Discussione:Dracula

Dracula

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– Il cambusiere --ΣLCAIRØ♭ 11:58, 23 ott 2020 (CEST)

Non ho nulla contro Stoker, ma secondo me Dracula dovrebbe puntare ad Aldo Baglio... Scherzi a parte, credo che Vlad III di Valacchia sia altrettanto importante da giustificare una situazione paritaria.--AnticoMu90 (msg) 13:03, 21 ott 2020 (CEST)

Contrario per me la situazione attuale è coerente: Dracula è nell'immaginario collettivo il personaggio di fantasia --Ombra 13:05, 21 ott 2020 (CEST)

Il personaggio di fantasia, il conte di Valacchia e il romanzo sono tutti e tre termini molto importanti. Anzi, se fosse per me si potrebbe addirittura dare la prevalenza a Vlad.--AnticoMu90 (msg) 13:08, 21 ott 2020 (CEST)

Corretta la situazione attuale. --Agilix (msg) 13:09, 21 ott 2020 (CEST)

Non vorrei sembrare saccente, ma mi sembra davvero strano che la pensiate così. Il romanzo prende il nome proprio da lui. Il Conte Dracula è altrettanto importantissimo.--AnticoMu90 (msg) 13:22, 21 ott 2020 (CEST)

A mio parere la prevalenza dovrebbe averla il personaggio Conte Dracula, comunque la situazione attuale è già soddisfacente.--Facquis (msg) 16:29, 21 ott 2020 (CEST)

Come scrive Ombra, Dracula è principalmente il personaggio di fantasia per cui Dracula dovrebbe essere un redirect a Conte Dracula e il romanzo spostato a Dracula (romanzo). IMHO. --Antonio1952 (msg) 23:15, 21 ott 2020 (CEST)

idem--Pierpao (listening) 23:21, 21 ott 2020 (CEST)

Concordo --Arres (msg) 10:06, 22 ott 2020 (CEST)

sicuramente Dracula non e' solo il romanzo, probabilmente meglio un redirect a Conte Dracula, forse alla disambigua. --SenoritaGomez (msg) 10:15, 22 ott 2020 (CEST)

Condivido --C. crispus^{(e quindi?)} 10:18, 22 ott 2020 (CEST)

Come ha giustamente fatto notare AnticoMu90, il romanzo deve il proprio titolo all'individuo realmente esistito. Quindi come è possibile che il romanzo debba occupare il titolo "Dracula" senza disambiguante? E poi l'individuo realmente esistito ha anche ispirato il personaggio immaginario della letteratura e del cinema, che è stra-noto, forse anche più noto. Quindi mi permetto di dissentire dall'intervento di Facquis: il romanzo IMHO non è nettamente prevalente, quindi la situazione attuale non è soddisfacente. --Gemonese2000 (msg) 15:12, 22 ott 2020 (CEST)

Personalmente, sarei per una disambigua paritaria, ma non tanto per Vlad III (che è noto al massimo come Conte Dracula, raramente solo come Dracula), ma perché non c'è uno sbilanciamento completo tra personaggio e romanzo quando si nomina "Dracula"--Mannivu · ✉ 18:47, 22 ott 2020 (CEST)

[← Rientro]A giudicare da quello che vedo io, ci sono molti pareri contrastanti. Ma noto anche che la maggior parte degli utenti non vorrebbe dare la priorità al libro dato che anche il Conte è arcinoto (se non addirittura prevalente rispetto al classico di Stoker). Pertanto farei una situazione paritaria, almeno come misura provvisoria. Se poi si volesse dare la prevalenza a Conte Dracula nulla e nessuno ci impedirà di cambiare le cose.--AnticoMu90 (msg) 10:17, 23 ott 2020 (CEST)

[@ AnticoMu90] Non sono d'accordo. Quando i pareri sono contrastanti o si aspetta ancora o si mantiene lo status quo, come specificato in WP:CONSENSO. --Agilix (msg) 10:28, 23 ott 2020 (CEST)

Ma c'è consenso.--AnticoMu90 (msg) 10:33, 23 ott 2020 (CEST)

Forse bisognerebbe fare un taglia e incolla di questo thread in Discussione:Dracula (disambigua) per poter proseguire lì la discussione. I pareri sono contrastanti, e in questa sede la discussione rischia di arenarsi perché "sommersa" da tutte le altre discussioni successive. --Gemonese2000 (msg) 10:38, 23 ott 2020 (CEST)

D'accordo con la proposta di Gemonese. I pareri sono contrastanti e molti sono dubbi. IMHO non ci sono le condizioni per operare spostamenti. --Agilix (msg) 10:41, 23 ott 2020 (CEST)

Va beh. Buona giornata.--AnticoMu90 (msg) 10:43, 23 ott 2020 (CEST)

[@ Flazaza], [@ Elcairo], [@ L'Ospite Inatteso], chiedo aiuto a utenti più esperti di me per cambusare questa discussione in Discussione:Dracula (disambigua). Nonostante abbia letto la linea guida, io non saprei come procedere. Grazie, --Agilix (msg) 11:04, 23 ott 2020 (CEST)

Fatto :-) --ΣLCAIRØ♭ 11:58, 23 ott 2020 (CEST)

[← Rientro] Abbiamo diversi pareri contrastanti: chi vuole dare la prevalenza al romanzo, chi al personaggio del Conte Dracula, chi al persoanggio storico di Vlad III di Valacchia, chi è favorevole alla disambigua paritaria. Al momento mi sembra che nessuna posizione sia prevalente, perciò altri pareri sono graditi. --Agilix (msg) 12:11, 23 ott 2020 (CEST)

Per me prevalenza al Conte Dracula o, al massimo, paritaria. --DeLo 99 12:24, 23 ott 2020 (CEST)

Come ho già detto, la prevalenza va al conte o si fa una paritaria.--AnticoMu90 (msg) 12:39, 23 ott 2020 (CEST)

La prima cosa che mi viene in mente sentendo "Dracula" è il personaggio immaginario. Subito dopo viene il libro, da cui il nome è entrato nell'immaginario collettivo. Va anche detto che il titolo del libro è proprio Dracula, mentre il personaggio è generalmente conosciuto come Conte Dracula. Quindi

-Personaggio immaginario: significato prevalente, ma conosciuto più come Conte Dracula che come Dracula e basta;

-Libro di Bram Stoker: importanza subito dopo il personaggio, e il titolo è proprio Dracula e basta;

-Vlad III di Valacchia: si chiama, appunto, così. Dracula era solo il soprannome;

Per cui sarei per mantenere la situazione attuale --Postcrosser (msg) 13:37, 23 ott 2020 (CEST)

Quoto. --Agilix (msg) 14:07, 23 ott 2020 (CEST)

Rifacendomi alla chiara schematizzazione di [@ Postcrosser] giungo alla conclusione che Dracula debba essere utilizzato per la disambigua paritaria, al massimo per conte Dracula, sicuramente NON per il romanzo. --SenoritaGomez (msg) 19:31, 23 ott 2020 (CEST)

rivedrei anche la Categoria:Dracula--SenoritaGomez (msg) 19:34, 23 ott 2020 (CEST)

Sicuramente non ha netta prevalenza il personaggio storico. Per il resto, quando la gente legge Dracula, pensa al personaggio, conosciuto anche senza Conte, anzi, e non al libro, se non secondariamente in relazione al personaggio (se si chiamasse Il castello di Budapest il nome sarebbe sicuramente meno conosciuto rispetto a quello del personaggio), quindi direi che ha netta prevalenza il personaggio. --Emanuele676 (msg) 20:18, 23 ott 2020 (CEST)

[← Rientro] Come detto da altri Dracula dovrebbe puntare all'attuale Conte Dracula, cioè al personaggio e non al romanzo, poi forse quel "conte" si potrebbe anche togliere dal titolo e disambiguare il romanzo. Una prevalenza che credo non abbia bisogno di fonti o link perché sia comprovata. La paritaria proprio non ce la vedo.--Kirk Dimmi! 06:37, 25 ott 2020 (CET)

Scusate, quando si affrontano questioni del genere, bisognerebbe fare attenzione a indicare fin dall'inizio qual è lo stato di partenza. A quanto capisco, questa discussione è nata da uno status quo ante del genere:

• Dracula - voce sul romanzo (quindi Dracula (romanzo));
• Conte Dracula - voce sul personaggio fittizio (quindi Dracula (personaggio));
• Vlad III di Valacchia (Vlad Țepeș) - voce sul voivoda di Valacchia nel XV secolo (quindi Vlad l'Impalatore);
• Dracula (disambigua) - la disambigua.

Se quindi lo status quo ante era/è l'attribuzione al romanzo del significato prevalente della stringa "Dracula", non si capisce il commento di [@ Ombra], che opta per il personaggio ma giudica la situazione attuale "coerente", e anche quello di [@ Facquis], che ritiene "già soddisfacente" una opzione diversa da quella lui scelta. Altri interventi, che si limitano a dire che la situazione attuale è soddisfacente risultano illeggibili nel momento in cui la situazione "attuale" non viene esplicitata.

Altra mozione di principio per [@ Gemonese2000]: la stringa "Via col vento" è dedicata al film, adattamento cinematografico del romanzo (Via col vento (romanzo)). La derivazione "genetica" di un significato rispetto a un altro NULLA ci dice rispetto alla questione del significato nettamente prevalente. Un significato "figlio" può benissimo diventare per la cultura moderna più importante del significato "padre".

Altra mozione di principio per [@ Agilix] "Quando i pareri sono contrastanti o si aspetta ancora o si mantiene lo status quo" è vero in genere ma non per le questioni di ambiguità: proprio in questi casi, la mancanza di consenso deve far propendere per la paritaria. Il consenso per l'opzione "significato nettamente prevalente" (SNP) deve essere "travolgente". Come si legge in Aiuto:Disambigua: "Per i casi dubbi, bisogna considerare che l'individuazione di un significato nettamente prevalente è l'eccezione, non la regola".

Entrando nel merito, secondo me la paritaria è l'opzione migliore. Abbiamo almeno tre significati che possono legittimamente ambire alla qualifica di significato prevalente, quindi è impossibile stabilire un singificato nettamente prevalente. E ciò senza contare la gran quantità di adattamenti, che preludono a numerosi link errati, qualora optassimo per un SNP. pequod ^Ƿƿ 12:36, 25 ott 2020 (CET)

Argh! Hai ragione [@ Pequod76], chiedo scusa per l'involontario equivoco. Ero talmente convinto di "Dracula" = personaggio di fantasia che evidentemente ho dato per scontato che fosse già lo status quo --Ombra 14:04, 25 ott 2020 (CET)

Secondo me è nettamente prevalente il personaggio immaginario. --82.50.84.94 (msg) 16:49, 25 ott 2020 (CET)

Le opinioni personali sono ovviamente benvenute, ma quando si discute di ambiguità ai "secondo me" dovrebbero sostituirsi i "cosa pensa la maggioranza?". In questo caso, non c'è una maggioranza, ma c'è una buona fetta di utenti che linka serenamente al romanzo scrivendo semplicemente [[Dracula]]. Ci vuole poco a trovare ipotesi diverse dalla tua o errori rispetto all'impostazione attuale: vedi, vedi2, vedi3. Se devo scorrere il PuntanoQui di "Dracula" e correggere un'altra decina di errori... che li troverò è sicuro. :-| pequod ^Ƿƿ 18:24, 25 ott 2020 (CET)

Certo che troverai degli "errori", non tutti conoscono i disambigua. --Emanuele676 (msg) 18:27, 25 ott 2020 (CET)

Ottima motivazione pro paritaria. Per chiarezza, anche io come te penso che il personaggio sia prevalente (imho), ma che sia nettamente prevalente è assai discutibile. Hai già letto di qualcuno che non la pensa come te e me, e mi sembra una dimostrazione lampante che solo la paritaria è soluzione cauta e ragionevole al contempo. pequod ^Ƿƿ 18:39, 25 ott 2020 (CET)

Chiarisco il commento, credo che possano andare bene in ugual modo sia la situazione attuale che la prevalenza di Conte Dracula, diciamo che ho un'opinione neutra rispetto a queste due scelte, certamente credo non sia la scelta migliore dare la prevalenza del principe Vlad III di Valacchia.--Facquis (msg) 19:40, 25 ott 2020 (CET)

Siamo tutti dunque d'accordo sul fatto che "niente consenso schiacciante = paritaria"? pequod ^Ƿƿ 16:01, 27 ott 2020 (CET)

[@ Pequod] Io non tanto, mi sembra una tua interpretazione delle regole piuttosto che una regola codificata. Mi dispiace ma mantengo la mia opinione per cui "niente consenso schiacciante = status quo" --Agilix (msg) 16:33, 27 ott 2020 (CET)

[@ Agilix] Perdonami, ma il testo di Aiuto:Disambigua richiama esplicitamente "i casi dubbi". Come si fa a non considerare dubbio un caso come questo? Tu stesso dici che abbiamo "pareri contrastanti". Che ce ne facciamo dello status quo, che non ha altro merito al di fuori della "anzianità"? Peraltro, l'opinione tua e di Postcrosser per cui il personaggio sia più conosciuto come Conte Dracula che come Dracula simpliciter mi sembra abbia poco riscontro. Basta esaminare Dracula nella cinematografia#Filmografia per constatare che la denominazione "Conte Dracula", seppur certamente nota, non è affatto così prevalente, anzi.

Quanto al consenso, facendo un conteggio spannometrico abbiamo:

paritaria: AnticoMu, SenoritaGomez, C.Crispus, Mannivu, DeLo 99, io.

il personaggio: Ombra, Facquis, Antonio1952, Pierpao, Arres, SenoritaGomez, C.Crispus, DeLo 99, Emanuele676, Kirk, ip 82.50ecc.

il romanzo: tu, Facquis, Postcrosser.

C'è poi Gemonese, la cui opinione non so leggere in termini stringenti, se non nel senso dell'insoddisfazione per lo status quo.....

Abbiamo quindi BEN sei utenti per la paritaria (un numero decisamente cospicuo, se si legge bene aiuto:disambigua) e BEN 11 voti per il personaggio, a fronte di solo tre per il romanzo, sulla scorta di una opinione che si è dimostrata alquanto "debole". ;) Se gli status quo fossero così "conservati", wp diverrebbe quasi immodificabile! :) Ribadisco che la paritaria è la soluzione classica quando si parla di casi ambigui... e controversi. pequod ^Ƿƿ 18:46, 27 ott 2020 (CET)

Anche a me la paritaria sembra al momento la scelta migliore. Nel mentre ho creato un incipit che, in caso si decidesse per la paritaria, mette tutti e tre i significati più "importanti" in cima.--Janik (msg) 19:22, 27 ott 2020 (CET)

Anche se per me il significato prevalente è il personaggio, visto che non c'è un ampio consenso, è inevitabile la paritaria. --Antonio1952 (msg) 22:26, 27 ott 2020 (CET)

Se non c'è un consenso nettamente prevalente, a questo punto meglio la paritaria --Postcrosser (msg) 00:16, 28 ott 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Per massima chiarezza, qui la proposta era di mantenere la "corretta" situazione attuale, che vedrebbe nettamente prevalente il romanzo, non il personaggio. E' evidente che per la maggioranza la situazione attuale NON è quella corretta e qualcuno ha persino dato per scontato che la prevalenza fosse attribuita al personaggio, non al romanzo.

Aggiungo un altro elemento: talmente poco nitida è la situazione che in Dracula#Cinema vengono mescolati adattamenti del romanzo con meri riusi del personaggio (è abbastanza chiaro che "Fracchia e la belva umana" NON è una versione parodica del romanzo). La sezione mi sembra da rivedere.

Il PuntanoQui è ovviamente un disastro. Basta pescare un po' a caso e si trova questo, questo, questo, questo e questo. Facciamoci del male!

Comunque, se non ci sono obiezioni, in capo a un 24 ore predispongo "Dracula" come disamb. pequod ^Ƿƿ 15:41, 29 ott 2020 (CET)

Direi che il consenso si è orientato verso la paritaria, quindi mi adeguo. --Agilix (msg) 09:53, 31 ott 2020 (CET)

Anche per me è paritaria --Actormusicus (msg) 11:30, 31 ott 2020 (CET)

Paritaria anche a mio parere. --Gemonese2000 (msg) 13:46, 2 nov 2020 (CET)

[a capo] Fatto Adesso la paritaria è Dracula. pequod ^Ƿƿ 22:06, 2 nov 2020 (CET)