Discussione:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica/Archivio2

sito non attendibile

A me sembra che il sito di cui si parlava qui non sia attendibile, e' un sito di anonimi che sono stati accusati di pedofilia - secondo loro ingiustamente. Chiunque potrebbe esserne l'autore. ^Nt ^dì 04:17, 31 mar 2009 (CEST)

Titolo voce

Ritengo sia opportuno ripristinare il vecchio titolo della voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica. Ha poco senso il titolo attuale, è incoerente con l'incipit della voce e, inoltre, faccio presente che la discussione che ha portato all'attuale ridenominazione del titolo è stata violentemente falsata dal contributo di un utente vandalo recidivo -- Fabio R Amico di se stesso 21:14, 7 ott 2009 (CEST)

Il solito WZ... speriamo non torni. --Avversariǿ (msg) 22:41, 25 nov 2009 (CET)

contrario; al di là del ruolo svolto da WZ è un dato di fattoc hei lvecchio titolo "casidi pedofilia nella Chiesa CAttolica" dava luogo a una sorta direcentismo endemico nelal voce e giustificava i tentativi di trasforamre la voce in una volgare lista. (galvano BLU, sloggato macon un compuiter vecchio che non consente la firma).

fatto sta che ha agito senza consenso.--Avversariǿ (msg) 23:40, 26 nov 2009 (CET)

questo senz'altro: ma credo che il dissenso fosse anche maggiore contro il vecchio titolo; tra l'altro la voce con questo nuovo titolo si è salvata dalla cancellazione e ricambiarlo ancora temo riaprirebbe discussioni interminabili. Ora poi la voce è stata abbastanza contestualizzata, overo migliorata: non è più solo una lista di casi di pedofilia e il vecchio titolo non avrebbe senso.-- Galvano blu^Scrivimi 01:35, 27 nov 2009 (CET)

Split

Ho visto che da molto tempo non ci sono commenti su questa sezione della voce, quindi mi sono permesso di fare alcune modifiche (credo) marginali e di dividera la voce visto la lunghezza enorme della stessa (100KB, un'enormità quando dovrebbe essere inferiore ai 32KB).

La parte più lunga che era splittabile era quella relativa alla storia sulla pedofilia e la chiesa e quindi ho messo questa parte in una nuova voce che se è il caso può essere cambiata di nome. A me pareva neutrale il termine Pedofilia e Chiesa cattolica nella Storia, ho messo questo.

Poi ho ri-arrangiato il paragrafo sulla pedofilia in USA e i dati del JJ report, credo che così sia più chiaro, inoltre ho messo un dato che si può trovare in Rete sui casi di pedofilia tra i laici, avevo trovato un paio di dati ma ho perso i link. Comunque si parla di 1 caso di accuse per pedofilia ogni 2000 americani (0.05%).

Forse questo argomento non è più caldo comunque posto questo commento per gli interessati.kensan (msg) 00:23, 25 nov 2009 (CET)

Se non ricordo male anni fa quando ho cercato il tasso di pedofilia ho esaminato anche il periodo di tempo in cui questo veniva conteggiato e mi pare di ricordare che tale periodo fosse analogo a quello considerato nel jj report. Comunque non ho più i dati del sito americano che dopo lunghe ricerche ero riuscito a trovare, forse qualche wikipediano volenteroso può trovare una fonte attendibile su questo tasso.kensan (msg) 14:22, 25 nov 2009 (CET)

Ancora sulla lista dei casi di pedofilia

Ogni volta che passo per questa pagina, mi chiedo se per trattare il fenomeno sotto il profilo enciclopedico, ovvero fornendo informazioni di interesse enciclopedico, sia realmente necessaria tutta quella lista di casi: al momento ne ho contati 24 nella sola sezione Altri casi. Dando per scontato che gli altri, che hanno un paragrafo a sé (chissà poi in base a cosa viene valuta l'importanza del caso? se da fonti esterni o semplicemente dal gusto personale), siano enciclopedici per la loro rilevanza, questa altra lista con nomi e cognomi e tutti gli estremi per identificare i rei parroci è proprio così necessaria? In un futuro dobbiamo ipotizzare un suo incremento all'infinito fino a comprendere tutti i preti condannati per pedofilia d'Italia, o la necessità di far vedere che "tutti i preti sono pedofili" è già abbastanza soddisfatta? PersOnLine 01:32, 24 dic 2009 (CEST)

Io, per criterio, vista l'impossibilità di poter tenere una lista completa e precisa la toglierei, non foss'altro che in primis non può trattare tutti i casi, secondo motivo il localismo. --Nicola Romani (msg) 09:24, 24 dic 2009 (CET)

Io penso che questi casi vadano innanzitutto valutati sotto l'aspetto della rilevanza, a prescindere dal localismo o della completezza della lista. Insomma, ha dignità enciclopedica la notizia che il tal (sconosciuto) parroco di paese è stato condannato per pedofilia? PersOnLine 15:01, 24 dic 2009 (CEST)

I casi principali potrebbero anche avere una voce a se stante con un semplice cenno nella lista. Per quelli minori la lista va bene. Ora bisognrà trattare gli sviluppi del caso tedesco: Germania, stupri sugli studenti L'orrore nelle scuole dei preti. --Avversariǿ (msg) 02:59, 6 feb 2010 (CET)

Dove posso inserire un paragrafo in cui si prenda spunto da questo?

DIMENSIONI

Nota: i link al blog "seraphim" non funzionano se seguiti tramite link, in quanto l'autore del blog ha posto un redirect per le visite aventi wikipedia come referrer. Se siete interessati a leggere gli articoli, copiate e incollate gli indirizzi

Anche se in tre secondi Yuma ha annullato la mia modifica alle 4 di mattina, resta vero che i numeri riportati nell'incipit dall'agenzia Ansa sono una balla spaziale. Qualcuno potrebbe cortesemente aggiustare dal punto di vista tipografico secondo le regole Wiki la referenza esterna che ho aggiunto. Leodavinci.

Non mi esprimo nel merito della veridicità o meno dei dati... di sicuro la fonte parla di percentuali, non è giustificato traformarle in per mille, a meno che si stia giocando... mi sbaglio? --(Yuмa)-- parliamone 04:46, 27 mar 2010 (CET)

Guarda la tua discussione, gioca pure come ti pare. Leodavinci.

se porti fonti se ne puo' parlare. Certamente capirai bene che tra un anonimo blogger arrampicatore sugli specchi che arriva addirittura a paragonare la pedofilia con il vizio del fumo (ho riletto 3 volte la frase, non volevo crederci!!) http://seraphim.splinder.com/post/21817428 e quanto dichiarato dal cardinale Claudio Hummes, Prefetto della Congregazione per il Clero preferiamo inserire su wikipedia il secondo. --Hal8999 (msg) 11:27, 27 mar 2010 (CET)

scusate l'OT, ma questo e' veramente agghiacciante: http://seraphim.splinder.com/post/22439204/Il+calendario: insabbiare i reati di pedofilia e' come sbagliare l'ordine dei mesi nel calendario!--Hal8999 (msg) 11:36, 27 mar 2010 (CET)

Perché una fonte sia autorevole, dev'essere prima di tutto autentica. Un lancio ANSA è comunque di seconda mano, e può servire come indizio per fare altre ricerche, non può servire come fonte.

Allora, il testo originale dell'intervista al card. Hummes, in spagnolo, è pubblicato da "Vida Nueva", e qui trovate il link:

[[3]] .

Nell'intervista di Hummes, in spagnolo, si dice che "Los casos de pedofilia tal vez no llegan si quiera al 4% entre los sacerdotes." L'agenzia ANSA non ha riportato correttamente la traduzione.La frase non è chiarissima (non sono esperto di spagnolo) , ma sicuramente si può tradurre anche che ogni 100 casi di pedofilia (tra l'altro riferita a quali statistiche? in quali paesi? boh) "addirittura potrebbero non arrivare al 4%" quelli riferiti ai sacerdoti.

Il cardinale Hummes ,probabilmente, dice quindi non che 4 sacerdoti su 100 sacerdoti sono pedofili, ma che il 4% è il limite estremo - ma improbabile - tra tutti gli episodi di pedofilia, di quelli che sono riferibili ai preti.

Se è questa la traduzione esatta, allora si apre tutta la questione problematicissima se sia un dato prima di tutto comprensibile, e poi anche attendibile. Secondo me, data la variegata complessità di tutti i casi e le situazioni possibili, è un dato assolutamente inutilizzabile per qualunque analisi seria. Quando è che esiste un caso di pedofilia ? Quando viene consumato ? Quando viene denunciato ? Quando viene inquisito ? Quando viene dimostrato in giudizio ? Se non si è in grado di distinguere tutte queste e altre situazioni, allora piuttosto che dare numeri a vanvera è meglio non dare nessun numero. L'articolo può restare in piedi lo stesso anche se si cancella codesto singolo riferimento. --Leodavinci (msg) 10:19, 28 mar 2010 (CEST)

Hai scritto "se porti fonti se ne puo' parlare". Che strano: ti ho portato una fonte e ti si è seccata la lingua. --Leodavinci (msg) 08:25, 29 mar 2010 (CEST)

hey Leodavinci, cerca di star calmino: non sono alle dipendenze di wikipedia, ne' tantomeno alle tue. Sulla questione, non riesco a aprire l'intervista originale di Hummes (chiede la registrazione), al momento la fonte è quella in pagina. ti faccio però notare che se Hummes ha detto che il 4% dei reati di pedofilia è commesso da sacerdoti, vuol dire che i sacerdoti pedofili sono assai più del 4%, dato che i religiosi sono parecchio meno del 4% della popolazione complessiva. Questo tuo intervento, infine, non spiega minimamente il tuo edit che trasformava il 4 per cento in 4 per mille. saluti, --Hal8999 (msg) 11:13, 29 mar 2010 (CEST)

Qui mi sa che si sta andando troppo a interpretazione, anche Berlusconi e altri politici citano cifre in continue interviste su statistiche e gradimenti vari, guarda caso mai le stesse, io più che dar credito alle interviste però darei credito a studi scientifici pubblicati, non a quello che dice il primo pinco pallino di turno. Grazie. Nicola Romani (msg) 13:22, 29 mar 2010 (CEST)

Prova a inserire nella casella di Google la frase chiave : Los casos de pedofilia tal vez no llegan si quiera al 4% entre los sacerdotes , e come terzo risultato della ricerca ti dovrebbe comparire la pagina in *.pdf appartenente al seguente link: bisbatdesolsona.org/ondara/pdf/claudio-hummes.pdf , dove anch'io ho letto l'intervista di Hummes. Ma al di là dell'articolo (che potrebbe effettivamente dare il risultato che dici tu), trovo che il precedente lettore Nicola Romani ha espresso proprio quello che io intendevo: dare certe cifre equivale molto di più a dare i numeri che non a comprendere i casi. Se Wiki è un'enciclopedia informativa, e non un Forum, dovrebbe dare notizie certe, piuttosto che opinioni da dibattere. Una frase equivocabile, buttata là da un cardinale che in verità sta parlando di altre cose, non è una notizia certa, è solo un'opinione. --Leodavinci (msg) 18:44, 29 mar 2010 (CEST)

le pagine di wiki sono piene di opinioni, basta che siano indicate come tali. E quella del cardinale lo e'. Per restare all'esempio di Nicola Romani, berlusconi cita sempre sondaggi a lui favorevoli, mai sfavorevoli: seguendo questo principio, la stima di Hummes potrebbe addirittura esser per difetto. --Hal8999 (msg) 21:02, 29 mar 2010 (CEST)

Bisognerebbe dimostrare che solo Berlusconi e i cardinali citano sondaggi addomesticati. --Leodavinci (msg) 18:00, 30 mar 2010 (CEST)

Magari a qualcuno potrebbero interessare questi contributi:

[[4]]

[[5]]

[[6]]

[[7]]

[[8]] --Leodavinci (msg) 09:01, 31 mar 2010 (CEST)

che sciccheria scrivere su wiki e poi citarsi nel proprio blog... --Hal8999 (msg) 09:09, 31 mar 2010 (CEST)

gli articoli di effedieffe non parlano della chiesa cattolica, non capisco perché li hai citati. L'articolo di Messori è un articolo di opinione con diverse inesattezze. (Ad esempio "La common law, in effetti, permette agli avvocati di dividere a metà con il cliente gli enormi risarcimenti stabiliti dai tribunali", non è la common law che permette questa cosa). Se hai articoli utili per scriver la voce sono i benvenuti, ma ti ricordo che wiki non è forum ne' un blog --Hal8999 (msg) 09:14, 31 mar 2010 (CEST)

Sono stato io il primo (relativamente a questa voce, non certo in assoluto) a ricordare che un'enciclopedia non è un forum. Infatti questa non è la voce enciclopedica, è la pagina di discussione. Discutendo discutendo, magari qualcuno potrebbe formulare la propria valutazione sull'enciclopedicità della voce. --Leodavinci (msg) 13:34, 31 mar 2010 (CEST)

@Leodavinci: le tue fonti sarebbero Vittorio Messori e Maurizio Blondet? Sai cos'è il non-NPOV? --151.50.23.124 (msg) 00:02, 8 apr 2010 (CEST)

Aggiornamenti

Una "voce enciclopedica" dovrebbe fornire cognizioni comprovate su argomenti ben definiti. Come si fa a definire questo argomento, finché è investito quotidianamente da polemiche giornalistiche ? Qui [[9]] un articolo di fonte autorevole. --Leodavinci (msg) 04:19, 2 apr 2010 (CEST)

Questa voce tratta (almeno nelle intenzioni) dei casi di pedofilia in generale, non solo delle ultime polemiche. Su quelle è sufficiente attendere che i fatti siano più chiari. Tuttavia è nella natura di wikipedia di essere aggiornata anche sui casi di cronaca (e questo, se gestito cum grano salis, è un vantaggio per tutti). Cordialmente Uomo in ammollo 08:54, 2 apr 2010 (CEST)

Problemi

Leggendo la voce ho notato che la maggior parte delle informazioni riguardano le statistiche sulle accuse verso i preti, mentre non vi è quasi nulla rigurado alle condanne: non è il caso di presentare statistiche sulle condanne invece che documentare tutte millemila accuse? L'unico paragrafo in cui si parla di condanne è "Altri casi", che tra l'altro non sono singolarmente enciclopedici e sarebbe meglio parlarne un po' meno del dettaglio: il fatto che un singolo sacerdote di nome e cognome abbia commesso un reato non è enciclopedico, è enciclopedico il fenomeno generale.
Inoltre le fonti sono poi spesso quotidiani online, che come è stato dimostrato, non sono fonti propriamente autorevoli, e sono per lo più scandalistiche. Ci credo che le testate online fanno il titolone perchè i genitori delle vittime non sono stati ricevuti dal papa alla gmg (cosa che ho rimosso), ma mi chiedo se sia il caso di riportare tutti questi episodi piuttosto che una fonte autorevole che riguardi l'aspetto più in generale.
In definitiva ho avuto l'impressione che a suon di scandali e accuse riportati minuziosamente non si tratta il fenomeno da un punto di vista storico, come dovrebbe essere, ma piuttosto si è fatto un'articolo che raccoglie tutte le singole malefatte in una paginona sola. ^musaz † 00:18, 7 apr 2010 (CEST)

beh, i sonetti di belli davano un taglio più storico alla cosa.... non capisco perché li hai rimossi.--Hal8999 (msg) 08:30, 7 apr 2010 (CEST)

Già, perché rimuoverli? Ad ogni modo non starebbero meglio in Pedofilia e Chiesa cattolica nella storia?--Uomo in ammollo 08:59, 7 apr 2010 (CEST)

Si meglio lì, in ogni caso i sonetti sono l'ultimo dei problemi. ^musaz † 10:11, 7 apr 2010 (CEST)

Nemmeno io comprendo alcuni ultimi tagli. --Avversariǿ (msg) 16:37, 7 apr 2010 (CEST) Ad esempio sul caso australiano perchè è stato rimosso: "Nel corso della Giornata Mondiale della Gioventù tenutasi a Sydney nel 2008 i genitori delle due bambine hanno cercato inutilmente di farsi ricevere da Benedetto XVI per avere le scuse dal pontefice."

Non mi pare irrilevante il fatto che il Papa abbia rifiutato di ricevere i genitori delle vittime che chiedevano le scuse ufficiali. --Avversariǿ (msg) 16:40, 7 apr 2010 (CEST)

Perchè innanzitutto le fonti non sono propriamente "autorevoli", secondo perchè la prima parla di un generico rifiuto, la seconda dice "padre Federico Lombardi aveva precisato che il papa avrebbe affrontato il problema ma non necessariamente nel senso di chiedere scusa.", che non vuol dire nulla. Inoltre il fatto di non essere ricevuti da un papa non è un fatto enciclopedico (se dovessimo scrivere di ogni persona che ha un "valido" motivo per incontrare il pontefice ed è stata "rifiutata" dovremmo fare un'altro progetto wikimedia apposta). L'articolo è un insieme di scandali singolarmente non enciclopedici ma superdettagliati e con fonti tutt'altro che autorevoli se non dichiaratamente di parte. Annullate pure le mie modifiche, a me interessava sottolineare il probema generale della voce, che spero venga preso in considerazione. ^musaz † 16:57, 7 apr 2010 (CEST)

Concordo pienamente con la tua anlisi, inoltre ricordo che essendo impossibile catalogare ogni singolo caso, (leggi metterli tutti) questa rimane una "lista" alquanto arbitraria di cui non si capisce lo scopo ed impossibile da completare con esattezza, quindi togliere e parlare del problema e di tutta la sua gravità senza divagazioni. --Nicola Romani (msg) 17:49, 7 apr 2010 (CEST)

La notizia è talmente irrilevante che sulla questione incontro con le vittime ci hanno riempito i giornali nazionali ed è stata riportata all'estero. La fonte è un'agenzia di stampa italiana ma se si vuole, come detto c'è molto materiale sulla principale stampa australiana... Si veda... Victims disappointed with pontiff's silence on apology, Critics unsatisfied by papal meeting. Il fatto di non essere ricevuti dal papa non è enciclopedico. Un altro paio di maniche è invece il fatto che il papa nella GMG non abbia formulato le scuse ufficiali per i crimini commessi. Non nascondiamoci dietro una mela pure noi vi prego. --Avversariǿ (msg) 18:16, 7 apr 2010 (CEST)

Per chi non vuole continuare col gossip mediatico ma vuole citare statistiche autorevoli, http://it.cathopedia.org/wiki/Pedofilia#Statistiche --79.30.133.100 (msg) 18:31, 7 apr 2010 (CEST)

E' una battuta? spero.--Avversariǿ (msg) 18:43, 7 apr 2010 (CEST)

Cathopedia? Lo spin-off di Wikipedia con dichiarato POV cattolico? hmmm... --151.50.23.124 (msg) 00:05, 8 apr 2010 (CEST)

@Dispe: rimango convinto che non ha nulla di enciclopedico ma visto che sta diventando un pretesto per non affrontare il problema generale della voce mi rollbacko così non se ne parla più.
L'anonimo 79.30.133.100 non sta affatto scherzando, mi spiace, perchè le fonti di Cathopedia sono altamente autorevoli (università di new york, Minister of Public Works and Government Services Canada, e il dipartimento della salute statunitense per le percentuali) roba che qua neanche a parlarne.
A me sembra di aver inquadrato un grosso problema che riguarda tutta la voce, vedete voi se prenderlo in considerazione. ^musaz † 00:19, 8 apr 2010 (CEST)

qualche tempo fa, ricordo che proposi di usare strumenti statistici e questo perchè credo che in assenza di un annuario ufficiale le liste si collichino sempre tra lo Scilla del recentismo e il Cariddi della ricerca personale. Mi fu risposto che "non esistevano statistiche" e che insistere in quella direzione era assurdo... e che volevo solo coprire i pedofili eccetera....( ci fu persino qualcuno che, alla faccia del presumi la buona fede ipotizzò che ero una specie di papaboy sbarcato su wikipedia.... e mi vien da ridere solo a pensarci); ora mi si permetta una considerazione amara, molto amara: da laico scoprire che Cathopedia cita delle statistiche mentre noi lavoriamo con la lista della spesa mi umilia un pochino e mi farebbe tornar la voglia di riproporre il problema. Ovviamente non lo farò perchè non ho nessuna voglia di combattere contro i cultori della enciclopedicità cronistica, ma l'amarezza resta... -- Galvano blu^Scrivimi 01:25, 8 apr 2010 (CEST)

Non vedo perchè non se ne possa discutere serenamente senza questo clima di piagnisteo che si è creato, a cui non aderirò. Sul problema accuse/condanne IMHO non è possibile intervenire come dite voi. In primo luogo perchè l'insieme delle accuse è naturalmente più ampio di quello delle condanne per alcuni banalissimi motivi:

1. i bambini vittime dei pedofili, nella stragrande maggioranza dei casi, denunciano gli abusi subiti solo dopo molti anni, quando i reati sono prescritti e la condanna non può essere inflitta;
2. per lo stesso motivo le vittime rinunciano proprio a denunciare;
3. i reati contro la sfera della sessualità sono tra quelli meno denunciati e si svolgo con procedure di segretezza (non solo in Italia) mediante procedimenti che tengono all'oscuro i dati personali delle persone coinvolte;
4. in criminologia è noto che i reati contro la sfera sessuale sono tra i meno denunciati, soprattutto quelli di pedofilia;
5. le denuncie sono spesso state fatte dai credenti direttamente alle curia e la chiesa ha secretato tutto.

Infine, ma questo non centra con il problema sollevato, accuse/condanne, non si può dimenticare che è rilevante il comportamento della chiesa-organizzazione di fronte al problema pedofilia, di come si è comportato caso per caso e in epoche differenti. Anche a me non piace la descrizione in stile cronaca, ma se l'obiettivo è ridurre la voce allo stato di quella presente in Cathopedia, non trovate il mio accordo. A prescindere da ciò, sono comunque favorevole all'introduzione di una sezione statistica che abbia però una premessa metodologica ben fatta. --Avversariǿ (msg) 09:10, 8 apr 2010 (CEST)

PS Io riporterei la voce al sui titolo iniziale: Casi di pedofilia nella chiesa cattolica. Ricordo, si legga qualche sezione più sopra, che lo spostamento fu fatto da WZ senza consenso. La voce Pedofilia e chiesa cattolica in realtà è ancora tutta da scrivere. --Avversariǿ (msg) 09:16, 8 apr 2010 (CEST)

No perché sarebbe comunque una lista incompleta e impossibile da completare come è già questa presente in voce, come ne sono già state cancellate tante, se si parla del problema sono disponibile altrimenti no, poi scusa per quale motivo dovremmo fare una lista di casi di pedofilia e non di stupri, violenze, minacce, estorsioni, usura, persone uccise e sezionate (ultimamente molto di moda sembra) e chi più ne ha più ne metta, basta andare a cercare gli articoli sul codice penale. Nicola Romani (msg) 10:13, 8 apr 2010 (CEST)

Infatti non ho detto questo. --Avversariǿ (msg) 11:46, 8 apr 2010 (CEST)

Ok, sicocme non voglio aderire neanche io al presunto clima di piagnisteo provo a rioccuparmene. I miei due cent:

Il titolo attuale - che è il titolo con cui questa pagina si è salvata dalla cancellazione fu messo da WZ; e questo non depone a suo favore, ma fu messo perchè il titolo precedente, che Dispe ripropone ora era quanto di meno enciclopedico si potesse immaginare e su questo aspetto c'era un accordo di massima, e non a caso oltre a cambiare il titolo si propose di "contestualizzare il problema"; andate a rileggervi le lunghissime discussioni pregresse per averne prova; mi accorgo adesso che il piccolo tentativo di contestualizzare e di rendere enciclopedica la pagina è stato ovviamente espunto e, credo, spostato a un altra pagina; mi pare decismanete sbagliato perchè era l'unica cosa che rendesse enciclopedica questa pagina. A mio avviso la soluzione sarebbe semplicissima, se i frequentatori di questa pagina vogliono davvero affrontare il problema in modo serio, enciclopedico, senza cercare nè di sminuire lo scandalo nè di fare la grancassa allo scandalo; ecco la mia propoosta

- si fa una pagina sostanzialmente fondata sui dati statistici, che esistono ed è patetico che non siano qui citati; si integra la statistica con delle precise avvertenze del tipo di quelle di cui parla Dispe - che al riguardo ha pienamente ragione, ma ha torto assoluto quando pensa che articoli di giornali posssano sostituire gli studi scientifici o comunque fondare una voce enciclopedica. Si è discusso diverse volte su questo: gli studi scientifici hanno sempre la prevalenza. Poi magari si può dire che questi studi possono essere inficiati dalle cose giustamente dette da Dispe, ma fermo restando il fatto che su quegli studi si deve costruire la voce.

- quindi si fa una sezione che tratta il tema dello scandalo della Pedofilia; e qui possono trovare spazio anche gli articoli di giornali, ma non la casistica. Credo che sia importante parlare dello scandalo in sè perchè lo scandalo va avanti ormai da diversi anni e non può essere considerato recentismo.

- All'interno di quella sezione, o in una sezione distinta si affronta il tema della posizione della Chiesa, con le accuse di copertura e le relative difese.

- In chiusura poi si può anche fare un po' di casistica, ma io preferirei che fosse fatta con una scemplice lista di wikilink alla fine della voce che rimanda ai casi effettivamente enciclopedici (ho visto che di preti e vescovi enciclopedici per la pedofilia ce ne stanno un bel po') di sacerdoti condannati o comunque rei confessi di pedofilia.

- Infine, dopo aver fatto questo e solo dopo aver fatto questo si può pensare al cambio di nome eventuale. Se a Dispe non piace "Pedofilia e Chiesa Catotlica" per me si potrebbe anche cambiare in "Pedofilia nella Chiesa Cattolica"; ma ribadisco, solo dopo aver fatto i cambiamenti che ho detto; farlo prima equivarrebbe a fare un'operazione discutibile che innescherebbe una spirale di poving contrapposti eccetera eccetera eccetera. Che ve ne pare?-- Galvano blu^Scrivimi 13:26, 8 apr 2010 (CEST)

Preciso che non ho mai affermato che gli articoli di giornale prevalgono sugli studi scientifici. Pertanto siamo d'accordo su tutta la linea. La questione del giornalismo e della cronaca si riferisce al fatto che wiki contiene voci di cronaca (vedi Omicidio Calabresi o altre simili) che trattano casi di cronaca enciclopedici in quanto tali. Non si può di botto cancellare voci che si riferiscono a casi di cronaca trattati a livello nazionale, pertanto sono d'accordo con te: o si creano tante voci quanti sono i casi enciclopedici o si sposta questa voce a Casi di pedofilia nella chiesa cattolica (che raccoglie i casi enciclopedici passati alla cronaca) e si crea Pedofilia nella chiesa cattolica (contenente il resto). --Avversariǿ (msg) 13:46, 8 apr 2010 (CEST)

Non concordo, e i motivi li ho spiegati e rispiegati, nome della voce va bene così com'è, favorevole all'inserimento di dati statistici come proposto da Galvanoblu, cosa tratterebbe una voce su casi di pedofilia se non una lista? Ma se sono state cancellate persino voci su alcuni terroristi delle c.d. Nuove BR e ora qui si propone di fare addirittura una lista se non di creare singole pagine! Per quello c'è wikinews! wikipedia è tutto un altro progetto. Togliere i casi singoli e metterci le statistiche scientifiche al loro posto! Iniziamo a trattare anche i casi di stupro di gruppo commessi da adolescenti saliti alla ribalta della cronaca nazionale o quelli di stalking, di rapine ai tabaccai ecc. ecc. ecc.? Nicola Romani (msg) 14:34, 8 apr 2010 (CEST)

@Nicola Romani. Non c'erano dubbi. Proponi la cancellazione allora.--Avversariǿ (msg) 15:34, 8 apr 2010 (CEST)

Intanto ho spostato i riferimenti satirici storici e lasciato quelli moderni, per quanto concerne il tuo intervento il "non avevo dubbi" non l'ho capito, ma non mi interessa, per essere ulteriormente chiari, visto che forse non mi sono spiegato io toglierei l'inutile lista del paragrafo "altri casi" e basta. Poi (e lo dico di nuovo) chi ha materiale scientifico come dati e grafici statistici, implementi la pagina. Nicola Romani (msg) 16:57, 8 apr 2010 (CEST)

Concordo pienamente con GalvanoBlu, ha detto esattamente quello che penso si debba fare, e la voce quindi è quasi totalmente da riscrivere.

@Dispe: non sto dicendo di non mettere le statistiche sulle accuse, sto dicendo che pima di tutto si devono mettere quelle sulle condanne, perchè sono quelle sui casi accertati, essendo che non tutte le accuse corrispondono a verità. Inoltre i tuoi motivi, seppur ragionevoli, devono essere confermati da fonti, altrimenti non hanno valore, e cmq c'è da dire che ho letto in una delle fonti della voce (non mi ricondo quale) che gli studi legali spingono le vittime alla denuncia dato che ci fanno un sacco di soldi, quindi direi che la faccenda non è perlomeno così banale come dici. ^musaz † 21:03, 8 apr 2010 (CEST)

(confl.)Sono d'accordo con Galvanoblu in generale su tutto e in particolare sul trattamento dei singoli casi e sullo spostamenento a "Pedofilia nella Chiesa cattolica", perché il titolo attuale potrebbe anche indicare una voce in cui la Chiesa esprime la sua posizione ufficiale di condanna alla pedofilia e sarebbe una voce con contenuti completamente diversi. AVEMVNDI (DIC) 21:08, 8 apr 2010 (CEST)

Incidenza nella popolazione

Ciao a tutti, segnalo che la frase "Per avere un metro di paragone occorre considerare che alcuni dati per la popolazione statunitense, e probabilmente anche italiana, affermano che il numero di accuse per pedofilia è di 1 caso ogni 2000 abitanti. Quindi per la popolazione laica, lo 0.05% è coinvolta in denunce per pedofilia", inserita tempo fa, è priva di fonti e inesatta dal punto di vista metodologico e psicologico. Poi fate vobis. --RR 13:51, 9 apr 2010 (CEST)

Concordo. --Nicola Romani (msg) 14:52, 9 apr 2010 (CEST)

L'autore di questa aggiunta sono io e ho messo una nota tempo fa su questa discussione. Faccio notare che non mi pare il caso di togliere il dato che ho messo se non viene trovata una fonte attendibile su questo dato. Come ho scritto il dato l'avevo trovato dopo lunghe ricerche in Rete e trovo che sia giusto correggerlo ma non toglierlo.

A naso trovo che possa essere verosimile ma se ci sono dati precisi li si forniscano, non si tratta di una opinione ma del tasso di pedofilia tra la popolazione USA. Sicuramente andrebbe distinto il caso di risarcimenti e di patteggiamenti, poi andrebbe esplicitata l'età della vittima o presunta tale, comunque invito a guardare al proprio quartiere e al proprio paese e notare quante persone sono state denunciate o anche "chiaccherate" per pedofilia per avere un metro di paragone sulla verosomiglianza del dato di 1 caso ogni 2000 abitanti.

altra questione riguarda il fatto che i preti sono tutti maschi e adulti mentre la popolazione è al 50% femminile con un certo tasso di bambini. Ripeto, si trovi un altro dato e su quello si può discutere di questioni metodologiche.kensan (msg) 23:57, 12 apr 2010 (CEST)

Ho trovato diversi dati in materia da una fonte giornalistica francese (almeno credo, non ho controllato l'autorevolezza): [10] il testo che riprende questi dati in italiano: [11] «Gibert Mozzo, che basandosi sui dati dell’INSEE ha identificato per i maschi adulti laici di più di 20 anni una proporzione di pedofili dello 0,1 per cento.» Dato che è coerente con quello fornito da me che indicavo con lo 0.05 della popolazione (i maschi sono il 50% della popolazione). Metto la fonte.--kensan (msg) 01:05, 13 apr 2010 (CEST)

prima di tutto io lo studio dell'INSEE lo vorrei vedere.. in ogni modo mi sembra che si continua a confondere la "pedofilia" con gli abusi sui minori. che i "pedofili" in senso stretto psichiatrico siano lo 0,1% è anche probabile ma allora bisogna vedere la percentuale di pedofili in senso clinico nella Chiesa cosa diversa dalla percentuale di preti che abusano di minori.

Rispondo sotto --RR 12:58, 13 apr 2010 (CEST)

So bene che non questo non è un forum, per cui cancellate pure il commento, se volete. Ci tenevo però a far notare un paio di cose. Nichi Vendola una volta ha affermato:"Non è facile affrontare un tema come quello della pedofilia ad esempio, cioè del diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra loro, o con gli adulti, e trattarne con chi la sessualità l’ha vista sempre in funzione della famiglia…". Negli anni '60 Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Michel Foucault, Jack Lang, futuro ministro francese, firmarono una petizione in cui si reclamava la legalizzazione dei rapporti sessuali coi minori. Daniel Cohn-Bendit, capogruppo dei Verdi a Bruxelles, raccontò di avere sperimentato e favorito la pedofilia e il sesso coi minori a scuola, come insegnante.

• Simone de Beauvoir è una delle icone del femminismo.
• A Sartre hanno dato il Nobel (poi l'ha rifiutato).
• Vendola è governatore della Puglia.
• Foucault è considerato uno dei più grandi filosofi del Novecento.
• Lang è diventato ministro.

Un uomo di Chiesa non dovrebbe essere trattato allo stesso modo quando abusa di un bambino? P.s. nessun Papa ha mai approvato la pedofilia e quando un religioso si macchia di certi crimini, viene condannato. Questi signori, non solo erano (o sono) pedofili ma si vantavano di esserlo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.3.248 (discussioni · contributi) 09:40, 11 aprile 2010 (CEST).

A parte dimenticare anche Roman Polanski, rigetto l'ipotesi giustificazionista "così fan tutti ma gli altri vengono onorati e i preti pedofili no" (almeno io ho inteso così, e spero vivamente di aver capito male...) segnalo che in tutto questo trambusto mediatico sul tema della pedofilia e Chiesa, leggendo una notizia lanciata proprio da un'agenzia di stampa cattolica che potete leggere qui, mi accorgo che su wikipedia in lingua italiana manca ancora una voce sul partito pedofilo olandese: Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit[12]; [13]; (Partito dell'amore fraterno della libertà e della diversità) e che su wikipedie in altre lingue ci sono degli interessantissimi articoli sul militantismo pedofilo e la sua storia: [14]; [15], e che su questa voce non si parli affatto nè di don Fortunato Di Noto né della sua associazione, che ritengo entrambi inerenti all'argomento. --Nicola Romani (msg) 13:41, 11 apr 2010 (CEST)

sulla prima parte, WNF; sulla seconda questa non e' la pagina delle voci richieste; sulla terza sono d'accordo: da inserire un riferimento a don di noto in voce, magari assieme a quello di don Ilario Rolle [16]--Hal8999 (msg) 23:11, 11 apr 2010 (CEST)

Mio parere

Per kensan e altri che vogliono lavorare sulla voce, mio parere:

• le fonti ci devono essere, sempre. Dato che l'argomento riguarda sia la psicologia e/o sociologia che la giurisprudenza, dovrebbe essere tautologico che le fonti devono essere prodotte da psicologi, sociologi o riportare tassi di criminalità.
• paragoni e comparazioni devono essere fatti su % relative alle stesse cose. Un prof universitario (o un revisore per un articolo accademico) segnerebbe col rosso un paragone tra il 4% di preti accusati di reati con minori di 18 negli USA e per un lasso di tempo di 50 anni, con lo 0,1% di maschi francesi (accusati? incriminati? su minori? prepuberi? in che periodo?).
• buona parte delle denunce di abusi, sessuali e non, sono infondate (rimando alle statistiche citate qua). Lo sanno psicologi e giuristi. Questo traspare dalla voce?
• c'è un legame forte e positivo, nel disturbo di pedofilia in genere come per il caso specifico di sacerdoti, tra il compiere abusi ed essere omosessuali (va da sé che questo non implica che tutti gli omosessuali siano pedofili, sarebbe una generalizzazione impropria come per i casi di preti pedofili, aggiunta) e aver subito a propria volta abusi. Questo viene esplicitamente o implicitamente evidenziato da tutti gli studi scientifici che si sono occupati degli scandali della Chiesa. Nella voce traspare?
• la voce è infine, nel complesso e in gran parte, impostata sulla cronaca. Volendo è anche giusto che nome e cognome di rei, fondatamente riconosciuti come tali, vengano indicati. Ma quali studi scientifici, seri e accademici, sono impostati come questa voce di it.wiki? O quali statistiche governative di vittimizzazione sono così impostate? E' quello che ci si aspetta di trovare in un quotidiano. Ma wikipedia è un quotidiano o un'enciclopedia?

In definitiva, si tratta di un argomento che di per sè "smaga", fa venir la nausea. Ma è ancor + deludente il pressapochismo che regna tra i media e che conduce a stereotipi e panici morali. Studi e statistiche serie e accademiche ci sono (per chi non ha tempo e voglia di usare google, c'è anche la voce su Cathopedia), non per sminuire l'oggettiva gravità della cosa, ma per precisarla e contestualizzarla. Perché non citarli? --RR 12:58, 13 apr 2010 (CEST)

dato che "le fonti ci devono essere, sempre" mi sono permesso di aggiungere un paio di {{cn}}--Hal8999 (msg) 15:16, 13 apr 2010 (CEST)

(fuori crono): aggiunte le fonti, avevo messo un unico link nel quale erano reperibili--RR 17:08, 13 apr 2010 (CEST)

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Riporto i punti di RR e le mie risposte:

Per kensan e altri che vogliono lavorare sulla voce, mio parere:

• le fonti ci devono essere, sempre. Dato che l'argomento riguarda sia la psicologia e/o sociologia che la giurisprudenza, dovrebbe essere tautologico che le fonti devono essere prodotte da psicologi, sociologi o riportare tassi di criminalità.

Trovo giusto che le fonti debbano esserci ma esistono dei dati che inquadrano il problema e che sono difficili da trovare, non si tratta di una dichiarazione che se manca la fonte perde di valore, si tratta di un numero che se viene tolto lascia il vuoto e l'incapacità di inquadrare il problema. kensan

• paragoni e comparazioni devono essere fatti su % relative alle stesse cose. Un prof universitario (o un revisore per un articolo accademico) segnerebbe col rosso un paragone tra il 4% di preti accusati di reati con minori di 18 negli USA e per un lasso di tempo di 50 anni, con lo 0,1% di maschi francesi (accusati? incriminati? su minori? prepuberi? in che periodo?).

da quel che so io la pedofilia è legalmente intesa in rapporti sessuali con minori di anni 14, poi so che questo 14 subisce leggere modifiche in altri paesi occidentali ma non mi pare questa una rilevante questione. Invece il dato del 4% è relativo a minorenni dai 17 anni in giù come riportato in dettaglio nel seguito di questa voce nella sezione relativa ai casi USA (La maggior parte delle vittime che hanno denunciato, il 50.9%, ha una età compresa tra gli 11 e i 14 anni, 27.3% hanno tra i 15 anni e i 17, il 16% sono bambini e bambine tra gli 8 e i 10 anni e circa il 6% hanno una eta sotto i 7 anni. Si noti che secondo la legislazione italiana atti di pedofilia sono compiuti sui minori di 14 anni.)

I prepuberi non sono casi distinti dal punto di vista legale dai casi dei minori di 14 anni. Si fa differenza tra i minori di 14 e i prepuberi nel famoso manuale di psichiatria DSM ma credo che su wikipedia abbia valore ciò che è illegale o legale, criminoso o meno e non le questioni di manuali psichiatrici.

Sul metodo per calcolare questi numeri esprimo una certa ignoranza però penso ci siano metodi statistici precisi e confrontabili. Per quanto riguarda il tipo di segnalazioni per pedofilia non so se si tratta di persone accusate o denunciate i incriminate o condannate (suppongo che si parli di denunce). Suppongo che il metodo per calcolare il tasso di pedofilia sia più o meno questo per esempio se nel 1950 vi sono 1000 abitanti in Francia e 1 abitante di questi 1000 è stato accusato o condannato per pedofilia durante la sua vita allora il tasso di pedofilia è dello 0.1%, questo numero varierà negli anni e ci saranno metodi per calcolare la media come per esempio sommare gli abitanti e sommare i pedofili e fare la divisione.

• buona parte delle denunce di abusi, sessuali e non, sono infondate. Lo sanno psicologi e giuristi. Questo traspare dalla voce?

Scusa ma oltre a non avere fornito link a questa affermazione a me pare il contrario e cioè che di solito non si denuncia perché c'è vergogna, senso di colpa, perché l'abuso non è stato riassorbito, ecc. Un po' come avviene per gli abusi sessuali che sono solo in piccola parte denunciati. Comunque sono opinioni le mie e le tue e non voglio addentrarmi in questo terreno, parliamo piuttosto di numeri.

• c'è un legame forte e positivo, nel disturbo di pedofilia in genere come per il caso specifico di sacerdoti, tra il compiere abusi ed essere omosessuali e aver subito a propria volta abusi. Questo viene esplicitamente o implicitamente evidenziato da tutti gli studi scientifici che si sono occupati degli scandali della Chiesa. Nella voce traspare?

Si traspare con i numeri: Complessivamente l'81% delle vittime sono maschi e il 19% femmine. Le vittime maschili tendono ad essere più vecchie delle vittime femminili Oltre il 40% delle vittime sono maschi con una età compresa tra gli 11 e i 14 anni.

• la voce è infine, nel complesso e in gran parte, impostata sulla cronaca. Volendo è anche giusto che nome e cognome di rei, fondatamente riconosciuti come tali, vengano indicati. Ma quali studi scientifici, seri e accademici, sono impostati come questa voce di it.wiki? O quali statistiche governative di vittimizzazione sono così impostate? E' quello che ci si aspetta di trovare in un quotidiano. Ma wikipedia è un quotidiano o un'enciclopedia?

Sottoscrivo, parlare di singoli casi non è molto enciclopedico ma molto da giornale di gossip e molto mielistico.

Sandro kensan --kensan (msg) 15:32, 13 apr 2010 (CEST)

Concordo pienamente. ...P.S. chi si prende la briga di archiviare le discussioni fino a tutto il 2009? --Nicola Romani (msg) 15:55, 13 apr 2010 (CEST)

Fatto, mi sono fermato al 2008 visto che le discussioni del 2009 sono solo due. --L736E^dimmi 16:14, 13 apr 2010 (CEST)

@Roberto Reggi, in questo tuo intervento affermi che c'è una relazione tra omosessulità e pedofilia. Ti prego di desistere da queste infondate illazioni. Già in una pagina cancellata ti eri dilettato a riportare frasi si stampo omofobo come: "Nel caso della separazione di coppie omosessuali i disturbi comportamentali e di autostima dei figli sono maggiori rispetto ai figli di separazioni eterosessuali" mettendo fonti inveritiere come un libro del 1989 e cadendo in paradossi incredibili: bisognerebbe infatti ancora capire l'autore di quel famoso libro che casistica ha analizzato per arrivare a questa conclusione. So che non c'è bisogno di dirlo ma nel 1989 in quali stati c'era il matrimonio tra omosessuali?? La presunzione di buona fede inizia a vacillare.--Avversariǿ (msg) 16:06, 13 apr 2010 (CEST)

Infatti se leggi bene le parole da te stesso riportato parla di separazione tra coppie omossesuali non di divorzi. --Nicola Romani (msg) 16:24, 13 apr 2010 (CEST)

(fuoricrono)e che c'entra l'omofobia della frase è comunque evidente. Nicola, difendere quel comportamento è IMHO dannoso per wiki. Spero che arrivi una censura anche da parte tua. --Avversariǿ (msg) 17:54, 13 apr 2010 (CEST)

Certo che rifiuto l'omofobia, la pedofilia, la pederastia e ogni tipo di violenza nei confronti di chicchessia. --Nicola Romani (msg) 18:20, 13 apr 2010 (CEST)

Bene incidente chiuso. --Avversariǿ (msg) 18:33, 13 apr 2010 (CEST)

@Dispe aka Avversario, non voglio prendere le difese di Roberto Reggi, cmq ritengo il tuo ultimo intervento alquanto inopportuno in questa sede visto che potevi benissimo farglielo direttamente nella sua pagina di discussione, punto 2 e la stronco qui... non mi sembra corretto fare ne' processi alle intenzioni, soprattutto se (almeno come la intendo io e lo metto tra parentesi in modo che se ho capito male ho capito male solo io) se utilizzi argumentum ad hominem. Nicola Romani (msg) 16:24, 13 apr 2010 (CEST)

Quanto al presunto attacco omofobo citato da Avversariǿ qui sopra, segnalo che in quella voce la frase l'avevo messa sulla base di questo testo, che parlando degli effetti del divorzio sui figli afferma "children living with a parent of the same gender [del figlio, non del partner] seems to experience problems in interactions with peers of opposite gender" (p.159, che cita questo studio). Come notato da Nicola, avevo inteso la frase non sui divorzi ma sulle separazioni, ma avevi ragione (e converrai che avevo tolto la frase dalla voce) sul fatto che non poteva essere riferito ai divorzi di coppie omosessuali (il "same gender" riguarda figlio-genitore) --RR 17:24, 13 apr 2010 (CEST)

RR. L'uso delle fonti che fai è già stato censurato in altre sedi. Ti invito a non proseguire su quella strada. --Avversariǿ (msg) 17:54, 13 apr 2010 (CEST)

Sì, credo ricordiamo tutti bene l'episodio di quella pagina e di quelle fonti, che si può trovare (ampliata) qui. E non è mia intenzione, ovviamente, proseguire. --RR 18:26, 13 apr 2010 (CEST)

Felice che non sia su wiki. Spero che non si facciano incassettature censuranti come quella che ho appena tolto. Incidente chiuso.--Avversariǿ (msg) 18:33, 13 apr 2010 (CEST)

Condannati e costi economici in USA

Ho trovato una fonte interessante (il manifesto) però non ho letto il quotidiano che credo conserva gli articoli solo per qualche tempo. Comunque ho trovato il testo linkato in un sito chiamato preti sposati: [17] di Marco D'Eramo - Il Manifesto 11/3/2010 USA Ora la Chiesa è in bancorotta.

Ho messo alcune informazioni importanti trovate su questo testo e come riferimento ho messo due ref, una al giornale e un ref contenete il link all'articolo su sacerdoti sposati. Non so se ho fatto bene. Poi ho notato dall'articolo del manifesto che il testo di wikipedia ha alcune confusioni tra i numeri dei preti accusati/sospettati fondatamente dalla curia/denunciati. Il rapporto John jay certamente chiarisce questo punto ma andrebbe letto da un esperto anglofono.--kensan (msg) 00:06, 13 apr 2010 (CEST)

Titolo

O si cambia il titolo in Casi di pedofilia..., o si aggiungono la posizione della Chiesa cattolica sull'argomento, ciò che i Pontefici hanno fatto e detto, i provvedimenti presi per contrastare il fenomeno etc.87.15.23.16 (msg) 08:05, 17 apr 2010 (CEST)

È interessante quello che c'è scritto qui, andrebbe inserito (l'originale si trova sull'archivio di Avvenire).

E che dice quell'articolo, che anche negli anni '30 vi erano preti pedofili? --Panairjdde 14:36, 18 apr 2010 (CEST)

Prova a leggerlo tutto...193.205.213.166 (msg) 08:04, 19 apr 2010 (CEST)

Reductio ad Hitlerum?--Hal8999 (msg) 08:26, 19 apr 2010 (CEST)

Il testo integrale dell'articolo è qui. Quello che l'anonimo puntualizza è che l'argomento riguarda la chiesa cattolica e la pedofilia, e che dovrebbe essere citato in una voce Pedofilia e Chiesa cattolica. Se Panairjdde e Hal8999 non volete inserirlo potete addurre le vostre argomentazioni, in accordo alle linee guida di wikipedia --RR 14:28, 19 apr 2010 (CEST)

se si vuole inserire che anche nella germania nazista la chiesa cattolica venne accusata di pedofilia, ma poi «si scoprì che i preti colpevoli erano meno numerosi di quanto si pensasse» per me va benissimo. Se si vuol in qualche modo giungere ad un Reductio ad Hitlerum, ovviamente, sono contrario. --Hal8999 (msg) 14:56, 19 apr 2010 (CEST)

(rientro) premettendo che Reductio ad Hitlerum esiste come voce, a mio avviso, prima di tutto il punto, prima che retorico, è di psiche collettiva, in quanto l' argomento pedofilia suscita forti emozioni, presumo che la questione pedo ed ambiti ecclesiastici ormai abbia raggiunto un livello che definire inimmaginabile è un enorme understatement (non vorrei sbagliarmi, ma sarebbe la prima volta che il Papa viene convocato come teste in un tribunale penale secolare) quindi e' comprensibilissimo che la delicatezza dell' argomento richiede ponderazione, specialmente qui sulla 'pedia in cui il NPOV è centrale. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 23:02, 19 apr 2010 (CEST)

Leggendo la voce, ho notato la mancanza di riferimenti agli incontri del Papa colle vittime di abusi.

Sull'uso delle fonti

Nella pagina le fonti accademiche sono scarse e mal citate. Ad esempio vengono citati due studi recenti a sostegno della tesi che la causa degli abusi sia il celibato. In realtà l'articolo di Doyle (2003) non giunge a queste conclusioni. In Doyle (2006) si legge l'esatto contrario di quanto riportato: "Perhaps the most common misconception about the clergy sexual abuse phenomenon has been that it is caused by mandatory celibacy. It is both naive and even preposterous (assurdo) to assume that the inability to turn to women for sexual release causes clerics to prey on (molestare) children or adolescents. Mandatory celibacy alone does not cause sexual dysfunction" (p. 195). Qual'è poi il senso della frase "Al Sinodo del 1971 partecipò anche il cardinale Wojtyla, eletto papa 7 anni dopo nel 1978"?

Ancora, dello studio statunitense viene riportato il numero degli accusati, ma non quello dei preti che sono stati effettivamente riconosciuti colpevoli, e lo studio lo indica chiaramente: "Of those priests for whom information about dispositions is available, 252 were convicted and at least 100 of those served time in prison" [18]. Non sono poi citate le altre stime che indicano come il numero di preti colpevoli di abusi su minori, negli USA come nel mondo, sia di fatto una frazione di punto percentuale sul totale dei chierici nel mondo, che sono circa 450.000, e quelli pedofili ancora meno [19]

Qui sopra sono poi riportati 12 (dodici) studi che mostrano una maggiore percentuale relativa di abusi omosessuali vs. eterosessuali, e i risultati di questi studi accademici sono giudicati "infondate illazioni". Sulla base di quali studi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 137.204.210.152 (discussioni · contributi) 09:55, 22 apr 2010 (CEST).

1) L'articolo non giunge a quelle conclusioni, ma esse rappresentano l'opinione corrente e di conseguenza vanno prese per vere.

2)Il senso della frase su giovanni paolo II è che non bisogna considerarlo una brava persona perché in fondo anche lui è brutto, cattivo e pedofilo (essendo vescovo, che cosa ci si poteva aspettare?)

3)Il numero degli accusati è molto più alto di quello dei condannati, ma dare i numeri fa più odiens.

4)Per quanto riguarda le relazioni tra omosessualità e pedofilia, si veda il punto 1).--87.13.51.25 (msg) 11:37, 24 apr 2010 (CEST)

ancora sul titolo della voce

scrivere nel titolo "pedofilia" per poi dover precisare sotto che si intende ogni tipo di abuso sessuale su minore e non quindi la pedofilia in senso stretto non ha senso! sarebbe più corretto chiamare la voce "abusi sessuali nella chiesa cattolica" come hanno fatto anche nella voce inglese "Catholic sex abuse cases"..

Caso don Marco Redaelli (Arese)

Segnalo il caso di don Marco Redaelli (1, 2, 3). Picodoro (msg) 00:25, 11 mag 2010 (CEST)

Scusa ma sai cos'è una condanna definitiva in cassazione? la voce non deve trattare di una lista di casi, per quello ci sono i blog! --Nicola Romani (msg) 07:32, 11 mag 2010 (CEST)

Processo in corso, potrebbe arrivare in Cassazione in relativamente poco tempo. Quindi segnalo il caso a futura memoria. Spero che cio' non turbi i tuoi sonni. Picodoro (msg) 11:10, 11 mag 2010 (CEST)

Da Controllare

Riporto qui le affermazioni contenute nel campo del template P, troppo lunghe e che disturbano la lettura della voce. Ho sintetizzato le affermazioni nel template.

Nella pagina le fonti accademiche sono scarse e mal citate, mentre abbondano riferimenti di cronaca che non dovrebbero avere spazio in una voce enciclopedica, come anche in un paper accademico. Sono riportate le stime dei preti accusati, mentre non di quelli effettivamente colpevoli, come anche di quelli effettivamente pedofili. Per i casi italiani mancano le indicazioni del totale dei preti, che permenttono di limitare la gravita del fenomeno a una % minima degli operatori ecclesiastici. Mancano completamente i pronunciamenti della chiesa circa la piaga del turismo pedofelico. Mancano adeguati riferimenti alla diffusione del fenomeno nelle altre confessioni religiose e negli operatori sociali. Mancano citazioni degli studi eziologici e adeguate statistiche relativi ai preti pedofili, che mostrano come il fenomeno -tendenzialmente- coinvolga con più facilità persone con passati di abusi subìti e con tendenze omosessuali. Appare in definitiva una voce complessivamente anticattolica nei toni e nello stile. Vedi discussione.

Inoltre, visto il titolo della voce, toglierei comunque Mancano riferimenti alla diffusione del fenomeno nelle altre confessioni religiose e negli operatori sociali--P_op O^p 15:23, 19 mag 2010 (CEST)

Riguardando più attentamente, io il template (inserito, tra l'altro da anonimo) lo toglierei proprio, la voce non mi pare affatto anticattolica, vengono citate parecchie affermazioni delle gerarchie cattoliche, vengono citate inchieste commissionate dalle stesse, dati esatti sul fenomeno sono chiaramente impossibili da stabilire, accuse e processi sono dati di fatto documentabili ed enciclopedici, tanto meglio se si finisce assolti... Studi eziologici, chi li ha, li metta, non cambiano la realtà dei fatti.--P_op O^p 15:37, 19 mag 2010 (CEST)

Forse non è del tutto anticattolica, ma si parla pochissimo delle risposte delle gerarchie, degli interventi fatti dalla Chiesa, delle statistiche della Chiesa sul fenomeno, degli incontri con vittime e parenti, non si riportano i dati dei religiosi effettivamente colpevoli e/o condannati e dei pronunciamenti dei Papi in tal senso; la pagina si sta riducendo ad un lungo elenco di casi.

Davvero tutti i casi sono enciclopedici e meritano una trattazione? Allora, non si potrebbe creare anche una voce riguardante tutti i crimini commessi in Italia negli ultimi x anni?

Infine, mancano voci sulla pedofilia all'esterno della Chiesa (e su come siano considerati certi pedofili (Rousseau, Sartre, Beauvoir, ecc.)).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.205.213.166 (discussioni · contributi).

ho tolto le 3 persone viventi presenti nell'elenco. --Hal8999 (msg) 12:30, 20 mag 2010 (CEST)

OK che alcuni casi si possono sintetizzare di più, o togliere. Per il resto, le posizioni ufficiali di organismi cattolici sono pienamente presenti, mi sembrano la maggioranza delle fonti e delle citazioni. La voce parla di casi di pedofilia collegati con la chiesa cattolica. Che altri siano pedofili oltre ad alcuni membri della chiesa cattolica non è una giustificazione per nessuno, e comunque andrebbero citati nella voce pedofilia, e non qui. Se sei così informato, perchè non contribuisci a migliorare la voce? Io sono per togliere il Pov, al massimo un da controllare, o forse recentismo.--P_op O^p 15:40, 20 mag 2010 (CEST)

Non è chiaro perchè l'avviso era stato modificato giudicando la voce relativa al cattolicesimo, nonché decurtato. E' una differenza importante: la tematica è principalmente psicologica (per esempio il disturbo pedofelico è citato dal DSM, non dal catechismo cattolico), non dottrinale o religiosa (anche se ha ripercussioni nella produzione di documenti ecclesiali), e va trattata con le regole proprie della psicologia. Queste impongono regole precise tra l'altro circa la serietà delle fonti (accademiche o ufficiali, non giornalistiche) e la contestualizzazione del problema (per entrambi gli aspetti vedi CODICE DEONTOLOGICO DEGLI PSICOLOGI ITALIANI, articolo 7). Se anche la voce non è redatta da psicologi, i redattori dovrebbero comunque seguire le regole proprie degli psicologi. Allo stato attuale non è evidentemente così, e pare anzi presidiata da contributori che sembrano fare dell'anticattolicesimo, almeno su wikipedia, un modo d'opera.

La categoria di questa voce e' cattolicesimo. Avevi reintrodotto una motivazione lunghissima. Piena di POV. Incluso lo spam. Ho rollbackato. Picodoro (msg) 18:08, 20 mag 2010 (CEST)

Nei fatti, l'argomento della voce è "abusi sessuali e religione cattolica", l'equivoco è dovuto al fatto che nel linguaggio comune pedofilia spesso equivale ad abuso sessuale. Siamo in un'enciclopedia, e quindi IMHO sarebbe opportuno cambiare il titolo. Di qui a sostenere che la voce è anticattolica, ce ne passa. Quindi, per favore, indica quali sarebbero le frasi anticattoliche, ne discutiamo, e chiudiamo il discorso. Le opinioni e le dichiarazioni di gerarchie ed organizzazioni cattoliche sono ampliamente reppresentate nella voce. Mi sembra che nella voce nessuno abbia scritto, ad esempio, che Ratzinger piange lacrime di coccodrillo perchè da un lato condanna gli abusi sessuali, dall'altro fa di tutto per occultarli... e questo non lo scriverò certo io! Detto questo, non si può approfittare del fatto che è vandalismo cancellare un template per riempire il template di osservazioni personali. Mi permetto poi un consiglio personale: wikipedia accetta contributi da tutti, ma è naturale vedere con una certa diffidenza i contributi di utenti non registrati: ti invito quindi a registrarti, è gratuito, non ti obbliga a niente epuoi comunque mantenere l'anonimato. Ciao e grazie comunque per avere contribuito a wikipedia.--P_op O^p 21:35, 20 mag 2010 (CEST)

Ma quel disclaim non si può togliere? Perché è stato messo? Questa voce ha un solo difetto e cioè di contenere una lunga sequenza di casi che andrebbe riassunta. Per quanto riguarda il nome della voce si è già discusso e votato e quindi mi pare chiusa la discussione.kensan (msg) 22:19, 20 mag 2010 (CEST)

Cambio titolo

Questo titolo non va bene perché mischia in modo vago due cose: 1) la posizione della chiesa cattolica nei confronti della pedofilia e 2) i casi di pedofilia presenti nella chiesa cattolica. Visto che la voce parla essenzialmente del punto 2), andrebbe rinominata nel più preciso Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica come fanno effettivamente tutte le wiki maggiori (controllate gli interlink). (Dopo aver scritto il link ho scoperto che esiste già: andrebbero quindi invertiti i redirect) Ylebru dimmela 13:59, 21 mag 2010 (CEST)

Visto che la proposta ha ricevuto consenso per lo meno qui, ho spostato. Conseguentemente, ho eliminato queste due frasi dal tag "da controllare" in cima alla pagina:

"Mancano i pronunciamenti della chiesa circa la piaga del turismo pedofelico. Mancano riferimenti alla diffusione del fenomeno nelle altre confessioni religiose e negli operatori sociali."

Entrambe le questioni che mancano è giusto che manchino, perché la voce parla di altro. Ylebru dimmela 15:59, 21 mag 2010 (CEST)

Andrebbe dunque tolta la sezione Pedofilia e Chiesa cattolica nella Storia qui (che è comunque un doppione di quanto già presente nella relativa voce Pedofilia e Chiesa cattolica nella storia)--P_op O^p 20:46, 21 mag 2010 (CEST)

Neutralità della voce.

Le opinioni sulle dimensioni del fenomeno sono tutte di fonte cattolica. Le altre fonti saranno di natura giornalistica, ma se il giornale tal dei tali dice che il signor tal dei tali è stato condannato etc. etc., è una fonte da ritenersi valida salvo prova contraria, perchè altrimenti il giornale si prende una denuncia. Quindi il template POV, imho, andrebbe tolto. I singoli casi vanno senza dubbio sintetizzati, appena avrò tempo, lo farò; se qualcun altro lo vuole fare, sia il benvenuto. --P_op O^p 13:15, 24 mag 2010 (CEST)

Questa voce, come altre voci su wikipedia che richiedono al contempo la serietà propria delle voci scientifiche e la neutralità proprie delle voci religiose, appare inquietante per diversi motivi (tralasciando il fatto che il tema è di per sè ripugnante). L'argomento attiene alla psicologia e va trattato secondo i crismi della ricerca scientifica psicologica. E' inquietante che si dica: no, non è una voce di psicologia (e dunque, di conseguenza, non serve una redazione seria e rigorosa) perché "La categoria di questa voce e' cattolicesimo". E a quanto pare tutti si sentono legittimati a (s)parlare del cattolicesimo

Va ribadito ancora che servono invece: 1. fonti accademiche, non giornalistiche. Citate per quello che effttivamente dicono, non per quello che i wikipediani vogliono che dicano (si può citare Doyle, 2006:195, ma dicendo quello che dice, cioè che "il più comune fraintendimento circa gli abusi sessuali dei chierici è che sia causato dal celibato", non che, come dice la voce attualmente, i "problemi psicosessuali sono inaspriti dal celibato". Una delle principali accuse ai wikipediani è di non essere competenti in ambiti che richiedono invece formazione e competenza, e limitano così le loro fonti a quanto disponibile online trovato con google. Questa accusa, decisamente, non è falsificata da voci come la presente;

2. dati comulativi, "su tot preti americani o italiani, n sono stati condannati, pari allo x% del totale", non casi singoli: quale articolo psicologico, sociologico o giurico su suicidio, omicidio o stupro elenca singoli casi? L'impostazione attuale è ridicola! E le % devono essere non relative alle accuse ma alle condanne, o alle stime desumibili da inchieste e studi: supplemento del rapporto John Jay del 2006: 358 colpevoli su 109.694 in 52 anni; Jenkins, studioso protestante: 0,2%; Scicluna, attuale responsabile della gestione delle accuse di preti pedofili: circa 3000 (su circa 450.000) in 10 anni, dei quali pedofili 300 su 450.000. Questi numeri hanno un effetto cognitivo diverso dalle cifre riportate nella voce (1,5-5%). E a quanto pare vi guardate bene dall'inserirle;

3. contestualizzazione. E' inquietante leggere qui sopra "Andrebbe dunque tolta la sezione Pedofilia e Chiesa cattolica nella Storia". Detta come va detta, la sezione cita il lavoro di una giurista, ma a quanto pare ha il "difetto" di dire che se la pedofilia è stata riprovata nella società occidentale è grazie alla chiesa. Ma come si legge tra le righe, e soprattutto in questa pagina di discussione, lo scopo dei wikipediani che effettivamente presidiano la voce è di fare apparire la chiesa "brutta, cattiva e pedofila", come notato qui sopra. E' ancora inquietante dire, circa le condanne della chiesa al turismo sessuale su minori e la contestualizzazione con altre confessioni religiose, "Entrambe le questioni che mancano è giusto che manchino, perché la voce parla di altro". Questo è evidente: nelle vostre intenzioni la voce deve mettere alla gogna preti (che in fondo se lo meritano) ma dando l'impressione che il fenomeno sia endemico nella chiesa cattolica, senza riportare appunto statistiche precise su quelli effettivamente colpevoli e senza fare paragoni con la situazione non cattolica e laica, accompagnando poi i testi a immagini di vescovi e papi per far convogliare anche su essi il compressibile disgusto che il lettore matura (la foto del papa attuale sembra essere stata scelta con cura per accattivare disprezzo).

4. Il riassunto dell'avviso che era stato messo è, ancora, inquiestante. Il senso dell'avviso non era il generico e blando: "Nella pagina le fonti sono scarse, abbondano riferimenti di cronaca. Appare in definitiva una voce complessivamente anticattolica. Vedi discussione." Ma molto più preciso e circonstanziato:

Nella pagina le fonti accademiche sono scarse e mal citate, mentre abbondano riferimenti di cronaca che non dovrebbero avere spazio in una voce enciclopedica, come anche in un paper accademico. Per i casi statunitensi sono riportate le stime dei preti accusati, mentre non di quelli effettivamente colpevoli, come anche di quelli effettivamente pedofili. Per i casi italiani mancano le indicazioni del totale dei preti, che permenttono di limitare la gravita del fenomeno a una % minima degli operatori ecclesiastici. Mancano completamente i pronunciamenti della chiesa circa la piaga del turismo pedofelico. Mancano adeguati riferimenti contestuali alla diffusione del fenomeno nelle altre confessioni religiose e negli operatori sociali. Mancano citazioni degli studi eziologici e adeguate statistiche relativi ai preti pedofili, analisi che mostrano come il fenomeno -tendenzialmente- coinvolga con più facilità persone con passati di abusi subìti e con tendenze omosessuali. Appare in definitiva una voce complessivamente anticattolica nei toni e nello stile. Vedi discussione. Come traccia per riferimenti a statistiche e studi vedi per esempio note e collegamenti esterni nella voce "pedofilia" su cathopedia.

Censurarlo come è stato fatto è il passo previo per toglierlo, come effettivamente è stato proposto qui sopra, col fine di lasciare la voce nello stato in cui si trova. --137.204.210.37 (msg) 16:55, 24 mag 2010 (CEST)

Primo: nessuno ha censurato il template. Se il template è troppo lungo, chi capita qui per caso o ha fretta legge solo le informazioni contenute nel template e non legge la voce. Il buon senso suggerisce che i dubbi esposti nel template devono essere espressi sinteticamente, visto che c'è la pagina di discussione per parlarne ampiamente. Il testo contenuto nel template è stato poi riportato tale e quale qui in discussione. Ma tu sai cos'è la censura????

Secondo: se esistono fonti dettagliate scientificamente inconfutabili, ti prego di inserirle. Ho cercato a lungo e non le ho trovate; anzi, da qualche parte wikipedia inglese dice che non è nota l'incidenza della pedofilia fra la popolazione, figuriamoci fra i religiosi. Sarebbe come se mi dicessi che la pagina su Omero non va bene perchè non c'è scritto quando è nato... Se nessuno lo sa!

Parli di "dati comulativi, "su tot preti americani o italiani, n sono stati condannati, pari allo x%". Se li hai, mettili, ma non risolve nulla, perchè - in qualunque situazione -non tutti i colpevoli vengono condannati. Nelle statistiche sul numero di omicidi si da una stima approssimata, non certo il numero dei condannati!

la sezione Pedofilia e Chiesa cattolica nella Storia è un doppione di cose già presenti in apposita voce. E, comunque, non è stata tolta, è stata solo chiesta un'opinione!

Per finire, la cosa più importante: non si può mettere il template pov su tutto ciò che non ci piace per screditare una voce... (o magari per tentare di occultare certi fatti?) Se devo essere sincero, la mia opinione personale è che la voce tende ad essere pov perchè filocattolica.... :)

Ti suggerisco comunque di registrarti su wikipedia, i vantaggi sono elencate qui--P_op O^p 14:01, 25 mag 2010 (CEST)

Le fonti autorevoli, se leggi i pararafi di sopra, esistono eccome. Pure cathopedia le usa. ^musaz † 14:31, 25 mag 2010 (CEST)

Ma mi prendi in giro? La pagina da te citata di Cathopedia dice quello che ho detto io: "Non sembrano esistere studi o statistiche che indichino l'epidemiologia sulla popolazione in generale del disturbo di pedofilia."--P_op O^p 14:57, 25 mag 2010 (CEST)

Paralvo in generale, non specifiche all'epidemiologia sulla popolazione in generale del disturbo di pedofilia. ^musaz † 15:20, 25 mag 2010 (CEST)

Ma come si può confrontare la percentuale dei pedofili nel clero (ammesso che questa percentuale sia stata scientificamente valutata) con quella della popolazione, se convieni che quest'ultima non è nota? Ti ripeto, le valutazioni in questa voce sull'incidenza della pedofilia nel clero sono tutte di fonte cattolica. E, comunque, questaa è wikipedia, non cathopedia!--P_op O^p 15:23, 25 mag 2010 (CEST)

Riprendendo le osservazioni fatte qui sopra: ci vuole un discreto coraggio per affermare che una voce come questa è "filocattolica". Quello che forse non è chiaro nelle osservazioni avanzate in questa pagina è che il problema non è essere filo o anticattolici, ma impostare una voce in modo scientifico e neutrale. Sono obiettivi che sulla carta sono dei pilastri di wikipedia, no? Ma se questo è il modo nel quale vengono implementate queste linee guida... E l'anticattolicesimo lapalissiano di alcuni contributori, tra i quali tu, vi porta eufimisticamente a giocare e di fatto a tralasciare queste linee guida. Che rimangono valide ormai solo in astratto e a livello di principio.

Sull'invito a collaborare con wikipedia, come saprai gli accademici si guardano bene dal collaborarvi e la giudicano con un certo disprezzo, anche se la wiki inglese è di fatto un utile punto di partenza per le ricerche su svariati argomenti. E le cause di questa refrattarietà sono evidenti in particolare in voci come queste. Come pensi che i lettori, a partire da quelli competenti, possano essere invogliati a iscriversi a wikipedia?

L'ultima perla: è stato, finalmente, inserito il totale dei preti italiani, per quanto approssimato e senza riferimento bibliografico. Ci si aspetterebbe una frase come: i preti italiani risultati colpevoli di reati verso minori in dieci anni sono circa 100, che su 50.000 attivi corrispondono allo 0,2%. E invece no. Il dato è stato inserito rapportandolo alla popolazione italiana (??) e rapportato a una stima che parla dell'1% di preti pedofili. In modo che, ancora, la chiesa ne esca con un'immagine negativa.

Dato che la discussione era stata segnalata al bar in modo che qualche amministratore l'avesse sotto il naso, ma a quanto pare il link è stato prontamente rimosso proprio da un'amministratore (come anche l'avviso di dubbia enciclopedicità dello stile della pagina), e dato appunto che questa pagina rappresenta un prezioso spaccato sia del modo di trattare le fonti sia della neutralità della wikipedia italiana, il link viene ripristinato, nel tentativo di fare emergere altre opinioni e non solo quelle dei presidiatori dello stato attuale --137.204.148.73 (msg) 17:32, 27 mag 2010 (CEST)

Ti prego di non fare attacchi pesonali: "E l'anticattolicesimo lapalissiano di alcuni contributori, tra i quali tu". Wikipedia:Niente attacchi personali

Scientifico significa mettere i dati che si conoscono; se esistono solo dati parziali, si mettono solo dati parziali, notando esplicitamente che sono parziali. Ti ripeto: dobbiamo cancellare la voce su Omero perchè non si sa dove è nato?

Appunto perchè parli di scientificità: il numero di persone condannate è solo un limite inferiore al numero di persone che hanno effettivamente commesso un reato. Questo indipendentemente dal contesto attuale. Se ci sono stime sull'effettiva incidenza del fenomeno, dobbiamo inserirle. E, ti ripeto, adesso come adesso compaiono solo stime di fonte cattolica.

Per inciso, conosco moltissimi scienziati di prestigio che usano e collaborano a wikipedia, non gettare fango con accuse vaghe e immotivate. Leggi per esempio: <<La rivista scientifica Nature nel 2005 riportava (anche in risposta al caso Seigenthaler) i risultati di uno studio comparato secondo cui le voci scientifiche in Wikipedia erano comparabili in accuratezza a quelle presenti nell'Enciclopedia Britannica (sull'edizione inglese di Wikipedia furono riscontrati una media di 4 errori per voce contro i 3 della Britannica)>> qui. Allora anche Nature è una rivista pov???--P_op O^p 19:26, 27 mag 2010 (CEST)

I cultori dell'onniscienza dovrebbero prima riportare la loro onniscienza prima di criticare la limitatezza delle nostre conoscenze. Mazzamauriello (msg) 20:26, 28 mag 2010 (CEST)

E' anticattolico riportare un fenomeno universalmente condannato e che vede protagonisti membri del clero cattolico? Anticattolici sono i preti pedofili che infangano la cheisa cattolica o chi riporta le loro malefatte? Mazzamauriello (msg) 20:59, 28 mag 2010 (CEST)

Tormento nell'Inferno di qualità più o meno sopportabile

discussione irrilevante rispetto all'argomento della voce

Vi segnalo questo. Charles Scicluna: «Chi scandalizza uno di questi piccoli che credono, è meglio per lui che gli si metta una macina da asino al collo e venga gettato nel mare […] Perciò chi dopo essersi portato ad una professione di santità distrugge altri tramite la parola o l'esempio, sarebbe davvero meglio per lui che i suoi malfatti gli fossero causa di morte essendo secolare, piuttosto che il suo sacro ufficio lo imponesse come esempio per altri nelle sue colpe, perchè tendenzialmente se fosse caduto da solo il suo tormento nell'inferno sarebbe di qualità più sopportabile».
Viene ribadita la tradizionale (evangelica) istigazione al suicidio.
Picodoro (msg) 18:38, 29 mag 2010 (CEST)

A sì e dove lo vedi il suicidio? sai leggere? per favore smettila con questi interventi POV da blog!

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Nicola Romani (msg) 22:20, 29 mag 2010 (CEST)

Perche' ti da' cosi' fastidio che io segnali un fatto rilevante in pagina di discussione? Il passo biblico e' Mc 9,42, ma non e' poi cosi' importante. La cosa importante e' che Scicluna abbia parlato di una diversa qualita' dei tormenti nell'inferno per i preti pedofili. Penso che sia rilevante e l'ho segnalato (se qualcuno ne ha voglia inserira' questa informazione). Ovviamente i commentatori (non so se leggi i giornali) non sono teneri con questo tipo di approcci (parole tante, anche terribili e disumane, risarcimenti alle vittime zero), e credo che anche questo sia rilevante, vista la tempesta mediatica in corso. Mi limito a segnalarlo in discussione. Picodoro (msg) 22:40, 29 mag 2010 (CEST)

L'ho inserito io stesso, non ci voleva poi molto. Picodoro (msg) 22:49, 29 mag 2010 (CEST)

Disordine insopportabile

Nel tentativo di affastellare quanti più casi possibili (come se questi casi fossero tutti enciclopedici, ma lasciamo stare) i casi canadesi sono finiti nella sezione degli Stati Uniti (e ho spostato), il vescovo belga è finito in Italia (e lascio fare a voi lo spostamento). I preti trasferiti in Italia sono sotto Stati Uniti. Le varie sezioni stato per stato non sono ordinate. All'interno delle sezioni non c'è un ordine cronologico. Tutto alla rinfusa...che macello... AVEMVNDI (DIC) 02:45, 10 giu 2010 (CEST)

Risistemare avviso

Lungi da me la volontà di scatenare flame (cosa che mi pare, ahimè, si verifichi non appena si opera su questa voce) ma secondo me dall'avviso andrebbe tolta la frase "Appare in definitiva una voce complessivamente anticattolica" perchè il POV di qualcuno e mi sembra francamente non vero...la prima parte dell'avviso rispecchia la verità (le fonti non sono un granchè e quasi tutte di quotidiani) ma allora non sarebbe più adatto il template {{F}}?--Etrusko XXV (msg) 12:50, 11 giu 2010 (CEST)

Io sostituirei {{P}} con {{NN}}. --Avversariǿ (msg) 02:18, 12 giu 2010 (CEST)

Mi sembra un'ottima idea. Aspettiamo che qualcun altro dica la sua, comunque--Etrusko XXV (msg) 12:03, 12 giu 2010 (CEST)

Fatto--Avversariǿ (msg) 20:33, 12 giu 2010 (CEST)

Titolo voce

In base a Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo, il titolo corretto della voce e' "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica". La pagina pero' esiste gia' e non riesco a spostarla. Qualche admin puo' provvedere? grazie --Hal8999 (msg) 11:03, 12 giu 2010 (CEST)

grazie! e' possibile spostare anchela pagina di discussione?--Hal8999 (msg) 13:57, 12 giu 2010 (CEST)

Fatto, la prossima volta usate il {{Spostare}}. --KS«...» 13:58, 12 giu 2010 (CEST)

segnalazione

segnalo questo articolo --Hal8999 (msg) 22:28, 17 giu 2010 (CEST)

Caso belga

Sbaglio o manca del tutto il caso belga? Comunque segnalo questi articoli, alcuni dei quali fanno un po' il sunto della situazione in Belgio:

• Vaticano: "Sdegno" per violazione tombe. Il premier belga: "Chi ha sbagliato paghi", La Repubblica, 25 giugno 2010.
• Blitz nella cripta di una cattedrale belga. Si cercano presunti dossier sulla pedofilia, Il Corriere della Sera, 25 giugno 2010.
• Perquisita la cripta della Cattedrale. La Santa sede esprime "sdegno", La Stampa, 25 giugno 2010.

La perquisizione in sé, con le relative modalità, credo sia un caso più unico che raro. Picodoro (msg) 15:38, 25 giu 2010 (CEST)

In breve, le posizioni sono due e sono molto chiare: da un lato la magistratura belga, appoggiata dalle forze politiche, sostiene che le indagini su fatti che costituiscono reati siano di propria competenza; dall'altra i vescovi sostengono al contrario che rientri nei limiti della riservatezza che essi stessi gestiscano la situazione con la raccolta di dossier e l'interrogazione dei testimoni.

Altri link:

• Belgium’s Catholic Church Struggles to Regain Trust, NICHOLAS KULISH, The New York Times, 3 giugno 2010.
• Belgian Police Raid Offices of Church in Abuse Case, STEPHEN CASTLE e NICHOLAS KULISH, The New York Times, 24 giugno 2010.
• Catholic headquarters in Belgium focus of police raids in sex abuse cases, Ian Traynor, The Guardian, 24 giugno 2010.
• Child sex abuse raid on Belgian Catholic Church, The Daily Telegraph, 24 giugno 2010.
• Vatican condemns police raid on Belgian cardinals tombs, di Bruno Waterfield, The Daily Telegraph, 25 giugno 2010.
• Vatican Criticizes Raid on Belgian Church Offices, RACHEL DONADIO, The New York Times, 25 giugno 2010.
• Vatican 'indignant' over Belgium police raids, BBC News, 25 giugno 2010.
• Belgian church raid in child sex probe, The Sydney Morning Herald, 25 giugno 2010.
• Police raid home of Belgian archbishop in sex abuse probe, Colin Randall, The Daily Mail, 25 giugno 2010.
• Belgian police raid church authorities, David Charter, The Australian, 26 giugno 2010.

Che mi risulti, solo i vescovi cattolici sostengono una cosa del genere, che è invece incontrovertibilmente rifiutata, almeno su base teorica, da chiunque si occupi di giurisprudenza. Basti pensare alle posizioni espresse dall'Attorney General for Massachusetts sul caso dell'Arcidiocesi di Boston («la segretezza ha protetto l'istituzione [ecclesiastica] a danno dei minori») o nel Rapporto Murphy (miei sottolineatura e grassetto nella versione italiana):

(EN)

«There is no doubt that the code of canon law places a very high value on the secrecy of the canonical process. This obligation of secrecy was described as a “secret of the Holy Office” in the 1922/1962 documents, the penalty for breach of which was excommunication and which breach was a sin which could only be absolved by a bishop. In hearings before the Commission, it was notable that Church officials preferred to refer to it now as a duty of confidentiality. Whichever it be, it is in stark contrast to the civil law which requires the public administration of justice. Moreover, an obligation to secrecy/confidentiality on the part of participants in a canonical process could undoubtedly constitute an inhibition on reporting child sexual abuse to the civil authorities or others.»

(IT)

«Non c'è dubbio che il codice di diritto canonico dia grandissimo valore alla segretezza del processo canonico. Quest'obbligo di segretezza è stato descritto come "segreto del Sant'Uffizio" nei documenti del 1922 e 1962, per la cui violazione la pena era la scomunica e la cui violazione era un peccato che poteva essere perdonato solo da un vescovo. Nelle udienze davanti alla Commissione, è significativo che gli esponenti ecclesiastici abbiano preferito riferirsi a questo adesso come un dovere di riservatezza. Comunque sia, è in assoluto contrasto con la legge civile che richiede la pubblica amministrazione della giustizia. Inoltre, un obbligo alla segretezza/riservatezza sui partecipanti ad un processo canonico può costituire indubbiamente un'inibizione a denunciare alle autorità civili o ad altri l'abuso sessuale su minori.»

(Murphy Report. The Role of Canon Law. Confidentiality, 4.82, pag 77.)

Picodoro (msg) 17:38, 26 giu 2010 (CEST)

Non ho capito quale sia la relazione tra una protesta per un probabile abuso poliziesco (addirittura mettersi a frugare nelle tombe, fare irruzione nella riunione della conferenza episcopale, probabile violazione del segreto diplomatico) e la pretesa di gestire reati con propri dossier. Mi sembra di aver letto al contrario offerte di collaborazione con la giustizia civile. Ciò non toglie che se si esige che alcuni presbiteri siano ridotti allo stato laicale, allora è necessario che la Chiesa approfondisca i casi per la loro rilevanza canonica. AVEMVNDI (DIC) 22:43, 27 giu 2010 (CEST)

Il governo belga ha negato che vi sia stato alcun abuso¹: gli unici abusi accertati sono quelli commessi da ecclesiastici su minori; si è trattato di una normalissima perquisizione¹ sulle attività (probabilmente illecite) di una libera associazione in territorio belga (quindi nessuna violazione di presunte immunità diplomatiche²)¹. Il governo belga ha dichiarato che vi è separazione tra Stato e chiese, rientrano nelle prerogative dello Stato le indagini sui crimini commessi da membri di gerarchie religiose¹². Picodoro (msg) 12:31, 28 giu 2010 (CEST)

A proposito, Adriaenssens riconosce che perquisizioni hanno dimostrato la sfiducia delle autorità giudiziarie nel suo lavoro. Picodoro (msg) 13:00, 28 giu 2010 (CEST)

Riporti solo dichiarazioni di parte? Leggi qui le proteste diplomatiche della Santa Sede. È poi vero che in Belgio non c'è né concordato né una legge che regoli i rapporti tra Stato e Chiesa, ma in ogni caso visto che alla riunione partecipava il nunzio apostolico potrebbe esserci violazione del segreto diplomatico. A parte questo l'inopportunità di frugare nelle tombe è palese. Adriaenssens è uno psicologo che offriva sostegno alle vittime, aver sottratto i suoi dossier è probabilmente una gravissima violazione del segreto professionale e quindi della privacy delle vittime, tanto che lo stesso ministro della giustizia De Clerck si rammarica delle dimisioni della commissione e ammette: «C’è la necessità di garantire attenzione alle vittime e di gestire in modo sereno e corretto i dossier».  AVEMVNDI (DIC) 00:25, 30 giu 2010 (CEST)

1. L'opinione della magistratura belga non e' di parte: sono i giudici che decidono quando e come investigare (a meno di non voler mettere sullo stesso piano le opinioni del giudice e quelle dell'imputato); e' di parte invece l'opinione del Vaticano che non si capisce cosa c'entri con l'amministrazione della giustizia in Belgio, e infatti Eric De Beukelaer, portavoce dell’arcidiocesi, definisce quello di Bertone “un commento personale sull’onda dell’emozione”.
2. E' normale aprire tombe, se si ritiene che cio' possa aiutare le indagini, e questo lo decidono i magistrati, non certo l'imputato
3. Non c'e' nessun segreto professionale da difendere: ci sono reati da contrastare e la magistratura ha diritto/dovere di indagare, sequestrando tutti i documenti che ritiene di dover sequestrare, se ritiene siano raccolti illegalmente o con lo scopo di commettere reati
4. Non c'e' nessuna violazione della privacy (sui reati non si possono mantenere segreti ed e' la magistratura che decide come si applica il diritto alla privacy, non l'imputato)
5. Non c'e' nessun segreto diplomatico (l'unico nunzio che c'era e' stato lasciato libero di andarsene, le perquisizioni sono avvenute in territorio belga soggetto a giurisdizione belga) ed e' la magistratura belga a stabilire se c'e' un segreto diplomatico o meno

In breve: la legge la interpretano i giudici, non gli imputati; la posizione neutrale e' quella dei giudici, non quella dell'imputato. Chiunque avesse voglia di approfondire puo' sempre leggere le fonti.

Picodoro (msg) 01:14, 30 giu 2010 (CEST)

Quoto. Non facciamoci influenzare dalla particolarissima situazione italiana, se si riesce. Anche se più che di posizione neutrale dei giudici parlerei di compito dei giudici di interpretare la legge, (e non degli imputati). --LUCA p - dimmi pure... 01:27, 30 giu 2010 (CEST)

Mc 9,42, Mt 18,6, Gregorio Magno, e forse altro

Fatto un nuovo tentativo nell'altra voce. Picodoro (msg) 16:37, 25 giu 2010 (CEST)

Avvocato William McMurry, Louisville, Kentucky

Ci sarebbe anche il caso del Kentucky, in cui il Vaticano e Joseph Ratzinger vengono chiamati a rispondere per cover-up:

• UNITED STATES DISTRICT COURT. WESTERN DISTRICT OF KENTUCKY AT LOUISVILLE. CIVIL ACTION NO. 3:04CV-338-H
• The Failed Papacy of Benedict XVI, Der Spiegel, 4 aprile 2010.
• Vatican Offers Three Reasons Why It's Not Liable For Abuse, NICOLE WINFIELD, The Huffington Post, 30 marzo 2010.

A detta di tutti i commentatori è abbastanza scontato il ricorso all'immunità diplomatica.
Picodoro (msg) 17:41, 26 giu 2010 (CEST)

Decisione della Corte Suprema USA di non concedere l'immunità al Vaticano nei processi civili

Fonte:

• ORDER LIST: 561 U.S., CERTIORARI DENIED
• U.S Court of Appeals. Doe v. Holy See
• Holy See v. John Doe

Altre fonti:

• Corte Usa non si pronuncia sull'immunità. Nessun ostacolo per processo al Vaticano, La Repubblica
• Pedofilia, via libera ai processi in Usa. Nuovo dicastero per l'evangelizzazione, Il Corriere della Sera
• Sì ai processi civili contro i sacerdoti, La Stampa
• Supreme Court to allow sex-abuse suit against Vatican to proceed, The Washington Post
• Vatican Bid to Dismiss Suit On Abuse Won't Get Review, The Wall Street Journal
• “Ratzinger venga a testimoniare”, intervista a Jeff Anderson, Il Fatto Quotidiano
• Without its immunity, can the Vatican survive?, The Guardian

Picodoro (msg) 07:37, 29 giu 2010 (CEST)

La Corte Suprema non ha deciso nulla. Ha scelto di non pronunciarsi su un ricorso della Santa Sede. Cerchiamo di essere precisi. AVEMVNDI (DIC) 00:10, 30 giu 2010 (CEST)

Ecco, hai ragione: cerchiamo di essere precisi. La Corte Suprema ha deciso (si tratta di una decisione, non di una scelta) di non accogliere (di respingere, di non prendere in considerazione, di rifiutare) il ricorso (certiorari appeal) della Santa Sede. Il pronunciamento della Corte c'e' stato ed e' stato: "Certiorari denied". La Corte ha pertanto deciso di consentire il proseguimento del processo civile in quanto spetta al giudice ordinario decidere se il datore di lavoro dei preti pedofili e' il Vaticano oppure i vescovi locali. Faccio inoltre notare che i giudici americani non distinguono tra "Holy See" e "State of the Vatican City": agli effetti che interessano loro si tratta di uno stato estero. Picodoro (msg) 11:41, 2 lug 2010 (CEST)