Discussione:5G

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Possibili effetti sulla salute umana - link a nota [89] è contraddittorio[modifica wikitesto]

La nota alla prima frase del paragrafo non è corretta, riporta che non è stato dimostrato scientificamente un effetto sulla salute delle radiazioni non ionizzanti RF citando un link (articolo della American Cancer Society) dove è riportato che, pur non essendo ionizzanti, le RF sono assorbite dai tessuti contenenti acqua e ne causano il riscaldamento e questo effetto secondario può indurre danno ai tessuti. Propongo di rimuovere l'incipit che si autocontraddice ed è quindi errato.

[testualmente: "If RF radiation is absorbed in large enough amounts by materials containing water, such as food, fluids, and body tissues, it can produce heat. This can lead to burns and tissue damage. Although RF radiation does not cause cancer by damaging DNA in cells the way ionizing radiation does, there has been concern that some forms of non-ionizing radiation might have biological effects that could result in cancer in some circumstances."]

testo corretto[modifica wikitesto]

ho modificato il testo in modo da riportare più correttamente le parole dell'articolo citato

testo ripristinato da BOSS.Mattia[modifica wikitesto]

non riuscire a leggere le righe di un articolo citato ed affermare il contrario è analfabetismo funzionale a mio parere Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.50.20.216 (discussioni · contributi) 06:18, 6 giu 2019.

Se si riporta un'informazione (con auspicio sia anche corredata da idonee fonti), la quale per essere compresa dai potenziali fruitori del progetto, si debba ricorrere ad una lettura "fra le righe", allegorica o quant'altro, invece che essere referenziale; dimostra di per sé la sua inadeguatezza al contesto e la sua mancanza di enciclopedicità.
P.s. dovresti cortesemente ruvedere il modo di porti con gli altri utenti, poiché sul presente progetto vanno evitati attacchi personali (vedasi: niente attacchi personali) --BOSS.mattia (msg) 09:09, 6 giu 2019 (CEST)
Mi permetto di ricordare il Principio di precauzione e di citare la frase iniziale di Sagan «L'assenza di prove non è prova di assenza». Nel merito del caso del 5G è sufficiente l'articolo citato qui sopra a mostrare che esiste un rischio per la salute, dovuto al riscaldamento delle cellule; il principio di precauzione spingerebbe a rifiutare il 5G finchè i suoi sostenitori non avranno dimostrato che tale rischio (evidenzio che sto parlando di rischio e non di danno) è trascurabile. Mi sentirei poi di dissentire dalla frase "Seppur non sia mai stato dimostrato scientificamente che l'esposizione alle frequenze radio possa avere effetti nocivi sulla salute umana", visto che l'esperienza dei telefoni cellulari ha mostrato che c'è qualche correlazione tra l'uso dei cellulari ed alcune forme di tumore. Mi sembra che una visione equilibrata possa essere quella della airc [1] la quale afferma che "i cellulari sono ritenuti dagli esperti e dalle agenzie internazionali come sicuri, con la raccomandazione però di utilizzare gli auricolari e di tenere l'apparecchio quando è inattivo lontano dal corpo." Comunque "L'Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro dell'OMS (IARC) ha classificato le onde a RF tra i "possibili carcinogeni umani"" (evidenzio che questa classificazione OMS/IARC tende a sconsigliare la frase presente nella voce). L'articolo nota poi che "due tribunali italiani hanno riconosciuto un indennizzo a due pazienti che si sono ammalati di neurinoma del nervo acustico dopo aver usato per molti anni, in modo intensivo, cellulari di vecchia generazione." Quindi, almeno in casi specifici, c'era la prova giuridica del nesso tra esposizione a radiofrequenze e specifici tumori.--Truman (msg) 15:31, 18 giu 2019 (CEST)

Principio di precauzione[modifica wikitesto]

Riprendo le considerazioni esposte da Truman che condivido completamente , ritengo che le controversie debbano essere riportate per garantire alla voce la neutralità, essendo una tecnologia nuova estremamente pervasiva non vi sono prove nemmeno della sua innocuità.Pertanto ritengo necessario reintegrare i contributi critici , sta poi al fruitore valutarne i risvolti.--Blablato (msg) 11:53, 4 ago 2019 (CEST)

ho qualche perplessità su come viene citato, il documento che citi riporta una serie di schede che sono "questioni" da affrontare per dati motivi ma non si tratta di "affermazioni" in senso stretto cioè non danno un giudizio scientifico --ignis scrivimi qui 09:12, 5 ago 2019 (CEST)
hai ragione non è un giudizio scientifico è l'affermazione che manca tuttora un giudizio scientifico , per cui è quantomeno utile se non doveroso attenersi ad un principio di precauzione.--Blablato (msg) 09:08, 7 ago 2019 (CEST)
abbi pazienza, ma che ci frega a noi del principio di precauzione? a noi interessa riportare quello che dicono le fonti e quello che tu hai citato pone una semplice questione che dice deve essere approfondita. Nei termini in cui invece la hai messa in voce sembra una questione già decisa e questo non mi pare corretto. --ignis scrivimi qui 09:16, 7 ago 2019 (CEST)
magari a te non ti interessa il principio di precauzione,ma ad altre fonti nonchè all'utente Truman più sopra interessano, inoltre i tuoi pareri personali sul Codacons non giustificano la cancellazione del contributo.--Blablato (msg) 22:30, 7 ago 2019 (CEST)
non interessano a wikipedia così come non interessano le posizioni antiscientifiche di associazione note per le proprie posizioni antiscientifiche; inoltre non è vero che non esistono prove di innocuita, esistono studi epidemiologici per i vari 2 g ecc... che sono molto più potenti del 5g --ignis scrivimi qui 09:16, 8 ago 2019 (CEST)
Gentili utenti e lettori (presenti e futuri), non entrerò nel merito della questione, mi affaccio solo per dirvi che ognuno può giustamente esporre le proprie posizioni e argomentazioni qui in discussione, l'importante è non introdurre/rimuovere anzitempo informazioni dalla voce stessa (creando disagio a lettori e chi vi revisionasse). Quindi discutete qui in pieno spirito collaborativo quanto volete, ma abbiate certezza di avere un "consenso" prima di trasporle poi nel testo. Perdonate l'intermezzo e Grazie per l'attenzione :) buona continuazione --BOSS.mattia (msg) 11:36, 8 ago 2019 (CEST)
Ignis i tuoi pareri personali, così come i miei, sulle eventuali posizioni antiscientifiche del Codacons non giustificano la cancellazione della notizia che l'Associazione di Consumatori più importante d'Italia abbia espresso dubbi.

Inoltre tu affermi che non esistono prove di innocuità, ma continui a lasciare in voce la frase "Al pari delle altre frequenze..." , "ciononostante", che contraddicono la tua affermazione.?--Blablato (msg) 22:04, 10 ago 2019 (CEST)

che è antiscientifica te lo posso dimostrare con fonti. Tu mi puoi dimostrare che è la più importante? l'altra obiezione non l'ho capita --ignis scrivimi qui 00:00, 11 ago 2019 (CEST)--ignis scrivimi qui 00:00, 11 ago 2019 (CEST)
Per la refenzialità del Codacons puoi leggerle alla voce su Wikipedia,ed è sicuramente utile che tu citi le fonti della presunta antiscientificità del suo esposto.Forse possiamo sistemare la questione aggiungendo un capitolo specifico "Controversie" alla voce.Ho equivocato le tue affermazioni sui vari 2,3,4g più potenti del 5g pensando che ti riferissi agli studi dell'Istituto Ramazzini[2] e del National Toxicology[3].--Blablato (msg) 22:45, 18 ago 2019 (CEST)
Oddio il codacons è quello dei vaccini eh. A ogni modo è un caso da manuale di WP:IR. Poi intendiamoci, i picchi di assorbimento sono ben altri e mi sfuggirà sempre il perché del trambusto attorno al 5G. --Vito (msg) 15:45, 28 ago 2019 (CEST)
circa lo studio Ramazzini si veda questo dell'ISS spiegato qui --ignis scrivimi qui 17:34, 28 ago 2019 (CEST)

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Principio di falsificabilità[modifica wikitesto]

Mi permetto di ricordare anche il Principio di falsificabilità che viene solitamente usato per distinguere ciò che è scienza da ciò che non lo è. In questa prospettiva, la frase "Al pari di altre frequenza non c'è alcuna prova che il 5G possa causare tumori negli esseri umani" è non solo sgrammaticata ed errata, ma è anche falsificata, perchè per alcune forme di radiofrequenza è stato riconosciuto il collegamento tra radiofrequenze (non ionizzanti) ed alcune forme di tumore. Ho fornito già i link all'AIRC, se serve li ripropongo. A me sembra una fonte autorevole, se non lo fosse gradirei sapere il motivo. Quindi (nel merito della falsificazione):

  • E' noto il legame tra onde radio ed alcune forme di tumore ed esistono numerose sentenze che hanno riconosciuto tale legame;
  • il 5G utilizza onde radio;
  • il 5G potrebbe essere pericoloso in base a precedenti prove.

Nel merito della logica della frase iniziale, ho letto con cura il testo inglese, che riporto ancora una volta: "RF radiation does not cause cancer by damaging DNA in cells the way ionizing radiation does" il che vuol dire che "le radiofrequenze non causano il cancro nel modo in cui lo causano le radiazioni ionizzanti" il che è ben diverso dal dire "non causano il cancro". Consiglierei di rivedere la frase. --Truman (msg) 16:42, 26 ago 2019 (CEST)

cominciamo dalle prime cose:
  1. mi dici dove è sgrammaticata la frase?
  2. mi dai il link all'ARC che dice che il nesso causale è dimostrato?
Grazie --ignis scrivimi qui 17:32, 26 ago 2019 (CEST)
  1. "altre frequenza" --> "altre frequenze"?
  2. [4] segnala più volte correlazione statistica tra neurinomi e RF, ma in particolare riporta ciò che tutti sanno: "Nel mese di aprile del 2015, due tribunali italiani hanno riconosciuto un indennizzo a due pazienti che si sono ammalati di neurinoma del nervo acustico dopo aver usato per molti anni, in modo intensivo, cellulari di vecchia generazione." Io non vedo evidenza maggiore di un tribunale: se il giudice riconosce la correlazione tra il tumore e l'uso del cellulare la teoria "le RF non causano cancro" è falsificata". Epperò mi piace molto di più la frase esplicita dell'AIRC: "Gli studi epidemiologici retrospettivi e prospettici non hanno finora mostrato alcun legame tra l’uso del cellulare e i tumori cerebrali con l'eccezione del 10 per cento dei soggetti che hanno usato il telefono in modo molto intensivo." Chiunque abbia qualche conoscenza di logica capisce che la frase può essere riscritta in modo meno involuto come: "Gli studi epidemiologici retrospettivi e prospettici hanno mostrato qualche legame tra l’uso del cellulare e i tumori cerebrali per il 10 % dei soggetti che hanno usato il telefono in modo molto intensivo, mentre non risulta alcun legame per il restante 90%".--Truman (msg) 12:31, 28 ago 2019 (CEST)
Ho corretto il grave errore di grammatica che mi pare più un refuso di una lettera che una frase sgrammaticata. Comunque, transeat.
Nel merito: questo voce non parla dell'uso di cellulari ma di frequenze e cioè se una data radiofrequenza possa nuocere e questo a prescindere che tu abbia un cellulare in mano. Quindi la pagina corretta dell'AIRC è questa che mi pare in linea con quanto scritto in voce.
Circa le sentenze, poi, evita di citarle perchè non hanno alcun valore scientifico e spesso si basano su perizie di personaggi di dubbio spessore (vedi le varie sentenze pro Metodo di Bella e pro Stamina --ignis scrivimi qui 17:24, 28 ago 2019 (CEST)
riprendo qui la discussione precedente ringraziando Ignis per il recente link dell'Istituto Superiore della Sanità molto interessante che pur escludendo diverse ipotesi di tumori, su altri si mostra cauto e rileva la mancanza di studi più approfonditi sugli effetti delle frequenze sui bambini e per lassi di tempo più lunghi; Sui risultati dell'Istituto Ramazzini rileva solamente che i topi hanno dovuto sottostare a campi elettromagnetici superiori alla normativa attuale, il che non nega gli effetti sulla salute .In quanto alla frase dello AIRC a cui rimandi dice "non ci sono attualmente prove scientifiche sufficienti a sostenere un rapporto diretto di causa ed effetto tra l’esposizione a campi elettromagnetici e il cancro, ma la comunità scientifica concorda sul fatto che sono necessari ulteriori studi." , ulteriori studi per che cosa secondo te?--Blablato (msg) 23:51, 28 ago 2019 (CEST)
così d'emblèe direi ulteriori studi --ignis scrivimi qui 09:02, 29 ago 2019 (CEST)
e comunque va spostato tutto a Radiofrequenza visto che il 5g non si differenzia, in termini di rischio, dalle altre radiofrequenze. --ignis scrivimi qui 09:33, 29 ago 2019 (CEST)
Forse il 5g non si differenzia o forse si , non lo sappiamo mancano studi , riporto parte del testo a pag 20 dell'opuscolo consigliato da Ignis, dell'Istituto Superiore della Sanità pubblicato a luglio 2019 (Lagorio S, Anglesio L, d’Amore G, Marino C, Scarfì MR. Radiazioni a radiofrequenze e tumori: sintesi delle evidenze scientifiche.), a proposito del 5g :<"Al momento, non è possibile formulare una previsione sui livelli di campo elettromagnetico ambientale dovuti allo sviluppo delle reti 5G. Se da un lato aumenteranno sul territorio i punti di emissione di segnali elettromagnetici, dall’altro questo aumento porterà a potenze medie degli impianti emittenti più basse. Una ulteriore riduzione dei livelli medi di campo sarà dovuta alla rapida variazione temporale dei segnali. Una valutazione adeguata dell’impatto di questa nuova tecnologia potrà essere effettuata solo a seguito di una conoscenza dettagliata delle caratteristiche tecniche degli impianti e della loro distribuzione sul territorio."> .

Quindi l'affermazione "Al pari di altre frequenza non c'è alcuna prova che il 5G possa causare tumori negli esseri umani" risulta semplicistica e originale oltrechè falsificata come già rilevato da Truman più sopra, in quanto la fonte usata a supporto di questa affermazione dice ben altro, per cui la toglierei.--Blablato (msg) 22:59, 29 ago 2019 (CEST)

Io continuo a non capire però perché se ne parli solo in merito a 'sto 5G (che al momento, dalla prospettiva di interesse, è un 4G++ e difficilmente sarà altro prima del 6G). --Vito (msg) 23:22, 29 ago 2019 (CEST)
A me pare che non abbiate chiaro il concetto di falsicabilità di Popper che semplicemente considera scientifico ciò che sperimentalmente si può testare e quindi provare che è falso. In ogni caso, ad oggi, non avete portato una sola fonte che dica che c'è pericolo. Anzi io ho portato le fonti che confermano letteralmente quello che è scritto in voci (l'AIRC scrive: "non ci sono attualmente prove scientifiche sufficienti a sostenere un rapporto diretto di causa ed effetto tra l’esposizione a campi elettromagnetici e il cancro, ma la comunità scientifica concorda sul fatto che sono necessari ulteriori studi." ) Quindi al limite possiamo solo aggiungere che sono necessari altri studi.
Fatto questo possiamo spostare tutto alla voce radiofrequenza.--ignis scrivimi qui 07:47, 30 ago 2019 (CEST)
Non entro in merito a disqisizioni filosofiche , ma la frase non supportata dalla fonte è doveroso toglierla.Sono invece d'accordo sul riportare fedelmente la dichiarazione dell'AIRC o dell'ISS certamente più precise e autorevoli.Ritengo sia utile ,visto il titolo del paragrafo, tenerle anche in questa voce oltre alla voce Radiofrequenza.--Blablato (msg) 21:32, 30 ago 2019 (CEST)
i contenuti non si duplicano, qui si mette il vedi anche e si rimanda alla voce principale. --ignis scrivimi qui 22:27, 30 ago 2019 (CEST)
In merito al tuo messaggio che mi hai mandato (<<ciao, le tue modicifiche in 5g continuano a violare diverse policy a cominciare da questa; evita quindi ed adeguati alle linee guida. Grazie --ignis scrivimi qui 23:16, 4 set 2019 (CEST)>>) rilevo che non risulta che tu sia esonerato ad adeguarti alle linee guida. per non tediare entro nel merito solo dell'ultima tua modifica:
  • "Al pari di altre frequenze non c'è alcuna prova che il 5G possa causare tumori negli esseri umani,[22]",la frase è stata già contestata da Truman in quanto non supportata dalla fonte che risulta pretestuosa,la frase viene contraddetta dalla seguente dell'AIRC che hai aggiunto dove si rileva il possibile effetto del schwannoma cardiaco, inoltre l'equivalenza con le altre frequenze è ipotetica essendo il 5g di recente introduzione non abbiamo studi sugli effetti positivi o negativi che siano , che quindi si basano unicamente su analogie dei precedenti G. Quindi la frase non risulta coerente, ne tantomeno scientifica in quanto non vi sono studi specifici che provino il contrario ovvero che il 5g "non possa" causare tumori.
  • "ciononostante l'introduzione di questa tecnologia viene osteggiata con campagne e iniziative da chi sostiene che le onde radio siano nocive per la salute.[24]", "ciononostante" è denigrativo dei pareri diversi , i quali tra l'altro non vengono neanche citati.Quindi la frase non si attiene alle linee guida di neutralità in quanto giudica una posizione non verificabile.
  • Hai tolto la frase specifica sugli effetti del 5g e non generalista come quella dell'AIRC, della recente pubblicazione dell'Istituto Superiore della Sanità , tra l'altro pubblicazione portata come esempio in discussione da te stesso , del cui valore scientifico spero non ci siano dubbi.

Sono graditi i tuoi chiarimenti e le tue eventuali coerenti modifiche al testo della voce .--Blablato (msg) 09:11, 6 set 2019 (CEST)

Iniziamo dal primo punto, visto che esistono solo studi di laboratorio che sembrano mostrare, allora la frase iniziale può essere modificata scrivendo "Al pari di altre frequenze non c'è alcuno studio epidemiologico sugli esseri umani che dimostri che il 5g possa causare un aumento del rischio tumori negli esseri umani,
La frase sopra è in linea con tutte le fonti citate. --ignis scrivimi qui 12:19, 6 set 2019 (CEST)
a latare qualche test di laboratorio non è "prova" ma al limite, molto al limite, un indizio che richiede maggiori approfondimenti. --ignis scrivimi qui 12:30, 6 set 2019 (CEST)
La tua risposta è incompleta per le 3 questioni poste .Considerato che hai contestato i pareri del Codacons e i pareri di Sentenze di tribunale come non scientifici non puoi pretendere che siano invece tenuti in voce le tue personali interpretazioni delle fonti , non credo siano più autorevoli, come daltronde le mie di interpretazioni. Per non farla lunga abbiamo 2 fonti scientifiche autorevoli sulle quali tutti siamo d'accordo credo, a giudicare da quanto hai detto sopra, lasciamo che parlino loro : * L'AIRC dice :<<..........>> *L'ISS dice << ..........>>--Blablato (msg) 23:42, 9 set 2019 (CEST)
La mia risposta è volutamente incompleta tanto che te l'ho scritto (inziamo dal primo punto). Io credo che se non ci chiariamo sul metodo allora non chiariremo neanche questa voce. Scienza è tutto ciò che si costruisce con la ricerca e il metodo scientifico, il Codacons non ha mai avuto la caratterizzazione di un associazione che abbraccia posizione scientifiche e questo è evidente nella posizione sui vaccini e le sentenze fanno giurisprudenza e non scienza. Se ancora non fosse chiaro, vediamo se riusciamo ad essere più assertivi. Mi spieghi come fanno le sentenza a produrre scienza o a essere scientifiche (qualsiasi cosa questo significhi)? --ignis scrivimi qui 12:28, 10 set 2019 (CEST)
Volutamente o no mancano le tue risposte ai quesiti. Non capisco che metodo usi per non voler chiarire le questioni sollevate.Il Codacons e le Sentenze non sono scientifiche al pari delle tue deduzioni che trai dalle fonti citate,e ripeto come daltronde le mie.La fonte presente dell'American Cancer Society a supporto della frase che continui a sostenere in linea con le fonti dice:<<Numerosi studi hanno esaminato il possibile legame tra telefoni cellulari e cancro. Sebbene alcuni studi abbiano mostrato un possibile collegamento, molti altri no. Il possibile legame tra telefoni cellulari e cancro è difficile da studiare per molte ragioni, tra cui il tempo relativamente breve in cui i telefoni cellulari sono stati ampiamente utilizzati, i cambiamenti della tecnologia nel tempo e la difficoltà di stimare l'esposizione di ogni persona>> . Se vuoi quindi dare delle motivazioni perchè non ti sta bene che vengano riportate fedelmente le dichiarazioni neutrali dell'AIRC e dell'ISS al posto della frase ambigua contestata che risulta non in linea con le policy,le valuteremo,in caso contrario inserirò i due contributi visto che sono perfettamente in linea con la policy di Wikipedia.--Blablato (msg) 23:00, 10 set 2019 (CEST)
perchè mi citi la parte sui cellulari della fonte che ho citato? questa voce non parla di cellulari. --ignis scrivimi qui 07:31, 11 set 2019 (CEST)
questa voce non dovrebbe parlare di cellulari come non dovrebbe parlare di "altre frequenze", quindi seguendo questo principio vedi che la frase col paragone "al pari di altre frequenze" non è altrettanto pertinente, tra l'altro visto i dubbi ancora presenti a proposito dei telefoni cellulari considerando che il 5g è un nuova tecnologia e di conseguenza non ci sono ancora studi sugli effetti è quantomeno forzoso affermare nella Voce che "non c'è alcuno studio epidemiologico sugli esseri umani che dimostri che il 5g possa causare un aumento del rischio tumori negli esseri umani,".Comunque visto che non rispondi alla proposta di mettere i testi dell'AIRC e dell'ISS lo considero un silenzio assenso,tenendo conto anche dei tuoi precedenti commenti favorevoli alle due fonti, e quindi li inserisco.--Blablato (msg) 22:22, 11 set 2019 (CEST)
Ma che stai dicendo? Il 5g è una frequenza, studiata come le altre, esplicitamente citata in alcune delle fonti. Ma secondo te l'ISS dicendo che servono più antenne per farlo funzionare che vuole dire? Le fonti le hai lette? la frase ''"Al pari di altre frequenze non c'è alcuno studio epidemiologico sugli esseri umani che dimostri che il 5g possa causare un aumento del rischio tumori negli esseri umani, da quale fonte è smentita? --ignis scrivimi qui 09:25, 12 set 2019 (CEST)
la frase "Al pari di altre frequenze non c'è alcuno studio epidemiologico sugli esseri umani che dimostri che il 5g possa causare un aumento del rischio tumori negli esseri umani," è estremamente faziosa, in quanto uno studio epidemiologico deve essere basato su un vasto campione significativo e nella fattispecie da tempi di esposizione estremamente lunghi. Considerato che il 5G non è nè diffuso, nè lo è da lungo tempo, affermare che "nessuno studio epidemiologico dimostra" è come dire che "non ci sono studi epidemiologici che dimostrino che trascorrere tutta la propria esistenza su Marte o su Plutone nuoce alla salute".
In altri termini, non ci sono studi perchè non ci POSSONO essere, ma questo non significa che la tesi della nocività sia "scientificamente smentita", come la frase fa supporre. --Matitao (msg) 14:23, 19 set 2019 (CEST)
ma la fonte citata l'hai letta? --ignis scrivimi qui 17:00, 19 set 2019 (CEST)
La 22? Non è necessario: la frase è intrinsecamente priva di senso, essendo insensato parlare di studi epidemiologici relativamente una tecnologia non ancora diffusa (quale sarebeb il campione statisticamente valido?). Tu hai mai visto il film Thank you for smoking? Te lo consiglio. E gentilmente, rimetti il template P finchè la questione non è chiarita. Grazie. --Matitao (msg) 19:29, 19 set 2019 (CEST)
se la frequenza è nota ed è inferiore a quelle già testate il risultato è deducibile. In ogni caso non conta cosa pensiamo noi. Giù ci sono le fonti citate se ne parla lì. Fonti alla mano (scientifiche non film). --ignis scrivimi qui 19:38, 19 set 2019 (CEST)

Frase ambigua e non neutrale[modifica wikitesto]

Ho spostato la seguente frase in quanto ambigua e non neutrale,che potrà essere reinserita eventualmente solo a seguito di sistemazione ad hoc in base alla Discussione in atto: «Al pari di altre frequenze non c'è alcuna prova che il 5G possa causare tumori negli esseri umani,CUT--Blablato (msg) 07:07, 12 set 2019 (CEST)

sei pregato di rispettare questa policy in particolare e quindi di non toccare la voce fino a che la discussione non è finita. Wikipedia non è posto per lasciare spazio a tesi di carattere complottistico prive di un chè minimo appiglio --ignis scrivimi qui 07:46, 12 set 2019 (CEST)
Mi spiace che la frase che ho spostato non risulta completa. In merito alla policy di Wikipedia a cui mi inviti a rispettare in fondo dice: "Il consenso non può mai essere usato per violare il punto di vista neutrale. Occorre quindi ricordare che questo principio è prioritario rispetto al consenso stesso (il punto di vista neutrale è un pilastro di Wikipedia, il metodo del consenso è piuttosto un mezzo).".Naturalmente la Discussione può continuare se si risponde ai quesiti posti altrimenti finisce.Ho inserito le fedeli dichiarazioni dall'AIRC e dell'ISS emerse in Discussione come valide, autorevoli e neutrali,e che mi sembra non lascino spazio a "tesi di carattere complottistico" prive di appigli e neppure a interpretazioni personali che comunque ognuno è libero di fare nella sua testa.Le tue ultime modifiche che hanno cancellato questi contributi risultano quindi quantomeno immotivate.La frase ambigua e non neutrale , come da policy lo messa a disposizione per la eventuale sistemazione in Discussione. --Blablato (msg) 21:26, 15 set 2019 (CEST)
il problema di fondo è che tu non rispondi alle domande --ignis scrivimi qui 21:48, 15 set 2019 (CEST)
a quali domande non rispondo ?--Blablato (msg) 23:27, 16 set 2019 (CEST)
La frase ambigua e non neutrale completa che tu continui a tenere in voce è : «Al pari di altre frequenze non c'è alcuna prova che il 5G possa causare tumori negli esseri umani,[22]; gli studi epidemiologici e sperimentali condotti finora non hanno ancora mostrato associazioni significative tra l'esposizione a campi magnetici e un'aumentata insorgenza di cancro in bambini e adulti[23], fanno eccezione i risultati di alcuni studi di laboratorio che hanno mostrato un aumento del rischio di schwannoma cardiaco[23]; ciononostante l'introduzione di questa tecnologia viene osteggiata con campagne e iniziative da chi sostiene che le onde radio siano nocive per la salute.[24]».--Blablato (msg) 23:27, 16 set 2019 (CEST)
Concordo con la faziosità della frase, come argomentato nel mio post precedente. --Matitao (msg) 14:34, 19 set 2019 (CEST)
La frase riporta quanto dicono le fonti, quando ci saranno fonti di pari autorevolezza che dicono altro si potrà cambiare.--Moroboshi scrivimi 17:31, 20 set 2019 (CEST)
La faziosità sta anche nel riportare nella voce solo metà di quanto dice lo studio della UE omettendo guarda caso proprio la frase, presente nello stesso identico documento immediatamente prima della frase riportata nella voce, che "non esiste alcuna chiara evidenza di impatti negativi": scrivere solo quello che fa comodo voler vedere scritto omettendo quello che non si vorrebbe vedere è, questo sì, "faziosità". E se si prende per buona la fonte UE in cui sostanzialmente si suggerisce solo di studiare di più il fenomeno per poter dare linee guida adeguata, si deve prender per buona anche l'altra metà dell'affermazione. Se non lo si fa, si dà a intendere qualcosa di non corretto, ossia che "anche la UE pensa che il 5G possa essere pericoloso" il che, a una lettura completa del documento di studio, non è affatto la conclusione che vi è riportata.--L736El'adminalcolico 20:14, 20 set 2019 (CEST)

il punto[modifica wikitesto]

Facciamo un pò il punto della situaizione perchè in caso contrario facciamo sembrare questa pagina degna di essere presa ad esempio di cosa non fare. Per punti:

  1. la frase non c'è prova che il campo elettromagnetico faccia male o frase similare è facilmente smentibile portando una fonte che dice che invece questa prova esiste.
  2. l'AIRC scrive esplicitamente: Attualmente non sono noti effetti sulla salute causati dall'esposizione a lungo termine. [...] e poi gli studi epidemiologici e sperimentali condotti finora non hanno ancora mostrato associazioni significative tra l'esposizione a campi elettromagnetici e un'aumentata insorgenza di cancro in bambini e adulti
  3. Cancer.org distingue tra studi in lab e studi si gli uomini e si dice che Most lab studies done so far have supported the idea that RF waves don't have enough energy to damage DNA directly. Because of this, it’s not clear how RF radiation might be able to cause cancer. e poi Studies of people who may have been exposed to RF radiation at their jobs (such as people who work around or with radar equipment, those who service communication antennae, and radio operators) have found no clear increase in cancer risk.
  4. E poi c'è il documento ISS che dice in sostanza che i campi magnetici del 5g saranno meno intensi rispetto agli altri e che cmq ulteriori studi sono necessari e tuttavia non si guarda al resto del documento, ad es. alla parte che dice nell’insieme gli studi sperimentali su animali non mostrano evidenza di effetti cancerogeni dell’esposizione a RF, né effetti di promozione della cancerogenesi dovuta ad altri agenti chimici o fisici.

Quindi la domanda è .. ma di che stiamo parlando? volete riformulare la frase ? bene, facciomolo in linea con le fonti e poi spostiamo tutto. --ignis scrivimi qui 17:17, 19 set 2019 (CEST)

  1. rispondo solo al punto 1°: ti informo che i raggi gamma sono radiazioni elettromagnetiche. Traine le conseguenze. --Matitao (msg) 19:39, 19 set 2019 (CEST)
Si sta parlando di campi elettromagnetici delimitati da date freuqenze prodotti per telefonia cellulare. Quindi il tuo rilievo non è pertinente. Non traggo conseguenze, leggo le fonti e le riporto. Altri rilievi? --ignis scrivimi qui 19:44, 19 set 2019 (CEST)
Si, di metodo. Il template P -come dice il template stesso- non va rimosso finchè la discussione non raggiunge un consenso. Il lettore deve essere avvertito che sulla questione c'è in corso la presente discussione. Grazie. --Matitao (msg) 21:19, 19 set 2019 (CEST)
te l'ho spiegato nella tua talk. Il template P non è il modo per taggare quello che non ci piace quando in un discussione poi non argomentiamo. E' un template, non una policy. Qui sopra ci sono delle fonti e c'è una domanda. Intervieni su questo per cortesia. --ignis scrivimi qui 21:24, 19 set 2019 (CEST)
Ripeto il tratto finale di questa policy in particolare "Il consenso non può mai essere usato per violare il punto di vista neutrale. Occorre quindi ricordare che questo principio è prioritario rispetto al consenso stesso (il punto di vista neutrale è un pilastro di Wikipedia, il metodo del consenso è piuttosto un mezzo).". Mi spiace Ignis ma comincio a trovare arroganti i tuoi ripetuti richiami agli utenti al rispetto delle policy alle quali però tu non ti attieni. La frase nella sua interezza non è neutrale e continui a tenerla in voce pare a dispetto di tutte le contestazioni. Se vuoi veramente che sia riformulata la trasporti in Discussione fino a che non viene trovato il consenso o quantomeno lasci il template P. Da parte mia avevo già inserito, credendo accettabile come da discussione, le dichiarazioni testuali AIRC e ISS per evitare le interpretazioni soggettive della frase, ma tu le hai annullate, non so ancora perchè visto che continui comunque a portarle come esempio. Penso che possiamo risolvere la deriva di interpretazioni e paragoni soggettivi citando direttamente le dichiarazioni originali delle fonti .--Blablato (msg) 23:00, 19 set 2019 (CEST)
Non puoi richiamare una poicy sul consenso senza che in discussione tu abbia portato mezza fonte. Il consenso non è una conta ma è il peso delle argomentazioni e tale peso si evince dalle fonti.
Qui c'è il grosso rischio di importare in questa voce il complottismo che già sui social (alberi tagliati per il 5g, cancro dal 5g ecc..) e l'unico modo per evitare di farci ridere dietro è citare le fonti.
Sopra ci sono 4 punti ai quali nessuno ha risposto. Se dobbiamo riformulare partiamo da quelli e dalle fonti. Di arrogante qui rischia di esserci solo il non mi piace tautologico. --ignis scrivimi qui 07:52, 20 set 2019 (CEST)

Vediamo se riusciamo a concretizzare:

«Ad oggi non sono noti effetti sulla salute causati dall'esposizione a lungo termine(fonte airc).Gli studi epidemiologici e sperimentali condotti finora non hanno ancora mostrato associazioni significative tra l'esposizione a campi magnetici e un'aumentata insorgenza di cancro in bambini e adulti.(fonte airc). Gli studi svolti sino ad oggi non hanno mostrato alcuna capacità delle onde elettromagnetiche di danneggiare il DNA delle cellule (fonte cancer.org). L'ISS, con specifico riferimento al 5g, nota che al momento, non è possibile formulare una previsione sui livelli di campo elettromagnetico ambientale dovuti allo sviluppo delle reti 5G. Se da un lato aumenteranno sul territorio i punti di emissione di segnali elettromagnetici, dall’altro questo aumento porterà a potenze medie degli impianti emittenti più basse. Una ulteriore riduzione dei livelli medi di campo sarà dovuta alla rapida variazione temporale dei segnali. (fonte ISS pag.20) Nonstante la mancanza di prove di pericolosità l'introduzione di questa tecnologia viene osteggiata con campagne e iniziative da chi sostiene che le onde radio siano nocive per la salute(fonti varie, dal post a wired)»

Ogni altra divagazione sul tema si può rimandare alla voce principale --ignis scrivimi qui 09:01, 20 set 2019 (CEST)

Quanto scritto da Ignis mi torna perfettamente (anche alla luce della mia conoscenza tecnica diretta della tecnologia 5G).--L736El'adminalcolico 09:03, 20 set 2019 (CEST)
Concordo anche io con la proposta di ignis.--Mrtb (msg) 09:17, 20 set 2019 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contrario/aSe ignori le argomentazioni altrui accampando ogni scusa disponibile, la discussione è impossibile. La frase usa terminologia faziosa, false argomentazioni, seleziona fonti esclusivamente orientate in un senso, e in alcuni punti è proprio indiscutibilmente sbagliata. Ma a parte la voce specifica, il metodo adottato e la insistente rimozione del P con scuse senza senso è offensiva dell'intelligenza altrui e di una gravità comportamentale inaudita. Concordo pienamente con quanto scritto in proposito da Blablato. --Matitao (msg) 09:54, 20 set 2019 (CEST)

Mi spiace [@ Matitao] ma dato che per motivi professionali sull'argomento ci lavoro, posso tranquillamente dirti una cosa: non si possono mettere sullo stesso piano fonti di ricerca medico-scientifica con fonti che affermano il contrario basandosi su teorie o ipotesi che a livello scientifico semplicemente al momento non hanno trovato conferma. E aggiungo anche un altro dato: le frequenze che si useranno per il 5G sono in realtà in utilizzo da tantissimi anni dato che sono le stesse che si utilizzavano per i canali televisivi nella banda UHF 60-69, che è stata "svuotata" apposta ma che era attiva fino a due anni fa e lo è stata per oltre sessant'anni (e con potenze di trasmissione ben superiori a quelle delle antenne 5G). E nessuno ha mai detto nulla in merito né si riscontrano dati che dimostrino che tali frequenze abbiano creato danni fisici (e in sessant'anni qualcosa sarebbe pur dovuto saltare fuori). Qua non si tratta di "ignorare le argomentazioni altrui" ma di darle la corretta rilevanza e il corretto peso. Se una opinione ha un riscontro nei fatti e un'altra no (ed è questo il caso), non menzionare la seconda o perlomeno dire che è priva di fondamento non è "ignorare le argomentazioni altrui": è riportare i fatti e i dati nel modo corretto.--L736El'adminalcolico 10:02, 20 set 2019 (CEST)
[@ Matitao] due domande per te:
  1. Il pezzo sopra (tranne l'ultima frase) riporta testuali parole delle fonti (copia/incolla), devo dedurre che l'american cancer society, l'AIRC, l'ISS usano terminologia faziosa, false argomentazioni, seleziona fonti esclusivamente orientate in un senso, e in alcuni punti è proprio indiscutibilmente sbagliata e se si dove?
  2. qual'è la tua argomentazione? che i raggi gamma fanno male? Se ce ne sono altre me le linki in crono per favore?
Attendo tuo riscontro --ignis scrivimi qui 10:04, 20 set 2019 (CEST)
Perdonate, ma non sono disponibile a perdere tempo in ulteriori discussioni se non viene ripristinato il P che è dovuto per segnalare all'utenza che una discussione è in corso. Se avete già deciso d'ufficio e a priori che non può essere posta una questione di non-neutralità, nonostante siano più utenti a chiederla, perdere tempo è inutile e dannoso per tutti. Se e quando verrà ammesso che 1) gli altri utenti non sono "stupidi complottisti" (cosa implicitamente ventilata e spaventosamente offensiva) e 2) la verità non è depositata nelle mani di nessuno (che si chiami matitao, AIRC, Ignis o L736E) vi saranno le premesse minime per discutere. Grazie e scusate il disturbo. --Matitao (msg) 10:50, 20 set 2019 (CEST)
bene. Ho messo il tag P, adesso aspetto le risposte alle domande sopra poste. --ignis scrivimi qui 11:08, 20 set 2019 (CEST)
Grazie. Compatibilmente col tempo che posso dedicare ora, cercherò di argomentare molto brevemente, riservandomi approfondimenti.
  1. "Attualmente non sono noti effetti sulla salute causati dall'esposizione a lungo termine": faziosa, in quanto non ha senso parlare di emissioni a lungo termine di una tecnologia che non è neanche stata lanciata. Non si può dire che "non ci sono studi che dimostrano" se non c'è neanche ancora la materia da studiare.
  2. "gli studi epidemiologici e sperimentali condotti finora": idem. Trattandosi di pura statistica è palese che non essendo una tecnologia diffusa non ci possono materialmente essere dei concreti riscontri statistici, che DEVE basarsi su grandi numeri, mancanti nella fattispecie. Sul tema studi epidemiologici mi riservo di chiosare sul senso, sul peso, sulla validità e sulle cattive interpretazioni che vengono date nelle sintesi di tali studi, specie da parte di media, web e d in genere da soggetti che non sappiano BENE che cosa è uno studio epidemiologico e quanto è facile travisare le affermazioni che ne scaturiscono (ovviamente la wikivoce è mancante da questo punto di vista).
  3. "Most lab studies done so far have supported the idea that RF waves don't have enough energy to damage DNA directly. Because of this, it’s not clear how RF radiation might be able to cause cancer": Qua ci sono una montagna di appunti da fare: che le radiofrequanze "non abbiano abbastanza energia" è senza senso o estrapolato dal contesto: come detto i raggi gamma (ok, già recepito che non si usano per telefonia, ma sono onde EM) ce l'hanno, così come le microonde (usate in telecomunicazione). La stessa luce solare e gli UV in particolare sono onde EM, e come universalmente noto alla pelle non fanno bene (sui dosaggi, credo ci sia ampio dibattito). Quindi qualunque frase che dica "non ci sono studi sulla dannosità delle onde EM" è da cassare. In secondo luogo nessuno ha detto che il danno debba per forza essere "dirittamente al DNA": anche fosse indiretto, e anche non fosse al dna, sarebbe cmq un danno alla salute. Infine "non è chiaro come potrebbe" non è affatto equivalente a "non c'è nessuna correlazione". Ammesso e non concesso che "cancro" sia l'unico danno alla salute immaginabile. L'Alzheimer non è un cancro, una fibrillazione non è un cancro, tante cose sono dannose ma non sono un cancro. In conclusione, usare quella frase per sostenere che "non sono dimostrati danni alla salute" è una fantasiosa estrapolazione che nulla ha a che fare con quanto dice la frase.
  4. "nell’insieme gli studi sperimentali su animali non mostrano evidenza di effetti cancerogeni dell’esposizione a RF": idem per quanto riguarda il cancro: non è l'unico danno alla salute possibile, quindi il fatto che non causino il cancro non esclude (si noti la parola che uso) in nessun modo che danni in assolto non ci siano: non sono stat indagati o non sono stati dimostrati. Inoltre come detto le onde EM hanno indiscutibilmente "effetti" (UV, gamma, microonde ecc, per cui la frase è quantomeno zoppicante ed estrapolata e poco chiara. A parte ciò, la terminologia che usa ("non mostrano evidenza") mi fa supporre che si riferisca a studi epidemiologici. Come detto -e questa frase ne è la prova- quello che veramente dice uno studio epidemiologico è estremamente delicato e fraintendibile, e nel 99% dei casi viene frainteso dai non addetti al lavori facendo sintatticamente "dire" ad uno studio cose che in realtà non dice affatto. Ma questo è tema molto complesso e delicato -ma fondante- che riguarda un'altra voce. In brevissimo e approssimativamente, "nessuno studio dimostra che" ed "è dimostrato che non esiste" sono cose abissalmente diverse, ma spesso scambiate. La mancata dimostrazione può addirittura essere pre-programmata a priori nella "costruzione" statistica di uno studio...
Mi riservo di approfondire ulteriormente e con calma l'argomento, confidando che il template "attiri" anche altri partecipanti. tks. --Matitao (msg) 12:15, 20 set 2019 (CEST)
Ascolta, qui siamo in wikipedia, non in un forum. Le tue disquisizioni per quanto interessanti qui non possono trovare posto. Cosa tu pensi di quello che scrive AIRC, Cancer society, ISS a noi interessa così come non interessa quello che io penso. A noi interessa quello che le fonti dicono. Quindi se c'è da citare un principio di precauzione lo devi fare fonti alla mano. Se devi criticare quello che le fonti dicono lo devi fare con fonti altrettanto autorevoli. Fino ad allore tutto quello che hai scritto rappresenta il tuo pensiero personale inutile e irrilevante ai fini wikipediani. Spero di essere stato chiaro.
Senza fonti, il tag sarà tolto perchè ripeto esso non può essere specchio di un nostro punto di vista ma solo di fonti autorevoli e certe. --ignis scrivimi qui 13:11, 20 set 2019 (CEST)
Leggi questo documento specifico sul 5G sul sito ISS, ecco le conclusioni: In conclusione, i dati disponibili non fanno ipotizzare particolari problemi per la salute della popolazione connessi all’introduzione del 5G. Il documento analizza i "problemi di salute" e non solo con riferimento all'antenna e al segnala ma anche all'uso del cellulare in tecnologia 5g --ignis scrivimi qui 13:34, 20 set 2019 (CEST)
[@ Matitao] Se ci sono delle affermazioni faziose in questa discussione, sono quelle che tentano di confutare conclusioni e affermazioni che sono state emesse in seguito ad analisi scientifiche e di cui sono state date le fonti utilizzando argomentazioni generiche, prive di fonte e che sono tratte pari pari dai discorsi vox populi di cui pullulano i social e i siti di gomblottismo vario ma che lasciano il tempo che trovano fino a quando non trovano un riscontro. Che finora non si è trovato e non basta che un sindaco, sull'onda emotiva dei social e probabilmente anche con un occhio al voto dei cittadini, blocchi localmente una sperimentazione per poter affermare che "ci sono rischi provati". Allo stato, non risulta nessuna evidenza di fattori di rischio e come ti ho già detto sopra: le frequenze usate per il 5G sono le stesse che sono state già ampiamente in uso da oltre sessant'anni e con potenze trasmissive ben superiori per le trasmissioni televisive sui canali UHF 60-69 (quelli dove si vedevano Italia 1 e l'attuale La7 con la vecchia tv analogica, giusto per capirci) - e i timori per la salute saltano fuori solo adesso? Tirare fuori in merito alle emissioni presunte legate alla 5G i raggi gamma, che solitamente sono legati a fenomeni di radioattività o comunque ad emissione di particelle ad elevata energia tipiche delle interazioni a livello quantistico, con tutto il rispetto è una solenne corbelleria che non sta né in cielo né in terra; sarebbe come tirare in ballo gli effetti della bomba atomica quando si sta parlando del vapore emesso da una pentola di acqua che bolle. Faranno forse effetto sui social o sui forum ad elevato tasso di analfabetismo funzionale ma sono argomenti semplicemente impresentabili in questo contesto e in questa discussione. Dichiarare "fazioso" quello che semplicemente non ti piace perché fa traballare una tua convizione evidenziandone tutti i limiti è un giochino che qua non attacca. Come ha detto Ignis: porta delle fonti altrettanto autorevoli a livello scientifico e tecnico a sostegno di quanto dici relativamente alla 5G e poi ne riparliamo.--L736El'adminalcolico 14:03, 20 set 2019 (CEST)
Sono d'accordo col Template P .Sono d'accordo con l'inserimento delle dichiarazioni testuali delle fonti separate dal punto a capo (per capirsi l'ultima proposta di Ignis).Non sono d'accordo con l'ultima frase :«Nonostante la mancanza di prove di pericolosità l'introduzione di questa tecnologia viene osteggiata con campagne e iniziative da chi sostiene che le onde radio siano nocive per la salute(fonti varie, dal post a wired)}}», faccio un esempio :«Nonostante la mancanza di prove di pericolosità l'AIRC certifica le onde elettromagnetiche possibili cancerogeni» , è solo un esempio per evidenziare che non necessariamente bisogna essere complottisti per avere dei dubbi. Per intendersi o non citiamo campagne ed iniziative o se le citiamo ritengo sia corretto , per essere neutrali farlo con la loro voce e le loro argomentazioni e non con fonti terze di critica o col pregiudizievole nonostante .--Blablato (msg) 22:16, 20 set 2019 (CEST)
Concordo con Blablato in merito all'ultima frase, che è sfacciatamente NNPOV ed esprime pregiudizi personali. Sul resto mi riservo di riformulare con calma nei prox giorni. --Matitao (msg) 22:34, 20 set 2019 (CEST)
[@ Blablato] mi fa piacere che abbiamo fatto un importante passo in avanti. In merito alla questione dell'ultima frase, tu come la scriveresti (e con quale fonte a corredo)? --ignis scrivimi qui 06:50, 21 set 2019 (CEST)
Mi auguro che i passi avanti siano portati al più presto in Voce,per rimediare al lungo tempo in cui è rimasta la frase ambigua e non neutrale. In merito all'ultima frase come ho già detto la toglierei subito perchè contraria al pilastro di Wikipedia. Dopo di che sono disponibile a valutare eventuali proposte , perchè io per ora non ne ho.--Blablato (msg) 22:45, 21 set 2019 (CEST)
la frase in sè non contrasta con wikipedia. E' un dato di fatto che ci sono proteste contro il 5G? mi pare che questo sia incontrovertibile e quindi va riportato in voce. Scegliamo il come. Vediamo cosa dicono le fonti: Perché continuiamo a prendere sul serio le proteste pseudoscientifiche contro la rete 5G? che già così, a mio avviso, giustificherebbe il "nonostante"; poi questo del fatto quotidiano riprende acriticamente la posizione degli attivisti ma si può in sintesi citare in voce (protestano perchè considerano nocivo ecc...), poi anche il foglio titola Una campagna ossessiva e antiscientifica ...
Per farla breve: in voce andremo a scrivere, con le parole dell'ISS, i dati disponibili non fanno ipotizzare particolari problemi per la salute della popolazione connessi all’introduzione del 5G eppure ci sono delle proteste. Come lo scriviamo? a me pare che viste le fonti il "nonostante" sia giusto ma se ci sono altre forme ben vengano --ignis scrivimi qui 09:08, 23 set 2019 (CEST)
Ho davvero pochissimo tempo, quindi solo un elemento. Non ci sono "parole dell'ISS" ma semmai di un dipendente dell'ISS. Il documento non ha neanche lontanamente l'aspetto della "posizione ufficiale dell'ISS", ma è palesemente il personale punto di vista di UNA persona, esperta quanto vuoi ma UNA persona. NON dell'ISS. --Matitao (msg) 18:59, 23 set 2019 (CEST)
è un documento di un primo ricercatore dell'ISS, documento presente sul sito ISS coerente con le restanti fonti citate e che nella mia proposta di modifica non è citato. Attendo invece riscontro sull'ultima questione (nonostante .. ) --ignis scrivimi qui 19:07, 23 set 2019 (CEST)
Veramente dall'URL mi sembra un archivio, non il sito "pubblicamente raggiungibile", ma resta il parere di un ricercatore, e non ufficiale dell'ente. "Nonostante" è POV, come già detto a più riprese. --Matitao (msg) 19:13, 23 set 2019 (CEST)
un archivio? una sorta di biblioteca digitale? Cmq, come ti ho detto, il documento non è usato nella mia proposta sebbene, ammesso che sia così, si tratti dell'opinione di un esperto compilato con fonti e bilografia; inoltre, come ti ho ripetutamente detto, la tua opinione, senza fonti a supporto, non conta (così come non conta la mia). --ignis scrivimi qui 19:38, 23 set 2019 (CEST)
@Matitao, il documento è linkato nella sezione "dedicata alla onde elettromagnetiche" del sito attuale (con link datato ad agosto 2019), se poi la tua unica argomentazione è che "ti pare una sezione d'archivio", siamo a cavallo.--Moroboshi scrivimi 19:44, 23 set 2019 (CEST)
@Ignis: Ti faccio presente che l'unica opinione che ho espresso è che la sezione non sia neutrale, sviscerando le frasi che hai indicato per mostrarne la scorrettezza e l'approssimazione. Forse hai un po' estrapolato ed esteso il raggio delle mie presunte "opinioni". Quanto ad "un esperto" è appunto "UN esperto" e non "l'istituto superiore di sanità". --Matitao (msg) 21:33, 23 set 2019 (CEST)
@Moroboshi. Mi sembra che tu sia un po' sfottente. WP:NAP, secondo paragrafo, secondo capoverso. Buon ripasso. --Matitao (msg) 21:33, 23 set 2019 (CEST)
@Matitao, hai sviscerato solo le tue opinioni e non finora non hai portato alcuna fonte. E come ho già detto (ed hai ignorato nella risposta) l'istituto della sanità lo ha linkato nella sua pagina dedicata alle onde elettromagnetiche ad agosto di quest'anno. Mentre secondo te «sembra un archivio, non il sito "pubblicamente raggiungibile",».--Moroboshi scrivimi 21:41, 23 set 2019 (CEST)
@Matitao, giuro, non so più in che modo scrivertelo: se secondo te l'AIRC, l'ISS e l'American Cancer Society e il primo riceratore dell'ISS sbagliano è un problema tuo e del tutto estraneo a wikipedia. Il giorno che questi enti ascolteranno la tua opinione ne daremo conto in wikipedia ma fino ad allora la tua opinione priva di riscontro in fonti autorevoli è irrilevante. --ignis scrivimi qui 21:42, 23 set 2019 (CEST)

[ Rientro]@Ignis: nenache io so + come dirlo. Perchè mi attribuisci estrapolazioni di quanto ho scritto? Ho detto che "sbagliano"? Dove? Ho detto che quel paragrafo è piuttosto POV, in particolare l'ultima frase è l'archetipo del POV, e riporta solo opinioni orientate in un certo senso usando terminologia che "orienta" il lettore, derubricando a complottismo e stupidità antiscentifica (bel parolone, tanto in voga...) qualunque altro POV. Lo stesso documento cosiddetto "ISS" riporta altri punti di vista opposti. Il problema è che TU -suppongo per formazione- sei convinto che un certo POV (e le relative fonti) sia l'unico "degno", e plasmi il paragrafo in questo senso. Sta lì il problema, non in altro.
@moroboshi: stikkato, ok? così ci occupiamo di sostanza senza buttarla in particolari insignificanti... --Matitao (msg) 12:21, 24 set 2019 (CEST)

Riformuliamo[modifica wikitesto]

«Ad oggi non sono stati individuati effetti avversi sulla salute causati dall'esposizione a lungo termine alle emissioni del 5G: gli studi epidemiologici (cioè statistici)[senza fonte] condotti finora hanno mostrato solo in rari casi[senza fonte] associazioni significative tra l'esposizione a campi magnetici e un'aumentata insorgenza di malattie. Se tale limitato impatto sia dovuto alla "giovinezza" della tecnologia, ad inadeguatezza degli studi o a effettiva innocuità non è ancora definibile[senza fonte].
Per quanto le onde EM possano in generale provocare gravi danni alla salute, incluso il cancro (microonde, UV, raggi gamma),[cioè il forno? o anche i cellulari trasmettono su raggi gamma?] gli studi svolti sino ad oggi non hanno mostrato alcuna capacità delle onde elettromagnetiche specifiche del 5G di danneggiare direttamente il DNA delle cellule. Sulla base di ciò, alcuni ricercatori (per es. dell'ISS), con specifico riferimento al 5g sostengono che non è possibile formulare una previsione sui livelli di campo elettromagnetico ambientale dovuti allo sviluppo delle reti 5G e quindi sul suo impatto sanitario[senza fonte], ma stimano che, se da un lato aumenteranno sul territorio i punti di emissione di segnali elettromagnetici, dall’altro questo aumento porterà a potenze medie degli impianti emittenti più basse; nel complesso ritengono che i rischi siano limitati[senza fonte].

Scritto veloce ed un po' male, per me così è più corretto e neutrale. --Matitao (msg) 12:31, 24 set 2019 (CEST)

Sono d'accordo che sia scritto male: è allarmista, allunga il brodo e non cita alcuna fonte a supporto delle sue affermazioni.--Moroboshi scrivimi 12:42, 24 set 2019 (CEST)
Sono daccordo con Moroboshi. Molto meglio la proposta di ignis.--Mrtb (msg) 12:49, 24 set 2019 (CEST)
@Matitao: PS: Poi meno male che sopra hai barrato la tua affermazione sopra "Veramente dall'URL mi sembra un archivio, non il sito "pubblicamente raggiungibile", ma poi continui a parlare di "... alcuni ricercatori (per es. dell'ISS)..." invece che di posizione dell'ISS.--Moroboshi scrivimi 12:53, 24 set 2019 (CEST)
Le fonti ovviamente sono le stesse di Ignis... Basterebbe avergli dato una scorsa. Pensavo si capisse e non fosse necessario specificarlo... Comunque quanto alla presunta "posizione dell'ISS/ di un ricercatore" questo mi pare più che sufficiente a chiarire (anche solo dalla copertina) chi "continua a parlare di".
Ah, e non dimenticate di leggere le conclusioni del pdf, molto più complete e dubitative delle affermazioni di singoli ricercatori o (peggio ancora) di wikipediani un po' troppo con la verità in mano.
Naturalmente, le scuse e qualche passo indietro sono cose bene accette... --Matitao (msg) 13:37, 24 set 2019 (CEST)
Le conclusioni del testo che mi hai [questo indicato] a pag. 85 dicono "In linea con questa valutazione, la quarta edizione del Codice Europeo contro il Cancro chiarisce che le radiazioni non ionizzanti, inclusi i campi elettromagnetici a RF, non sono una causa accertata di tumori e pertanto non vengono menzionati nelle raccomandazioni finalizzate a ridurre il rischio di tumori"--Moroboshi scrivimi 13:59, 24 set 2019 (CEST)
Insostenibile. La non pedissequa citazione della fonti ma la loro libera interpretazione e la loro comunque mancata contestualizzazione incide a mio avviso sul rispetto dell'interlocutore. Attendo che frase per frase venga riportata la testuale fonte. Grazie --ignis scrivimi qui 15:42, 24 set 2019 (CEST)
Calma gente. Intanto che tergiversiamo nella discussione, la voce continua ad essere ambigua e non neutrale.Matitao la tua critica alle fonti va fatta o aggiungendo dichiarazioni eventualmente secondo te mancanti della stessa fonte o fonti alternative con pareri eventualmente diversi, non c'è un altro modo. Così anche per la tua ultima proposta Ignis ,tu porti delle fonti terze che già giudicano,criticano e interpretano. Visto che per fortuna le nostre opinioni sull'argomento sono diverse, cerchiamo di far parlare le voci interessate senza giudizi e interpretazioni . Volete mettere che ci sono delle proteste? bene.Mettete in voce cosa dicono direttamente le proteste più qualificate non quello che altri o noi pensiamo delle proteste.--Blablato (msg) 17:50, 24 set 2019 (CEST)
@Blablato se sostieni che questa voce è non neutrale dovresti portare fonti autorevoli che lo indichino, il fatto che esistono persone e gruppi non autorevoli che sostengono opinioni diverse non significa che la voce non sia neutrale. Finora la discussione si è arenata perchè si continuano a non essere citate fonti autorevoli che attestino le affermazioni sulla pericolosità del 5G.--Moroboshi scrivimi 18:05, 24 set 2019 (CEST)
@morboshi: veramente a pagina 85 io leggo che lo IARC classifica come B2 cioè "possibili cancerogeni". quello che dici tu non lo vedo da nessuna parte. A pagina 88 (conclusioni) invece è un trionfo di cautela, dubbi e possibilismo, ben diverso dalle vostre certezze granitiche che NESSUNO studio e nessuno fonte esprime con la ferrea certezza che voi pretendete di dare in voce. La frase come l'ho riscritta sopra è molto più aderente a tutte queste fonti di quanto sia quella di ignis. Ma di gran lunga.
@ignis. hai aggiunto una miriade di CN, ma le fonti sono quelle che hai messo tu. Le hai lette o le hai solo inserite? Perchè se le avessi lette (quantomeno quella che pretendi sia "l'opinione dell'ISS") vedresti che non ho scritto nient'altro di quanto dicono, ovviamente in modo da evitare copyviol. O forse stai suggerendo che wikipedia deve essere una raccolta pedissequa di copiaincolla in totale violazione del copyright? Concordo con blablato che le fonti come le cita ignis (specie il presunto-ISS) abbiano già un giudizio intrinseco, AKA POV.--Matitao (msg) 21:06, 24 set 2019 (CEST)
@Matitao leggi l'ultimo paragrafo di pag. 85 che commenta i risultati della tabella io e te non siamo qualificati a interpretarla. Riguardo alle fonti si citano "puntualmente" e non è la prima volta che te lo dico. Se citi un documento di un centinaio di pagine scrivi anche a quale pagina ti riferisci, non puoi rimandare generalmente "al documento".--Moroboshi scrivimi 21:38, 24 set 2019 (CEST)
Ccomplimenti (per la seconda volta) per aver strikkato il commento sopra quando poi riprendi la storia con la tua opinione sul "presunto iss". Seconda cosa Bablato non ha ragione, le fonti devono essere autorevoli e non si "da voce" alle altre opinioni se queste non lo sono. Non è POV è l'uso normale delle fonti. Altrimenti cosa dovremmo fare, "lasciare esprimere le loro opinioni ai novax nella voce vaccino?.--Moroboshi scrivimi 21:43, 24 set 2019 (CEST)
[@ matitao] forse non sono stato chiaro: ad ogni frase del pezzo che hai scritto devi contestualizzare la fonte che dice testualmente quello che hai scritto . Attendo. Grazie --ignis scrivimi qui 23:57, 24 set 2019 (CEST)
@Ignis. Hai bisogno di un urgente ed imperativo ripasso. Tu stai esplicitamente chiedendo di violare il copyright delle fonti, il chè è gravissimo. --✎Ⓜⓐⓣⓘⓣⓐⓞ (msg) 13:39, 25 set 2019 (CEST)
occhio Matitao che questo è trolling. Io so bene cosa è la violazione di copyright e cosa è il diritto di citazione. Se vuoi che qui le tue opinioni contino qualcosa sei pregato da fare come ti ho chiesto. A breve modifico la voce di conseguenza. --ignis scrivimi qui 14:32, 25 set 2019 (CEST)
Scusate la parentesi ho un dubbio: ma i documenti dell'AIRC e dell'ISS non sono documenti pubblici? ovvero citabili integralmente?--Blablato (msg) 22:20, 25 set 2019 (CEST)
Mi sembra che stiamo facendo confusione sui termini autorevolezza e neutralità che non sono affatto sinonimi, non necessariamente una fonte autorevole è neutrale, e una fonte neutrale autorevole.Per non cadere in questa ambiguità è opportuno lasciare la parola in bocca delle fonti e non trarre conclusioni personali.Pertanto ho proposto di utilizzare questo schema:
  • l'AIRC dice:
  • l'ISS dice:
  • le controversie dicono:

Questo è solamente uno schema di lavoro basato su quello che stiamo trattando, per poter trovare una base comune su cui lavorare,mancano quindi tutti i dovuti riferimenti bibliografici e il cosa scriverci.Non ritengo neutrale usare due pesi e due misure, ovvero per AIRC e ISS un metodo e per le controversie l'uso di fonti terze giudicanti e non fonti originali come ad esempio quella che più sopra avete riportato.Siete d'accordo sullo schema da seguire ? . A proposito del discusso nonostante, mettiamola su questo piano: ritenete che togliendo il nonostante Wikipedia abbia da perdere? Io credo proprio di no anzi abbia solo da guadagnare in serietà e correttezza.--Blablato (msg) 08:34, 26 set 2019 (CEST)

Le WP:FONTI devono essere «attendibli ovvero autorevoli o affidabili». Se non soddisfa questo requisito non è una fonte per Wikipedia.--Moroboshi scrivimi 11:24, 26 set 2019 (CEST)
in genere la fonte viene qualificata (tizio lo dice, caio lo dice) quando ci sono aspetti controversi o si tratta di tesi minoritaria, cosa che in questo caso non mi pare visto che tutte le fonti autorevoli (AIRC, ISS, Cancer ASS.) vanno tutte nella stessa direzione. Piuttosto accanto a questi pareri scientifici si citano poi quelli politici che però non hanno nulla di scientifico. --ignis scrivimi qui 17:07, 26 set 2019 (CEST)
Concordo con Blablato che neutrale non vuol dire autorevole e viceversa. Nel caso specifico, inoltre, il parere di una persona NON può essere definito "il parere dell'ISS". --✎Ⓜⓐⓣⓘⓣⓐⓞ (msg) 15:02, 27 set 2019 (CEST)
Il sito dell'iss lo linka nella pagina "Rischi per la salute connessi ai campi elettromagnetici generati dalle antenne 5G", quindi si può tranquillamente dirlo.--Moroboshi scrivimi 15:15, 27 set 2019 (CEST)
lo stesso autore del documento inoltre ha presentato le medesime conclusioni al parlamento italiano , a breve il link --ignis scrivimi qui 17:21, 27 set 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono]ho postato un altro documento di un centinaio di pagine (non 4) proveniente dal sito ISS che dice cose diverse e più circostanziate, che ha in copertina il logo ISS (a diferenza di quello che per voi è il Verbo). Fate finta di ignorarlo o 100 pagine sono troppo faticose? --✎Ⓜⓐⓣⓘⓣⓐⓞ (msg) 21:28, 27 set 2019 (CEST)
ho fatto delle piccole modifiche come da discussione al testo che hai modificato in Voce. Considerato che non avete risposto alla mia domanda specifica su togliere "nonostante" , ritengo sia un silenzio assenso e quindi lo tolgo.--Blablato (msg) 21:06, 27 set 2019 (CEST)
Il "nonostante è POV e va rimosso. Bene le altre modifiche, ma parlare di "documento ISS" per un testo di 4 pagine, privo di qualunque ufficialità (tipo un logo magari?) e firmato da UNA singola persona, ed ignorare altri documenti (come quello che ho indicato più sopra) di un centinaio di pagine, firmati da diversi ricercatori, che presentano il logo dell'ISS in copertina, è francamente ridicolo. Ingiusto rilievo, direi. --✎Ⓜⓐⓣⓘⓣⓐⓞ (msg) 21:28, 27 set 2019 (CEST)
a che pagina del documento di 100 pagine devo leggere e cosa ci devo leggere? --ignis scrivimi qui 21:53, 27 set 2019 (CEST)
[@ Ignisdelavega]Suppongo che sia uno sforzo eccessivo chiederti di avere il senso critico di individuare da solo quali sono i passi salienti del documento. Mi spiace ma purtroppo l'approccio scientifico complessivo di uno studio lo si coglie leggendo lo studio o quanto meno vedendo come è strutturato, non con il copiaincolla di una frasetta di un papello come pretendi tu. Per semplificarti la cosa e darti un indizio: in 100 pagine ci sono affermazioni che appaiono molto meno tranchant e più "sfumate" di quelle che tu pretendi di dare alla voce sulla base di UNA frase di UN singolo ricercatore, da te (e morboshi) eletto add Alto Rappresentante Unico Universale dell'ISS... --✎Ⓜⓐⓣⓘⓣⓐⓞ (msg) 21:46, 29 set 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] non supporre che la supposta rischia di ritercersi contro. Con te la discussione finisce qui, almeno per quanto mi riguarda. Non ho più voglia di starti dietro e solo per amore di pigrizia evito di citarti i precedenti di utenze che hanno adottato il tuo metro dialettico e la fine che hanno fatto. --ignis scrivimi qui 22:31, 29 set 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Ignisdelavega]Cioè chiederti di leggere o almeno dare una scorsa alle fonti sarebbe "problematico"? Andiamo bene... Visti i CN che hai messo alla mia bozza di frase più sopra, direi che non è manco stato letto il documentino di 4 pagine, considerato che molte affermazioni derivano da quello. Se poi viene piazzato un CN anche al fatto che l'epidemiologia sia una scienza statistica, siamo all'apoteosi del disprezzo per il contributo altrui, e per pura pigrizia o per ignoranza dell'argomento (basta cercare e presupporre la buona fede anziché minacciare UP...). Peccato rifiutare così il confronto. --✎ Matitao (msg) 22:05, 30 set 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] no. Siamo all'apoteosi del trolling. Ti è stato chiesto di contestulizzare le fonti nel tuo pezzo cosa che dopo giorni non hai ancora fatto. --ignis scrivimi qui 22:21, 30 set 2019 (CEST)
Moroboschi non capisco perchè hai annullato le mie modifiche che reintegro in quanto sono il frutto di questa discussione.Se hai dei ripensamenti o quantaltro possiamo parlarne qui. Da parte mia non ho intenzione di "dare da intendere" niente, come tu asserisci in voce. Inoltre "Ad oggi" non è enciclopedico.Sul documento dell'ISS non capisco la diatriba sul numero di pagine,non stiamo parlando tutti dello stesso documento?--Blablato (msg) 16:37, 28 set 2019 (CEST)

[ Rientro] Bablato se non ci sno fonti per cui il 5G faccia danni, lo specifiare "secondo xxx" significa che ci siano pareri contrari, che dicano che il 5G causa danni. Questi però non sono citati.--Moroboshi scrivimi 16:49, 28 set 2019 (CEST)

Blablato, non capisco di quale discussione sono frutto se qui Moroboshi deve ancora spiegarti perchè non sono modifiche accettabili. Inoltre mi pare che verso Matitao siano state poste una serie di domande alle quali non ha risposto. --ignis scrivimi qui 17:46, 28 set 2019 (CEST)
Dove è scritto che "specificare significa che ci sono pareri contrari?". Da parte mia l'intenzione è di dare alla voce più chiarezza specificando l'AIRC per la sua autorevolezza fugando derive più o meno fantasiose, se qualcuno vuole leggerci altri fini può farlo alla stessa stregua su qualsiasi cosa scritta su Wikipedia. Ma se il problema è nominare l'AIRC perchè rollbackare tutto il contributo?

Ho separato le frasi per dare più ordine alla Voce, in modo che eventuali modifiche specifiche non buttino per aria tutta la Voce. Ho tolto " ad oggi" perchè in un'enciclopedia si dovrebbe mettere delle date. Ho messo tra virgolette le dichiarazioni ISS in quanto testuali parole ed ho aggiunto la frase seguente finale dello stesso documento. Ho tolto la parola "nonostante" in quanto data per buona visto che nessuno ha risposto più sopra alla mia domanda specifica. Siccome sono del parere che queste siano modifiche in linea con le policy di Wikipedia, trovo scorretto in quanto ingiustificato il rollbak di Moroboshi. Cambiando argomento ovvero sulle domande a Matitao, come ho già detto più sopra, io ho presente solo il documento ITISAN già in Voce, che mi pare competente e articolato, non riesco a capire i termini della vostra diatriba su questo documento.--Blablato (msg) 22:02, 30 set 2019 (CEST)

E io non ho capito quali sarebbero queste "domande" --✎ Matitao (msg) 22:07, 30 set 2019 (CEST)
[@ Ignisdelavega] e [@ Moroboshi] dopo i vostri ultimi annullamenti dei miei contributi sono in attesa di una vostra giustificazione in quanto, come ho argomentato prima, contestare la specificazione dell'AIRC rischia di sembrare un semplice pretesto per rolbackare tutte le altre pertinenti altrimenti incontestabili mie modifiche. In mancanza di una vostra risposta o reintegro, procederò io stesso alla reintegrazione.[@ Matitao] Ho riletto la Discussione ma non riesco a trovare il documento alternativo al quale ti riferisci, per me quello dell'ISS presente in Voce va bene, ma se ve ne sono altri o altri più aggiornati arriveranno si possono comunque aggiungere (questo è uno dei vantaggi che ho cercato di dare separando le frasi mettendo più ordine alla Voce).--Blablato (msg) 21:39, 3 ott 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Blablato][5] Al cui confronto l'altro è ridicolo. --✎ Matitao (msg) 19:04, 4 ott 2019 (CEST)
Le risposte le hai già avute sopra. Hai fonti scientifiche che diano evidenza che le onde elettromagnetiche siano dannose ?--Moroboshi scrivimi 04:38, 4 ott 2019 (CEST)
[@ Moroboshi] la tua domanda non ha niente a che vedere con le mie ultime modifiche che ti sei permesso di rolbackare senza motivo, caso mai riguardano l'ultima frase giustamente già evidenziata che attende di essere sistemata.--Blablato (msg) 09:53, 4 ott 2019 (CEST)
l'ultima frase (nonostante...) è certamente in discussione però sopra avevo portato delle fonti di merito e chiesto una proposta costruttiva che ad oggi però non è arrivata. In pratica tutti gli enti più autorevoli dicono che ad oggi non c'è evidenza di pericolo eppure la gente protesta. Come possiamo esprimere questo concetto in altro modo? --ignis scrivimi qui 10:10, 4 ott 2019 (CEST)
@Bablato, in preve perchè contesti l'uso dell'"eppure" se non hai alcuna fonte scientifica che ne dichiari la pericolosità? --Moroboshi scrivimi 10:54, 4 ott 2019 (CEST)
@moroboshi. Guarda che non c'è neanche nessuna fonte "scientifica" che ne dichiari con certezza la non-pericolosità. Semmai c'è qualcuno che non capisce cosa sono -e cosa dicono- gli studi epidemiologici. --✎ Matitao (msg) 19:04, 4 ott 2019 (CEST)
non c'è neanche nessuna fonte "scientifica" che dichiari con certezza che gli elefanti verdi non esistono. Io sono possibilistà. --ignis scrivimi qui 21:49, 4 ott 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Ignisdelavega] Bravo. Bel link: quindi dovresti essere in grado di capire che il seguente ragionamento è falso:
-1) Le onde elettromagnetiche non fanno male, puoi provare che fanno male?
-2) No
-3) Allora non fanno male.
Grazie per esserti autodimostrato che il tuo modo di porti sul tema è una "fallacia logica", e che in generale gli studi epidemiologici (o meglio le conclusioni che ne traggono certi pseudo-esperti) appartengono alla medesima categoria. Dai che con un piccolo sforzo le nebbie si diradano e ci arriviamo tutti. --✎ Matitao (msg) 21:09, 6 ott 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] non è forse con i sofismi che puoi andare avanti ma ti assicuro con certezza che con gli insulti finisci in WP:UP abbastanza celermente --ignis scrivimi qui 21:29, 6 ott 2019 (CEST)
[@ Matitao] il documento dell'ISS che proponi è lo stesso già presente in Voce.Dalle vostre risposte vedo che non ci sono obiezioni se reintegro le mie pertinenti modifiche.Se non sorgono ulteriori problemi possiamo passare ad affrontare l'ultima frase come auspicato anche da voi , aprendo una Nuova Discussione.--Blablato (msg) 23:22, 4 ott 2019 (CEST)
perdona ma le obiezioni alle tue modifiche sono state fatte a cominciare dalla frase l'Airc dichiara come se non fosse la posizione della comunità scientifica ma una opinione. --ignis scrivimi qui 23:30, 4 ott 2019 (CEST)

Ultima frase da sistemare[modifica wikitesto]

“Nonostante ciò l'introduzione di questa tecnologia viene osteggiata con campagne e iniziative da chi sostiene che le onde radio siano nocive per la salute.”

Da mesi questa frase viene assiduamente mantenuta in voce in attesa che venga sistemata, ho cercato inutilmente di trasferirla nella pagina di discussione per la eventuale vikificazione , ho anche proposto di eliminarla in quanto’’ frase non neutrale’’ ma invano. Per la sua sistemazione riporto alcune linnee guida di wikipedia alle quali la frase finora non si è attenuta: ‘’Uso delle Fonti:<< La necessità di riferimenti verificabili è particolarmente importante quando si riportano opinioni: evita frasi evasive come Alcuni dicono.... Individua e indica una persona specifica o un gruppo di persone che sostenga autorevolmente quella opinione, menzionane il nome completo: se la fonte è presente su Internet, indica un link che porti a essa, agevolando in tal modo la verificabilità.>>’’.

In attesa che la frase pluricontestata venga al più presto sistemata , tengo a rilevare il fatto che Ignisdellavega ha prontamente cancellato il mio seguente ultimo contributo in Voce: <<Nonostante le estremamente limitate prove di cancerogenità l'Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro (IARC) classifica i campi elettromagnetici a radiofrequenza "come possibilmente cancerogeni per gli esseri umani">>, la frase è coerente con le linee guida completa di fonte autorevole a differenza della prima frase che tu stesso hai tenuto in voce ostinatamente in questi mesi. Mi rincresce constatare che usi due pesi due misure differenti per due frasi del tutto simili, inoltre la tua proposta di spostare ora la frase nella pagina dedicata ai Campi elettromagnetici è inaccettabile in quanto non sono certo 4 righe di introduzione che giustificano lo spostamento, tanto più che fino a che sono servite a tenere in piedi la frase non neutrale ti andavano bene adesso che la precedente “verità assoluta” si dimostra una “mezza verità” annulli pretestuosamente i contributi pertinenti .--Blablato (msg) 21:58, 8 ott 2019 (CEST)

Circa la frase , più volte ho cercato di risolvere la cosa in discussione ma ad oggi nessuno ha fatto una proposta che possa essere aderente alle fonti. Attendo quindi.
Circa il pezzo della classificazione IARC introdurlo così è semplicemente allarmistico, perchè quel gruppo racchiude tutto ciò verso il quale c'è un sospetto ma non c'è prova certa. E inoltre ti guardi dal citare sia l'inzio del documento sia il seguito. Cmq è un classificazione e non una definizione. Ad es. il Mate è addirittura classificato 2A (mentre qui stiamo parlando di una classificazione 2B al pari della carni rosse).
E infine ribadisco: tutto va spostato alla voce corretta che non è questa. --ignis scrivimi qui 10:22, 9 ott 2019 (CEST)
Stando alle norme di Wikipedia le frasi non neutrali vanno tolte o al limite spostate nella pagina di discussione per eventuali modifiche. Inoltre come ho riportato sopra in merito alle linee guida sull'uso delle fonti si dice "evita frasi evasive" vedi campagne e iniziative , individua "un gruppo di persone che sostenga autorevolmente quella opinione, menzionane il nome completo" e di questi nomi non ne sono mancati sia in Voce che in Discussione. Penso che se non ci mettiamo in carreggiata con queste Norme non approdiamo a nulla di buono.--Blablato (msg) 00:16, 15 ott 2019 (CEST)
IMHO hai grossi (ma molto grossi problemi) a capire cosa significa non neutrale.--Moroboshi scrivimi 05:49, 15 ott 2019 (CEST)
Può darsi, ma la tua affermazione non mi è d'aiuto. Non mi ritengo perfetto ma cerco di seguire le norme di Wikipedia come ad esempio quella riportata sopra :"Uso delle fonti", se tu ne hai delle altre o dei ragguagli nel merito sono ben accetti.--Blablato (msg) 21:42, 16 ott 2019 (CEST)
non stai rispettando nessuna policy anzi stai utilizzando parzilamente delle fonti per sostenere la tua tesi. Evita quindi. --ignis scrivimi qui 23:25, 16 ott 2019 (CEST)
per farti capire quanto la tua modifica non abbia alcun senso compiuto: il vino e il caffè sono in gruppo 2A, la alore vera in gruppo 2B --ignis scrivimi qui 23:30, 16 ott 2019 (CEST)
Hai ragione...Intanto l'ultima frase non viene ancora sistemata.Nel merito rivolgo questa precisa domanda a Ignisdelavega e a Moroboshi , nella veste di amministratori Wiki, le linnee guida che ho citato all'inizio e che qui riporto sono o no pertinenti alla frase da sistemare?‘’Uso delle Fonti:<< La necessità di riferimenti verificabili è particolarmente importante quando si riportano opinioni: evita frasi evasive come Alcuni dicono.... Individua e indica una persona specifica o un gruppo di persone che sostenga autorevolmente quella opinione, menzionane il nome completo: se la fonte è presente su Internet, indica un link che porti a essa, agevolando in tal modo la verificabilità.>>’’.--Blablato (msg) 22:03, 17 ott 2019 (CEST)
La frase è fontata, quindi "chi dice cosa" non è vago.--Moroboshi scrivimi 05:03, 18 ott 2019 (CEST)
Ho solo chiesto se per te la linea guida è pertinente o no.Se la tua risposta è "si" la seguiamo se è "no" argomenta il perchè.grazie.--Blablato (msg) 07:21, 18 ott 2019 (CEST)
A Ignis (In merito alla tua reiterata reintroduzione della locuzione "Ad oggi", già da me contestata, che giustifichi col fatto che per te è "scientifica", riporto testuale riferimento presente nel <<Manuale di stile: Nelle voci non si devono usare date relative, come lo scorso anno, la prossima stagione, ieri, recentemente, a oggi, in questi giorni, è in corso, verrà fatto e simili forme indeterminate, perché non si sa quando la voce verrà consultata e aggiornata.>>. Alla luce di ciò, la tua ostinata modifica risulta arbitraria.Anche se sei amministratore W, ti invito gentilmente a rispettare le linee guida di Wikipedia.) chiusa parentesi.--Blablato (msg) 07:39, 18 ott 2019 (CEST)
le policy sono linee guida non sono il vangelo ma tracciano un cammino che può andare bene per gran parte dei casi ma non per tutti, di davvero "fisso" in wikipedia ci sono i 5 pilastri. Questo banalmente significa che se un caso concreto non è descritto dalla regola generale essa non può trovare applicazione e in ogni caso il cum grano salis va sempre tenuto presente
Scrivere oggi la popolazione è di 3000 abitanti rientra ovviamente nel caso della regola da te richiamata perchè non contestulizza temporalmente un dato che è ha una collocazione temporale bene precisa, la frase oggi la scienza .. invece esprime uno "stato dell'arte" che ha un collocazione temporale del tutto approssimativa e legata più al contesto che non a una data.
Stesso discorso vale per le esplcitazione delle fonti. Il chi dice cosa vale quando le espressioni sono controverse, minoritari o non trovano riscontro nei dati scientifici. --ignis scrivimi qui 08:03, 18 ott 2019 (CEST)

ripropongo la questione:
E' un dato di fatto che ci sono proteste contro il 5G? mi pare che questo sia incontrovertibile e quindi va riportato in voce. Scegliamo il come. Vediamo cosa dicono le fonti: Perché continuiamo a prendere sul serio le proteste pseudoscientifiche contro la rete 5G? che già così, a mio avviso, giustificherebbe il "nonostante"; poi questo del fatto quotidiano riprende acriticamente la posizione degli attivisti ma si può in sintesi citare in voce (protestano perchè considerano nocivo ecc...), poi anche il foglio titola Una campagna ossessiva e antiscientifica ...
Per farla breve: in voce andremo a scrivere, con le parole dell'ISS, i dati disponibili non fanno ipotizzare particolari problemi per la salute della popolazione connessi all’introduzione del 5G eppure ci sono delle proteste. Come lo scriviamo? a me pare che viste le fonti il "nonostante" sia giusto ma se ci sono altre forme ben vengano --ignis scrivimi qui 09:42, 18 ott 2019 (CEST)

Ignis, grazie per la delucidazione articolata. Tornando sul pezzo, dalla tua esposizione bisogna dedurre che anche le linee guida "Uso delle Fonti:" riportate da me più sopra e delle quali vi ho chiesto esplicito parere, siano da te considerate non confacenti al caso?--Blablato (msg) 17:12, 20 ott 2019 (CEST)
@Bablato, si applica. C'è una fonte citata quindi non l'affermazione non è vaga.--Moroboshi scrivimi 17:32, 20 ott 2019 (CEST)
Grazie Moroboshi, attendo anche il parere di Ignis per formulare la mia proposta.--Blablato (msg) 21:57, 22 ott 2019 (CEST)
il testo da te citato sopra parla di opinioni per le quali si richiede l'esplicitazione della fonti ma qui non stiamo parlando di opinioni ma di posizione della comunità scientifica in base ai dati esistenti. --ignis scrivimi qui 13:07, 23 ott 2019 (CEST)
Se ho capito bene secondo l'amministratore Moroboshi le linee guida citate sono pertinenti al nostro caso e "chi dice cosa" non è vago [?] , mentre secondo l'amministratore Ignis le linee guida non si devono applicare in questo caso perchè non si parla di opinioni. Sono estremamente perplesso di fronte a questa opposta metodologia.--Blablato (msg) 23:32, 24 ott 2019 (CEST)
Mi spieghi il punto di domanda ?--Moroboshi scrivimi 04:02, 25 ott 2019 (CEST)
Bablato, io sono perplesso del tuo modo di procedere in questa discussione. La fonte è esplicitata in nota e altresì non è richiesta ulteriore specificazione nè dalle policy nè dal buon senso. Non scriviamo che per l'associazione geologi la terra è tonda, così come non scriviamo che per gli immunologi i vaccini sono sicuri. Tutti i documenti fin qui portati dicono la stessa cosa sancendo la sostanziale sicurezza del 5g e quello che più di tutti parla di 5g (il doc del ricercatore ISS) non si vuole citare. In tutta questa discussione, da parte tu e degli altri non si è avuta la citazione di una sola fonte autorevole che dica qualcosa di diverso. --ignis scrivimi qui 09:10, 25 ott 2019 (CEST)
a latere, il documento di Polichetti, è fatto proprio dall'ISS e Polichetti lo ha esposto anche in Parlmento. Il documento divulgativo insomma ha tutta l'autorevolezza di un documento ufficiale (qualsiasi cosa questo termine possa significare) --ignis scrivimi qui 11:33, 25 ott 2019 (CEST)
Il mio modo di procedere è motivato dal tentativo di capire se abbiamo delle linee metodologiche da seguire comuni, dalle vostre opposte risposte evidentemente no, e mi è difficile trovare un terreno comune di proposta visto la vostra stessa divergenza. (Moroboshi, se ritieni che debbano venire applicate le linee guida citate e di conseguenza evitare frasi evasive come ...campagne e iniziative da chi sostiene..., credo non si possa sostenere che il chi dice cosa sia stato rispettato nella frase, a questo si riferisce il mio punto interrogativo.) (Ignis in merito al documento ISS nei miei confronti stai sfondando una porta aperta per cui non capisco il tono polemico. In merito alla tua affermazione che non stiamo parlando nella frase di opinioni dissento fermamente in quanto ...chi sostiene che le onde radio siano nocive per la salute. è esplicitamente un'opinione. Inoltre le proteste , se vogliamo parlarne, sono per loro natura portatrici di opinioni, condivisibili o meno che siano. La linea guida che ritieni non pertinente, mi ripeto, dice individua "un gruppo di persone che sostenga autorevolmente quella opinione, menzionane il nome completo" e di questi nomi non ne sono mancati sia in Voce che in Discussione.)--Blablato (msg) 23:42, 26 ott 2019 (CEST)
Ripeto per la seconda volta «La frase è fontata, quindi "chi dice cosa" non è vago.». Se questa affermazione ti resta poco chiara spiegami cosa non hai capito di essa.--Moroboshi scrivimi 01:52, 27 ott 2019 (CEST)
Bablato vuole l'esplicitazione dela fonte anche in voce (l'Airc dice...). @Bablato: chi sostiene qualcosa di contrario alle evidenze scientifiche non sta esprimendo una opinione e anche a considerarla tale certamente non esprime una opinione chi esplicità lo stato della ricerca scientifica. Si tratta di elementi oggettivi, non di opinioni. --ignis scrivimi qui 08:09, 27 ott 2019 (CET)
Che lo voglia esplicitato è chiaro, ma la volta precedente aveva girato attorno alla precisazione rispondendo «ho solo chiesto se per te la linea guida è pertinente o no.Se la tua risposta è "si" la seguiamo se è "no" argomenta il perchè.» Dato che ho chiarito che almeno per me la linea guida è pertinente ed è soddisfatta, vorrei sapere perchè per lui non lo sarebbe.--Moroboshi scrivimi 09:37, 27 ott 2019 (CET)
Ho bisogno di sapere da voi amministratori a quali linee guida debbo attenermi, ora siete su due posizioni opposte e non so come procedere.(Moroboshi il "chi" non è menzionato."individua "un gruppo di persone che sostenga autorevolmente quella opinione, menzionane il nome completo" .)(Ignis prendo a prestito il tuo paragone con la questione della terra rotonda,anche se stiamo parlando di 5g che non centra nulla, ricordando che gli eruditi detentori degli "elementi oggettivi" della ricerca scientifica contemporanei a Galileo l'avrebbero volentieri bruciato per le sue "opinioni".)--Blablato (msg) 22:40, 28 ott 2019 (CET)
Bablato è scritto nelle ref il chi. Se non sai cliccare su una nota questo non è un problema mio. Lo scrivere un'affermazione seguita da una nota è il normale metodo di scrittura, non precediamo ogni singola affermazione con "secondo yyyy allora ....", lo si fa generalmente solo quando un'affermazione è controversa ("secondo xxx questo, invece yyy dice quest'altro"). Ma qui contiui a girare intonro al punto, chi è che ha opinioni diverse autorevoli in merito al 5G ?.--Moroboshi scrivimi 05:37, 29 ott 2019 (CET)
Moroboshi, mi spiace constatare il fatto che la tua ultima modifica in Voce non rispetta la Discussione in atto, sia in riferimento all'eventuale uso e all'interpretazione della Linea guida Uso delle Fonti, sia in merito al Pilastro Non neutrale.--Blablato (msg) 10:14, 1 nov 2019 (CET)