Wikipedia:Bar/2008 05 24
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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Vorrei far presente come su WP manca una funzione IMHO indispensabile per la lotta al vandalismo: Questa funzione speciale è utilissima però non permette di vedere anche le modifiche effettuate nelle voci inserite in sottocategorie. Mi chiedo come mai non ci sia tale possibilità. Forse una facile modifica al software potrebbe permettere di aggiungere uno strumento che consenta di meglio strutturare le categorie senza preoccuparsi di rendere più difficile l'individuazione di inserimenti vandalici (il problema si è recentemente posto nella strutturazione delle categorie di questo progetto. --Crisarco (msg) 09:02, 24 mag 2008 (CEST)
- Se ne è spesso parlato in passato: hai fatto una ricerca? --Nemo 23:02, 25 mag 2008 (CEST)
- Puoi crearti una tua lista personalizzata e poi usare "modifiche correlate" su di esso. Vedi Aiuto:Modifiche correlate. --Chemical
Bit- Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:02, 26 mag 2008 (CEST)
- Puoi crearti una tua lista personalizzata e poi usare "modifiche correlate" su di esso. Vedi Aiuto:Modifiche correlate. --Chemical
- Una modifica al software, credo non impossibile, eviterebbe agli utenti la fatica di creare liste personalizzate e migliorerebbe il controllo su tutte le voci. --Crisarco (msg) 13:43, 26 mag 2008 (CEST)
- Però non ho capito quale sia la modifica proposta,
- modifiche correlate della pagina A elenca le modifiche effettuate nella pagine a cui puntano link dalla pagina A.
- Quello che bisognerebbe creare è un modo di vedere una pagina T che elenchi tutte le pagine sia della categoria A , sia delle sottocategorie A-B , A-C, A-D, (e anche le loro ulteriori sottocategorie A-B-e , A-B-f, A-B-g , A-C-h, A-C-i, A-C-j , A-D-k, A-D-l, A-D-m ?).
- E poi guardare il modifiche correlate della pagina T.
- Il problema è che una simile pagina "T" rischia molto facilmente di diventare enorme.Anche perché ricordo che le categoria non nascono come un albero (né devono essere disposte secondo un albero puro)
- Aggiunta: ho fatto una prova, e partendo da Categoria:Raggruppamenti sociali clickando link (quasi) a caso sono arivato una volta alla pagina Daniel Defoe, un'altra a PLUTO, un'altra a Biella (BI). Insomam ci sarebbe dentro talmente tanta roba, e quindi probabilemnte sarebbero elencate così tante modifiche da essere inutilizzabile per lo scopo che dici.
- In ogni caso se vuoi fare quella proposta, poi usare Wikipedia:Richieste tecniche o scrivere direttamente (devi registrarti anche lì, però) sul bugzilla di Mediawiki.
- p.s. avevo sentito parlare di un tool, mi pare si chiamsse CatScan o qualcosa del genere, chi lousa potrà essere più specifico ed esserti più di aiuto. --Chemical
Bit- Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:05, 26 mag 2008 (CEST)
Esattamente: una funzione che permetta di vedere non solo le modifiche correlate delle voci comprese nella categoria ma anche quelle delle voci comprese nelle sottocategorie. Grazie, mi rivolgerò alla pagina delle richieste tecniche. --Crisarco (msg) 14:10, 26 mag 2008 (CEST)
- Comunque già oggi possibile tenere sott'occhio le modifiche alle voci interne alle categorie. La prima possibilità è usare Catwatch (è tra le funzioni speciali che si può abilitare dalle proprie preferenze); la seconda con CatScan (che è un tool esterno molto versatile, anche se di primo acchito può sembrare un pelo complicato). --MarcoK (msg) 18:58, 26 mag 2008 (CEST)
Nelle votazioni per la vetrina viene spesso sollevato il problema della scarsità, in bibliografia, di riferimenti a testi in italiano. Questo è presentato come un elemento negativo, con la motivazione «questa è la wikipedia in italiano». Sinceramente, non capisco il nesso fra le due cose. Una voce deve essere attendibile e completa. Per questo è importante che siano citati i testi di riferimento più importanti, aggiornati e attendibili, indipendentemente dalla lingua in cui sono scritti. In molte discipline (quelle scientifiche, ad esempio) non esistono testi in italiano paragonabili a quelli in inglese, e questo precisamente per due motivi:
- gli scienziati italiani (di buon livello) preferiscono scrivere un testo in inglese, e pubblicarlo presso una casa editrice a distribuzione mondiale: scrivere un libro (o anche solo un articolo scientifico) in italiano, ai fini della sua diffusione presso la comunità scientifica internazionale, è praticamente come non scriverlo affatto;
- quasi nessuna casa editrice italiana è disposta ad investire nella traduzione italiana e distribuzione di un testo scientifico, visto che il mercato è molto ristretto e non ci sono molte speranze di ricavarne un utile consistente: quindi molti testi scientifici "classici", di autori stranieri, non esistono in edizione italiana.
È ovvio che su una voce di letteratura italiana, o di storia d'Italia, ecc. ci si debba aspettare che siano citati i principali saggi di autori italiani: avere una voce su Alessandro Manzoni che citi solo testi in inglese sarebbe ridicolo. Anche su temi di letteratura, arte e storia straniere, su cui esistono lavori fondamentali in italiano, è giusto chiedere che questi siano citati. Ma questa è una questione di completezza, non di lingua. Altra questione è sostenere che la bibliografia, oltre a segnalare le fonti, debba anche servire a suggerire letture di approfondimento. A parte il fatto che non sempre è così (citare un testo in bibliografia non implica sempre consigliarne la lettura; in particolare, in una voce su un argomento scientifico molto avanzato non si può assumere che il lettore medio abbia le conoscenze necessarie per accedere alla letteratura specialistica, e ciononostante questa deve essere nota agli autori della voce e va citata come fonte), il punto è che se di testi in italiano di riferimento non ne esistono, non si può pretendere (o anche solo incentivare) l'inserimento di riferimenti scadenti come dispense di corsi universitari (spesso poco curate, reperibili solo localmente e comunque destinate a un contesto particolare), testi scolastici (spesso approssimativi, a volte del tutto sbagliati, raramente aggiornati), voci di enciclopedie "popolari" (idem) e così via, solo perché in bibliografia troppi (EN) e pochi (IT) a qualcuno danno fastidio.
Se compaiono pche citazioni in italiano (o nessuna), io ritengo che non spetti agli autori della voce l'onere della prova che non esistono testi italiani disponibili: sta a chi solleva obiezioni indicare le fonti rilevanti, in italiano, che sono state ignorate.
Un discorso a parte riguarda invece le traduzioni di voci da altre lingue. In questo caso può effettivamente succedere che chi ha tradotto la voce non abbia affatto consultato fonti di alcun tipo, e neppure sia a conoscenza dell'esistenza di opere in italiano sull'argomento. In questo tipo di situazioni, ma solo in queste, sono d'accordo che si possa porre una richiesta generale di far riferimento alla letteratura in italiano sull'argomento. Ma qui apriremmo un argomento distinto, che merita una discussione separata (forse è stata già fatta n volte...): «una voce di qualità su un'altra wiki, tradotta integralmente in italiano, diventa automaticamente una voce di qualità su it:wiki?» (secondo me no, ma su questo, se si vuole, discutiamo altrove: qui invito a discutere della questione "bibliografia" per voci create dai wikipdiani italiani). --Guido (msg) 11:12, 24 mag 2008 (CEST)
- sono d'accordo con te, in particolare sulla bibliografia ideale per le voci di argomento scientifico: a livello specialistico si ha a che fare quasi esclusivamente con pubblicazioni in lingua inglese.--Nanae (msg) 12:32, 24 mag 2008 (CEST)
- D'accordo anche io. È giusto citare la letteratura più autorevole e affidabile, indipendentemente dalla lingua in cui è scritta. Kal - El 13:43, 24 mag 2008 (CEST)
- Approvo--Andrea 93 (msg) 14:34, 24 mag 2008 (CEST)
- Quoto, parola per parola, quanto detto in maniera chiara e precisa da Guido. In ambito scientifico, per un'enciclopedia (indipendentemente se è scritta in inglese, italiano, dialetto sondrino o klingon) è prevalente la necessità di indicare le fonti più autorevoli a livello internazionale da un punto di vista tecnico, che siano a loro volta scritte in inglese, swahili, maori o dialetto della val vernasca. Nel 98% dei casi, la letteratura scientifica internazionale di maggior rilievo è appunto scritta nella lingua della perfida Albione, e quindi i "reference texts" più importanti sono proprio in quella lingua. Se poi qualcuno aggiunge anche letteratura scientifica autorevole in italiano, meglio; ma l'estensore della voce di un'enciclopedia prima si deve occupare dell'autorevolezza scientifica e della verificabilità della fonte, e solo secondariamente dell'accessibilità dei testi citati nella cartolibreria sottocasa e nella lingua più "comoda". Veneziano- dai, parliamone! 14:53, 24 mag 2008 (CEST)
- D'accordo. A parità di livello è preferibile quello italiano, altrimenti scegliere quello di livello superiore (anche se fosse aramaico) Jalo 14:56, 24 mag 2008 (CEST)
- Il ragionamento di Guido è perfettamente condivisibile, improntato com'è al buon senso. Soprattutti per le fonti, è nostro dovere scegliere le più affidabili che ci siano, fosser'anche in turkmeno (mentre a parità di autorevolezza è bene preivilegiare le italiane). Però forse non è inutile esortare anche a evitare di rifugiarsi in una "comodità" speculare a quella indicata da Veneziano: ovvero rifugiarsi nei testi più "comodi", perché già in proprie mani o (peggio) perché quelli usati dalla voce in altra lingua dalla quale si traduce. Un esempio di questo tipo potrebbe essere, per capirci, l'eccellente Mohamed Atta: un'ottima voce, senza dubbio, ma giustamente esclusa dalla vetrina anche a causa della povertà della bibliografia (in generale, e soprattutto in italiano) su un tema sul quale testi affidabili nella nostra lingua certo non mancano. Insomma: la bibliografia in italiano non deve essere obbligatoria, ma deve essere obbligatoria la ricerca di una bibliografia in italiano. --CastaÑa 15:33, 24 mag 2008 (CEST)
- Concordo con Castagna, che come al solito ha centrato in pieno il problema.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 16:04, 24 mag 2008 (CEST)
- Il ragionamento di Guido è perfettamente condivisibile, improntato com'è al buon senso. Soprattutti per le fonti, è nostro dovere scegliere le più affidabili che ci siano, fosser'anche in turkmeno (mentre a parità di autorevolezza è bene preivilegiare le italiane). Però forse non è inutile esortare anche a evitare di rifugiarsi in una "comodità" speculare a quella indicata da Veneziano: ovvero rifugiarsi nei testi più "comodi", perché già in proprie mani o (peggio) perché quelli usati dalla voce in altra lingua dalla quale si traduce. Un esempio di questo tipo potrebbe essere, per capirci, l'eccellente Mohamed Atta: un'ottima voce, senza dubbio, ma giustamente esclusa dalla vetrina anche a causa della povertà della bibliografia (in generale, e soprattutto in italiano) su un tema sul quale testi affidabili nella nostra lingua certo non mancano. Insomma: la bibliografia in italiano non deve essere obbligatoria, ma deve essere obbligatoria la ricerca di una bibliografia in italiano. --CastaÑa 15:33, 24 mag 2008 (CEST)
- D'accordo. A parità di livello è preferibile quello italiano, altrimenti scegliere quello di livello superiore (anche se fosse aramaico) Jalo 14:56, 24 mag 2008 (CEST)
- Quoto, parola per parola, quanto detto in maniera chiara e precisa da Guido. In ambito scientifico, per un'enciclopedia (indipendentemente se è scritta in inglese, italiano, dialetto sondrino o klingon) è prevalente la necessità di indicare le fonti più autorevoli a livello internazionale da un punto di vista tecnico, che siano a loro volta scritte in inglese, swahili, maori o dialetto della val vernasca. Nel 98% dei casi, la letteratura scientifica internazionale di maggior rilievo è appunto scritta nella lingua della perfida Albione, e quindi i "reference texts" più importanti sono proprio in quella lingua. Se poi qualcuno aggiunge anche letteratura scientifica autorevole in italiano, meglio; ma l'estensore della voce di un'enciclopedia prima si deve occupare dell'autorevolezza scientifica e della verificabilità della fonte, e solo secondariamente dell'accessibilità dei testi citati nella cartolibreria sottocasa e nella lingua più "comoda". Veneziano- dai, parliamone! 14:53, 24 mag 2008 (CEST)
- Concordo in pieno con Guido.--Serenarip 21:06, 24 mag 2008 (CEST)
- siamo la wikipedia in lingua italiana, siano letti da chi conosce presumibilmente meglio la lingua italiana e quindi bisogna sforzarci di trovare bibliografie in lingua italiana, è inutile dire tanto citiamo le fonti se poi rendiamo impossibile verificare le informazioni contenute con fonti non parimenti intellegibili da parte dell'utente medio; cade il principio cardine di wikipedia di essere fonte secondaria e modificabile da chiunque secondo il criterio del nPOV. PersOnLine 15:00, 25 mag 2008 (CEST)
- Questo ultimo argomento però potrebbe spingere a scrivere articles e non voci, rischieremmo di perdere buoni contributori. --Cantalamessa 17:57, 25 mag 2008 (CEST)
@PersOnLine: Quindi se io volessi parlare per la prima volta in italiano di un nuovo concetto non potrei farlo, perché non posso citare bibliografia in altre lingue? Proprio perché siamo la wikipedia in lingua italiana io voglio dare informazioni in italiano per chi le altre lingue non le conosce, ma questo non significa che io non possa mettere tutte le fonti autorevoli che ho usato, qualunque sia la loro lingua. Poi è chiaro che a parità di autorevolezza (e reperibilità...) preferisco l'italiano. -- .mau. ✉ 18:29, 25 mag 2008 (CEST)
- Non si può non concordare con Castagna, --Giorces mail 18:41, 25 mag 2008 (CEST)
- Continuo ad avere l'impressione che ci siano punti di vista diversi su cosa debba essere la bibliografia. Se si invoca il cita le fonti, allora si suppone che la bibliografia debba contenere i riferimenti alle fonti effettivamente consultate per la voce. D'altra parte, la bibliografia in sé è un elemento di informazione importante sull'argomento trattato, e in tutti i sensi è desiderabile che una voce di qualità presenti una bibliografia completa. Ma bisognerebbe anche che le opere citate fossero state consultate da chi ha redatto la voce, altrimenti le due esigenze (citazione delle fonti e completezza dell'informazione) entrano addirittura in contrasto: si lascia infatti intendere che il contenuto della voce rispecchi quanto presentato nelle opere elencate in bibliografia, e invece è falso. Io osservo proprio in questi giorni che l'effetto di una minacciata "rimozione della vetrina per insufficienza della bibliografia" sta producendo, in almeno un caso che ho sotto osservazione, un aumento a dismisura della bibliografia, senza che venga cambiato nulla nel corpo della voce, il che mi fa ritenere che si tratti di un'aggiunta del tutto "posticcia" (tanto più che è fatta da persone diverse dagli autori della voce). Con l'aiuto di Google, chiunque può costruire una monumentale bibliografia di opere mai lette. Si dirà che la cosa è facilmente riconoscibile dall'assenza di note che colleghino le opere citate al testo della voce; ma non è necessariamente così. Le citazioni in linea (cioè attraverso note) sono indispensabili solo per affermazioni potenzialmente controverse, o attribuite esplicitamente a un autore. Per la data di nascita di un personaggio, per la descrizione del funzionamento di un dispositivo o per una formula matematica, non è affatto necessario inserire in linea la citazione di una fonte. Più in generale, nella trattazione di un argomento scientifico tutte le indicazioni rilevanti, in molti casi, sono reperibili in un singolo libro, e non c'è alcuna ragione di ripeterne la citazione ad ogni passaggio. D'altra parte, se si volesse inserire una bibliografia completa così come la si intende in un lavoro scientifico, allora dovrebbero essere citati innumerevoli articoli su riviste specializzate (nella voce buco nero, per esempio, dovrebbero essere citati oltre 5000 articoli se si dovesse esere assolutamente completi, e qualche centinaio se ci si dovesse limitare solo a quelli più importanti); ma una voce di enciclopedia non è un saggio o un articolo. Siamo tutti d'accordo, credo, che anche in questo debba valere la regola del buon senso e della giusta misura. Ma la giusta misura dipende da come si intende il ruolo della bibliografia, e appunto su questo mi sembra di vedere ancora punti di vista divergenti. Soprattutto mi sorprende che si prenda come riferimento un ipotetico "utente medio" interessato ad accedere alle fonti per verificare l'attendibilità della voce, e che tuttavia non sarebbe in grado di consultare testi non in italiano. Signori, siamo realistici: se le propensioni dell'utente medio le devo giudicare da questo, non mi immagino proprio che sia così sensibile a questa particolare esigenza. Al limite, posso immaginare un gran numero di utenti ben felici di trovare finalmente in italiano informazioni altrimenti reperibili solo in inglese, come osserva qui sopra .mau. La possibilità di reperire le opere citate, poi, ha poco a che fare con la lingua. Ci sono testi in italiano che si trovano solo in pochissime biblioteche, e ci sono testi in inglese che si possono trovare su internet (a volte perfino legalmente...), o acquistare on-line. Se c'è qualcuno che crede che sia preferibile citare come fonte il libro L'arte del clavicembalo di L.A Vilianis, Ed. Fratelli Bocca (Torino, 1901) piuttosto che la voce Harpsichord del New Grove Dictionary of Music and Musicians, beh, allora provi un po' a trovarlo da qualche parte... Detto tutto questo, torno alla mia tesi iniziale, che differisce da quanto sopra enunciato da Castagna: lui afferma «essere obbligatoria la ricerca di una bibliografia italiana»; io dico: «se la voce è complessivamente di qualità e sono citati testi che tutti gli esperti in materia riconoscono come autorevoli, allora è colui che obbietta che non sono citate opere in italiano che deve indicare quali sarebbero da citare: non può semplicemente presumere che non ne siano indicate perché gli autori della voce non le hanno cercate». In altri termini, ammetto che sussista "moralmente" l'obbligo indicato da Castagna (e aggiungo l'obbligo morale, almeno altrettanto cogente, di aver consultato le opere che si citano), ma non che da questo discenda un criterio di "mancanza presunta", ovvero che siano accettabili motivazioni come «bibliografia troppo scarsa» o «troppo pochi testi in italiano nella bibliografia» per negare che una voce sia di qualità: a meno che sia indicato esplicitamente quali altre opere dovrebbero essere state consultate, e citate in bibliografia. --Guido (msg) 00:34, 26 mag 2008 (CEST)
- Sulla prima parte dell'intervento di Guido, la risposta è: attenzione a non confondere le note con la bibliografia. Sono due sezioni diverse, con funzioni diverse: nella prima vanno indicati i testi effettivamente impiegati per la stesura della voce, o meglio i passi specifici che consentono la Wikipedia:Verificabilità; nella seconda, seguendo Aiuto:Bibliografia (pagina che mi sembra assai chiara, e che francamente non capisco come possa suscitare tutti i problemi che Guido denuncia), ci vanno i testi impiegati più "le letture consigliate per l'approfondimento". Per la seconda parte dell'intervento: io non so a quali casi in concreto faccia riferimento; so solo che io (e, per Wikipedia:buona fede, devo credere anche gli altri) nelle votazioni per la vetrina mi regolo così: se la voce tratta di un argomento che conosco e non ha adeguata bibliografia in italiano, obietto e voto no; se l'argomento mi è meno noto, mi limito a segnalare la cosa, e mi astengo. --CastaÑa 01:19, 26 mag 2008 (CEST)
- Continuo ad avere l'impressione che ci siano punti di vista diversi su cosa debba essere la bibliografia. Se si invoca il cita le fonti, allora si suppone che la bibliografia debba contenere i riferimenti alle fonti effettivamente consultate per la voce. D'altra parte, la bibliografia in sé è un elemento di informazione importante sull'argomento trattato, e in tutti i sensi è desiderabile che una voce di qualità presenti una bibliografia completa. Ma bisognerebbe anche che le opere citate fossero state consultate da chi ha redatto la voce, altrimenti le due esigenze (citazione delle fonti e completezza dell'informazione) entrano addirittura in contrasto: si lascia infatti intendere che il contenuto della voce rispecchi quanto presentato nelle opere elencate in bibliografia, e invece è falso. Io osservo proprio in questi giorni che l'effetto di una minacciata "rimozione della vetrina per insufficienza della bibliografia" sta producendo, in almeno un caso che ho sotto osservazione, un aumento a dismisura della bibliografia, senza che venga cambiato nulla nel corpo della voce, il che mi fa ritenere che si tratti di un'aggiunta del tutto "posticcia" (tanto più che è fatta da persone diverse dagli autori della voce). Con l'aiuto di Google, chiunque può costruire una monumentale bibliografia di opere mai lette. Si dirà che la cosa è facilmente riconoscibile dall'assenza di note che colleghino le opere citate al testo della voce; ma non è necessariamente così. Le citazioni in linea (cioè attraverso note) sono indispensabili solo per affermazioni potenzialmente controverse, o attribuite esplicitamente a un autore. Per la data di nascita di un personaggio, per la descrizione del funzionamento di un dispositivo o per una formula matematica, non è affatto necessario inserire in linea la citazione di una fonte. Più in generale, nella trattazione di un argomento scientifico tutte le indicazioni rilevanti, in molti casi, sono reperibili in un singolo libro, e non c'è alcuna ragione di ripeterne la citazione ad ogni passaggio. D'altra parte, se si volesse inserire una bibliografia completa così come la si intende in un lavoro scientifico, allora dovrebbero essere citati innumerevoli articoli su riviste specializzate (nella voce buco nero, per esempio, dovrebbero essere citati oltre 5000 articoli se si dovesse esere assolutamente completi, e qualche centinaio se ci si dovesse limitare solo a quelli più importanti); ma una voce di enciclopedia non è un saggio o un articolo. Siamo tutti d'accordo, credo, che anche in questo debba valere la regola del buon senso e della giusta misura. Ma la giusta misura dipende da come si intende il ruolo della bibliografia, e appunto su questo mi sembra di vedere ancora punti di vista divergenti. Soprattutto mi sorprende che si prenda come riferimento un ipotetico "utente medio" interessato ad accedere alle fonti per verificare l'attendibilità della voce, e che tuttavia non sarebbe in grado di consultare testi non in italiano. Signori, siamo realistici: se le propensioni dell'utente medio le devo giudicare da questo, non mi immagino proprio che sia così sensibile a questa particolare esigenza. Al limite, posso immaginare un gran numero di utenti ben felici di trovare finalmente in italiano informazioni altrimenti reperibili solo in inglese, come osserva qui sopra .mau. La possibilità di reperire le opere citate, poi, ha poco a che fare con la lingua. Ci sono testi in italiano che si trovano solo in pochissime biblioteche, e ci sono testi in inglese che si possono trovare su internet (a volte perfino legalmente...), o acquistare on-line. Se c'è qualcuno che crede che sia preferibile citare come fonte il libro L'arte del clavicembalo di L.A Vilianis, Ed. Fratelli Bocca (Torino, 1901) piuttosto che la voce Harpsichord del New Grove Dictionary of Music and Musicians, beh, allora provi un po' a trovarlo da qualche parte... Detto tutto questo, torno alla mia tesi iniziale, che differisce da quanto sopra enunciato da Castagna: lui afferma «essere obbligatoria la ricerca di una bibliografia italiana»; io dico: «se la voce è complessivamente di qualità e sono citati testi che tutti gli esperti in materia riconoscono come autorevoli, allora è colui che obbietta che non sono citate opere in italiano che deve indicare quali sarebbero da citare: non può semplicemente presumere che non ne siano indicate perché gli autori della voce non le hanno cercate». In altri termini, ammetto che sussista "moralmente" l'obbligo indicato da Castagna (e aggiungo l'obbligo morale, almeno altrettanto cogente, di aver consultato le opere che si citano), ma non che da questo discenda un criterio di "mancanza presunta", ovvero che siano accettabili motivazioni come «bibliografia troppo scarsa» o «troppo pochi testi in italiano nella bibliografia» per negare che una voce sia di qualità: a meno che sia indicato esplicitamente quali altre opere dovrebbero essere state consultate, e citate in bibliografia. --Guido (msg) 00:34, 26 mag 2008 (CEST)
@PoL: ho recentemente scoperto che l'essere umano quadratico medio non ha nessuna possibilità di accedere alle sentenze dei tribunali. Seguendo il tuo ragionamento le sentenze dei tribunali non dovrebbero essere accettate come fonti (in quanto, di fatto, non verificabili). --J B 15:06, 26 mag 2008 (CEST)
- Se esiste della bibliografia in italiano su un certo argomento, vale la pena fare lo sforzo di cercarla per integrare la bibliografia in altre lingue (se, invece, esistesse una traduzione in tedesco di un libro in inglese citerei solo l'originale in inglese - se la traduzione in italiano c'è citiamola). --Cruccone (msg) 19:50, 26 mag 2008 (CEST)
- Il mio pensiero è espresso in parte da Veneziano e in parte da Castagna ma volevo aggiungere: parlando di medicina (fra le scienze quella più congeniale a me) per quanto si possano osannare i testi americani, brasiliani o francesi vi posso assicurare che l'80% è scritto anche su testi italiani, anche se molti affermano che non è vero. Le case editrici serie comprendono meglio di noi che serve autorevolezza per questo se si parla di cardiologia c'è Braunwald (non è italiano, ma i suoi testi sono stati tradotti in italiano), le tavole anatomiche sono di Netter, ma se si parla di chirurgia si scelgono autori italiani un motivo c'è: sono autorevoli e penso sia lo stesso per ogni tipo di scienza. Il discorso fatto da Guido vale per quelle cose talmente specifiche che non esiste un testo italiano valido, ma spesso è solo presunzione perché qualcosa è stato sicuramente scritto sull'argomento.--AnjaManix (msg) 23:40, 26 mag 2008 (CEST)
- Riprendo alcune osservazioni:
- @Castagna: Aiuto:Bibliografia fornisce indicazioni sulla formattazione della bibliografia, ma non mi pare affronti le questioni qui sollevata;
- @AnjaManix: per quantro riguarda la medicina le motivazioni che ho indicato all'inizio (sul perché non si trovano testi in italiano) non valgono, perché i testi in questione servono nell'esercizio della professione e quindi hanno un "mercato" decisamente più interessante per le case editrici (in effetti, sono costosissimi). Quanto ho detto sopra, però, vale per la fisica e per la matematica, e in buona parte per la chimica e le scienze naturali (non altrettanto per le scienze applicate: di testi in italiano per l'ingegneria ecc. ce se nono eccome);
- @Castagna: il principio "se non sono esperto segnalo la questione ma mi astengo, se sono esperto voto no" (indicando, suppongo, quali sono i riferimenti mancanti, non dico opera per opera ma almeno gli autori) lo trovo ineccepibile. Ma ogni tanto (abbastanza spesso, anzi) vedo voti negativi o proposte di rimozione motivati solo con la frase "bibliografia scarsa". Cosa dobbiamo pensare di questa motivazione, è accettabile o no? --Guido (msg) 08:14, 27 mag 2008 (CEST)
- Mi dispiace doverti contraddire, Guido, ma Aiuto:Bibliografia non contiene affatto soltanto istruzioni tecnico-stilistiche, anzi: l'incipit ("Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato") mi sembra contenere gran parte delle risposte ai quesiti che hai sollevato. Quanto al secondo punto: no, non è necessario corredare un voto negativo per carenza di bibliografia con liste ed elenchi. La votazione per la vetrina è cosa diversa dal vaglio, e l'onere dell'inserimento (se così possiamo dire, in un progetto aperto, collaborativo e soprattutto volontario come Wikipedia) spetta a chi la voce la cura e/o la propone per la vetrina. Per restare all'esempio Mohamed Atta che ho fatto sopra: io so che esiste ampia bibliografia sul tema, e quindi so di potere votare "no" con questa motivazione (meglio ancora se espressa nella fase di segnalazione, i dieci giorni prima del voto). Poi, se alla mia segnalazione della lacuna seguono obiezioni o richieste di chiarimento, può avviarsi una proficua discussione in perfetto stile collaborativo; ma l'idea che sia possibile annullare questo o quel voto (questione già sollevata, non mi ricordo più da chi, qualche tempo fa, sempre a proposito di voci "scientifiche") per presunta "incompetenza" (o mancato sciorinamento di credenziali di competenza quali una lista bibliografica, il che è lo stesso) di un votante, è cosa che cozza contro i Wikipedia:Pilastri, oltre che contro Wikipedia:Buona fede.--CastaÑa 16:46, 27 mag 2008 (CEST)
Se non ci si contraddicesse a vicenda non sarebbe una discussione: lo scopo è proprio far emergere le divergenze. Nessuno può giudicare della competenza altrui, quindi non si può pretendere di annullare un voto per incompetenza del votante. Tempo fa era qualcuno aveva manifestato sorpresa che un voto fosse stato accompagnato da una esplicita dichiarazione di incompetenza da parte dello stesso votante, in quanto ciò sembrava in contrasto con il principio "se non sei competente, astieniti" (ma su questo, appunto, abbiamo già discusso a lungo). Qui il problema è più specifico: supponiamo che qualcuno proponga per la vetrina la voce Johann Sebastian Bach (che, disgraziatamente, allo stato attuale è molto lontana dall'essere una voce di qualità). Supponiamo che la voce non citi in bibliografica le opere di Alberto Basso e di Piero Buscaroli (in realtà le cita). In questo caso voterei "no" perché non contiene riferimenti a due opere italiane sicuramente importanti. Ma voterei "no" anche se citasse questi e non citasse il testo di Wolff. Se invece trovo elencati in bibliografia i libri di Spitta, Schweitzer, Basso, Buscaroli e Wolff, mi ritengo soddisfatto: se qualcun altro - competente o no, lo ignoro - votasse "no" con la motivazione "bibliografia troppo scarsa", mi verrebbe da chiedergli cos'altro vorrebbe che si citasse. Se questo apre una discussione, benissimo, la voce non può che risertirne positivamente. Ma succede invece che il votante non risponda affatto, e mantenga il suo voto senza fornire ulteriori elementi. Niente di strano: è una votazione, ognuno vota secondo le proprie convinzioni, e se c'è un singolo utente che vota contro per motivi che altri ritengono non fondati, qualcun altro voterà invece a favore. Solo che per "controbilanciare" un voto contrario ci vogliono almeno quattro voti favorevoli. E' per questo che i voti contrari devono essere motivati. Riassumendo: chi vota si prende una responsabilità, e se vota "no" si prende una responsabilità piuttosto grossa, perché il suo "no" vale quanto quattro "sì". Ci sono utenti - come si è visto sopra da alcuni interventi - che ritengono
- che la presenza di testi in italiano in blbiografia sia un requisito indispensabile, e
- che l'assenza di testi in italiano - anche per voci scientifiche - sia semplicemente dovuta a snobismo, esterofilia o semplice pigrizia da parte di utenti che non si curano di controllare se ci sono opere italiane disponibili.
L'apertura di questa discussione intendeva mettere in dubbio entrambi i punti, al fine di promuovere una maggiore consapevolezza da parte di chi esprime voti sul lavoro altrui (e voti "pesanti", non solo suggerimenti in un vaglio). Mi sembra che a questo punto i diversi punti di vista siano stati esposti in sufficiente dettaglio: ognuno trarrà le conclusioni che crede. --Guido (msg) 12:25, 28 mag 2008 (CEST)
- Se la voce su Bach elencasse davvero la bibliografia che hai ipotizzato, nessun voto contrario per "scarsa bibliografia" avrebbe senso (e, da frequentatore delle votazioni, ti assicuro che motivazioni così palesemente campate in aria se ne sono viste ben poche, e ancor meno non sono state doverosamente contestate). Infine, una postilla: siamo pur sempre sulla Wikipedia in lingua italiana, una delle lingue che vantano il maggior numero di pubblicazioni al mondo. È quantomeno improbabile che esista anche solo un campo del sapere per il quale sia radicalemte impossibile trovare riferimenti bibliografici adeguati. Potrebbero fare eccezione soltanto alcune, iper-settoriali voci specialistiche, su temi praticamente sperimentali. La regola è e deve rimanere: è vivamente consigliato inserire anche riferimenti bibliografici in italiano; la loro assenza è legittimamente considerabile una lacuna. Poi, come ben spiegato da Guido, tale lacuna può, in casi del tutto eccezionali, essere giustificata. Ma sarebbe questo - l'eccezione - il caso che necessita di discussione voce per voce. Non la regola. --CastaÑa 15:11, 28 mag 2008 (CEST)
- In 2 parole, più fonti ci sono meglio è. Quindi, possibilmente, direi "testi italiani E stranieri" :-) -- Scriban (msg) 17:12, 28 mag 2008 (CEST)