Discussione:Fondazione di Milano

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Conclusioni

Secondo la tradizione tramandata ad opera di Tito Livio, Milano fu fondata da popolazioni celtiche provenienti da Oltralpe e guidate dalla mitica figura di Belloveso tra la fine del VII e gli inizi del VI secolo a.C.. Queste tribù sconfissero gli Etruschi sul Ticino e si insediarono in un territorio già abitato dagli Insubri, che avevano dato il nome alla regione.

Gli Insubri appartenevano alla Cultura di Golasecca, che si diffuse a partire dal XIII secolo a.C. in un territorio esteso dalla pianura padana alla Germania. La lingua parlata da queste popolazioni è attestata da iscrizioni su ceramica e su pietra a partire dal VI secolo a.C., redatte in un alfabeto derivato da quello etrusco arcaico. La lingua (leponzio) appartiene ad uno strato linguistico celtico affine anche al ligure. A questo strato si sovrapposero successive ondate migratorie di popolazioni celtiche, appartenenti alla Cultura di La Tenè, che intorno al IV secolo a.C.si spinsero a sud fino a Roma con il celebre episodio di Brenno (390 a.C.). Questa sovrapposizione, probabilmente eminentemente pacifica, non sembra tuttavia aver intaccato la continuità degli insediamenti della regione.

Plinio il Vecchio nella sua "Naturalis Historia" attribuisce direttamente agli Insubri la fondazione di Milano e Strabone conferma che il legame della città, un tempo solo villaggio, con gli Insubri perdura ancora ai suoi tempi. Anche Polibio testimonia della presenza degli Insubri nella regione e la loro importanza.

I dati archeologici, per quanto scarsi e frammentari, sembrano indicare la presenza di un considerevole insediamento preurbano della cultura di Golasecca (fase IIIA, V secolo a.C.). Il racconto liviano potrebbe invece rifersi più specificamente alla fondazione rituale di un luogo sacro (o Medhelan) nel posto indicato dai segni della "scrofa semilanuta" bianca e del biancospino, sacro alla dea Belisama, più tardi identificata con Minerva, a cui ben si accorda il carattere spiccatamente religioso della figura di Belloveso. Intorno a questo primitivo santuario si sarebbe sviluppato il "villaggio" di cui parla Strabone,. L'oppidum celtico conoscerà quindi un grande sviluppo dopo l'alleanza degli Insubri con i Romani, nel II-I secolo a.C., fino all'estensione fissata dalla cinta muraria di epoca cesariana. L'impianto urbanistico della città romana sembra aver sostanzialmente rispettato l'organizzazione spaziale dell'oppidum celtico, definito dalle vie di comunicazione protostoriche.

19:21, Gen 6, 2005 (UTC)

NO AI LEGHISTI SU WIKIPEDIA

Leggendo l'articolo mi è venuto qualche sospetto: ho cercato con un motore di ricerca delle informazioni su questa "Terra Insubre" che non conoscevo. E' chiaramente un istituto di propaganda pro Lega Nord con cui collabora alle feste di partito, ecc. Non mi pare una fonte molto attendibile...

Se il contenuto dell'articolo non è attendibile/provato/storicamente plausibile, allora ognuno è libero di effettuare le modifiche che ritiene opportune. In ogni altro caso, il contributo deve essere scorrelato da chi all'esterno di wikipedia sostiene e propaganda il tutto. NPOV, anche qui, è la parola d'ordine. E "NO AI LEGHISTI SU WIKIPEDIA" è un titolo che sinceramente va contro lo spirito di wikipedia che sostanzialmente è "migliora e correggi per quanto puoi" :) Ciao, Matteo (scrivimi) 09:47, Gen 7, 2005 (UTC)

D'accordo con Matteo.

Aggiungo che può anche essere che la fondazione di Milano da parte di popolazioni celtiche sia poi utilizzata nel mondo attuale dandogli un significato che va oltre il fatto storico, come appoggio ad un'idea che magari non condividiamo, ma il fatto storico in sè non per questo cessa di essere vero e non per questo non deve essere citato come qualsiasi altro.

Quello che va fatto se si vuole fare un'operazione a difesa della cultura, non è sostituire un'interpretazione che distorca i fatti con un'altra che li distorca in senso opposto, ma ristabilire la differenza tra quanto è sufficientemente oggettivo e quanto non lo è.

MM 16:55, Gen 7, 2005 (UTC)

Risposta per "anonimo"

Terra Insubre non è assolutamente un "istituto" ma una Associazione culturale e non fa capo a nessun partito politico. Poi, il demonizzare un partito politico che fino a prova contraria fa parte della maggioranza di governo, e i cui appartenenti, elettori, possono partecipare a qualsiasi forma di espressione esattamente come qualunque altro cittadino, denota una forma di discriminazione piuttosto autoritaria per non dire di ispirazione dittatoriale.

Se si vuole considerare la mostra sui Celti di Varese tenuta in collaborazione con il museo di Praga, una "festa di partito", allora è evidente l'astio che si ha nei confronti di una Cultura che si tenta in ogni modo di cancellare, questa volta sì, per motivi politici.

Eloy

Integrazione delle "Conclusioni" nel testo

Ringrazio del riconoscimento che è stato fatto al testo delle conclusioni, che era stato scritto nelle pagine di discussione, con l'inclusione all'interno dell'articolo, ma non era questa la mia intenzione.
L'intenzione era di integrarlo, magari insieme, perché come ho detto più volte conosco senz'altro i dati meno di Eloy, con i testi degli autori antichi e con qualche altra informazione che so già essermi sfuggita, e di sostituirlo al testo delle sezioni di Golasecca, della continuità degli Insubri e della fondazione (in modo in particolare da non ripere due volte le stesse informazioni).
Non mi pare che la citazione di alcuni (non tutti quelli esistenti) dei resti archeologici presente nell'attuale testo della sezione della fondazione serva a meglio chiarire la questione, visto che esiste la buona sintesi citata nelle pagine di discussione e che ho cercato di riassumere nelle conclusioni.
La spiegazione dei simboli presenti nel racconto liviano, la scrofa semilanuta e il biancospino, potrebbe essere aggiunta, in una sezione separata, e anche magari la spiegazione del significato di Belloveso come figura apollinea (se ho capito bene), senza però ricostruire qui la mentalità o la mitologia celtica, che nel caso dovrebbe avere una sua pagina separata. Eliminerei quindi tutta la questione del modo di fondare le città.

Quanto ai "simboli celtici" presenti tuttora in città:

• il rilievo con la scrofa semilanuta sembra molto più di arte ellenistico-romana che di arte celtica e le rappresentazioni di cinghiale non sono affatto infrequenti in questo ambito culturale. Per questo vorrei sapere su quale base è stata fatta la datazione ad epoca preromana. Ciò non toglie che può essere interessante citare l'interpretazione che di questo rilievo fu data nel medioevo come legato alla mitica fondazione della città.
• Idem per la quercia, che è albero sacro anche a Giove, la divinità del pantheon greco-romano e presente nella simbologia di potere di Augusto (in collegamento con la corona civica), e quindi non necessariamente rappresenta un simbolo celtico.
• I "triskell" presenti sul soffitto della cattedrale sono molto più banalmente la stilizzazione, elaborata attraverso secoli con numerosissimi esempi, della classica decorazione a foglie d'acanto. E di questo sono abbastanza sicura dato che la decorazione e le sue evoluzioni/trasformazioni fanno parte dei miei temi di ricerca.

Secondo me, insomma, questa parte del testo andrebbe tolta o riscritta.

Infine la leggenda delle insegne auree potrebbe essere spostata in una pagina sulle leggende di Milano: non mi sembra infatti che c'entri un gran ché con la fondazione della città. In ogni caso togliendo i riferimenti ai templi sotto il Duomo, a meno che non siano almeno ipotizzabili sulla base di prove storico-archeologiche (ma specificando pià chiaramente che di ipotesi si tratta) e soprattutto l'abbattimento della torre da parte di Federico Barbarossa che onestamente non ho capito che cosa c'entri.

Mi sono dimenticata: sposterei infine la pagina a Fondazione di Milano in analogia a Fondazione di Roma. Non c'è alcun bisogno di sottolineare che è stata fondata come oppidum celtico, visto che non mi pare qualcuno proponga in alternativa una fondazione non celtica. Questa sottolineatura nel titolo finisce con il dare una coloritura NPOV a tutto l'articolo, secondo me.

18:09, Gen 7, 2005 (UTC)

Risposta per MM che ringrazio

MM: Ringrazio del riconoscimento che è stato fatto al testo delle conclusioni, che era stato scritto nelle pagine di discussione, con l'inclusione all'interno dell'articolo, ma non era questa la mia intenzione. L'intenzione era di integrarlo, magari insieme, perché come ho detto più volte conosco senz'altro i dati meno di Eloy, con i testi degli autori antichi e con qualche altra informazione che so già essermi sfuggita, e di sostituirlo al testo delle sezioni di Golasecca, della continuità degli Insubri e della fondazione (in modo in particolare da non ripere due volte le stesse informazioni).

Il sunto che mi hai fornito mi sembrava meglio esposto di quanto avevo scritto io sul paragrafo "continuità storica: gli Insubri". Ecco perché l'ho sostituito. Mi sembrava che si leggesse meglio.

MM: La spiegazione dei simboli presenti nel racconto liviano, la scrofa semilanuta e il biancospino, potrebbe essere aggiunta, in una sezione separata, e anche magari la spiegazione del significato di Belloveso come figura apollinea (se ho capito bene), senza però ricostruire qui la mentalità o la mitologia celtica, che nel caso dovrebbe avere una sua pagina separata. Eliminerei quindi tutta la questione del modo di fondare le città.

Lo farò appena ho tempo. Il "modo" di fondare la città, comunque, serve per far capire la mentalità celtica, il pensiero che muoveva quei popoli.

MM: Quanto ai "simboli celtici" presenti tuttora in città: il rilievo con la scrofa semilanuta sembra molto più di arte ellenistico-romana che di arte celtica e le rappresentazioni di cinghiale non sono affatto infrequenti in questo ambito culturale. Per questo vorrei sapere su quale base è stata fatta la datazione ad epoca preromana. Ciò non toglie che può essere interessante citare l'interpretazione che di questo rilievo fu data nel medioevo come legato alla mitica fondazione della città.

La scrofa semilanuta è stata trovata nel medioevo ed è stata datata dai "professionisti" di quell'epoca ad età pre-romana.

MM: Idem per la quercia, che è albero sacro anche a Giove, la divinità del pantheon greco-romano e presente nella simbologia di potere di Augusto (in collegamento con la corona civica), e quindi non necessariamente rappresenta un simbolo celtico. I "triskell" presenti sul soffitto della cattedrale sono molto più banalmente la stilizzazione, elaborata attraverso secoli con numerosissimi esempi, della classica decorazione a foglie d'acanto. E di questo sono abbastanza sicura dato che la decorazione e le sue evoluzioni/trasformazioni fanno parte dei miei temi di ricerca.

Quercia e triskell sono stati introdotti dai Maestri Comacini, conoscitori della Tradizione Celtica: il Duomo rappresenta il barocco lombardo, stile proprio di queste terre e non di altre. Il barocco lombardo differisce da quello classico proprio anche nella simbologia che si riporta. Altri esempi di triskell come quelli presenti in Duomo si possono trovare, guarda caso, al Duomo di Como, a Lasnigo (paese del Triangolo Lariano), a Chartres (Francia) e al duomo di Berna, per quello che abbiamo potuto fotografare. Tutte queste cattedrali-chiese furono edificate sotto la supervisione degli stessi Maestri Comacini.

MM: Infine la leggenda delle insegne auree potrebbe essere spostata in una pagina sulle leggende di Milano: non mi sembra infatti che c'entri un gran ché con la fondazione della città. In ogni caso togliendo i riferimenti ai templi sotto il Duomo, a meno che non siano almeno ipotizzabili sulla base di prove storico-archeologiche (ma specificando pià chiaramente che di ipotesi si tratta) e soprattutto l'abbattimento della torre da parte di Federico Barbarossa che onestamente non ho capito che cosa c'entri.

Le insegne auree hanno a che fare con la fondazione di Milano in quanto rappresentanti la spiritualità celtica dell'epoca pre-romana, e in quanto esprimono la devozione alla dea Belisama. Per i templi sotto al Duomo sono presenti resti archeologici: basti visitare il museo sottostante.

Eloy

La pagina sulla fondazione di Milano deve parlare della fondazione della città, non della mentalità dei celti. I loro miti e usanze possono essere descritti in un'altra pagina, perché si tratta di un altro argomento.

Per i simboli: una datazione fatta in epoca medioevale non è attendibile: in un migliaio di anni c'e' da aspettarsi che gli studi storico-artistici abbiano fatto qualche progresso, e uno studio medioevale va considerato quanto meno un tantino datato... Quindi, in mancanza di altri dati il rilievo è probabilmente stato realizzato in un'epoca in cui la romanizzazione era già avanzata (probabilmente già in età imperiale) e non è affatto detto che chi lo ha realizzato pensasse al mito della fondazione.
I maestri comacini sono conosciuti dall'epoca longobarda e carolingia e sono le maestranze tecnicamente in grado di realizzare edifici di un certo impegno, eredi della tradizione costruttiva romana. Che un edificio sia stato realizzato dai maestri comacini vuol dire essenzialmente che fu realizzato da maestranze specializzate, insomma. Da dove si possa ricavare che questi mastri fossero portatori di una tradizione celtica, invece che romana (tecniche edilizie), franca-longobarda-ecc. e bizantina, mi risulta veramente oscuro. In ogni caso siamo qui fuori tema: i simboli presenti nel Duomo non c'entrano con la fondazione della città.

Le insegne auree neppure: il racconto leggendario si riferisce ad un'epoca diversa rispetto a quella della fondazione e dunque non dovrebbe trovare posto in questa pagina e ho già detto che secondo me la descrizione di credenze, usi e costumi dei Celti va inserita altrove. Il tempio di Minerva sotto il Duomo è romano e sebbene sia plausibile una continuità con un santuario dell'oppidum pre-romano si tratta in mancanza di prove (o ci sono?) di una attendibile ipotesi, non di un fatto.

Il sunto riguardava tutto l'articolo e non solo la sezione in cui l'hai poi inserito. Ci sono cose da aggiungere oltre quelle che ho citato e a parte la descrizione della spiritualità dei Celti (che non va qui)? Quello che intendo fare è modificare alla fine la pagina in questo senso. Mi piacerebbe però avere la tua collaborazione, perché penso che una pagina più chiara che attribuisca la fondazione di Milano ai Celti (non mi sembrava che nessuno l'avesse mai messa in discussione ma se tu ci tieni a riaffermarlo scrivendo questo testo per me va bene) penso che possa essere un obiettivo comune.

213.203.174.194 20:59, Gen 10, 2005 (UTC)

MM: La pagina sulla fondazione di Milano deve parlare della fondazione della città, non della mentalità dei celti. I loro miti e usanze possono essere descritti in un'altra pagina, perché si tratta di un altro argomento.

Non ci siamo capiti. Le insegne auree sono esistite realmente, concretamente, e non hanno a che fare con la "mentalità". Poi, capire in che modo fondavano le città, aiuta a capire anche che relazioni ci sono con gli altri villaggi fondati dai Celti nel resto d'Europa.

MM: Per i simboli: una datazione fatta in epoca medioevale non è attendibile: in un migliaio di anni c'e' da aspettarsi che gli studi storico-artistici abbiano fatto qualche progresso, e uno studio medioevale va considerato quanto meno un tantino datato... Quindi, in mancanza di altri dati il rilievo è probabilmente stato realizzato in un'epoca in cui la romanizzazione era già avanzata (probabilmente già in età imperiale) e non è affatto detto che chi lo ha realizzato pensasse al mito della fondazione. I maestri comacini sono conosciuti dall'epoca longobarda e carolingia e sono le maestranze tecnicamente in grado di realizzare edifici di un certo impegno, eredi della tradizione costruttiva romana. Che un edificio sia stato realizzato dai maestri comacini vuol dire essenzialmente che fu realizzato da maestranze specializzate, insomma. Da dove si possa ricavare che questi mastri fossero portatori di una tradizione celtica, invece che romana (tecniche edilizie), franca-longobarda-ecc. e bizantina, mi risulta veramente oscuro. In ogni caso siamo qui fuori tema: i simboli presenti nel Duomo non c'entrano con la fondazione della città.

La datazione di quel bassorilievo è stata confermata anche dagli studiosi di quest'epoca, che di certo non lo fanno per semplice diletto. I maestri comacini conoscevano a fondo la Tradizione Celtica e lo si dimostra proprio a paritre dai simboli. I simboli c'entrano eccome con la fondazione di Milano. Qui proprio non si vuole capire o lo si nega chiaramente per partito preso.

MM: Le insegne auree neppure: il racconto leggendario si riferisce ad un'epoca diversa rispetto a quella della fondazione e dunque non dovrebbe trovare posto in questa pagina e ho già detto che secondo me la descrizione di credenze, usi e costumi dei Celti va inserita altrove. Il tempio di Minerva sotto il Duomo è romano e sebbene sia plausibile una continuità con un santuario dell'oppidum pre-romano si tratta in mancanza di prove (o ci sono?) di una attendibile ipotesi, non di un fatto.

No, non sono d'accordo.

MM: Il sunto riguardava tutto l'articolo e non solo la sezione in cui l'hai poi inserito. Ci sono cose da aggiungere oltre quelle che ho citato e a parte la descrizione della spiritualità dei Celti (che non va qui)? Quello che intendo fare è modificare alla fine la pagina in questo senso. Mi piacerebbe però avere la tua collaborazione, perché penso che una pagina più chiara che attribuisca la fondazione di Milano ai Celti (non mi sembrava che nessuno l'avesse mai messa in discussione ma se tu ci tieni a riaffermarlo scrivendo questo testo per me va bene) penso che possa essere un obiettivo comune.

Puoi modificarlo come meglio credi, ma se si tolgono certi concetti si snatura l'essenza di quello che si vuole dire.

Eloy

Accertamento dell'oggettività

La divergenza riguarda il fatto che evidentemente non si vogliono dare informazioni e notizie sulla fondazione di Milano, ma si vuole "propagandare" l'idea che la città e l'Italia settentrionale abbiano tuttora una natura "celtica", vista in opposizione a quella romana o longobarda o spagnola (per citare a caso qualcuna delle presenze che si sono succedute sul territorio e che vi hanno lasciato le loro tracce), natura celtica che costituirebbe tuttora l'identità etnica, culturale e storica della Padania.
A quanto ne so io e da quello che viene riportato in questa pagina, i dati storici, le fonti letterarie e i resti archeologici non danno nessuna prova che permetta di comprovare questa ipotesi facendone una ricostruzione storica attendibile. Il quadro che ne viene fuori è quello di sedimentazioni di civiltà diverse e questa sotterranea continuità celtica non emerge affatto con l'evidenza che si vorrebbe: si tratta solo di una delle molteplici componenti che si sono mescolate nella storia della regione.
Non è neppure necessario essere un professionista del settore per contestare un ragionamento circolare come "i simboli presenti nel Duomo sono celtici, perché sono opera dei maestri comancini, i quali erano portatori di una mentalità celtica, come è provato dai simboli", che è quello che in sostanza mi pare tu dica. Ovviamente questo tipo di ragionamenti possono tentare di confondere le idee, ma non provano nulla.
Ho chiesto più volte elementi che consentano di accettare come credibili certe affermazioni fatte, le quali mi sembrano contraddire il quadro storico generale elaborato dagli studi storico-archeologici. A mio giudizio le risposte non hanno chiarito le parti dubbie, che quindi non credo possano essere ritenuti fatti storicamente accertati, ma solo ipotesi fantasiose, che non hanno posto in una enciclopedia, soprattutto non quando vengono proposte come certezze.
Sono disponibilissima a cambiare idea e non ritengo di avere la verità in tasca, ma il ragionamento dovrebbe essere più convincente, non come quello esposto più sopra. Nè basta che ci siano studiosi che "non per diletto" inseriscono un rilievo nell'arte celtica per rendere quest'affermazione convincente: il principio di autorità non funziona nella scienza moderna (per esprimere un giudizio sarebbe necessario che fosse spiegato il ragionamento che fanno e/o conoscere i dati su cui si sono basati).
Le nuove idee possono essere affascinanti e magari sentite vere "per fede" nell'ambito di una concezione spirtualista e trascendente della realtà, che poi è la stessa che viene attribuita ai Celti. Tuttavia lo spirito "enciclopedico" è frutto invece del predominio riconosciuto alla Ragione in età illuministica, è ha dunque tutt'altri presupposti: qui è questo il modello ad essere seguito, giusto o sbagliato che sia, mentre le suggestioni spiritualistiche per quanto affascinanti, possono trovare espressione in rete in altri abbondanti spazi.
Per quanto mi riguarda, per non appesantire ulteriormente e inutilmente questa pagina considero la discussione terminata (ma ben vengano altre informazioni e dati oggettivi, se esistono, che possano smentirmi).
--62.77.53.208 17:28, Gen 11, 2005 (UTC)

Accertamento ???

Il punto è che se si vuole si può negare qualsiasi cosa dicendo "non ci sono dati oggettivi".

Lo studio della storia, e dell'archeologia, implicano ragionamenti fondati su ritrovamenti archeologici. La storia ci dice, che Milano è stata fondata dagli Insubri, e questo è un dato oggettivo. L'archeologia ci dice che a Milano ci sono reperti celtici pre-romani, perciò o si ritiene che Milano sia stata fondata ancora prima, o si accetta il fatto che è stata fondata dalla tribù celtica degli Insubri. Alcuni termini come "non si vogliono dare informazioni" e "propagandare" danno una chiara indicazione sulla presa di posizione verso l'articolo da mè scritto.

Va detto che ormai, una natura Celtica, non esiste più come non esiste una natura Romana o una natura Etrusca, casomai esiste una continuità culturale, che pur modificandosi fortemente sotto gli influssi di altre culture ha un'origine che è appunto quella celtica. Il grande bagaglio culturale formato dalle tante culture del nord Italia, non solo celtica ma anche veneta, ligure ecc. è stato cancellato negli anni dal fascismo in mome di una romanità imposta in cui nessun popolo e forse nemmeno gli attuali romani si riconoscono, ma con la sconfitta del fascismo questa pratica si è solo affievolita, lascando poco o nessuno spazio a chi la propria storia la vuole davvero riportare alla luce.

Se dicessimo che tutta la Gallia Cisalpina ha una natura celtica, imporremmo una cultura celtica anche a Veneti e Liguri, che celti non sono e sono giustamente fieri della propria identità. Ma stiamo trasformando tutto in politica pur di demonizzare ancora una volta un ragionamento altrimenti apolitico ?

I reperti (non resti) archeologici, i dati storici e le fonti letterarie sono tutto ciò che si può sperare di ottenere se si vuole volgere lo sguardo verso il passato, (a meno di non essere in possesso di una macchina del tempo) poi, li si può leggere e interpretare, ma "una prova certa" non fa parte del linguaggio scientifico. Una cosa è una ricostruzione attendibile altro è una prova inconfutabile, giusto per fare ordine nelle cose. Io ritengo di aver dato elementi validi per avvalorare la mia tesi ed accetto volentieri tesi contrarie avvalorate da dati ed elementi in contrapposizione con i miei, faccio più fatica ad accettare una critica fine solo a se stessa e chiaramente politicamente di parte.

Eloy

Se si desidera riportare alla luce la propria storia non mi pare un buon sistema quello di prendere un oggetto, o un testo, interpretarlo in modo che si adatti all'idea che abbiamo già e a priori e poi dire che i fatti sono questi e null'altro. E non mi pare molto sensato voler contrastare un modo sbagliato di porsi nei confronti del passato, che è quello di appropriarsene e trasformarlo per i propri scopi usato dal fasciscmo, facendo esattamente la stessa cosa, solo in senso opposto.
Se si è convinti che i miei ragionamenti siano frutto della volontà di difendere una linea politica particolare, sono davvero curiosa di sapere quale ideologia, a parte il rispetto per la ragione, traspaia da ciò che ho scritto e mi possa essere attribuita.
In mancanza di obiezioni più significative farò come ho detto.
MM 19:04, Gen 12, 2005 (UTC)

Ultima risposta per MM e per tutti

a mio parere, la linea politica che lei difende è una linea politica "contro" un'identità diversa da quella "Romana" ovvero un'identità cetica, un'identità veneta o un'identità ligure, ma anche un'identità sarda, un'identità siciliana ecc.

Il negare queste identità, equivale a negare la cultura non solo dei popoli del nord del centro e del sud Italia, ma anche quella dei popoli di tutta Europa, che come per l'Italia non sono per nulla frutto delle attuali nazioni macroscopiche nate a discapito di identità più piccole ma ben più radicate.

Territori come la Lombardia, il Piemonte ecc. hanno avuto influssi e contaminazioni culturali provenienti da mezza Europa, ma non per questo si deve considerare nullo ciò che vi è all'origine ovvero le diverse culture che hanno, prima dell'avvento dei romani, dato l'imprinting a quella che oggi è una cultura comune, ma con differenze e sfaccettature sostanziali, che vannno difese, pena la globalizzazione della cultura ed una omologazione.

Le sue considerazoni, sono considerazioni personali, e dicendo che io manipolo dati storici e interpreto in modo volutamente distorto ritrovamenti archeologici (perché questo ha detto: "prendere un oggetto, o un testo, interpretarlo in modo che si adatti all'idea che abbiamo già e a priori e poi dire che i fatti sono questi e null'altro") dimostra anche in modo velatamente offensivo, che c'è un astio contro una tesi storica che non è avallato da nessun dato ma che qusto sì precostituito ancora prima di verificare i dati da mè esposti. Infatti si mette in discussione la mia persona, non i dati che espongo.

Anch'io credo di non aver null'altro da dire a riguardo, dato che ormai si è spostata la discussione dal piano storico a quello politico, e non è questa la sede più opportuna.

Eloy

Non mi interessa affatto difendere un'identità romana che non esiste e che non mi pare in nessun modo sottolineata nella riscrittura dell'articolo. L'identità dei popoli è un fenomeno complesso e sottolinearne una sola delle componenti, come era nel testo che ho modificato, è un impoverimento e una semplificazione che favorisce anziché ostacolare l'appiattimento culturale contro cui si sostiene di combattere, oltre che non corrispondere alla situazione storica reale. Il mio "astio" è rivolto contro un modo di ragionare che mi sembra di aver dimostrato poco corretto, se lo scopo è quello di capire e non di propagandare. L'articolo ora dice sostanzialmente le stesse cose: Milano è stata fondata dai Celti e di questa fondazione è rimasta nella tradizione storica tanto da comparire anche in testi medioevali. --MM

Di preciso quale parte dell'articolo attuale difende l'identità romana? --Snowdog 10:41, Gen 13, 2005 (UTC)

Infatti nell'articolo in questione non viene difesa nessuna identità romana, ma nei commenti da lei postati, traspare chiaramente una volontà di volermi attribuire una faziosità politica: la Padania infatti è stata citata da lei e non da mè. Se si deve parlare di fondazione della città di Milano, lo si deve fare citando unicamente il popolo che l'ha fondata. Se avessi parlato della fondazione di Venezia avrei citato i Veneti e non gli Inusbri, le pare ? questo non mi pare nè un impoverimento nè tanto meno una semplificazione, ma semplicemente una normale descrizione che non può prendere in considerazione tutti i popoli di tutta la Terra. Vedo con piacere che quello che avevo intravisto essere astio nei miei confronti, è venuto alla luce in modo chiaro e palese. In quanto alla correttezza io ritengo assolutamente scorretto criticare senza portare dati oggettivi come appunto dati storici, ritrovamenti archeologici o citazioni letterarie in genere. Forse non lo ha notato ma la sua battaglia campale è solo ed esclusivamente verso di mè e quello che lei presume essere un mio ideale, il mio pensiero. Mi dispiace doverla smentire ma non ho intenzione di propagandare nulla, ma solo di rendere pubbliche informazioni che poi altro potranno valutare a loro piacimento, senza però distorcerne il contenuto. Se è vero che l'articolo dice le stesse cose e cioè che Milano è stata fondata dai Celti e di questa fondazione è rimasta nella tradizione storica tanto da comparire anche in testi medioevali, è anche vero che è stato totalmente eliminato il preambolo che avevo fatto sulla cultura di Golasecca che inquadrava culturalmente e temporalmente gli Insubri. Mi piacerebbe capire se ciò è stato fatto per censurare quello che anche il prof. Kruta sostiene o se è stata una svista di chi ha corretto l'articolo. Mi piacerebbe inoltre capire, una volta per tutte, cosa si mette in discussione: la fondazione di Milano da parte dei Celti ? l'appartenenza alla cultura celtica dei Golasecchiani ? o la continuità storica dalla fondazione della città fino al Medioevo e poi fino ancora ai giorni nostri di un substrato culturale celtico ?

Eloy

Non intendo entrare nel merito della discussione che mi pare comunque piuttosto "arroccata". Se però prima di gridare alla censura ci si prendesse il tempo di guardare la cronologia si scoprirebbe che la parte relativa alla cultura di Golasecca è stata semplicemente spostata nell'omonima pagina Cultura di Golasecca. --Civvì | Scrivimi 13:25, Gen 13, 2005 (UTC)

Credo di non aver bisogno di ripetere per l'ennesima volta che ho contestato il metodo utilizzato, e soprattutto che fossero riportati come dati di fatto ipotesi non basate su nessuna prova concreta. Non vedo da dove si possa dedurre che non sia d'accordo con qualcuno dei tre concetti citati, visto che tutti e tre sono tranquillamente riportati nelle pagine che ho modificato. MM 21:32, Gen 13, 2005 (UTC)

...........soprattutto che fossero riportati come dati di fatto ipotesi non basate su nessuna prova concreta.................

Ennesima prova dell'astio nei miei confronti. Mi spiace per lei ma le prove concrete ci sono e sono archeologicamente tangibili.

Eloy

Medhelan

Mi sembrerebbe utile riportare nella voce il riferimento a questa ipotesi, per la quale non ho trovato sul web riferimenti attendibili (si tratterebbe a quanto pare di un termine non attestato da alcuna fonte e solo ipotizzato, senza alcuna prova certa, ipotesi per la quale credo sia necessario indicare chi l'abbia formulata (sperabilmente in ambito accademico).

A maggior ragione mi sembra necessario indicare su quali dati "oggettivi" (resti archeologici? fonti antiche? iscrizioni e reperti? notizie successive di cui valutare l'attendibilità?) si dovrebbe basare il riconoscimento di un'area sacra celtica fuori dal cerchio dell' oppidum, ovvero chi abbia formulato e su quali basi questa ipotesi (che sembrerebbe a sua volta basarsi sull'ipotesi, anch'essa solo tale, precedente).

MM (msg) 13:27, 9 feb 2007 (CET)

Precisazioni Medhelan

Il nome della Milano antica preromana è stato evidentemente dato da chi l'ha fondata, ovvero i Celti Insubri (pocanzi citati), che utilizzavano un alfabeto nord-etrusco detto anche "Leponzio", e nella loro lingua che non era di certo il latino. Nella citazione del museo archeologico di Corso Magenta, si legge che il nome Mediolanum significa "terra di mezzo". La fondazione mitologica di Medhelan-Mediolanion (o Mediolanion secondo V.Kruta) può collocarsi attorno al 600-590 a.C. Mediolanium, (Milano), è la forma latinizzata del celtico continentale antico Medhelanion o Medhelan, ossia "santuario". Guarda caso, poi, Medhelan si legge "Milàn" proprio come in Milanese. C'è da dire che gli antichi Insubri scrivendo con caratteri in alfabeto leponzio hanno dovuto faticare non poco per convertire in caratteri latini i nomi dei loro stanziamenti, dei loro nomi, ed è altrettanto verosimile che i Romani una volta concquistata Milano abbiano voluto latinizzare dei suoni a loro poco familiari. Per ogni altra ulteriore e completa informazione la si può trovare al seguente link: http://www.storiadimilano.it/Miti_e_leggende/medhelanon.htm L'autrice è Maria Grazia Tolfo, archeologa e studiosa che è conosciuta anche e non solo nell'ambito accademico a lei tanto caro.

Eloy

Insubri

Per quel che riguarda, poi, quando corretto sul testo scritto riguarda la fondazione di Milano e cioè che gli Insubri sono "forse" di origine Golasecchiana, si fa notare che proprio di recente è stata inaugurata la sezione di storia antica al Museo Archeologico di Corso Magenta dove sui cartelloni non solo viene detto che gli Insubri sono Celti e hanno fondato Milano (su di un cartellone all'inizio del percorso il titolo è "I Celti Insubri") ma li definiscono anche di origine Golasecchiana. Vengono riportate notizie storiche greche e latine attendibili nonchè reperti archeologici. Non penso proprio che il Museo Archeologico sia poco attendibile perchè verifica sempre le proprie fonti prima di renderle note al grande pubblico Milanese !!! Ma ovviamente visto che qui scrive e "corregge" solo chi non è di Milano e non vuole ottusamente concepire di acquisire nuove nozioni in merito alle recenti scoperte archeologiche, e visto che si vuole sminuire questa grande parte di storia, evito di correggere quando da voi corretto per non incorrere in inutili e sterili "litigate" su chi ha ragione e chi ha torto ! Ad ogni modo non mi preoccupa. Mi basta il lavoro egregio svolto dal Museo e quanto ancora faranno per riportare giustizia alla memoria storica di Milano (TUTTA).

Eloy

Medhelan: risposta dal forum ReteCivicaMilano (Storia e Tradizioni)

Risposta da parte di Paolo Romeo:

A mio modesto parere, sta ad MM spiegare cosa conquistarono i romani nel 222 a.C e contro chi combatterono. Se l'altura corrispondente all'attuale area di piazza della Scala e ai tempi occupata dai Celti non fosse stata un luogo importante per le popolazioni dell'epoca perchè mai i romani si sarebbero dovuti prendere la briga di far loro la guerra e addirittura di fondare una cittadella fortificata che l'affiancasse? Per la cronaca, fino a tempi molto recenti, prima dell'edificazione della Galleria Vittorio Emanuele, esisteva ancora la via Due Muri, che anticamente delimitava il confine della città romana rispetto alla città gallica. E chissà mai perchè i romani avrebbero dovuto chiamare la nuova città con un nome diverso da quello originario, invece che limitarsi a latinizzarlo, visto che essa doveva restare il riferimento per tutte le popolazioni galliche conquistate o amiche dei romani nel nord-italia.

A meno che la signora MM voglia fare torto ai romani, che invece non erano affatto stupidi né mancavano delle capacità strategiche fra cui quella di associare le popolazioni vinte (tale era Medhelan) ai propri interessi lasciando loro largo margine per le proprie tradizioni, fra cui il nome della città. E quale fosse la lungimiranza dei romani fu dimostrato dalla loro capacità di tenendosi buone le popolazioni celtiche ad esempio in occasione delle guerre galliche.

Quanto ai riferimenti accademici mi pare sia un'obiezione risibile visto che è un fatto che il nord-italia è stato abitato da molti secoli prima dell'arrivo dei romani e, salvo che la signora MM sappia dare altri contributi le uniche popolazioni presenti erano riferibili ai liguri, ai celti e agli umbri. Successivamente arrivarono gli etruschi e molto dopo i romani.

Dirò di più (pur in assenza dell'opinione del mondo accademico :)) sono convinto che gli insubri siano stati un intreccio fra i tre popoli sopracitati (con una forte connotazione celtica) e che i liguri ed i celti presenti in padania fossero diversi ma strettamente imparentati con gli antichi abitanti dell'attuale Svizzera, della Francia meridionale e orientale così come delle coste mediterranee della Spagna.

Non ho invece capito bene il discorso dell'area sacra fatto da MM ma un'attenta osservazione della planimetria di Milano dovrebbe suggerire una certa interpretazione della città, sviluppatasi non casualmente nel modo in cui si è sviluppata. Ma qui mi fermo.

Paolo

Aggiungo anche una mia personale risposta alla signora in questione che continua a denigrare la storia preromana di Milano senza conoscerla a fondo e senza riportare alcun riferimento chiaro e preciso che prova la sua tesi:

Il nome della Milano antica preromana è stato evidentemente dato da chi l'ha fondata, ovvero i Celti Insubri (pocanzi citati), che utilizzavano un alfabeto nord-etrusco detto anche "Leponzio", e nella loro lingua che non era di certo il latino. Nella citazione del museo archeologico di Corso Magenta, si legge che il nome Mediolanum significa "terra di mezzo". La fondazione mitologica di Medhelan-Mediolanion (o Mediolanion secondo V.Kruta) può collocarsi attorno al 600-590 a.C. Mediolanium, (Milano), è la forma latinizzata del celtico continentale antico Medhelanion o Medhelan, ossia "santuario". Guarda caso, poi, Medhelan si legge "Milàn" proprio come in Milanese. C'è da dire che gli antichi Insubri scrivendo con caratteri in alfabeto leponzio hanno dovuto faticare non poco per convertire in caratteri latini i nomi dei loro stanziamenti, dei loro nomi, ed è altrettanto verosimile che i Romani una volta concquistata Milano abbiano voluto latinizzare dei suoni a loro poco familiari. Per ogni altra ulteriore e completa informazione la si può trovare al seguente link: http://www.storiadimilano.it/Miti_e_leggende/medhelanon.htm L'autrice è Maria Grazia Tolfo, archeologa e studiosa che è conosciuta anche e non solo nell'ambito accademico a lei tanto caro.

Eloy 12:00, 15 mag 2007 (CET)

Eloy 11:40, 15 mag 2007 (CET)

Ho completato la copia dal Bar--Bramfab Parlami 12:40, 15 mag 2007 (CEST)

Confesso di non aver ben capito in merito a che cosa il signor Paolo desidera delle spiegazioni da me, ma riuscendo a leggere almeno una domanda esplicita (cosa conquistarono i romani nel 222 a.C.?) le posso rispondere che conquistarono l'insediamento insubre di Mediolanum (combattendo ovviamente contro gli Insubri), che si trovava nella zona dell'attuale Biblioteca Ambrosiana, dove sono stati rinvenuti resti anche di un centro protourbano della cultura di Golasecca e dove più tardi sarà il centro della città romana. Questa localizzazione è ricavata dal paragrafo su "Milano golasecchiana", che riporta in merito quanto afferma Anna Ceresa Mori, archeologa della SAL e docente universitaria su questa pagina del sito ufficiale del movimento dei Giovani Padani, che spero sia al di sopra di ogni sospetto di "antimilanesità".

Se non capisco male, secondo il signor Paolo e secondo Eloy (?), i Romani invece avrebbero conquistato una radura nel bosco? Ok secondo loro, almeno così mi sembra di aver capito, tale radura era un importante santuario celtico, che i Romani avevano tutto l'interesse a dominare. Ma le tracce della presenza di questo importantissimo culto? (e il luogo di culto sarebbe identificabile appunto dall'assoluta assenza di ogni ritrovamento? esattamente come qualsiasi tratto di campagna o di bosco deserto? e si noti per favore che non sto parlando di resti di edifici: le tracce ("di frequentazione") si trovano in qualsiasi luogo dove è stata esercitata un'attività umana, tanto più se a lungo, per secoli, tanto più se importante). E come mai dopo la conquista si disinteressarono completamente dell'oggetto dei loro sforzi e non ci costruirono, non dico un tempio, ma un portico, un altare, un recinto in muratura, tentando di "assimilarlo" come fecero dovunque altrove? e come si concilia il loro rispetto per il culto dei conquistati, teso a ingraziarsene gli animi, con l'aver attraversato lo spazio ellittico del santuario con le mura cittadine, disconoscendone il carattere sacro?

Circa il termine Medhelan (che non ho ben capito se sia una prova dell'esistenza di tale santuario o invece risulterebbe provato in seguito alla supposta esistenza del santuario; e ovviamente non potrebbe essere le due cose insieme) rinnovo la mia domanda, sperando che possa trovare una risposta: dove è attestato? in quale iscrizione o fonte antica? oppure è un'ipotesi linguistica che tale fosse il toponimo celtico originario latinizzato in Mediolanum? ipotesi di chi? (cosa c'è di tanto strano in queste domande?)

Non ho capito perché mi si rendono note le vicende del popolamento della regione, che non mi pareva fossero mai state in discussione. La mia richiesta di fonti attendibili per le affermazioni fatte riguardava l'esistenza del termine celtico Medhelan che viene dato per certo, non ho capito su quali basi (leggo anche che addirittura sarebbe noto come veniva pronunciato, ma si ignora da quali basi deriverebbe questa riposante certezza).

Mi si rende noto che gli Insubri scrivessero in alfabeto leponzio (che essendo una variante dell'alfabeto nord-etrusco, a sua volta derivato da quello greco euboico o occidentale tramite la mediazione di Cuma, esattamente come l'alfabeto latino, non doveva presentare particolari problemi di traslitterazione rispetto all'alfabeto latino stesso). Che cosa dovrebbe essere dedotto da questo fatto mi resta oscuro.

Infine: l'attenta osservazione della planimetria di Milano mi permette di vedere solo che sulla pianta della città è stata tracciata una bella ellisse colorata appoggiata su due tratti curvilinei di strada piuttosto limitati: ho la sensazione che su queste basi si potrebbe essere in grado di reperire un medhelan ellittico anche sulla pianta di Algeri.

Ora io non ho nulla in contrario al fatto che il centro insubre che con i Romani prese il nome di Mediolanum avesse un nome celtico, nè a che tale centro avesse nelle sue vicinanze un santuario a cielo aperto, legato al racconto mitico della fondazione da parte di Belloveso, e neppure a che, santuario e insediamento, fossero importantissimi. Ma quello che non mi piace è che si tenti di far passare un'ipotesi affascinante, ma poco fondata (almeno da quanto è stato qui riportato: per questo chiedo, se esistono, dati più certi di questa sorta di bel racconto mitologico: è così difficile? chiedo, eh?) come se si trattasse invece di un dato oggettivo e accertato.

MM (msg) 22:45, 15 mag 2007 (CEST)

Precisazioni

Dal momento che mi ero stupita di questo intervento, un po' fuori contesto del signor Paolo e ho visto che era stato postato dall'utente Eloy, ho cercato di capire da dove provenisse il testo: in effetti mi sono resa conto dopo che c'era scritto nell'intestazione dell'intervento: quindi colpa mia che non avevo capito (ma magari postare un link avrebbe reso più facile la mia comprensione e permesso di contestualizzare meglio il messaggio, ma tant'è). Si tratta dunque di un intervento in un forum (leggibile qui) in cui qualcuno (suppongo identificabile con Eloy, sostiene che su wikipedia ci sono persone che contesterebbero la fondazione di Milano da parte degli Insubri e il signor Paolo risponde rivolgendosi a me come se appunto avessi sostenuto questo (basta ovviamente controllare sopra la lunga discussione che ho avuto tempo fa con Eloy per rendersi conto che le mie contestazioni non riguardavano affatto il fatto che Milano fosse stata fondata dagli Insubri). Mi scuso dunque con il signor Paolo se a mia volta ho travisato il senso della sua risposta, che vista nel contesto in cui era stata data e in base alle informazioni che gli erano state fornite era perfettamente logica, e ho risposto anch'io a qualcun altro invece che a lui. Purtroppo nel suo forum non si può scrivere senza essersi registrati, ma spero che verrà a leggere qui sopra e risponda direttamente, perché da quel che ho potuto leggere dei suoi messaggi il suo intervento potrebbe essere utile a chiarire e migliorare la voce, data una conoscenza dei dati archeologici della città certamente molto maggiore della mia. Quanto a Eloy non intendo averci a che fare in alcun modo, perché non mi è piaciuto il modo in cui è stato distorto quanto avevo scritto qui su quel forum e non vedo alcuna utilità a discutere con qualcuno che ritiene io dica il falso ([1]): si tenga pure le sue convinzioni. MM (msg) 20:28, 16 mag 2007 (CEST)

Grazie

L'occasione è propizia, giacché non capita mai di farlo, per ringraziare MM, che da sempre interpreta la sua preclara competenza con una mai gridata e signorile umiltà che tanti, molto meno titolati di lei all'eventuale presunzione, non hanno.
Che ciò possa dare il destro a non commentabili motteggi dell'esperto di passaggio, è un rischio che corre chi si porge in modo aperto e senza boria. Ma forse, piuttosto che soffermarsi su certi prezzi di effimero ammortamento, credo più importante cogliere la ben più durevole e sincera gratitudine nostra per la quantità, la qualità ed i modi di ciò che ogni giorno ci regala. Mi auguro che, perdonandoci per non ricordarcene più spesso, MM voglia accettarla ;-)
Nel merito questa è un'enciclopedia e non un forum. Qui si raccolgono fonti già accettate dalla comunità scientifica di riferimento e non si procede deduttivamente o per schieramenti sulle teorie. Direi, quindi, de hoc satis.
Ringrazio anche l'esperto Paolo Romeo per il suo contributo. O meglio: lo ringrazio per l'ultima frase. --g 15:22, 15 mag 2007 (CEST)

Altura

Nel tentativo di distinguere l' assodato dal presunto, da vecchio milanese sono curioso di saperne di piu' sulla presunta altura di piazza della Scala, considerato che non solo oggi e' tutto piatto, ma tutta l' area padana attorniante Milano di alture reali ne presenta poche o nessuna, come e' logico attendersi in una pianura alluvionale formatasi e colmata dalla sedimentazione delle alluvioni dei fiumi che vi scorrono.--Bramfab Parlami 12:53, 15 mag 2007 (CEST)

considerare "tutto piatto" il territorio milanese mi pare superficiale. basta provare a girare la città in bicletta: hai mai fatto la cerchia dei navigli? o alcune straducole tra cadorna e brera?--phlegmon de l'amigdale 13:53, 15 mag 2007 (CEST)

Effettivamente, la Scala e Palazzo Marino sorgono sulla sommità di due minuscole collinette, che si possono notare anche come curve di livello nella vista "Terreno" di Google Maps (i cui dati altimetrici sono probabilmente ripresi dall'Istituto Geografico Militare italiano). Si tratta di un'elevazione minima, ma pur sempre maggiore della pendenza di Viale Monza che è stata citata come controesempio. Ecco il link a Google: http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&geocode=&q=piazza+della+scala,+milano&sll=45.478309,9.119639&sspn=0.021305,0.038624&ie=UTF8&ll=45.467084,9.191694&spn=0.021309,0.038624&t=p&z=15 Francamente, l'aspetto altimetrico mi sembra la cosa meno contestabile di tutta questa storiella del "medhelan": molto più assurda, dal punto di vista linguistica, la pretesa che il celtico "lan((i)on)" potesse significare "santuario", mentre è abbastanza evidente che non è altro che la versione celtica del latino "planum" (con la "p" iniziale caduta, come atteso). Fra l'altro, questa assurda pretesa non aggiunge nulla alla plausilità: non c'è niente di strano se un ipotetico santuario costituito da un pianoro ("lanon") in mezzo ("medio") alla foresta venisse chiamato "mediolanon". 81.120.65.55 (msg) 12:35, 19 giu 2009 (CEST)

Altura: risposta

E' ovvio che non si trattasse di una montagna, casomai sarà stata una collinetta di terra. Quando si formano le sedimentazioni non si formano mai in modo omogeneo e piatto, altrimenti non esisterebbero le isolette nei fiumi e punti più alti e più bassi. Dato il fatto che i primi stanziamenti nell'area si sono verificati quando l'acqua si era ormai dissipata è anche logico pensare che abbiano per prima cosa "colonizzato" un'area sovrastante (anche se di poco) l'intera pianura. A riprova del fatto che la pianura attorno al centro di Milano non è del tutto sullo stesso livello, vi è l'antico laghetto interrato (mi pare attorno al'700) nella via che prende il nome da quest'ultimo (zona Università Statale). Eloy

Non e' cosi', e le isolette che si formano, entro il letto del fiume, nei fiumi sono effimere, non durano. La pianura alluvionale, senza interventi umani e' praticamente piatta, con dolcisime pendenze verso l'alveo del fiume principale e verso il mare. In ogni caso non si formano alture a seguito di alluvioni, l' alluvione si deposita come uno strato, una sorta di coperta con uno spessore minimo rapportato alla sua estenzioen laterale. E la piana alluvionale non si forma tramite un dissipamento delle acque (questo meccanismo lasciamolo alla fine del diluvio universale). Ripeto alture, o se volete elevazioni naturali del terreno attorno a Milano non ce ne sono. La via Laghetto si chiama cosi' perche' li' arrivava l' ultimo canale estremo del naviglio, sistemato a formare una piccola darsena (un laghett) dove venivano scaricati i blocchi di marmo per la costruzione del Duomo che dista poche centinaia di metri dal posto. La stessa esistenza di una rete di canali entro la citta' testimonia come tutta la topografia fosse piatta (tanto e' vero che le chiatte erano trainate da cavalli che camminavano sul ciglio del canale), se avessimo avuto reali pendenze il sistema dei canali sarebbe stato inusabile ne eppure avrebbero scavato per costruirli. Le piccole altimetrie della viabilita' della cerchia dei navigli, Brera, Cadorna (in ogni caso inconsistenti per parlare di altura) sono dovute essenzialmente ai riempimenti dei canali (infatti si dovrebbe parlare di cerchia degli ex navigli) con aggiunta di altro materiale da riporto, non livellati durante il riempimento, anzi usati come area di smaltimenti terra proveniente da scavi per fondazioni di edifici). Se ci fosse stata una altura naturale tale di questo nome, ve ne sarebbe ancora traccia nella topografia ed anche in qualche fonte storica, dovenda essa costituire un unicum topografico ben evidente.--Bramfab Parlami 14:36, 15 mag 2007 (CEST)

le piccole altimetrie attualmente rilevabili sono state livellate nel tempo dal susseguirsi delle opere dell'uomo. i dislivelli ci sono. che poi non siano montagne non importa. tra adda e ticino, tra lambro e seveso non puoi dire che sia tutto piatto. e la differenza tra alta e bassa pianura avrà pur un ruolo, se macherio è a 209 mslm, cernusco a 133, lodi a 80.
saran pure differenze piccole, ma in un'epoca priva di palazzi e numerose costruzioni erano di sicuro più percettibili.
--phlegmon de l'amigdale 22:56, 15 mag 2007 (CEST)

Stiamo parlando di ordini di grandezza diversi: qual' è la distanza fra Macherio Cernusco e Lodi? La misuri in decine di Km per dislivelli decametrici, è il naturale declivio di una valle come quella Padana dall' area pedemontana al suo corso d' acqua longitudinale, e che avevo già commentato sopra (sia che tu la percorra a piedi, in auto o bicicletta non ti sembra proprio di muoverti lungo una salita.. Viceversa l' area inclusa nella famosa elisse, che dovrebbe costituire l' altura ha il suo asse maggiore di 443 metri! Diamogli anche 5 metri di elevazione alla sommità, signifa un dislivello di 222/5. In ogni caso ripeto la richiesta di una prova o un dato tangibile che possa far discutere sulla presenza di una altura o in rilievo ove ora piiu' o meno vi è il teatro La Scala. Se poi l altura viene fatta coincidere con la sola Piazza della Scala direi che non vi sarebbero neppure gli spazi per costruirvi una fortificazione. Infine è tanto importante che vi fosse questa altura per comprendere l' origine del nome della città?--Bramfab Parlami 23:27, 15 mag 2007 (CEST)

l'ultima domanda non mi compete. per quanto riguarda 'sti benedetti dislivelli: non puoi paragonare ciò che rilevi girando in macchina(!) con altri mezzi. Sarai pure un "vecchio" milanese, ma probabilmente non hai mai girato in bici a milano. anche piccoli dislivelli li senti eccome! e a questo punto immaginiamoci un contadino del 200a.C. che spinge senza animali un carretto su per una salitina anche leggera leggera.
via manzoni da S a N è in salita, infatti fai più fatica in bici, che non da N a S. via cardinal mezzofanti (tra viale corsica e viale forlanini) è in salita dalla sua metà verso gli estremi. viale certosa degrada dolcemente verso il parco sempione. via meda è in salita verso il centro. viale monza discende verso piazza loreto che è un piacere.
--phlegmon de l'amigdale 09:26, 16 mag 2007 (CEST)

Ma per l' appunto come dici: degrada dolcemente (e direi molto dolcemente), idem viale Monza. Passo per via Mezzofanti un giorno si ed uno no e non ho mai notato un accenno di altura, piuttosto una strada dove ogni tanto aprono una fossa per lavori e poi la richiudono. Sono dislivelli minimi, certamente Milano non e' piatta e liscia come un tavolo da biliardo, ma per affermare che c'e' una altura (perche' e' di questo che stiamo parlando), tale da essere presa in considerazione per ubicarvi un santuario ce ne passa. In tutta Europa le alture su cui vennero costruiti santuari , o luoghi sacri, sono elevazioni ben precise (talora anche artificiali), che marcano una topografia, con pendii definiti a 360 gradi, sono rimaste nel tempo e sono citate nei testi storici e spesso influenzano la nomencaltura stradale se inglobate nelle citta'.

Il problema di questa discussione , che interessa molte persone, sul possibile origine del nome Milano, e' che assieme a possibili dati certi, vengono inserite ricostruzioni ipotetiche, abbellite di volta in volta nel passaggio su siti o pubblicazioni amatoriali con l' aggiunta di dettagli assolutamente non provati e neppure necessari. Mi sembra che nella sua versione originale, o quanto meno la piu' originale fra quelle indicate sopra, non si accenni ad una altura, ma semplicemente ad una radura in un bosco dove sarebbe stata trovata la scrofa semilanuta o bianca. Fermiamoci a questo dettaglio, tipico di tradizione orale,oggi non provabile, ma possibile. --Bramfab Parlami 10:20, 16 mag 2007 (CEST)

Origini di Milano: un passo alla volta

Paolo Romeo scrive: http://fc.retecivica.milano.it/RCMWEB/ReteCittadiniMilano/Storia%20e%20Tradizioni/S07972643-079734BC?WasRead=1

Il messaggio mi sembra utile. Se ne potrebbe trarre questo, ma mancano le fonti (non ho capito se i libri citati vanno bene). Fatemi sapere. MM (msg) 18:17, 4 giu 2007 (CEST)

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Nel II millennio a.C., durante l'età del bronzo si erano formati nel territorio tra il Ticino e l'Adda i primi villaggi stabili. Nel I millennio a.C., nell'ambito della cultura di Golasecca, della prima età del ferro,, vi si trovano tre centri principali, i siti corrispondenti a Bellinzona, a Sesto Calende - Golasecca - Castelletto Ticino e a Como: gli ultimi due in particolare si trovavano lungo importanti itinerari commerciali, facilitati dalla vicinanza con i corsi d'acqua, che mettevano in comunicazione il Mediterraneo con i territori oltre le Alpi: risalendo il fiume Toce si arrivava dal lago di Como al passo del Sempione, mentre seguendo il Ticino si arriva al passo del San Gottardo, da cui si accede alle valli del Reno e del Rodano.

Nel V e IV secolo a.C. i centri prima di Sesto Calende e poi di Como entrano in crisi e vengono abbandonati, mentre la popolazione sembra essersi spostata progressivamente verso la pianura: parallelamente Milano acquisisce una maggior importanza.

Il luogo dove era sorto un primo abitato protostorico si trovava su un leggero rilievo della pianura, presso i corsi del Seveso, proveniente dalla zona di Como, dell'Olona,dal Lago Maggiore, e del Lambro, dalla zona dei laghi posta tra Como e Lecco, oltre che di numerosi torrenti. Il leggero avvallamento segue un andamento da nord-ovest verso sud-est, sulla via naturale tra il passo del Sempione e il mare Adriatico. Il luogo era collocato in corrispondenza del limite delle risorgive. Nel IV secolo a.C. il centro abitato preesistente si dovette sviluppare come un vero e proprio nucleo urbano.

In corrispondenza dell'attuale Biblioteca Ambrosiana, a piazza San Sepolcro, gli scavi archeologici hanno rivelato la presenza del Foro di epoca romana, pavimentato in pietra nel I secolo, a sua volta preceduto da un quartiere di abitazioni in legno risalente all'abitato golasecchiano del V secolo a.C..

Secondo alcuni studiosi nell'attuale tessuto urbano sono tuttora leggibili delle zone ellittiche, che anticamente dovevano essere definite da fossati, di cui sarebbero state rinvenute labili tracce. I fossati avevano lo scopo di definire sacralmente lo spazio urbano, distinguendo "dentro" e "fuori", e contemporaneamente dovevano proteggerlo dalle acque che scorrevano nel territorio. Una ellisse corrisponderebbe al centro abitato della Biblioteca Ambrosiana (piazza San Sepolcro), mentre un altro, individuato in corrispondenza di piazza della Scala sarebbe relativo ad un antico santuario all'aperto.

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Melpo

Perche' mai non si cita in questa voce Melpo, centro etrusco e possibile antenato di Milano? Non trovo nemmeno la data convenzionale della fondazione di Milano, il 396 a.C., bensi' una data molto anteriore, anteriore financo all'espansione etrusca nella pianura lombarda. Strano, che ci sia qualche implicazione ideologica? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.140.0.27 (discussioni · contributi).

Melpum o Melphum è una città etrusca nella pianura padana citata da Plinio (Naturalis Historia, III, 125; Plinio riferisce a sua volta da Catone e Cornelio Nepote). Tra le dodici città che secondo la tradizione vennero fondate dagli Etruschi nella pianura padana, tra la fine del VI e gli inizi del V secolo a.C., era quella situata più a nord e più ad est delle altre. Non se ne conosce la precisa collocazione e non sembrano esserci dati archeologici in proposito. Senza prove se ne è ipotizzata l'identificazione con Melzo, identificazione che si basa soprattutto sull'assonanza del nome. Questa identificazione è citata nell'Ottocento (Carlo Cattaneo, Notizie naturali e civili su la Lombardia, Milano 1844, testo reperibile in rete qui, vedi paragrafo XII), ma è messa in discussione qui). Cornelio Nepote ci riferisce che cadde ad opera dei Galli Boi nello stesso giorno della presa di Veio da parte di Roma. (Vedi Melphum sul sito PopoliAntichi).
Non sembra in ogni caso che abbia a che fare con la fondazione di Milano, argomento di questa voce, che i dati archeologici riportano ad un abitato golasecchiano precedente, mentre le fonti alla fondazione da parte di Belloveso come centro celtico. Se ne potrebbe nel caso parlare (e infatti è citata, ma si potrebbe approfondire la questione) nella pagina sull'attuale comune di Melzo, non qui.
MM (msg) 09:29, 1 nov 2007 (CET)

Medhelan: articolo de "Il Giornale"

Il celtico è ora lingua ufficiale Ue

articolo di Redazione - lunedì 08 gennaio 2007, 00:00

«Medhelan», così si chiamava Milano in celtico, dal 2007 lingua ufficiale nell'Ue. L'Irlanda, infatti, incoraggiata dalla precedente richiesta di Malta, ha chiesto a sua volta che l'antico idioma venisse riconosciuto all'interno delle istituzioni europee. Quando nel 1958 il Consiglio dell'Ue sancì nel suo primo regolamento il principio di assoluta parità tra le lingue (ai tempi i 6 paesi fondatori comunicavano nelle 4 principali), nessuno immaginava che 50 anni dopo l'Unione avrebbe dovuto fare i conti con ben 23 idiomi e 3 alfabeti diversi. Oggi i traduttori comunitari traducono ogni anno più di 1,3 milioni di pagine e nel solo 2006 si stima che il costo complessivo delle traduzioni si aggira intorno agli 800 milioni di euro. Ci mancava soltanto il celtico!, osservano gli euroscettici puntando il dito sulle tonnellate di carta accumulata nei sempre più ingombranti archivi europei. Storici e studiosi, tra cui Tito Livio, raccontano della Milano fondata dai celtici e in seguito battezzata dai romani «Mediolanum». Ed è proprio in piazza della Scala che ai tempi sorgeva il bosco sacro «Medhelan», dove i celti celebravano i loro riti religiosi. Chissà se con l'entrata dell'antica lingua nel Club dei 27 qualche milanese deciderà di approfondirne lo studio. Intanto già si moltiplicano i siti online che parlano di tradizioni, folklore e musica celtica. Un patrimonio irrinunciabile dell'identità lombarda. metnica@tin.it

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=147440&PRINT=S

Eloy

dal Museo Archeologico di Milano (corso Magenta): Milano Insubre

E' appena uscita, nel mese di dicembre 2007, una nuova ed aggiornatissima pubblicazione riguardante la storia antica di Milano:

Civiche Raccolte Archeologiche e Numismatiche di Milano "Immagini di Mediolanum" Archeologia e storia di Milano dal V secolo a.C. al V secolo d.C.

Il libro apre la sua introduzione con "L'anima di Milano" dove si spiega, fra l'altro, che: "......Il fatto è che, invece, secondo gli antichi, ogni luogo aveva una sua specifica individualità, con divinità o spiriti che vi abitavano, ed era importante cogliere che cosa quei luoghi contenessero, perchè alcuni andavano accuratamente evitati, altri invece potevano essere di buon auspicio. Anche la scelta del luogo per la fondazione di Milano non fa eccezione a questa regola: non è infatti casuale perchè - come dice l'etimologia stessa di Mediolanum - si tratta di un "luogo di mezzo", non in senso geografico bensì religioso, un grande centro religioso e politico attorno a cui si raccolsero, circa duemilacinquecento anni fa, le confederazioni dei primi abitanti, i Celti Insubri"......

Poi, al primo capitolo, "Le origini di Milano V secolo a.C.", il capitolo apre con la descrizione accuratamente corredata da nuovissime scoperte archeologiche, del centro tardo-golasecchiano. Tali reperti appartengono al III millennio a.C. e sono stati rinvenuti nell'area di San Giovanni in Conca e piazza Cordusio, (in pieno centro), Cascina Ranza, Abbiategrasso, ed altri ancora, che testimoniano come il centro abitativo primigenio della città di Milano, era di matrice Golasecchiana e quindi celtica. Il secondo capitolo, "La metropoli degli Insubri" IV-III secolo a.C.", definisce gli Insubri come "La più potente tribù celtica d'Italia". Ma si possono scoprire altre interessantissime ed importanti notizie storico-archeologiche. Varrebbe la pena acquistarlo. Costo 25 Euro.

Eloy

Origine del nome e significato

Mi sembra che si sia fatta molta confusione sull' origine del nome Milano, sul termine che ha originato il nome con cui comunemente oggi viene chiamato il capoluogo lombardo: Milano. In molti punti di discussione precedenti, non riguardanti l' origine del nome, appare la voce "medhelan", termine la cui esistenza viene spesso seriamente in dubbio da molti storici e studiosi, e di cui non si ha una prova certa del suo uso nè da qualunque popolazione celtica tantomeno dalla popolazione celtica degli Insubri, giacchè non viene mai usato in testi storici. Non viene tuttavia mai citato il termine celtico "midlann" il cui significato è "nel mezzo, all' interno" ma anche "centrale" del "lan" che in celtico significa "luogo chiuso" o più probabilmente "santuario, luogo di culto generico", come il medesimo termine(o termini di derivazione) indica in alcune lingue celtiche (http://www.etymonline.com/index.php?term=land; http://encyclopedia.jrank.org/KRO_LAP/LAND.html o Zingarelli 2008 (page 2616. s.v. Milano)), dunque si può tradurre come "all' interno del santuario" o "santuario centrale". Il significato è ben diverso dal termine latino, o latinizzato dal termine celtico, mediolanum, che significa "nel mezzo della pianura" o " pianura del mezzo"; ma cosa più importante è ora chiarire l' origine del termine "milano" più del suo significato (di cui spesso il popolo era ignorante) che in età medioevale era "milan". Tale termine è noto già nel tardo impero ed era di ampio uso nella lingua volgare, comunemente parlata dalla popolazione locale, la quale è risaputo non parlasse un latino perfetto, piuttosto una lingua romanza contaminata da parole e influssi di derivazione celtica e non solo. Il termine "milan", derivante dall' adattamento del celtico "midlann", veniva dunque preferito a "mediolanum", il quale veniva tendenzialmente usato nei testi scritti in latino. Dunque l' origine del nome derivabile dal latino "mediolanum" dovrebbe essere corretta con il celtico "midlann". Inoltre tutto ciò che riguarda la "leggenda" della scrofa semilunata credo debba ritenersi poco attendibile con l' origine di Milano piuttosto che l' origine e il significato del termine.

Posso dunque cambiare mediolanum con midlann?Qualcuno obietta?Qualcuno risponde?Pronto?

1. Il termine midlann è documentato come nome di Milano?
2. Se si tratta invece di un termine celtico attestato in altri contesti e qualcuno ha dedotto/ipotizzato di conseguenza che questo dovesse essere anche il nome della città lombarda all'origine, la cosa va riportata come l'ipotesi di questo qualcuno ("Tizio ritiene che"), naturalmente se questo qualcuno è un personaggio sufficientemente autorevole nel campo ed esistono fonti da citare (serie pubblicazioni scientifiche o siti istituzionali)
3. La questione della derivazione del nome attuale in idioma locale (Milan) dal termine celtico invece che dal termine latino, direi che dovrebbe essere aggiunto nella voce sulla città invece che qui.

• Inoltre la questione della scrofa semilanuta mi pare che appartenga alla tradizionale leggenda di fondazione della città e che sia riportata come tale. Non ho capito cosa c'è che non va: potresti spiegarmi nuovamente? MM (msg) 22:04, 25 set 2009 (CEST)

Gentile utente, se nei tuoi interventi continui a modificare quanto scritto da altri in passato, i tuoi interventi vengono cancellati. Quanto inserito nella voce inglese *non* vale come fonte. Mediolanum è un nome della città attestato dalle fonti antiche e dai dati archeologici. Se vuoi una fonte moderna che ne parla v. ad esempio qui. Potresti gentilmente indicare ora altre fonti antiche e/o altri dati archeologici che attestino l'esistenza del termine Medhlan, cosicché ne possiamo discutere, (ovviamente in fondo a questa sezione o in una nuova sezione in fondo alla pagina)? Grazie.

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Cordiali saluti, Lsjbot (msg) 07:52, 18 mar 2015 (CET)