Wikipedia:Bar/Discussioni/uso del "template" cita libro nelle note oltre che in bibliografia

Potreste aiutarmi a dare una conclusione a una storia fra me e Sergio? Penso che altrimenti poi finisce che andiamo nell'empasse.

Orbene, in wikipedia che io sappia il templare "cita libro" si può usare nelle note. Questo è chiaro anche nelle linee guida come si può leggere in Aiuto:Note#Convenzioni_e_template_per_alcuni_tipi_di_testo_nota, dove è riportato fra i templare da usare.

La posizione di Sergio ribadita più volte nella mia talk ins eguito a una mia inserzione in una pagina è

" {{Cita libro}} invece va nella sezione "bibliografia".

"volevo spiegargli (parlando ad Adalingio) che {{Cita libro}} non si usa nelle note"

"i testi che richiedono un {{Cita libro}} vanno in bibliografia"

Ora posso lasciare un margine di ambiguità, ma dopo due giorni di dibattito, mi sembra ben "strutturata" nella sua "intransigenza".

La mia posizione è che questo si usa solo se l'opera va già in blbiografia (per altro ho sempre concordato fin dall'inizio su questo punto, infatti io ho inserito un libro in una nota puntuale, un libro che non avrei mai inserito nella biblio generica della pagina in esame).

In ogni caso, per quanto mi riguarda basta il buon senso per capire che se "postille, aggiunte, riferimenti e chiarimenti minori che in un libro costituirebbero le cosiddette note a piè di pagina.", allora se fontare tale info richiede richiamare un passaggio in un libro, non necessariamente il libro debba andare per forza in bibliografia generale.

Oltre al merito "giuridico", ho portato 4 esempi concreti fra le voci in Vetrina/ Qualità/ "Lo sapevi che"

• Football Club Internazionale Milano, nota: Mario Arceri; Valerio Bianchini, La leggenda del basket, Baldini Castoldi Dalai, 2004, p. 142. ISBN 9788884906267"

• Cerro Torre, nota: ("Paolo Paci, Alpi. Una grammatica d'alta quota, Feltrinelli Editore, 2003, p. 117. ISBN 978-8871081823"),

• Dire Straits, nota: "Douglas Adams, Addio, e grazie per tutto il pesce, Arnoldo Mondadori Editore, 2005. ISBN 88-04-53770-1."

• United States Army Air Forces, nota "Air Force Fifty, Air Force Association, Turner Publishing Company, 1998, ISBN 1-56311-409-7, 9781563114090, p. 98"

Non ho impiegato molto a trovarli, devo dire, Sono tutti casi in cui un'info puntuale viene citata con un libro, ma in cui tale libro è sufficientemente distante dal tema generale della voce da non aver senso essere citato in bibliografia.

Ci sono sicuramente casi di voci in cui il templare "cita libro" è usato erroneamente e andrebbe spostato in bibliografia usando "cita", ovviamente. Ne ho trovati io stesso nelle voci sulla prima pagina. Ora, questo è un errore, ma non vuol dire che tutti i cita libro vanno tolti dalle note, mi sembra eccessiva come cura al problema. Devo dire, a margine, osservando la corposa presenza di citazioni di libri solo in note anche nelle voci di qualità, che comunque questa imperfezione stilistica è abbastanza diffuso, quindi credo che non sia ritenuto propriamente "prioritario" da questa comunità risolverlo. Non ho nenache chiaro se sia "meno grave" p.e. di inserire il testo in esame ma senza riferimenti puntuali (ovvero non usare "cita" del tutto).

In ogni caso, tornando sul caso in esame, ovvero una cituazione puntuale di un libro chiaramente non strettamente inerente alla tematica della voce, a me sembra che sia nello spirito delle nostre linee guida che capiti. Non è un obiettivo primario, ma appunto capita.

Quindi in sintesi, la mia posizione, che un cita libro ha senso in una nota puntuale, se capita, e non va spostato per questo in biblio, è corretta?--Alexmar983 (msg) 17:29, 29 lug 2013 (CEST)

Generalmente penso sia più ordinato metterli in bibliografia, ma non penso che sia un obbligo — sopratutto per libri usati per citare una singola informazione piuttosto che usati per fontare più punti della voce. -- Moroboshi ^scrivimi 17:35, 29 lug 2013 (CEST)

Se un libro è una fonte, qualsiasi fonte, va in bibliografia. Ammissibile in nota solo se si cita Dante in una voce d'astronomia (allora si mette Dante, Paradiso, c. XXXIV e finisce lì). Non sta a noi decidere il "quanto" sia citabile. Anche perché è antipatico leggere metà dei volumi in bibliografia e metà nelle note. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:38, 29 lug 2013 (CEST)

Si lo è. Ma nelle voci in vetrina/etc in genere i libri per informazioni puntuali in nota non sono metà. Sono 1, massimo 2, contro le decine citati in bibliografia. Però appunto, esistono.--Alexmar983 (msg) 17:55, 29 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Stai usando il termine "citazione puntuale" a sproposito, scusami. Una citazione o è puntuale o non è una citazione. E per essere una citazione deve essere fatta con tutti i crismi, anche per motivi di leggibilità e uniformità. Esistono delle regole di citazione che non ci siamo inventati noi, anche se su Wikipedia siamo bravi a inventarcene di proprie. Quindi la citazione completa ci andrà in un solo caso su un miliardo. Se sono due casi su un miliardo già è un caso di troppo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:04, 29 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] credimi, chi chiede alla comunità non ha velleità di inventarsi molto. Per "citazione puntuale" intenderei una citazione a un libro (in questo caso, ovviamente, un libro) fatta un'unica volta, potrebbero esistere casi (più rari, sicuramente) in cui si potrebbe avere una citazione a un passaggio di un libro in due punti del testo e ancora ritenere dispersivo inserirla quel testo nella bibliografia generale. Anche in questo caso ti invito a dire quale sarebbe il termine che useresti, perché non mi è chiaro. Nota che non ho sempre usato termini diversi con l'aggettivo "puntuale", ripreso da altri utenti, quindi credo che si capisca cosa intendo. Curiosamente non ho usato "citazione" da sola, mi pare, come hai fatto tu, e devo dire che a voler essere pignoli Wikipedia:Citazioni è un'altra cosa. vabbhè, in attesa di sapere i termini esatti da usare, mi sembra che tutti stiano comprendendo.--Alexmar983 (msg) 18:40, 29 lug 2013 (CEST)

Secondo me nelle note va messo solo il rimando alle fonti che sono nella bibliografia e nei collegamenti esterni, utilizzando il template:Cita. --Daniele Pugliesi (msg) 18:00, 29 lug 2013 (CEST)

Un po' generica come frase, secondo te quindi non useresti MAI un template cta libro in una nota comunque? E appunto nei casi in esami che fai? 1) togli l'informazione 2) inserisci in bibliografia?--Alexmar983 (msg) 18:02, 29 lug 2013 (CEST)

Inserisci in bibliografia. Se è un'informazione così importante ai fini della voce si mette in bibliografia. Se invece è un libello che dice che il biografato da bambino tifava per il Roccacannuccia FC allora si può togliere e frase, e nota e libro citato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:06, 29 lug 2013 (CEST)
PS A margine, pure la maniera come hai aperto questa discussione (virgolette utilizzate male, etc) dimostra che con alcuni strumenti di servizio ti comporti in maniera un po' lasca, Alex. Quello che ti avevo chiesto non era di aprire una discussione qui, ma di fare più attenzione quando scrivi.

Sergio, io non mi sono mai opposto a dialogare. Ma se io ti cito le linee guida e tu sostieni che il tuo buon senso è superiore, che dovevo fare? Ti ho informato che era oggettivamente necessario, non è cosa vuoi tu, ma cosa serve a wikipedia. Per il resto, io non faccio di ingoranza una vergogna, soprattutto se il tempo che non ho letto una linea guida l'ho passato a leggerne un'altra. Dammi la linea guida a cui ti riferisci, e rimedierò.--Alexmar983 (msg) 18:26, 29 lug 2013 (CEST)

(fuori crono) @Alexmar983: Concordo con quanto detto qui sopra da Sergio che ringrazio per avere espresso in maniera chiara ciò che intendevo. --Daniele Pugliesi (msg) 18:59, 29 lug 2013 (CEST)

(fuori crono) A quanto vedo tu fai voci scientifche, in effetti anche io quando scrivo di chimica, non avrei spesso grande bisogno di inserire una "nota puntuale a un libro", al lavoro non mi è mai successo, né con chimica dei materiali, né con biochimica, né con oceanografia. Link a un articolo. Tanto in redazioni o esposizioni discorsive, che nella ricerca. Non è un caso che le 4 voci che ho citato, non sono scientifiche. Tuttavia nutro forti perplessità anche per voci di taglio 100% scientifico, si potrebbe essere tanto ortodossi. Per esempio in Metadone la nota su "Jones & Bartlett Learning" potrebbe essere rimossa, ma la nota 16 di "Psichiatria pratica" già diventa difficile, si potrebbe obiettare di localismo per rimuoverla ma secondo me manca una trattazione completa di più paesi, e se ampliata comunque rimarrebbe. Anche se alcune note molto specifiche chimiche andrebbero certamente spostate in biblio (la voce l'ha chiaramente redatta più un medico), quella del Desk Reference of Clinical Pharmacology secondo me non ha senso in biblio a parte, eppure non dice una sciocchezza, compara gli enantiomeri. Specifica, ma non rimuovibile Enzima all'inizio a una nota puntuale a un dizionario tecnico. A me sembra appropiata, ci saranno testi che la riportano da altre parti, ma perché privarmi come lettore di una fonte su un buon testo interamente dedicato, cioè perché queste sarebbe meno "professionale"? (perché parliamo di essere professionali, immagino).--Alexmar983 (msg) 19:51, 29 lug 2013 (CEST)

Ribadisco il mio punto di vista. Per me non ha senso trattare le note in maniera differente a seconda dell'attinenza con la voce. Se una nota non è per niente attinente al testo non ha senso lasciarla, se è invece attinente, va insieme alle altre. Semplice, no? --Daniele Pugliesi (msg) 20:18, 29 lug 2013 (CEST)

semplice indubbiamente, come spesso lo è ribadire un punto di vista teorico, ma come lo applicheresti in un caso pratico? Da quel che vedo non mi sembra tanto semplice, a meno di indurre un generale impoverimento di parti di testo rimosse, o di promuovere inserimenti di libri tirati per i capelli in bibliografia contraddicendo la sua qualità. In aggiunta sei passato da "attinenza con la voce" ad "attinenza a testo". L'attinenza dell'argomento generale del libro citato in un nota al tema generale della voce è una cosa, l'attinenza di una nota e del suo contenuto al testo, è un'altra cosa. Posso avere una nota di un libro perfettamente attinente al tema generale di una voce, magari presente o inseribile in biblio generale, ma non attinente a fontare il "testo" in esame, perché è sbagliata, e quell'info là non c'è.--Alexmar983 (msg) 01:46, 30 lug 2013 (CEST)

Fraintendimento (OT)

Per quanto riguarda il pezzettino di Adalingio c'è stato un rocambolesco e grosso fraintendimento che stiamo pacatamente risolvendo (spero di risolverlo), ho appena scritto ad Alexmar che in realtà la questione era di una banalità disarmante, non volevo assolutamente entrare nel merito della questione (proprio l'ultima delle mie intenzioni), semplicemente volevo dare un piccolo suggerimento tecnico ad Alex a monte, prima di tutta la discussione, tutto qui! :) --Adalingio 18:04, 29 lug 2013 (CEST)

Come ti ho scritto in talk, mi riferivo solo a chi stava parlando, non ho ancora capito perché continuiamo a fraintenderci sinceramente ;)--Alexmar983 (msg) 18:11, 29 lug 2013 (CEST)

Adesso abbiamo smesso di fraintenderci a vicenda! :) --Adalingio 18:13, 29 lug 2013 (CEST)

A parte che sono d'accordo sulla possibilità di lasciare testi citati solo in nota se non sono fonti principali e direttamente collegate all'argomento (Dante in voci astronomiche è un esempio chiaro ma anche esagerato, ci sono casi anche meno evidenti in fatto di distanza tra tematiche ma imho non meno legittimi). Però proprio non credo abbia senso proibire l'uso del template nelle note se si ammette l'esistenza di citazioni di questo tipo. Il {{cita libro}} serve solo per applicare automaticamente la formattazione standard wikipediana alla citazione, ovunque essa si trovi. --τino 032 [...] 18:18, 29 lug 2013 (CEST)

Parlando in modo concreto, quindi, tu lasceresti i quattro esempi, a meno di non rimuvoere una parte di queste informazioni, se proprio necessario? Forse si dovrebbe specificare meglio una riflessione da inserire nelle linee guida. per esempio secondo me un testo citato indicativamente più di tre volte non può andare solo nelle note, lo metterei in effetti in blbiografia generale.--Alexmar983 (msg) 18:28, 29 lug 2013 (CEST)

Anche perché se uno stesso testo è citato ripetutamente è probabilmente un riferimento abbastanza correlato all'argomento e non un collegamento marginale, nonché un riferimento significativo nella scrittura della voce. Sugli esempi, nel caso di Cerro Torre non ho idea di quanto il libro sia correlato alla montagna, idem per la voce sull'USAF, gli altri casi che citi mi sembrano ragionevoli. Per la citazione di Adams nella voce dei Dire Straits mi sembrerebbe semplicemente ridicolo inserire il testo in bibliografia... --τino 032 [...] 18:37, 29 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Invece ci va. Perché se lo utilizzi per una citazione a capo paragrafo, vuol dire che quel libro è rilevante, non è citato di sfuggita. Altrimenti basta mettere in nota Douglas Adams. Addio, e grazie per il pesce, pag. xxx e finisce lì. In nota ci va una citazione quando è una roba di sfuggita, non quando ci costruisci una cosa che da la cifra al resto della voce o del paragrafo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:34, 29 lug 2013 (CEST)
PS A prescindere che quella citazione è una patacca, perché non porta neppure il numero di pagina...

(fc) A parte che si potrebbe discutere sul fatto che quella citazione "dia la cifra" al resto del paragrafo (imho è un riferimento come tanti, solo gazzosa, come molte delle citazioni puramente estetiche presenti su wp, ma questo resta il mio parere ed è un altro discorso, sorvolerei). Quindi, se ho bene inteso, per risolvere la questione e ammettendo di non voler inserire il testo in bibliografia, secondo te è una soluzione inserire in nota "Douglas Adams. Addio, e grazie per il pesce, pag. xxx" (virgolettato mio) ma non usando il template cita libro. Ma, anzi tutto, questa non è comunque una citazione, a prescindere dall'uso del tl o meno? Non mi risulta ci sia differenza tra

Douglas Adams. ''Addio, e grazie per il pesce'', pag. xxx

e

{{cita libro|nome=Douglas|cognome=Adams|titolo=Addio, e grazie per il pesce|pagine=p. xxx}}

O forse il template {{cita libro}}, oltre alla standardizzazione della formattazione, ha qualche potere mistico che mi sfugge? --τino 032 [...] 20:09, 29 lug 2013 (CEST)

Libro pertinente = citazione completa (edizione, isbn, data originale, città editore, etc.). Libro citato en passant, basta una notarella senza tutto quell'amba aradam (diciamo: libro citato en passant = libro che se non ci fosse, compresa la citazione, la voce non cambierebbe di un'H). Le citazioni librarie complete vanno in bibliografia, nelle note stona. Per uniformità di stile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:47, 29 lug 2013 (CEST)
P.S.: anche se fosse una nota sola, sissignore, perché non si deve fare una voce pensando a sé stessi, ma pensando anche che un altro ci deve metter mano, per cui se volesse andare a mettere un'altra nota tratta dallo stesso libro, lo costringi a spostare il libro in bibliografia (dove comunque dovrebbe stare, se è pertinente alla voce e magari qualcuno lo cerca per leggerselo, mica può scartabellarsi tutte le note), a mettere un <ref name="pag. x">{{cita libro|Scannagatto|pag. xx}}</ref>...

L'equivalenza che proponi qui sopra è chiaramente una tua proposta, dalla quale mi permetto di dissentire. Perché, ti faccio notare, la "notarella en passant" ha lo stesso valore informativo di quella che tu stesso sopra chiami "patacca" se non aggiungi editore, città, anno etc. (il numero di pagina è insignificante da solo, se non sai a quale particolare edizione si riferisce). Per il resto, chi ha la fonte sottomano può farsi una ragionevole idea di come e quanto il materiale sia utilizzabile in altri punti della voce. Porre dei divieti arbitrari in questo senso mi sembra assai inutile. La pratica di avere riferimenti secondari solo in nota e non riportati in bibliografia è una cosa che si usa, sinceramente da questa discussione non vedo ragioni per le quali dovremo privarcene. I motivi legati alla costruzione delle voci imho sono inconsistenti, soprattutto per quanto già detto: se ho la fonte sotto il naso sono in grado di valutare quanto sia pertinente, ergo riutilizzabile, ergo se vada o meno in bibliografia. Anche per il fatto che questa è un'enciclopedia in divenire, per cui mi sembra un problema minimo quando uno decide di modificare una voce. Imho farsi una idea di cosa si sta inserendo e contestualizzarlo, ergo studiarsi un minimo l'attuale struttura della voce, corpus bibliografico per primo, mi sembra il minimo quando si modifica, altrimenti viene fuori l'insalata, altro che l'enciclopedia... Inoltre uno decide di leggere un testo se vuole approfondire quanto già incontrato in voce, quindi se incontra il passo con la citazione in nota arriva comunque al libro, se gli interessa (ammesso che gli interessi, visto che, ahimé ripeto ancora, stiamo parlando di riferimenti di secondo piano che possono essere anche molto marginali. Non è che che uno pesca a caso libri dalla bibliografia per leggerseli, per cui se non li citiamo tutti lì c'è il rischio che non li veda... --τino 032 [...] 21:22, 29 lug 2013 (CEST)

Parti dal presupposto che la notarella en passant significhi qualcosa. Se invece la levi non cambia nulla. Personalmente non ho il vezzo di inserire materiale per "fare bello", ma solo per informare. E in ogni caso non hai bisogno del libro di Adams per saperne di più sui Dire Straits. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:08, 30 lug 2013 (CEST)

(fc) Mi fa piacere constatare che siamo d'accordo sul fatto che il libro di Adams non sia una fonte d'informazione sui Dire Straits, infatti ho detto dall'inizio che in bibliografia non ci fa nulla. Però parto dal presupposto che la nota serva ad indicare la provenienza dell'informazione (o in questo caso della citazione), che significa parecchio, stando a Wikipedia:Verificabilità. Io non sono certo abituato ad inserire note per motivi estetici, mi limito a rendere i contenuti verificabili seguendo le linee guida e il buon senso. --τino 032 [...] 12:06, 30 lug 2013 (CEST)

Diciamo che chi inserisce un testo in bibliografia deve assumersi la responsabilità di averlo, e quindi di rimuovere doppioni di rimandi fra note e biblio generale. Se io inserisco un qualcosa, posso anche non sapere che sta già a pagina di un testo in bibliografia, è normale.

Anche se qua, oltre alla pura forma, ci starebbe un richiamo di buon senso al fatto che comunque ci sono casi controversi in cui può risultare accettabile fontare un'informazione due volte (pur rimanendo ben lontani da en:Wikipedia:Citation overkill). Mi verrebbe in mente per esempio se parliamo di un dato controverso, o se c'è un equilibrio fra le esigenze di lettori generalisti e specialisti. Sono cose su cui si dovrebbe discutere ancora, adesso che entriamo per certe voci a un livello quasi professionale di "inserimento fonti". Però appunto credo che vietare il template {{cita libro}} nelle note tout court (o comunque fissando univocamente finestre molto più strette), ritarderebbe la riflessione in tale senso.--Alexmar983 (msg) 18:55, 29 lug 2013 (CEST)

Sarà una questione di abitudine o formazione, ma se mi capita di inserire come fonte di un'affermazione qualcosa che viene da un libro, io lo metto nelle note con un cita libro (eventualmente indicando la pagina). Se il libro è fonte generale sono d'accordo in metterlo in bibliografia. --Cruccone (msg) 22:15, 29 lug 2013 (CEST)

Da lettore in bibliografia mi aspetto di trovare tutti e soli i testi di approfondimento dell'argomento, che trattano quell'argomento. I testi che per qualche motivo secondario sono citati come fonte, ma non trattano dell'argomento della voce, non me li aspetto in bibliografia. Leggere Adams può servire a trovare il senso della vita, ma non mi fornisce alcun aiuto in una ricerca sui Dire Straits. Tuttavia se la citazione si ritiene necessaria per qualche motivo attraverso le note, vorrei che fosse la più precisa possibile. Scrivere con sufficienza una nota solo perché di secondo piano non aiuta a scrivere una buona e puntuale enciclopedia. Ben venga, anche in quel caso, il cita libro. --AlessioMela (msg) 23:40, 29 lug 2013 (CEST)

D'accordo con Daniele Pugliesi: in nota meglio usare il template {{Cita}}, con cui indicare le pagine precise, mentre le indicazioni complete del libro si mettono nella Bibliografia con il {{Cita libro}}. Ricordo che il {{Cita}} poi invia automaticamente al libro in Bibliografia se si usa il parametro "cid" corretto. Infine, se un libro è da citare in due note con due pagine diverse, cosa fareste? Mettereste due volte il {{Cita libro}}? Meglio mettere due {{Cita}} con le due pagine diverse, ma che rimandino a un unico libro nella Bibliografia. --BohemianRhapsody (msg) 00:02, 30 lug 2013 (CEST)

certo che è meglio usare {{Cita}} in generale, se il libro è pertinente alla bibliografia generale non ho problemi a dire anche io che è meglio, e capita nel 95-98% dei casi. Ma detta così alla fine, per quello che discutiamo, è un po' una frase a metà. preferirei sentirti dire esplcitamente che secondo te è meglio inserire comunque in bibliografia un'opera che è marginale nel complesso del tema della voce, oppure che è meglio cancellare un'informazione per non inserire la sua fonte in tale bibliografia basandosi di fatto su un modello funzionale, perché è questo di cui parliamo all'atto pratico e sentirlo dire "indirettamente" senza riferirsi agli esempi che pure abbondano nelle nostre voci da prima pagina mi convince molto poco sulla sua utilità per noi contributori e per i lettori. Del resto se non la si intende nel semplice modo" funzionale", allora si deve ammettere che le eccezioni esistono.

faccio notare che Aiuto:Bibliografia riporta in merito alle opere citate "siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato". Ora siccome quelle che ci vorreste inserire non sono rilevanti riguardo l'argomento in quasi nessuno dei casi riportati, vuol dire che per forza si va "di mannaia", no?

Venendo alla domanda pratica: se un libro è da citare in due note con due pagine diverse nella maggioranza dei casi sono due pagine consecutive, perché appunto è una citazione sporadica è a tutti gli effetti una citazione "puntuale" riportabile in nota, se non ci sono altri elementi di interesse sulla voce, scrivendo pp x-x+1 (esempio che apparirebbe come in Wikipedia:Bibliografia#Citazione_di_parti_di_opere, anche con sintassi elbaorata visto che esiste il parametro "pagine" in {{Cita libro}} come mostrato in pagina di aiuto nell'esempio "Data senza giorno, titolo con wikilink e casa editrice, id, pagine, paese". Meglio per il lettore che in questo modo comprende 1) che non c'entra nulla con la biblio generale 2) che stanno nello stesso posto del libro e sono a tutti gli effetti una citazione di un insieme di periodi isolati dal resto.

Se sono due pagine non consecutive, non credo mi farei problemi a inserirlo in biblio, perché probabilmente è un libro che è dedicato su molti punti all'argomento, o a un argomento abbastanza affine con forti punti di contatto, quindi lo posso ritenere sufficientemente pertinente, magari trovando un terzo punto da fontare. Nel caso raro che sia comunque un libro che davvero c'entra poco ma che in due punti riporta due informazioni che devo fontare, semplicemente userei nella prima la sintassi cita libro con parametro "pagine" e parametro "cid", e nella seconda un {{Cita}} con l'argomento "cid" del cita libro della prima nota. Ho provato, funziona.

Del resto eccezione sul milione di voci si tratterebbe, perché non ho trovato questo caso in nessuno delle voci che ho osservato. O erano libri inseriti impropriamente in note (da spostare in biblio) o inserimenti "puntuali".

In sintesi, al momento vedo decine di casi in cui il risultato finale di una tale "linearità" proposta da Paginazero non mi convince affatto, e sono cose concrete, validate già come "ottime" da questa comunità, alla fine tu invece mi porti un caso ipotetico che non si riscontra all'atto pratico, anche se comunque può essere risolto senza inserire in biblio generale.--Alexmar983 (msg) 01:46, 30 lug 2013 (CEST)

Se non sono pertinenti alla voce, ovvero non mi danno niente di più, non c'è bisogno di citazione bibliografica completa. Anzi paradossalmente citarlo completo lo mette sullo stesso piano delle fonti pertinenti all'oggetto della voce (ed è fuorviante, perché da la falsa impressione che c'entri qualcosa). Nel caso di specie Adams non è rilevante, quindi basta citare in nota Adams, Titolo, anno, pagina. Se stiamo facendo una voce di letteratura fantascientifica invece Adams andrà a fondo pagina con indicazione completa. In nessuna pubblicazione si inserisce in nota un'opera con le informazioni bibliografiche complete, perché l'assunto è che se va solo in nota e non in bibliografia non è essenziale, e se non è essenziale non necessita di essere riportato completamente. Ma l'avete scritta una tesi di laurea? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:31, 30 lug 2013 (CEST)

Una di laurea e una di dottorato. E sono da sempre considerato dai miei colleghi "il mago della biblio" da come la trovo con uno schiocco di dita, dai primi anni di universita' è una cosa adoro approfondire. Ho programmi automatici di Latex, Endnote, Menedeley che tengo a lucido e sempre aggiornati, per produrre se posso in automatiuco tutti gli stili bibliografici. E ti assicuro che non e' semplice come la descrivi, anzi, che la nota "marginale" diversa dalla biblio e' molto utilizzata. Piu' nei settori letterari, meno in quelli scientifici, ma davvero la casistica e' ampia, e di fondo quindi accettarla a meno che non si trovino specifiche condizioni di progetto, dovrebbe essere la norma (e infatti si intuisce dalle nostre voci e dalle linee guida che lo e'). Comunque "se va solo in nota e non in bibliografia non è essenziale, e se non è essenziale non necessita di essere riportato completamente" mi sembra davvero strano, se non e' completa, non e' verificabile. Molto poco professionale, chi accetta davvero un tale stile? Non l'ho visto nemmeno sui libri di psicologia di mia madre. A parte l'ISBN, ovviamente ma quelli sono libri degli anni 70, era ancora "sperimentale" e ovviamente non compare neanche in bibliografia generale, ma tutto il resto se capita e' chiaramente riportato.

Quando leggo "basta citare in nota Adams, Titolo, anno, pagina", sembra alla fine che tu abbia un'idiosincrasia per cita libro come template. Sinceramente non capisco perche'. Basta Aiuto:Note#Convenzioni_e_template_per_alcuni_tipi_di_testo_nota per chiarire che e' accettabile usarlo.--Alexmar983 (msg) 18:24, 31 lug 2013 (CEST)

Se un libro lo cito solo una volta lo posso mettere direttamente nella nota. Se lo cito più volte lo metto di sicuro in bibliografia per snellire le note. Questo è quello che faccio io, non credo esista al momento una regola Jalo 08:32, 30 lug 2013 (CEST)

D'accordo con Jalo. In notiziabilità, che è in vetrina, ad esempio c'è un caso-limite: un dizionario. Che senso avrebbe inserirlo nella bibliografia della voce? Se un libro che si occupa dell'argomento A dedica qualche pagina, in maniera attendibile e autorevole, all'argomento B, IMHO può stare in nota, ma non è il caso che stia in bibliografia della voce B. Lì io utente di Wikipedia mi aspetto di trovare solo i libri che bisogna comprare per avere una conoscenza completa di B, non quelli che accennano al tema.--Formica rufa 09:26, 30 lug 2013 (CEST)

:::(semi off-topic) Ma che senso ha aprire una discussione al Bar generico perché un altro utente pretende che una cosa vada fatta come egli erroneamente pensa sia già stabilito sia da fare? Al limite gli si dica che non è così (dove sarebbe scritto) e che al limite può proporre di modificare in tal senso nell'apposita pagina di discussione. (Cioè qui mi pare stiamo ragionando al rovescio, non chi vuole modificare in tal senso a motivarlo e spiegarlo, bensì chi vuole che si resti come in realtà già - e non è una cosa palesemente errata o peggiore, anzi! - è a motivare perché dovrebbe essere così) -- 79.20.139.181 (msg) 09:46, 30 lug 2013 (CEST)

E mica l'ho aperta io. L'ha aperta Alex che invece di dire Ok, la prossima volta ci sto attento a mettere le note ha aperto questa discussione che ritengo inutile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:32, 30 lug 2013 (CEST)
P.S. Premetto, inoltre, che sto sostenendo questo concetto di "mettere tutte le note pertinenti alla voce in bibliografia" allo scopo di venire incontro ai propugnatori dell'andazzo perverso di riportare in bibliografia qualsiasi testo, anche non utilizzato dalla voce, ma attinente all'argomento. In realtà, anche la citazione di Adams dovrebbe andare in bibliografia perché in bibliografia ci vanno solo i testi che sono serviti a dare una fonte alla voce. Invece siamo al paradosso che magari Adams, che dà una fonte su una citazione sui Dire Straits, finisce in nota perché in bibliografia non c'è posto, e magari in biblio ci va un testo non usato ma che ci deve stare (non ho controllato se è effettivamente così, ma l'andazzo è quello). Meditate gente, meditate...

(f.c.) 1) io l'ho detto, in PdC, che avevo dimenticato a mettere il numero dello pagina, e te l'ho pure fatto notare in talk.

(f.c.) 2) io non ho certo aperto questa per una tale bischeraggine, o perche' avevamo divergenze di opinioni, ma perche' tu hai riportato le tue opinioni come obblighi di stile. E sei un amministratore. Tu mi hai scritto cose come "La morale e' che se va solo in nota e non in bibliografia non è essenziale, e se non è essenziale non necessita di essere riportato completamente", che suonano piuttosto imperative. Tu in talk hai voluto parlare solo di questo e in questo modo: sempre in linea generale, mai sul caso in esame.

(f.c.) 3) Non credo che ci sia nessun andazzo... Se il problema era la percezione di un'abuso, allora dovevi aprire un talk generale, non ribadire a un utente in talk che negli ultimi mesi a inserito pochissime fonti una tua convinzione personale riportandola come "morale". Anche perche' per fermare l'andazzo tutto ciò permettimi risulta totalmente inefficace--Alexmar983 (msg) 18:24, 31 lug 2013 (CEST)

@ Blackcat, penso che l'ip intendesse il contrario di quello che hai capito.

Inoltre non capisco perché dovremmo meditare sulle tue regole. Insisti dicendo che (nell'esempio) un libro di fantascienza, che non ha nulla a che vedere con un gruppo musicale, debba essere messo in bibliografia per il semplice fatto che usa il cita libro. Spero davvero di sbagliarmi, ma finora ho capito così. Se invece del libro si citava l'opera radiofonica dello stesso Adams allora andavano bene le note? E un libro nelle note ci può stare solo se è citato in maniera approssimativa (ad esempio mettere le pagine senza l'edizione è assolutamente inutile)? O meglio, solo se non usa il cita libro? Spero davvero che tutta questa discussione non sia solo perché tu non vuoi il cita libro nelle note. --AlessioMela (msg) 11:17, 30 lug 2013 (CEST)

Il {{cita libro}} nelle note è una schifezza assoluta e dove lo trovo lo levo, sia detto nunc et semper. Non ne vado a caccia, ma se lo incontro lo rimuovo.
Detto ciò, non sono le mie regole. Ho detto solo «Meditate, gente, meditate» circa la deriva indotta dall'andazzo descritto. Segumi. La bibliografia serve a circostanziare quanto detto in nota. E solo a quello. Quindi strettamente parlando sarebbe giusto che Adams andasse in bibliografia.
La cosa non sembri contraddittoria: semplicemente, dicendo ad Alex che Adams non va in bibliografia e va citato solo marginalmente ho voluto mettere l'accento su come l'andazzo di trasformare la bibliografia da elenco di testi che servono alla voce a elenco di testi qualsiasi attinenti all'argomento della voce porti all'estremo di considerare un testo usato come "marginale" e non meritevole di essere citato in bibliografia. Questo perché molta gente non ha capito bene a cosa serva la bibliografia della voce. Quindi se si vuole la bibliografia come contenitore indiscriminato di testi su un argomento, Adams non va né in nota completo né in bibliografia.
Ma se si vuole che la bibliografia torni a essere solo l'elenco dei testi usati per compilare una voce, e quindi una lista tecnica e non tematica, allora Adams deve avere il suo posto in bibliografia e testi che non c'entrano con la voce vanno fuori dalla voce stessa.
In entrambi i casi, la citazione completa in nota è errata. Se prevale la visione (errata, imho, ma a quanto pare affascinante per molti) per cui in bibliografia devono andare i testi usati per compilare la voce e testi di approfondimento, allora Adams non c'entra un tubo nella voce dei Dire Straits e si merita solo una menzione di striscio. Come succede nelle monografie serie. Se invece si torna all'interpretazione autentica dell'uso della bibliografia, Adams è citato in voce, quindi va in bibliografia con tutti i crismi, e semmai ne esce la monografia sui Dire Straits dell'ultimo autorucolo, infilata in bibliografia ma non citata (e a buon bisogno neppure letta da chi ce l'ha messa).
Spero ora sia chiaro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:59, 30 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Grande Sergio. E tienilo stretto perché queste esplosioni di entusiasmo non mi capitano di frequente. Lascia che il {{cita libro}} possa essere usato per questione di uniformità stilistica nelle note, quando opportuno, così che, senza ulteriori fughe in avanti, Adams possa andarsene in bibliografia oppure possa essere rimosso lui, nota e citazione.--[naamar m] 13:15, 30 lug 2013 (CEST)

(f.c.) Naamar tu scrivi soprattutto voci molto "settoriali", in cui forse non hai semplicemente necessità di riportare un'informazione fontata su un libro molto lontano e distante dalle tematiche della voce in esame, perché è un'eventualità più rara. In questo sei molto simile a Daniele Pugliesi. Ricorda che una riflessione generale deve considerare l'insieme delle voci. Per il resto, non (far) marcare stretto (da)gli, parti sempre da guardare i tuoi contributi con spirito critico. Per esempio Kore di Lione o Pittore_di_Hirschfeld (non considero le pagine che hai modificato o wikificato lasciando questo stile da altri, che sono molte di piu'). Se ho incollato i link giusti, tu qui riporti un libro in una nota (con una sintassi template o senza). Ti sei distratto? Hai progressivamente cambiato idea?--Alexmar983 (msg) 18:34, 31 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Per quanto posso ricordare mi è capitato più volte di inserire in nota una citazione bibliografica completa di un libro o articolo non usato per scrivere o fontare la voce, e allora?--[naamar m] 19:04, 31 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Bhe e' che nel caso del Lechat per me viene naturale riportate la parte sul "citato in ..." direttamente in nota, quindi pensavo che tu riportassi la fontazione a cosa avevano detto come un'opera che hai letto di persona, e non il dove lo avevano detto ripreso da un volume in bibliografia. Mentre in Pittore di Hirschfeld forse mi sono confuso, pensavo fosse un dizionario effettivo invece era una banca dati, scusa. Tuttavia mi rimane la curiostà principale: non pensi che la tua sia solo una "deformazione" (nel senso di proiezione) da uno specifico "settore"? --Alexmar983 (msg) 19:26, 31 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Scusa sai ma non credo di avere deformazioni o proiezioni e se le avessi sarebbero in questione solo nel caso in cui danneggiassero l'enciclopedia. Quanto ho espresso in questa pagina semmai è una deformazione dovuta ai pilastri--[naamar m] 19:46, 31 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ok, speravo in qualcosa più di riflessivo. Non credo c'entrino molto i pilastri peraltro in questo modo generale (il secondo intendi"? ma "da fonti attendibili" a volte possono anche essere in nota, mica solo in biblio, cambia poco per il pilastro). Sulla prima parte della risposta, una proiezione di un "costume" da un caso specifico, per quanto professionale in tale ambito, a un caso generale a volte è un danneggiamento, se tu applichi l' "automatismo" proposto infatti le voci che leggo a volte ne escono danneggiate. Intendo, io ho letto decine e scorso velocemente centinaia di voci diverse di qualita' e vetrina e LoSapeviche? prima di aver formulato il mio pensiero in accordo con le linee guida (e anche i pilastri, forse la saggia tolleranza del quinto che sconsiglierebbe come principio generale automatismi di forma troppo aprioristici), e vedo casi in cui non riesco ad applicare uqesta "stile" (e la "filosofia" che sottointende). Credo che alcuni temano che la forma implichi un'impoverimento della qualita' delle fonti e del loro uso, ma il punto e' che per esperienza anche lavorativa in altri settori, non mi sembra. Quale che sia la poverta' di qualita' delle fonti, non deriva in automatico nel fatto che anche in un'ottima voce si citi ogni tanto un libro in nota. I vincoli di stile, soprattutto come in questo caso in cui ignorerebbero la situazione delle voci anche di qualita' che abbiamo, alla fine a livello qualitativo e statistico rischiano di togliere quanto apportano, nel migliore dei casi.--Alexmar983 (msg) 20:12, 31 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il primo pilastro, relativamente alle ricerche originali, ma qui non ci si intende sui fondamentali Alex. --[naamarm] 21:25, 31 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] I fondamenti stanno bene, perché il fatto che una nota riporti un libro da non inserire in bibliografia perché troppo generale come tematica rispetto al titolo della voce non è un automatismo sulla RO della fonte. Mica sarei solo io a difendere la RO allora, saremmo la maggioranza degli intervenuti qua. Credimi, non stiamo messi così male ;) Forse nelle voci che scrivi tu lo sarà nel 99.95% dei casi, ma da cui a cavarci una "forma" precauzionale ti sconsiglio proprio nell'interesse delle voci. Esempio: notiziabilità, non credo proprio che l'uso del Le Monnier sia una RO, ma in biblio ci sta malissimo. In sintesi se vuoi combattere la RO la forma della nota è una scorciatoia "pericolosa", fa molta "scena" enunciarla, ma anche parecchi "danni" in qua e là. Del resto se ti ho visto lasciare dei libri in nota dopo aver ampliato pagine scritte da altri, allora questa "emergenza di RO" mi sa che non la vedi nemmeno tu. Cavolo se io fossi stato convinto che diffondere l'idea che inserire un libro in nota stimolasse la RO, altro che intervenire dopo un anno in discussione, come minimo li avrei tolti tutti a catena.--Alexmar983 (msg) 21:53, 31 lug 2013 (CEST)

Quello che fai ora è però un altro discorso (sul quale sono anche d'accordo). Non mi sembra che il citare alcuni testi solo in nota comporti che la bibliografia sia automaticamente aperta a testi di approfondimento. Imho la bibliografia deve essere composta dai testi usati nella scrittura (ovviamente essi tenderanno tanto più a coincidere con i testi più autorevoli sull'argomento quanto più la voce è scritta su buone basi bibliografiche), anche io sono tendenzialmente contrario all'aggiunta di testi di approfondimento slegati dalla stesura. Dal mio punto di vista questo non significa però che testi meno rilevanti e/o poco o niente attinenti all'argomento non possano essere citati solo in nota, senza necessariamente finire in bibliografia. In quanto all'esempio di Adams, siamo d'accordo che meriti una menzione di striscio (quindi fuori bibliografia), ma sinceramente mi sfugge perché non debba comunque essere una menzione precisa e verificabile, e ancor di più mi sfugge perché questa citazione non possa essere fatta usando un template che applica automaticamente la formattazione. Cosa è, una punizione? :-)

A quanto mi sembra di vedere da questa discussione, il fatto che il {{cita libro}} in nota sia una "schifezza assoluta" è solo una tua personale idea al momento, un rispettabilissimo parere, sia ben chiaro, ma ciò non ne giustifica a prescindere la rimozione. Ben venga la rimozione se il testo sta effettivamente meglio in bibliografia, ma imho potrebbe non essere sempre così. --τino 032 [...] 13:00, 30 lug 2013 (CEST)

Mi limito a far notare, che se serve solamente indicare un testo in una referenza si può far tutto a manina, senza usare template, che non e' obbligatoria:

[Paolo Paci, ''Alpi. Una grammatica d'alta quota'', Feltrinelli Editore, 2003, p. 117. ISBN 978-8871081823 ]

Paolo Paci, Alpi. Una grammatica d'alta quota, Feltrinelli Editore, 2003, p. 117. ISBN 978-8871081823 --Bramfab Discorriamo

Quello è vero, Bramfab. Io dicevo però un'altra cosa. {{cita libro}} o non {{cita libro}}, la citazione bibliografica completa non va mai in nota. Hai mai visto un libro (serio, intendo, non i libelli autoprodotti da gente che ha vinto il diploma superiore con la raccolta dei punti Mira Lanza) dove in nota a pie' di pagina si mette un'informazione bibliografica completa? Non va, non si fa, non si usa, e basta. Non è una mia opinione, come Tino pensa di credere (perché credo lo pensi veramente, essendo, presumo, digiuno di cose editoriali). Non si fa e basta perché è contrario a qualsiasi regola editoriale. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:07, 30 lug 2013 (CEST)

(fc) Maurice W. Riley, Storia della viola, ed. it. a cura di Elena Belloni Filippi, Firenze, Sansoni, 1983.

citazioni bibliografiche complete in nota a pagina 301, 295, 294, 116, 183, 267...,

Mario Carrozzo, Cristina Cimagalli, Storia della musica occidentale, vol. 2, Armando Editore, 2008.

pagine 388, 390, 239, 194...

Volevi esempi concreti? Questi sono i primi due libri che ho trovato sopra la scrivania. E non sono certo libelli autoprodotti e regalati in omaggio alla sagra delle castagne, il primo è il più completo ed importante testo sulla storia della viola, il secondo è un testo di storia della musica a livello di conservatorio. Nelle pagine che ho citato ci sono note bibliografiche complete, quelle che tu dici sono contrarie a tutti i crismi dell'editoria (sono solo le prime che ho trovato aprendo i libri a caso). --τino 032 [...] 19:03, 30 lug 2013 (CEST)

Se un libro parla del soggetto della voce solo in una delle sue pagine (o addirittura in un solo rigo) non so fino a che punto sia corretto inserirlo nella bibliografia della voce. --Horcrux⁹² 17:38, 30 lug 2013 (CEST)

In tal caso la discussione si può riassumere in un'unica domanda: se in una voce mi serve di citare per una sola volta un testo che faccio? Lo metto in bibliografia e poi ripreso in citazione veloce a pie' di pagina, oppure sola citazione veloce? Quello che io osservo e' che nei testi, per le citazioni, non vi sono regole fisse: le si trovano a fine pagine, oppure a fine capitolo, oppure raggruppate per capitoli a fine volume. Quello che e' certo e' che se leggo "Paci, P. (2003)" oppure "P. Paci op cit" da qualche parte (talvolta dopo 10 minuti di ricerca) trovo tutte le indicazioni complete del testo.--Bramfab Discorriamo 17:49, 30 lug 2013 (CEST)

Nell'editoria scientifica non è comune distinguere nelle note bibliografiche libri e articoli, va tutto insieme. Ci sono casi dove ha perfettamente senso citare un libro intero, per esempio una frase come "La supercazzola è una tecnica molto usata nell'analisi di antani" è normale che abbia una nota al libro "Supercazzola, principi e applicazioni" e che sia adeguato riferirsi al libro nel suo complesso e non a un capitolo o a una pagina specifica. Sarà la mia forma mentis, per me ci sono riferimenti puntuali, che sono abituato a indicare nel loro posto, indipendentemente dalla forma che hanno, e ci sono fonti generali, che va bene indicare da un'altra parte, indipendentemente dal fatto che siano libri, siti web, trasmissioni televisive, etc. La differenza tra "Cita libro" e "Cita" sinceramente non la so, però se quello che voglio citare è (in) un libro, la mia logica limitata dice "Cita libro", se è un articolo di giornale "Cita news", un sito web "Cita web", una pubblicazione scientifica "Cita pubblicazione", e non so se ce ne sono altri. Poi, non ho nessun problema che qualcun altro formatti bene, questo è un lavoro collaborativo. --Cruccone (msg) 19:04, 30 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In quel caso, più propriamente, se il testo è scientifico, dovresti trovare: «La supercazzola è una tecnica molto usata nell'analisi di Antani» (Mascetti : 1965, 130) perchè hai bisogno di sapere subito quando Mascetti ha parlato dell'analisi di Antani, e in bibliografia troverai citato il sistema autore - anno:

Mascetti, Raffaello (1965) - Supercazzola, principj e applicazioni, 1ª ed. Firenze, Melandri, pp. 267 + XXIV, ISBN 6969696969

semmai il problema è su Wikipedia usiamo lo stesso criterio sia per le citazioni scientifiche che per quelle umanistiche. In realtà la citazione scientifica dovrebbe darti subito autore e anno nel testo (con rimando in biblio), non ha senso invece scrivere per esempio in una tesi di idrografia della Lombardia «Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi...» (Manzoni : 1842, I), ma farai una breve nota che dice:

Alessandro Manzoni, I promessi sposi, 1842, I

ma anche se fosse una tesi di letteratura italiana, scriverai in nota I promessi sposi, cap. I, poi magari in bibliografia metterai un'edizione dei Promessi sposi attualmente in commercio.

Il problema, torno a ripetere, è che non si è capito bene cosa si vuole fare con la bibliografia su Wikipedia. Se ci si vuole infilare di tutto, anche quello che non c'entra purché sia attinente all'argomento, allora i libri non attinenti vanno di sfuggita. Se la bibliografia è strettamente funzionale alla voce, allora qualsiasi libro citato anche una sola volta va in bibliografia. E' molto antipatico trovare titoli nelle note e titoli in bibliografia. Quanto meno per uniformità. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:50, 31 lug 2013 (CEST)

(rientro) Sinceramente nei testi cartacei io ho sempre visto tutto e il contrario di tutto, citazioni puntuali con tutte le info (trannte di solito l'ISBN) ripetute ogni volta (anche in libri seri e non solo saggi pubblicati in economica), citazioni puntuali solo la prima volta in un capitolo seguite da orde di op cit, ibidem, ivi, note a fondo pagina, note a fine capitolo, ecc... magari seguite dall'assenza di bibliografia o al contrario da bibliografia di approfondimento ragionata che contiene decine di testi per la maggior parte non utilizzati nelle note, ma divisi per tematica. Considerando che noi, al contrario dei testi pubblicati su carta per cui ci sono stili di citazione differenti ma nel tempo abbastanza standardizzati, abbiamo voci che cambiano anche parecchio nel tempo, con contenuti che all'occorrenza si dividono e/o si spostano tra voci diverse, ho sempre trovato particolarmente controproducente l'uso di tutte le abbreviazioni come ibidem, che in caso di inserimenti successivi fanno perdere la verificabilità costringendo a scartabellare nella cronologia per vedere a che opera si riferivano quando sono state messe e modificare le note di conseguenza, e parecchio scomodi gli op cit, sia manuali che automatizzati tramite template, visto che costringono il lettore a saltellare tra le note e la bibliografia e, in caso di scorporo o unione della voce, possono creare ambiguità nel caso ci siano piu' testi dello stesso autore usati per note/biblio. C'e' poi il problema della stampa, nel momento in cui ci sono piu' testi dello stesso autore e non si ha la possibilità di seguire il wikilink per vedere a quale punta l' op cit inserito in nota, in assenza di altre informazioni (titolo dell'opera, data pubblicazione, ecc...) è impossibile avere la verificabilità. A questo punto, io personalmente ho sempre preferito fornire al lettore il massimo delle informazioni, ripetendo le info ogni volta e sprecando giusto una manciata di byte, e al wikicontributore la massima comodità in caso di modifiche della voce, usando una normalissima sintassi wiki <ref>Nomeautore, ''titolo opera'', editore e data, ISBN numero, pagina</ref> senza template o altre automazioni cervellotiche come i vari tl cita che costringono a controllare anche il resto della pagina ogni volta che si aggiunge una nota.--Yoggysot (msg) 20:50, 30 lug 2013 (CEST)

Ibidem è vietatissimo su Wikipedia, e non credo che alcuna persona sana di mente lo usi, Yoggy. Si usa solo su carta se nella stessa coppia di facciate contrapposte si menziona due o più volte dalla stessa opera e pagina, ma già se giri pagina almeno rimetti opera, pag. xxx. Questo è tuttavia semmai un problema degli impaginatori, perché so per esperienza che le note si mettono in bozze, quindi magari tu metti tre ibidem sulla stessa pagina, la pagina in fase di impaginazione finisce spaccata tra due facciate opposte dello stesso foglio, e tu leggi ibidem ma pensi «ma ibidem de che?», perché non ti va di tornare indietro a rileggere la nota precedente. Ma allo stesso tempo rileggere ogni volta la stessa citazione dallo stesso libro è irritante per chi legge, te lo posso assicurare, senza contare che se hai più opere di uno stesso autore puoi distinguere per titolo. Se tu hai Il Conte di Carmagnola, I promessi sposi e Storia della colonna infame metterai come cid Conte di Carmagnola, Promessi sposi e Colonna infame, e hai risolto il problema, non vedo perché complicare la vita a chi viene dopo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:02, 31 lug 2013 (CEST)

Sul fatto che su wiki Ibidem non si usi, purtroppo non ne sarei molto sicuro, basta fare una ricerca sulle pagine che lo contengono come stringa per trovarne molte dov'e' nelle note (es Guelfo_Civinini, Espressionismo_(letteratura), Gaetano_Cozzi, L'ignoranza_è_forza, La_guerra_è_pace, Processo ad Agostino Tassi per lo stupro di Artemisia Gentileschi, Società_longobarda, Monumenti e luoghi d'interesse dell'Alto Mantovano, ecc...).--Yoggysot (msg) 02:14, 31 lug 2013 (CEST)

Dipendesse da me vieterei sia ibidem che op cit proprio per le ragioni descritte da da Yoggysot ed il fatto che con l'accavallarsi di editing di diversi wikipediani certe volte si perde completamente il riferimento originale. --Bramfab Discorriamo 09:56, 31 lug 2013 (CEST)

OT: se le voci come quelle indicate da Yoggysot sono molte si può chiedere un EGO e un festival della qualità per ripulirle.--[naamar m] 11:14, 31 lug 2013 (CEST)

Scusate non ho letto tutta la discussione, ma credo che i template hanno in genere il potere di facilitare il riuso dei dati che contengono; in questa logica più template si usano e più dati si rendono riusabili. Quindi perchè distinguere tra l'uso del template cita libro in note e quello in bibliografia; a mio parere, in quanto bibliotecaria, più si usa meglio è. Susanna --Giaccai (msg) 14:05, 31 lug 2013 (CEST)