Discussione:Creuza de mä

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (settembre 2007).
A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Note: Grandi margini di miglioramento per la storia del disco in sé, anche se le canzoni sono spiegate quasi tutte in dettaglio.
Monitoraggio effettuato nel settembre 2007

Significato del termine

Inizialmente inserita nella voce Fabrizio De André, lo metto qui perché le cose scritte necessiterebbero comunque delle fonti che confortino le interpretazioni qui riportate. Sia riguardo alla traduzione del termine, sia riguardo all'uso fatto da De André. --Amon(☎ telefono-casa...) 02:56, 19 ott 2008 (CEST)

«Il termine "Creuza de ma", letteralmente "viottolo del mare" in genovese, è termine strettamente marinaresco, e sta a significare il fenomeno meterologicico con cui con mare calmo, ma con folate di vento, appaiono sulla superfice dell'acqua striature che da lontano appaiono come fasce contorte, scure alternate a chiaro-argentate, come a simulare la presenza sull'acqua di fantastici contorti percorsi o "strade" percorribili, oppure da dover percorrere. Qui il termine ne riprende tale ultimo significato figurato per esprimere la necessità degli eventi o la loro fatalità.»

Le canzoni - creuza de ma - Mi dispiace molto dovermi permettere correzioni, ma certe cose, oggettivamente, non sono sopportabili, e rasentano l'insulto. 1) Non esiste base culturale nell'affermare che il gatto sia cibo tradizionale genovese, (come anche per un marinaio le cervella di agnello), è appunto il contrario, a Genova ed in Liguria, da sempre, il mangiare il gatto è considerato con disprezzo come indicazione di essere "un selvaggio", e questa annotazione si riferisce alla ostentazione della differenza dei marinai che ironicamente alludono all'Andrea come deviato o perlomeno sospetto di diversità da loro, o perlomeno la loro diversità dall'Andrea. Una popolazione a contatto con tutte le realtà che riesce a restare se stessa è ben capace di conoscere tutto, ma sa anche ben scegliere, ed anche rifiutare: potrei citare un paio di popolazioni più o meno contigue a Genova (ma sostanzialmente "diverse") che sono state denigrate dai genovesi per secoli di essere i "mangiatori di gatti". Non è assolutamente un caso che l'autore citi "quei" cibi invece delle centinaia di cibi tipici di cui invece i genovesi sono orgogliosi, pur se sono cibi più "poveri", nel senso di "meno proteine". 2) Non esiste traccia, in qualunque uso che si voglia fare della traduzione, della necessità di ridurre i marinai a pescatori. I Pescatori (pescuei in genovese) non sono mai citati nel testo, la differenza (perlomeno a Genova) è veramente enorme, il pescatore torna a casa quasi tutte le mattine. Il marinaio ritorna a casa dopo mesi e visita e vive luoghi sconosciuti. Mi sembra quasi che chi afferma queste cose non sappia che, quando un marinaio vuole essere arrogante e disprezzare un'altro dice: sei solo un pescatore.

Gradirei sapere se iniziative di questo tipo sono fatte in buona fede, spero (per buona fede mia) che sia così.scarlin2 (msg) 22:26, 12 gen 2009 (CET)

Leggo: Crêuza de mä (il cui nome originale è Creuza de mä, 1984)... ma che significa? Son solo due modi di scrivere la stessa parola... --Ale Sasso (msg) 00:20, 19 ago 2013 (CEST)

Lingua ligure o genovese?

Non entro nel merito, ma essendo la questione non secondaria ed esistendo su WP idonee definizioni chiedo che si raggiunga qui il consenso prima di riproporre le ultime modifiche, che a tal fine ho revertato. Grazie.--Ale Sasso (msg) 16:43, 6 ott 2014 (CEST)

Avevo cambiato la definizione da "genovese" a "ligure" perché il ligure è la lingua-ombrello comprendente il genovese (sua varietà dialettale, una sorta di koiné come il torinese rispetto al piemontese). In attesa di altri interventi nella discussione, correggo le parti di testo che si riferiscono impropriamente al genovese come lingua anziché dialetto. --84.221.76.116 (msg) 17:45, 6 ott 2014 (CEST)

Non sono d'accordo e ti invito a non farlo: che il genovese sia un dialetto del ligure può anche essere vero (a me per esempio non risulta, e anzi l'unica fonte in mio possesso, pur umoristica, sostiene il contratio), ma occorrono fonti terze a supporto e un consenso che non ha caso qui ho richiesto. Fino a che non sarà indicata una discussione in cui è stato deciso tutto ciò (e ci sta che ci sia) lasciamo tutto così com'è, grazie. Per essere più chiari, se Bampi o Petrucci hanno affermato che si chiama "Ligure", ok, se no... meglio lasciare la più diffusa dizione "genovese" non come "ombrello" ma come più noto sinonimo.--Ale Sasso (msg) 21:16, 6 ott 2014 (CEST)

Ma Wikipedia dovrà pur avere un minimo di coordinamento tra le varie voci. Non metto in dubbio che ci siano fonti che conferiscono la dignità di "lingua" al genovese, per assurdo (ma fino a un certo punto) potrebbero fare la stessa cosa col finalese, ma internazionalmente è considerata lingua il ligure (l'Unesco, il Consiglio d'Europa e l'apposito codice ISO sono unanimi in tal senso) e che ligure e genovese non siano sinonimi penso che sia fuori discussione. --84.221.76.116 (msg) 23:04, 6 ott 2014 (CEST)

Ed è proprio qui che non mi trovi d'accordo: il codice ISO LIJ si riferisce infatti alla lingua genovese, di cui paradossalmente (uso una figura retorica per necessità di sintesi, certo che tu mi comprenda) le parlate sono proprio i dialetti. Sinonimi, un po' come toscano e italiano. Ma se esiste una discussione pregressa che sancisce una linea di condotta comunque qui sarò ben lieto di accoglierne e rispettare i risultati.--Ale Sasso (msg) 19:20, 7 ott 2014 (CEST)

Veramente il codice ISO 639-3 "lij" si riferisce chiaramente al Ligurian: http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=lij. --84.221.76.116 (msg) 15:17, 8 ott 2014 (CEST)

Certo. "Ligurian" è il Genovese, come "Italian" è il Toscano, così mi risulta, è questo che sto dicendo.--Ale Sasso (msg) 17:18, 8 ott 2014 (CEST)

Ho capito che cosa intendi, ma questo perché quando esisteva la Repubblica di Genova "genovese" era aggettivo riferibile a tutto il territorio della repubblica marinara, mentre oggi non è più così (prova a dare del genovese a uno di Savona!) e continuare a chiamare genovese la lingua ligure rischia secondo me di creare/alimentare confusione tra quest'ultima e il "dialetto di Genova", analogamente a quanto accade tra la lingua napoletana (che l'Unesco saggiamente censisce come Southern Italian) e il "dialetto di Napoli". Anche "toscano" al giorno d'oggi indica qualcosa di diverso che semplicemente l'italiano. --84.221.83.2 (msg) 18:22, 9 ott 2014 (CEST)

Il fatto è che Wikipedia si basa sulle fonti e - a quanto ne so e quanto vedo - ovunque l'idioma di cui parliamo è chiamato "genovese", non ligure. Dunque il rischio di confusione e quant'altro sono considerazioni soggettive che qui non possono trovare spazio. La nostra funzione, se vuoi, è più notarile: esiste un testo che definisce "ligure" la nostra parlata, al di là della misconosciuta norma ISO, o che sancisce la sostituzione del secondo termine con il primo? O classici e non classici parlano di "genovese"? Io direi la seconda, non credi?--Ale Sasso (msg) 19:04, 9 ott 2014 (CEST)

Sì, esiste ed è anche rilevante: l'Atlante mondiale delle lingue in pericolo, edito dall'Unesco. Non a caso su Wikipedia la voce si chiama lingua ligure (non lingua genovese). --84.221.83.2 (msg) 00:14, 10 ott 2014 (CEST)

Permettimi di dubitare che un solo elenco edito dall'Unesco costituisca fonte più autorevole rispetto alle migliaia di documenti, testi, scritti, copioni, conservati nelle biblioteche non solo genovesi e nei quali l'idioma è chiamato, appunto, "genovese", termine di uso comune ben più diffuso. Che esista una voce su Wikipedia in sé significa nulla, come sai.--Ale Sasso (msg) 16:33, 10 ott 2014 (CEST)

Certo che no, ma se in tutte le versioni linguistiche di Wikipedia si chiama "lingua ligure" ("idioma ligur", "ligurian", "lengoa ligur", "lenga lìgura", "liguuri", etc...) non sono poi così convinto che nel mondo sia più diffuso l'appellativo "genovese". --84.221.83.2 (msg) 18:41, 10 ott 2014 (CEST)

Mi costringi a ricordare che wikipedia non è fonte di sé stessa. Qui ci basiamo su altro, per fortuna, che non su quanto reperito sul web; trattandosi le seconde di informazioni spesso diffuse a mo' di spam e comunque minoritarie, per numero e qualità, rispetto alle fonti cartacee. Anzi, proprio il fatto che il termine che citi, in realtà neppure esistente nel genovese classico, possieda tali pagine di WP mi fa ulteriormente dubitare della proprietà nel suo utilizzo...--Ale Sasso (msg) 23:10, 10 ott 2014 (CEST)

Questi sono punti di vista, spero invece che siamo d'accordo almeno sul dato oggettivo, vale a dire che se fermiamo la prima persona che passa per la strada e le chiediamo che cosa intende per "genovese", molto probabilmente ci risponderà che si tratta del dialetto municipale di Genova e non della lingua storica della repubblica marinara. --84.221.83.2 (msg) 12:46, 11 ott 2014 (CEST)

Decisamente no. Questi non sono punti di vista, questo si chiama consultare e comparare le fonti usando il buon senso. Il genovese non è, né è mai stato, un dialetto ligure. È piuttosto la parola "ligure" che è stata introdotta a mo' di neologismo (anticamente indicava una tribù) per tentare di classificare le diverse parlate di questa zona. E questo è anche - come ci ricordano le stesse fonti - anche il sentire comune: la proverbiale prima persona che passa, fermata, ti risponederebbe "è la lingua di Govi, parlata a Genova, come a Caroloforte, come alla Boca". Preciso nuovamente: il 99% delle fonti si riferisce alla parlata come "genovese", alcune spiegano il perché sia errato "ligure"... e solo chi queste cose non le ha lette probabilmente può pensare di categorizzare nella maniera errata che hai indicato tu: che qualche burocrate all'Unesco possa averlo fatto non ho dubbi. Ma tanto non incide.--Ale Sasso (msg) 14:41, 11 ott 2014 (CEST)

La prima persona incontrata risponderebbe così soltanto in un film di fantascienza e, se vogliamo riferirci alle fonti, l'ottusa maggioranza della dottrina accademica italiana (per non parlare della reazionaria accademia della Crusca) non parlerebbe neanche di "lingua", ma di "dialetto". Dato che questo confronto non può portare da nessuna parte, ti consiglio di spostare la questione nella sede opportuna, cioè nella pagina di discussione della lingua ligure: proponi in maniera argomentata di rinominare la voce in "lingua genovese" e vediamo che cosa ne pensano gli altri utenti. --84.221.83.2 (msg) 16:40, 11 ott 2014 (CEST)

No. Mi limito qui a difendere lo status quo: mi hai fatto domande in merito al perché delle mie correzioni, hai ricevuto cortesemente risposta. Personalmente non sono interessato a questo tipo di discussioni, peraltro già fatte. Evidentemente vivo "in un film di fantascenza", ma questo è un altro discorso, qui il messaggio che deve passare è uno solo: Wikipedia strumento di divulgazione secondaria e terziaria che si basa sulle fonti (primo pilastro). E le fonti parlano di "Genovese", non "ligure". Non è un blog in cui criticare la disciplina accademica o portare il proprio POV.--Ale Sasso (msg) 18:33, 11 ott 2014 (CEST)

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Titolo voce Creuza de mä

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Popular music.
– Il cambusiere  L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:50, 21 ago 2021 (CEST)

Il 21 febbraio avevo lanciato una discussione, che potete leggere qui. In sintesi: La voce si intitola Crêuza de mä, ma come si legge all'interno di essa, questa è la grafia della ristampa del 2014, non dell'edizione originale, che è invece Creuza de mä. Non solo: come ho dimostrato nella voce stessa, dopo quella del 2014 ci sono state altre edizioni successive con la grafia Creuza de mä, per cui chiedo lo spostamento alla versione più diffusa che è oltretutto quella voluta dagli autori nel 1984 e dalla stessa casa discografica (escluso il 2014). Nella precedente discussione c'erano a favore dello spostamento gli utenti Gigi Lamera, Pampuco, Emanuele 676, Bieco blu, mentre i contrari erano Dennis Radaelli (più altri che erano lo stesso utente: Idraulico Liquido, Dr. Slurp, Superutente, ecc...). Non pingo nessuno, direi che nell'altra discussione ci sono tutte le motivazioni, chi ha qualcosa da aggiungere o da precisare può farlo qui, tenendo conto che l'autore, De André, ha intitolato l'opera "Creuza de mä" e NON "Crêuza de mä", e che le fonti autorevoli riportate nell'altra discussione e che copio qui hanno "Creuza de mä" e NON "Crêuza de mä":

1. Discoteca di Stato
2. Riccardo Bertoncelli, Beli, sei sicuro?, Giunti, 2003, pag. 196 (sezione discografia)
3. Walter Pistarini, Il libro del mondo, Giunti, 2018, pag. 204 (capitolo sull'album)
4. Michele Neri, Claudio Sassi, Franco Settimo, Fabrizio De André, discografia illustrata, Coniglio, 2006, pag. 184 (sezione sull'album)
5. Claudio Sassi e Franco Zanetti, Fabrizio De André In concerto, Giunti, 2008, pag. 85

mentre a favore del titolo della ristampa NON c'è nessuna fonte.--Gigi Lamera (msg) 12:01, 15 ago 2021 (CEST)

Sì, se la prima stampa riporta il titolo Creuza de mä, come dimostra la copertina della prima edizione, del resto, presente sia su Discoteca di Stato che su Discogs, allora la voce va spostata a quel titolo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:40, 15 ago 2021 (CEST) P.S.: per me quell'incipit però è ridondante. Tutta la parte tra parentesi sul titolo della voce lo sposterei nella Descrizione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:42, 15 ago 2021 (CEST)

Sono d'accordo con L'Ospite Inatteso (al massimo si può spostare la parentesi in una nota). --ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 22:45, 15 ago 2021 (CEST)

[@ Gigi Lamera] più che contrario io a memoria espressi un dubbio legato alla grafia della prima parola. Sono d'accordo che il titolo di una voce discografica debba sempre rispecchiare quella indicata dal determinato artista, però avevo riscontrato che il lemma Crêuza era corretto dal punto di vista ortografico e quindi volevo capire se è più coretto attenersi alla grafia corretta oppure lasciare quella """errata""". Tutto qua. --Dennis Radaelli 22:55, 15 ago 2021 (CEST)

Come nell'altra discussione, favorevole allo spostamento della voce.--Bieco blu (msg) 23:37, 15 ago 2021 (CEST)

Quoto L'Ospite Inatteso e Francesco. --Lrt000 »SMS 23:52, 15 ago 2021 (CEST)

Ok, aspetto ancora qualche altro parere prima di fare la richiesta di spostamento agli amministratori.--Gigi Lamera (msg) 15:26, 16 ago 2021 (CEST)

Ho ritoccato alcuni dettagli della voce. Prima di wikificarli, mi chiedevo anche se tutti quei link esterni siano utili. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 18:48, 16 ago 2021 (CEST)

Mi pare vada bene. Parli dei link alle copertine?--Gigi Lamera (msg) 19:07, 16 ago 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Gigi Lamera] mi riferivo ai collegamenti esterni in fondo alla pagina. Comunque mi pare che nella maggior parte siano inerenti. Per le immagini ho preferito mettere il link alla pagina della Discoteca di Stato, che comprende tutte le copertine. Se preferisci possiamo inserire il {{Cita album}} e linkare le immagini direttamente. Ma secondo me il link alla Discoteca di Stato è sufficiente come fonte. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:09, 17 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] io rimango contrario allo spostamento, per le ragioni espresse da Dennis, e francamente trovo poco opportuno riproporre una questione già ampiamente discussa pochi mesi fa, per giunta il 15 agosto, quando molti utenti sono in vacanza. Se dobbiamo riparlarne, aspettiamo almeno settembre. -Agilix (msg) 19:34, 16 ago 2021 (CEST)

• Io anche rimango dell'idea che avevo espresso qualche mese fa, e cioè che la grafia utilizzata per prima, "Creuza de mä", sia da preferire nel titolo della voce a quella del 2014. Questo sia per motivi cronologici (si tratta dell'edizione originale) sia perché nel frattempo Fabrizio De Andrè è morto, e quindi non ha più avuto voce in capitolo nella revisione delle varie componenti - anche apparentemente marginali come l'accentuazione - delle sue opere.--Pampuco (msg) 21:30, 16 ago 2021 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso] D'accordo con te, lasciamo pure solo quel link. [@ Agilix] Forse ti è sfuggita una cosa: l'altra discussione è stata viziata da un utente, per maggiori informazioni puoi vedere questa pagina, con l'avvertenza che Potrudi è SuperUtente (che aveva richiesto un cambio nome). Ma tornando all'oggetto della discussione, puoi spiegarti meglio? Perché hai scritto che sei contrario per le ragioni espresse da [@ Dennis Radaelli] che pingo, e che ha scritto (copio e incollo): "più che contrario io a memoria espressi un dubbio legato alla grafia della prima parola. Sono d'accordo che il titolo di una voce discografica debba sempre rispecchiare quella indicata dal determinato artista, però avevo riscontrato che il lemma Crêuza era corretto dal punto di vista ortografico e quindi volevo capire se è più coretto attenersi alla grafia corretta oppure lasciare quella """errata"""". Quindi non una contrarietà ma un dubbio, a cui rispondo con due esempi: "Ho soffrito" è sbagliato mentre "Ho sofferto" è giusto, ma la canzone di Jannacci (cantata anche da Cochi e Renato) si intitola Ho soffritto per te/A me mi piace il mare, a nessuno viene in mente di correggerla. Stessa cosa per Don Backy: si dice "sono rimasto", non "ho rimasto". Non c'è ancora la voce del singolo, ma come la intitoliamo? Secondo me Ho rimasto/Sono solo e non certo Sono rimasto/Sono solo. E così via.--Gigi Lamera (msg) 16:50, 17 ago 2021 (CEST) Aggiungo che di recente, sempre in agosto, c'è stata una discussione simile sullo spostamento di una voce sempre per questioni legate al titolo, questa, che si è risolta, come si dovrebbe sempre fare su wikipedia, attenendosi alle fonti autorevoli e affidabili.--Gigi Lamera (msg) 16:55, 17 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] Mi sembra che la discussione non sia destinata a proseguire oltre. Mi sembra che il consenso sia decisamente orientato in favore allo spostamento. Procediamo? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:00, 21 ago 2021 (CEST)

Sì, direi di sì: faccio la richiesta agli amministratori o puoi procedere tu direttamente?--Gigi Lamera (msg) 20:30, 21 ago 2021 (CEST)

Vado io direttamente. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:47, 21 ago 2021 (CEST)

Fatto e cambusato. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:54, 21 ago 2021 (CEST) P.S.: nella voce ci sarebbero solo da sistemare le note e togliere qualche overlink. Per esempio i link alle immagini delle copertine le inserirei con il {{Cita album}}. Ma ci sono anche note con link esterni da sistemare. Se nei prossimi giorni mi ricordo ci metto mano. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:56, 21 ago 2021 (CEST)