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Enciclopedicità degli ex-comuni		NAVIGAZIONE

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Avevo segnalato un dubbio di enciclopedicità ma la discussione che ne è nata non mi ha convinto per niente; ha prodotto solo la rimozione degli avvisi da me apposti da parte di Crisarco, il quale ha deciso da se che aveva ragione e che la discussione era finita, riforzando il concetto con un bel template "vandalismo" nella talk del sottoscritto. Allora sottopongo i due casi che mi sono saltati all'occhio ad un pubblico più ampio.

Pometo è un ex-comune nato nel 1936 dall'unione di Canevino e Ruino, scomparso 11 anni dopo quando Canevino e Ruino tornarono a essere due comuni distinti. Le informazioni attualmente contenute in Pometo sono già riportate nelle voci su Canevino e Ruino. Non si vede al momento come questo stub possa essere ampliato. Data l'esigua durata della vita del comune si potrebbe forse aggiungere un elenco dei podestà (elenco composto da 1 o 2 persone). Qualsiasi altra informazione andrebbe probabilmente e più correttamente riportata nelle voci relative a Canevino e Ruino. Suggerirei, al fine di evitare link rossi, che Pometo diventi un redirect a Ruino (che conta ben 768 anime, menre canevino solo 118).

L'altro esempio è Campospinoso Albaredo (20 anni di vita). Non ho indagato oltre ma suppongo che voci di questo tipo siano parecchie e tutte meritevoli dello stesso trattamento.

Poi Crisarco vi spiega bene come la pensa lui, ma la sua posizione è riassumibile in: esistono elenchi di ex-comuni e i link rossi non stanno bene. L'importante non è l'enciclopedicità di una voce ma far sparire i link rossi (cosa che peraltro si ottiene anche con i redirect). Forse da qualche parte, non ho capito se per policy o per tradizione gli ex-comuni sono enciclopedici a priori.

Parliamone.--Snowdog (bucalettere) 17:21, 19 nov 2010 (CET)

Per cortesia, termini e modi meno aggressivi. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:25, 19 nov 2010 (CET)

Crisarco pensa che ci siano cose più importanti da fare che stare dietro alle pedanterie di un utente. Pedanterie, perché di questo si tratta (si vedano modifiche correlate a questa discussione). Dal 2007 nessuno ha sollevato dubbi sull'enciclopedicità degli ex-comuni che viene ammessa oramai per convenzione se non per consuetudine. Ciò non vuol dire che Snowdog non possa esprimere le sue perplessità ma vi sono i dovuti modi e i dovuti parametri all'interno dei quali muoversi. Ovviamente non sono così imbecille da sostenere che i link rossi "stanno male" ma non ritengo certo che il problema si risolva creando un redirect al comune attuale "più grosso" tra quelli ascrivibili al vecchio comune soppresso, cosa che Snowdog candidamente sostiene. Dove reindirizziamo Giarre-Riposto? Oppure Nettunia? Ad Anzio o a Nettuno? --Crisarco (msg) 17:30, 19 nov 2010 (CET)

Invito fortemente Crisarco ad accantonare le questioni personali. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 17:31, 19 nov 2010 (CET)

Non c'è alcuna questione personale!--Crisarco (msg) 17:37, 19 nov 2010 (CET)

Quindi il punto non è cosa c'è di enciclopedico in un comune che è esistito per sei anni, ma togliersi dall'imbarazzo di dove mandare il redirect. Hai paura che se redirigi Nettunia a Anzio#Età_contemporanea quelli di Nettuno si offendono e viceversa? --Snowdog (bucalettere) 17:45, 19 nov 2010 (CET)

A mio giudizio, se sono enciclopedici i comuni perchè rientrano nei criteri, allora lo sono anche gli ex comuni. Diverso è il discorso delle frazioni che non hanno mai avuto autonomia amministrativa. In questo ultimo caso per me, salvo ragioni particolari, è opportuno procedere all'accorpamento nel comune di riferimento.------Avversariǿ - - - >(dispe) 17:31, 19 nov 2010 (CET)

Invitando i due contendenti a tenere a freno le dita (altrimenti si potrebbe arrivare troppo lontano), riporto quanto ho scritto di là:

«Mi pare ci sia un po' di confusione, visto che (prendo le voci da Comuni italiani soppressi) coesistono Nettunia (6 anni di esistenza), Albanova (18 anni di esistenza), Atella di Napoli (idem), Casalba (idem, ma qui degradato a "piccola frazione" senza un cenno al comune costituito nel '28 e soppresso nel '46), Capitello (vabbè che prima era una frazione di Ispani come ora, ma è trattato solo come una frazione, la storia dell'unione di Ispani e Santa Marina è trattata nel paragrafo "storia") per non parlare di Piaggine o Piaggine Soprane e Valle dell'Angelo. Insomma quello che serve è chiarezza.»
Io

Chiedo di parlare di questo e non di altro. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:42, 19 nov 2010 (CET)

Dubito che l'indirizzo consolidato possa vacillare a seguito di questa discussione, pertanto non mi pare servano miei ulteriori interventi :) --Crisarco (msg) 17:49, 19 nov 2010 (CET)

Diciamo che se non ci sono abbastanza contenuti da poter giustificare una pagina, questi ex-comuni possono essere benissimo accorparti in una unica pagina. PersOnLine 17:50, 19 nov 2010 (CEST)

Giusto per togliersi dall'imbarazzo di dove redirigere Pometo (se su un comune o sull'altro) lo si può redirigere a Comuni_soppressi_della_Lombardia#Provincia_di_Pavia lì c'è scritto tutto quello che è scritto adesso in Pometo. --Snowdog (bucalettere) 17:55, 19 nov 2010 (CET)

Adesso non è più così, dato che la voce è stata ampliata con l'annotazione di ulteriori modifiche territoriali. --Crisarco (msg) 18:04, 19 nov 2010 (CET)

a mio avviso gli ex comuni sono enciclopedici, a patto che non vengano creati in micro stub, in questo caso Pometo è un signor stub --umbertobasilica 18:15, 19 nov 2010 (CET)

Quoto Umberto. Anche nel caso delle unioni più effimere, sapere ubicazione, periodo di vigenza dell'autonomia amministrativa e modalità della sua conclusione (per accorpamento o per scissione) è IMHO sufficiente al mantenimento della voce. --Nicolabel (msg) 19:59, 19 nov 2010 (CET)

Direi che a livello pratico il problema sia diverso se si parla di fusioni o di scorpori, nel secondo caso il redirecting è impossibile a livello pratico, nel primo, se le informazioni sono in quantità integrabile, è possibile. --Vito (msg) 20:10, 19 nov 2010 (CET)

Se sono stati comuni ci saranno sicuramente anche dati demografici ufficiali. Troviamo quelli e avremo già superato la voce su comune francese medio... --Bultro (m) 20:13, 19 nov 2010 (CET)

Penso non ci sia molto da dire...per me è da lasciare. Qui c'era di più da dire ma metti caso che fosse un abbozzo, senz'altro non sarebbe un redirect verso qua. Secondo me non importa se sono abbozzi dunque ma vanno mantenuti.--GeNiO (msg) 20:26, 19 nov 2010 (CET)

(rientro) abbiamo ex nazioni, ex presidenti, ex sportivi, ecc... tutto motivato dal fatto che se si e' stati in condizione enciclopedica una volta lo si e' per sempre, per quale motivo gli ex comuni dovrebbero fare eccezione?--Yoggysot (msg) 23:13, 19 nov 2010 (CET)

Ecco la mia, un pochino off topic ma in realtà non tanto. L'enciclopedicità delle voci riguardo gli insediamenti umani non dovrebbe essere influenzata dal carattere istituzionale che li definisce nelle varie epoche storiche, tanto più in quella di chi legge. Questo comporta, nella mia personalissima visione di un'enciclopedia senza vincoli cartacei che si propone di racchiudere in sé lo scibile umano, che ogni insediamento umano che abbia avuto una costanza nel tempo sia automaticamente enciclopedico. Lo è una città abbandonata dopo un cataclisma, lo è un paese che nel momento in cui scrivo non gode dello status di municipalità all'interno dell'ordinamento giuridico che lo ricopre, lo è un villaggio che viene regolarmente abitato per due soli mesi all'anno per ragioni climatiche. In alcuni particolari casi citati in questa discussione però mi pare venga meno il fattore temporale: un comune (istituzione giuridica) esistito per pochi anni in base a un accorpamento di altri comuni, e poi subito dissolto, ha di certo rilevanza storica, ma forse non merita una voce a sé stante, quando si può ragionevolmente sostenere che la voce conterrà poche righe al limite della tautologia, e non potrà essere ampliata in futuro in nessun modo. In questo caso secondo me le informazioni si dovrebbero integrare nelle voci di tutti i comuni che hanno dato vita a quello oggetto della voce, e se non si riesce a trovare un criterio condiviso per dove il titolo dovrebbe reindirizzare, che si mantenga come voce disambigua.

Mi piacerebbe molto che questa mia personallissima visione dell'enciclopedia fosse condivisa, e nel qual caso la sparerei grossa: proporrei di modificare i criteri per le località geografiche abitate, in modo da eliminare la discriminante valenza istituzionale della località nel momento storico in cui si trova chi legge l'enciclopedia e sostituirla con durata o rilevanza per altri motivi della località nella storia. Salvo il fatto che una voce tautologica va cancellata in immediata, anche si trattasse di un pianeta del sistema solare. Opinioni? --Phyrexian (msg) 23:32, 19 nov 2010 (CET)

Faccio anch'io una segnalazione in parte <OT>. In alcune regioni gli ex comuni hanno lasciato un istituto poco noto: il demanio frazionale con particolari diritti per gli abitanti delle frazioni. Vedi in Piemonte ad esempio [1] l'art 7 legge regionale29 2/12/2009.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:43, 19 nov 2010 (CET)

Gi ex comuni sono enti geografici che comunque sono esistiti. Oltre a quanto dice Mizar, che effettivamente ha un serio rilievo, quando il lettore cerca Pometo deve secondo me trovare esattamente quello che sta trovando ora. Perché Pometo non è nessuno degli enti geografici cui si collega, e non si può "optare" per uno dei due comuni facendo un redirect. Non è nemmeno uno stub, è quanto c'è da dire su "Pometo", e va detto a parte in quanto concetto distinto. Ovviamente lo stesso concetto credo vada applicato per tutti gli altri --Fantasma (msg) 00:01, 20 nov 2010 (CET)

Quoto Fantasma (ed il giustissimo intervento di Bultro), inoltre temo che se si iniziasse a fare redirect in questo modo, anche se i casi sarebbero pochi, comincerebbe a crearsi un bel po' di confusione. --Marco ^{dimmi tutto!} 10:08, 20 nov 2010 (CET)

Precisazione forse inutile, io non sto sostenendo che "tutti gli ex comuni non sono enciclopedici", ma che "alcuni ex comuni non sono enciclopedicci". --Snowdog (bucalettere) 14:49, 20 nov 2010 (CET)

Credo anch'io che si debba decidere caso per caso. Una voce come quella di pometo è accettabile, la si può considerare una specie di disambigua arrichito tra i due comuni attuali. Altri casi, come ad esempio Nettunia dovrebbero essere cancellati, o almeno bonificati dai "è ben noto". noi 14:58, 20 nov 2010 (CET)

in quanto "enti geografici", imho sono enciclopedici tutti. Anche se ci sono solo due righe da scrivere, o anche solo mezza. Nettunia è un concetto diverso da Anzio esattamente tanto quanto da Nettuno, quindi dove lo scriviamo che Nettunia è stato ciò che è stato? In Anzio, in Nettuno o in tutt'e due? In più, per la geografia non è possibile "aggregare" i concetti sotto un altro titolo, perché l'entità scomparsa resta da trattare come ente-che-non-c'è-più-ma-c'era e non è possibile spostare i concetti dove si dovrebbe parlare d'altro e dove in sostanza si parla d'altro.

Questi enti sono un po' le... specie estinte della geografia, ma nessun biologo cancellerebbe il dodo :-) --Fantasma (msg) 15:13, 20 nov 2010 (CET)

Per me sono enciclopedici Jalo 15:44, 20 nov 2010 (CET)

Non posso che ribadire un mio vecchio pallino, ovvero che l'enciclopedicità non è come il latte, non ha scadenza. Questi ex comuni hanno avuto in passato caratteristiche tali che per it.wiki rendono il soggetto enciclopedico. Nettunia è un'onestissimo stub, mancante forse di un sinottico adeguato (e non so se sia meglio usare comunque uno di quelli geografici esistenti come il {{Frazione}} o se sia il caqso di creane uno apposito) ma che dice quanto è successo nel tempo a questa entità, che cos'è, dov'è e perché è enciclopedico. Che facciamo? se passa il progetto più volte ventilato di accorpamento di molte provinvie o, magari, dell'abolizione di tutte, diventano di colpo non enciclopediche?--Frazzone (scrivimi) 16:38, 20 nov 2010 (CET)

Anche per me sono enciclopedici, e il consenso mi pare si stia orientando in modo inequivoco verso questa soluzione. Se ne prenda atto serenamente e senza fare drammi. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:55, 20 nov 2010 (CET)

Imho enciclopedici--AnjaManix (msg) 19:14, 20 nov 2010 (CET)

Non vedo perché non dovrebbero essere enciclopedici. Voci da pulire ovviamente. --SicilianoEdivad ^{Scrivi al cialtrone neo-borbonico} 19:42, 20 nov 2010 (CET)

Per la Svizzera vedo molto difficile cancellare gli ex-comuni anche perché si sta portando avanti una politica cantonale di aggregazioni molto forte e la situazione varia di volta in volta. Porto il caso di Bioggio dove la vecchia suddivisione mi ha aiutato anche perché accorpare tutto sarebbe difficile vista l'eterogeneità che contraddistingue gli stessi comuni aggregati. Forse per comuni molto vecchi non ha senso, ma per aggregazioni recenti la suddivisione ha senso anche perché il vecchio comune resta comunque come frazione. -- Ilario^_^ - ^msg 16:56, 21 nov 2010 (CET)

Questo, Ilario, è semplice recentismo. I criteri devono valere sempre, non solo per i comuni soppressi recentemente. Tra l'altro, i comuni di cui discutevamo (Pometo, Nettunia, Albanova...) non restano come frazioni, perché si tratta di fusioni di comuni successivamente ripristinati.--Friedrichstrasse (msg) 21:22, 21 nov 2010 (CET)

Vedo che continuate a ragionare come se le uniche opzioni possibili siano:

• tutti gli ex comuni sono enciclopedici
• tutti gli ex comuni non sono enciclopedici

Non era questo il punto, ma trovo imbarazzante doverlo precisare per la seconda volta, quindi lascio perdere. Scusate il disturbo. --Snowdog (bucalettere) 15:05, 22 nov 2010 (CET)

Non vedo dove stia il problema nell'avere una voce: "Pometo è un ex-comune della provincia di Pavia costituito nel 1936 nell'ambito delle fusioni comunali del fascismo unendo i comuni di Canevino e Ruino (con ref alla legge). Il comune è stato soppresso nel 1947 ricostituendo i comuni precedenti (ref alla legge). La sede comunale era situata a..., il nome deriva da... e gli abitanti al censimento del 1941 erano tot. I sindaci sono stati Tizio e Caio." In alcuni casi (la voce di Pometo per esempio) ci saranno altre informazioni da aggiungere, in altri no, ma quello che c'è è già sufficiente IMHO. Poi, che le informazioni siano, giustamente, ripetute anche nelle voci sui comuni figli, non lo vedo come problema, una volta che non si contraddicono. Cruccone (msg) 15:07, 22 nov 2010 (CET)

Infatti non c'è nessun problema nell'avere una voce così. Mentre invece il fatto che la discussione si sia sviluppata come se io avessi chiesto di cancellate tutte le voci di tutti gli ex comuni, secondo me è un grosso problema. --Snowdog (bucalettere) 15:13, 22 nov 2010 (CET)

Come sarebbe "non c'è nessun problema nell'avere una voce così"? Hai espresso un dubbio di enciclopedicità sulla stessa, poi l'hai messa in cancellazione (procedura poi annullata) e infine hai aperto questa discussione proponendo di trasformare la voce in redirect a non si sa bene cosa!--Friedrichstrasse (msg) 15:27, 22 nov 2010 (CET)

Io ho espresso un dubbio legittimo di enciclopedicità su due voci. La risposta che è stata data a questo mio dubbio è stata: dialogo 0, ripetuta rimozione del template E dalle 2 voci (azione che se fatta da un niubbo gli costa un bel blocco), avviso di vandalismo nella mia talk (!!!) perché rimettevo il template E non considerando esaurita una discussione mai iniziata. Visto il trattamento ho messo in cancellazione le due voci, poi ho aperto la discussione qui su suggerimento di Demart81 che la riteneva una soluzione migliore della richiesta di cancellazione. Io ho posto una questione e mi si è risposto come se volessi segare tutti gli ex comuni, quindi te lo ribadisco. Nessun problema. Tenetevi Pometo e gli altri comuni dalla vita brevissima. Continuo a ritenerli non degni di una voce ma mi adeguo. --Snowdog (bucalettere) 17:48, 22 nov 2010 (CET)

Andiamo per gradi. Innanzitutto, esistono alcuni ex comuni che sono sicuramente enciclopedici, come ad esempio Oneglia. In generale, gli ex comuni possono essere tali perché sono stati uniti ad un altro comune, o perché sono stati divisi. Nel primo caso probabilmente almeno la frazione è enciclopedica (ma non è detto visto che non tutte le frazioni sono enciclopediche), il secondo caso solitamente o è una frazione che si separa (e di solito il nome rimane al comune più grande) o sono i comuni che sono stati accorpati durante il ventennio (tra cui Pomaro). È giusto esprimere un dubbio di enciclopedicità? Sì, senza dubbio (se non quello di enciclopedicità). È giusto spingere per un criterio per cui tutti gli ex comuni sono automaticamente enciclopedici? Senza dubbio, ovviamente deve esserci consenso altrimenti non se ne fa niente. Se si stabilisce che un ex comune stile Pomaro non è enciclopedico, questo non significa che bisogna proporre per la cancellazione Oneglia, così come se Oneglia è enciclopedico non è detto che lo sia Pomaro. Una cosa che non ho trovato (ma non ho cercato molto) è: cosa succede quando un comune cessa di esistere? A chi vanno i suoi archivi? Se vanno ad uno dei comuni figli, questo potrebbe essere il criterio per cui decidere a chi far puntare l'eventuale redirect. Poi, personalmente io sono partitario che tutti gli ex comuni siano enciclopedici, sufficienti informazioni per scrivere una voce paragonabile a molti stub ci sono. Ma quello che penso io non è un criterio approvato e arcinoto. Cruccone (msg) 19:46, 22 nov 2010 (CET)

Il Codice dei Beni Culturali (D. Lgs. 42/2004) all'articolo 41 comma 4 recita "Gli archivi degli uffici statali soppressi e degli enti pubblici estinti sono versati all'archivio centrale dello Stato e agli archivi di Stato, a meno che non se ne renda necessario il trasferimento, in tutto o in parte, ad altri enti." --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:28, 23 nov 2010 (CET)