, l'errore lo fai tu, anche citando come (unica) fonte a sostegno un'opinione del 1927 (quella del giornalista francese), successiva di anni all'introduzione dell'obbligo di guida a destra in tutta italia, datata 1925.
Perchè allora tiri in ballo il 1910? che fonti hai al riguardo? riportale... ma che diano supporto a quello che affermi, stavolta. --5.170.44.212 (msg) 13:03, 26 ott 2019 (CEST)

Allora non capisci. La fonte l'ho messa perché tu dicevi che era una manovra senza senso. La fonte dimostra semplicemente che la manovra esisteva. Punto. Stop. 1910 è da intendersi per "primi 900", se non lo capisci da solo... Moxmarco (scrivimi)£

e ridaje cor grassetto, coi paragrafi allineati a caso, e col capir nagot: *la frase*, nel contesto, era ed è senza senso;
la manovra che descrive, in assenza di obbligo a tenere "la mano destra", non veniva affatto usata nei paesi in cui i veicoli con il volante a destra venivano prodotti (quelli con "mano a sinistra"), bensì in modo affatto preposto in quelli in cui vigeva la mano a destra, per mera abitudine a tenere la destra: mica perchè fosse sensato.
Con questo smetto di dedicarti il mio tempo, poichè forse ci stiamo scrivendo da due galassie diverse, in cui quello che per uno e ovvio per l'altro è assurdo. --5.170.44.22 (msg) 19:39, 26 ott 2019 (CEST)

Non mi hai ancora ancora portato una fonte che sia una che dice che la manovra non esisteva. Si basa tutto su una tua valutazione personale di ciò che è sensato e ciò che non lo è. PS. sei l'ultimo che può fare la morale sull'uso del grassetto (peraltro consentito) visto che hai utilizzato a oltranza il maiuscolo (non consentito, perché equivale a urlare) Moxmarco (scrivimi) 19:57, 26 ott 2019 (CEST)

Scusa ma il consenso per aggiungere l'avviso tu dove l'hai visto?? Moxmarco (scrivimi) 08:05, 28 ott 2019 (CET)

Cipro

penso che la distinzione fra Cipro e Cipro del Nord abbia poco senso in questa voce. Piuttosto, bisogna capire se mettere Cipro in Asia (l'isola è geograficamente asiatica) o in Europa (Cipro fa politicamente parte dal UE; Cipro del Nord non è riconosciuta a livello internazionale) Moxmarco (scrivimi) 23:42, 12 ott 2023 (CEST)