Wikipedia:Bar/2007 04 5

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

5 aprile

Sull'uso della pagina discussioni

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Noto che a differenza delle altre wiki maggiori, in cui si fa uso massivo delle pagine discussioni, qui su it.wiki c'è una certa allergia ad usare le talk delle voci. Quello che ho potuto notare nel corso del tempo è che spesso, invece di usare la pagina discussioni della voce per discutere cambiamenti / peggioramenti / migliorie, lo si fa invece:

1. nella user-talk di chi ha effettuato delle modifiche da discutere;
2. nel bar tematico che riguarda l'argomento in questione;
3. perfino nel campo oggetto, in cui si discute a suon di edit-war.

Inutile dire che, con questo sistema, è molto difficile risalire al processo di evoluzione di una voce qualsiasi. La crescita della voce diventa dispersiva ed è praticamente impossibile ricostruire tutti i passaggi importanti che l'hanno portata alla sua versione attuale.

Andrebbe forse rivista o resa più precisa la politica di utilizzo delle pagine discussione?
Intendo, forse andrebbe fatto qualche sforzo per comprendere meglio per quale scopo esistono i singoli tipi di talk... più che altro andrebbe caldeggiato l'uso delle pag. discussioni nel namespace principale, quando si tratta di discutere su modifiche apportate alla voce stessa, altrimenti la discussione (come ho già scritto) si fa frammentaria e irrecuperabile nella sua totalità... sempre imho ovviamente :) --mπ [–√–] 08:51, 5 apr 2007 (CEST)

In parte penso che cio' sia dovuto alla forma mentis italiana, si parla al vicino o si preferisce colloquiare con chi ci da' ragione. La pagina di talk potrebbe essere aiutata da un uso piu' esteso del template {{da fare}} usato in modalita' propositiva.--Bramfab Parlami 10:07, 5 apr 2007 (CEST)

Concordo tanto, anzi tnatissimo (spesso si discute più nelle pagine di votaizone -per cancellaizone di una pagina, per messa al bando, per elezione, ecc.- che nelle pagine di discussione).

A mio parere, invece, le pagine di discusisone sono una cosa importantissima, senza le quali Wikipedia non sarebbe quello che è (e che potrebbe essere se si usassero di più le pagine di discussione) --ChemicalBit - scrivimi 10:47, 5 apr 2007 (CEST)

p.s. bisognerebbe fare delle modifiche (nelle linee guida, oltre che nelle abiudini) per cercare di favorire l'uso delle pagine di discusisoni piuttosto che le altre meno utili e adatte. Ad es. tempo fa avevoproposto di non consentire (o perlomeno sconsigliare) la firma nei template di avviso (aiutare, wikificare, ecc.) nelle voci: oltre ad essere "diseducativo" pe run nuovo utente (Può pensare ch si firmi anche nelel voci. E pensare che la voce sia "di proprietà" o "data in gestione" ad un singolo utente), incoraggia a discutere direttamente con l'utente che h firmato e non enlla pagina di discussione. Purtroppo -sarà che la discussione aveva subito preso un'altra strada e non ero risucito a chiarire bene, tr agli altri, questo aspetto- la mia proposta aveva avuto ben pochi consensi. --ChemicalBit - scrivimi 10:51, 5 apr 2007 (CEST)

questo è un +1, a mio giudizio, sull'utilizzare il bar (non tematico, quantomeno) esclusivamente come puntatore a discussioni esterne. i newbie possono chiedere allo sportello informazioni e, se la domanda starà meglio in una pagina di discussione, sarà cura di chi risponde 1) rispondere "guarda, ho spostato la tua domanda [[qui]]" 2) magari aggiungere nel bar un link alla stessa pagina di discussioni. --bonz ^{che c'è?} 11:01, 5 apr 2007 (CEST)

dimenticavo, questa discussione poteva andare anche qui. :-) Ho modificato un pochino il testo del bar in modo da incoraggiare l'uso delle discussioni esterne. --bonz ^{che c'è?} 11:20, 5 apr 2007 (CEST)

Condivido pienamente il tema proposto. Però, dato che tali pagine sono oggettivamente poco viste e poco visibili dall'utente normale, un buon criterio può essere quello di lanciare la discussione sulla pagina e contemporaneamente pubblicare un breve avviso al bar (tematico o generale, secondo la natura della discussione).
Questa sarebbe una buona pratica anche come primo passo preventivo per richieste di cancellazione su supposte violazioni non eclatanti (tipo enciclopedicità), specialmente quando partono in forma dubbiosa, del tipo: io non sono esperto, ma .... forse questa voce... servirebbero maggiori dettagli su.... serve l'indicazione di una fonte più autorevole... --avesan 12:59, 5 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo su tutta la linea, ma penso che cmq occorrerebbe una regolamentazione più precisa (e magari un filino più rigorosa) sull'uso delle pagine di discussione. Trovo ottima la proposta di segnalare la presenza di discussioni rilevanti nei bar tematici o nella talk dell'autore principale (anche se in quest'ultimo caso sarebbe superfluo; si presume che gli autori mettano le pagine che creano tra gli osservati speciali). Per facilitare la cosa si potrebbe pensare ad un template ad hoc, del tipo, che so, {{segnala discussione|link|firma}}, almeno finché l'abitudine di guardare ogni tanto le talk-page non sarà più radicata. --mπ [–√–] 14:17, 5 apr 2007 (CEST)

È certamente opportuno richiamare ad un maggiore e corretto uso delle pagine di discussione delle voci, e dovremmo fare un po' di brainstorming per capire come possiamo favorirne l'uso. In particolare appoggio la proposta di ChemicalBit più sopra, che mi ha tolto le parole di bocca: per tutti quei template di avviso per i quali è già obbligatorio inserire una motivazione, fare in modo che essa venga inserita nella pagina di discussione invece che in testa alla voce stessa. Le altre wikipedie, per quanto mi risulta, fanno così (in questo modo, in mancanza di motivazione, il template verrebbe rimosso). Per la mia esperienza, iniziare a discutere, ad esempio, di cosa è POV in una voce è già un inizio della soluzione. --MarcoK (msg) 15:20, 6 apr 2007 (CEST)

@ MarcoK : Io mi riferivo alla firma, che incoraggia a comunicare direttamente con chi ha apposto l'avviso. Mettere la motivazione nella pagina di discusisone -a parte che non so se sia tecnicamente possibile con un unico edit in cui s'inserisce un templata- non so quanto possa essere utile. spesso di tratta di avvisi che segnalano situazioni abbstanza gravi,e anche chi legge la voce deve esserne avvisato (ad es. POV, voce d'aiutare e quindi magari fortemente incompleta, ecc.). L'importante che venga indicato di discuterne nella pagina di discusisone (con link). p.s. vedrò di andare a ripescare la discusisone a cui accennavo (dovrei essermela segnata da qualche parte).

@ bonz & avesan : però non vedo perché il Bar generale debba essere utilizzato "esclusivamente come puntatore a discussioni esterne": il Wikipedia:Bar serve per "osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki.". Per dare evidenza a -e tenere traccia di- discussioni c'è il Wikipedia:Wikipediano. (Se n'era disucsso anche al baretto del coordinamento). --ChemicalBit - scrivimi 18:01, 6 apr 2007 (CEST)

perché, di fatto, viene usato solo per discussioni che sarebbero potute stare in esterna (vedi mio intervento in Discussioni_Wikipedia:Bar#Proposta Jaqen. --bonz ^{che c'è?} 10:29, 7 apr 2007 (CEST)

Appunto,se ora viene impropriamente utilizzato per discusisoni improprie (che avrebebro facilmente un altro posto), "buttiamo via" le discusisoni proprie del bar per stabilire che debbano starvi solo quelle improrie!? --ChemicalBit - scrivimi 12:30, 9 apr 2007 (CEST)

Uhm, non proprio. Secondo me non esistono discussioni così generali da non poter stare in una pagina di discussione. Quindi passerei il bar da strumento per discussioni di carattere generale, a strumento per discussioni di interesse generale, che stanno su pagine esterne ma sono ben visibili a tutti. --bonz ^{che c'è?} 07:47, 10 apr 2007 (CEST)

Discussioni generali esistono (ovviamente ;-) ora non miviene in mente un esempio, rimedierò appena posso). Inoltre temo che in questo modo ci sarebbe un sovraffollamento al Bar (ciò che prima poteva stare legittimamente al Bar dovrà esswre messo in una pagina apposta, magari creata per l'occasione e quidni non nota e non seguita. Sarà a quale punto indispensabile segnalarla come esterna al Bar, allora. Risultato, ci ritroviamo tutte le discussioni al Bar) --ChemicalBit - scrivimi 18:25, 15 apr 2007 (CEST)

Bon, comunque non discutiamo qui di eventuali riforme del Bar (di cui discute già in fin troppe altre pagine) ma di come migliorare e incentivare l'uso delle pagine di discussione (Discussione:) (le quali non necessariamente in generale sono, anzi, da segnalare al Bar generale) --ChemicalBit - scrivimi 12:29, 16 apr 2007 (CEST)

Giusto. La mia proposta sarebbe allora:

1. non riformiamo il Bar, ma ritiriamo fuori dal cilindro la figura del cambusiere del bar principale. Questa non è più necessaria nel suo significato originale di "archiviatore", ma diventerebbe qualcuno che terrà d'occhio il bar e se necessario sposterà gli interventi su una pagina di discussione opportuna.
2. creare una variante del template {{bar3/puntatore}} da utilizzare nei bar tematici, per invogliare anche quelli a utilizzare le pagine di discussione delle voci (se serve istituendo i cambusieri pure lì).

Purtroppo non posso farci niente se uno usa la talk dell'altro utente o i subject per iniziare un'edit war. :-( --bonz ^{che c'è?} 18:19, 16 apr 2007 (CEST)

Si potrebbero eventualmente riformulare le attuali policy in modo da scoraggiare esplicitamente lo sviluppo di discussioni in luoghi diversi dalla talk della voce? --mπ [–√–] 08:16, 17 apr 2007 (CEST)

Per le discussioniriguardanti policy, linee guida, convenzioni, ecc. se ne sta dicutendo in Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia#Dove discutere di policy e linee guida? --ChemicalBit - scrivimi 11:04, 18 apr 2007 (CEST)

Ecce homo!

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In tempi in cui l'uomo era esaltato come centro dell'universo, fulcro e punto di partenza del sapere, ci si sarebbe indignati nel leggere la voce essere umano!

Come dico già nella discussione, esistono pagine di animali ben più dettagliate e ampie di questa. Su wikipedia si trovano pagine interessantissime sugli argomenti più disparati e specifici, frutto sicuramente del prezioso lavoro di "addetti ai lavori". Ma ci sono voci, come questa, talmente rilevanti che sono "date per scontate", e quindi passano inosservate.

Ho già segnalato la voce nelle discussioni di alcuni progetti, ma credo la voce meriti l'attenzione e la cura di tutti, vista l'importanza.

Buon lavoro e buona Pasqua! --Kaptain 12:40, 5 apr 2007 (CEST)

Purtroppo non e' l'unica mancanza. Jalo 13:01, 5 apr 2007 (CEST)

Più che di mancanza credo il problema sia di "rilevanza"... una volta che una voce esiste, e non è uno stub, a chi viene l'idea di modificarla?--Kaptain 13:08, 5 apr 2007 (CEST)

Ad esempio a te che sei tanto scandalizzato dallo stato della voce? Comincia, và... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:42, 5 apr 2007 (CEST)

Al relativo progetto se questo lavoro prende piede. In questo caso la voce apparirebbe come decente (piu' di uno stub) ma non buona; ovvero, ci si deve lavorare. Jalo 14:43, 5 apr 2007 (CEST)

allos attuale la voce sembra il tentativo di una razza aliena di descrivere la specie umana, ancora un po' e fa quasi sganasciare della risate.PersOnLine 14:55, 5 apr 2007 (CET)

Quoto JollyRoger: non si potrebbe fare invece di lamentarsi del fatto che gli altri non fanno? --Jaqen il Telepate 16:12, 5 apr 2007 (CEST)

Vabbè, dai, Kaptain stava solo chiedendo... No? Adesso sono certo che si metterà all'opera... :-) -- G·83    MICÉES (cit.) 18:23, 5 apr 2007 (CEST)

Potremmo cominciare a tradurla dall'inglese. E penso che se ci dividessimo i paragrafi faremmo molto meno lavoro e in meno tempo. --- KEKKO - (dimme) 00:59, 6 apr 2007 (CEST) Propongo una cosa: chi vuol partecipare ponga il suo nome qui:

• --- KEKKO - (dimme) 00:59, 6 apr 2007 (CEST)
• ...

Wikidipendenza.py 1.0 da provare!

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Ciao a tutti, volevo provare a vedere se riuscivo ad utilizzare le regex anche negli script di python e per provare ho scritto un nuovo programmino, wikidipendenza.py :) Il programmino, free e open source, lo potete trovare qui. Se non avete già un Bot, potete dare un'occhiata alla guida installandovi solo il software :) Consiglio, non eseguite lo script cliccandoci due volte altrimenti non farete in tempo a leggere il punteggio finale! :)

Per quelli che ancora non l'hanno capito questo programma carica da questa pagina le domande che ci sono (per favore, se ne aggiungete, rispettate la sintassi altrimenti il Bot si impalla o salta la domanda :-) ) e ve le propone chiedendovi "Si o No" e calcolando automaticamente i punti (che prende sempre da quella pagina) in questo modo lo script anche dopo 50 modifiche a quella pagina carica sempre tutte le domande correttamente ;-) Giusto per sfizio ho aggiunto un parametro, ovvero -totale che calcola appunto quanti punti massimi si possono fare (attualemente 1091 :) ).

P.S. Se vi stiate chiedendo se l'idea mi è venuta dalle ultime due domande del test, la risposta è no ma che me ne sono accorto poco fa provando il programma :)

Be', divertitevi, Filnik^Mail 13:44, 5 apr 2007 (CEST)

Scrivere in Discussioni_Wikipedia:Bot? lo provo appena riesco. --il finto valepert 14:47, 5 apr 2007 (CEST)

XD Sbaglio o ormai ci avete preso gusto? :D Filnik^Mail 14:50, 5 apr 2007 (CEST)

Che cosa utile! --.anaconda 17:03, 5 apr 2007 (CEST)

Che commento inutile! --Filnik^Mail 18:39, 5 apr 2007 (CEST)

Abbiamo un'intera sezione nel namespace Wikipedia dedicata a queste cose. La si usi! --Aeternus∞ 19:00, 5 apr 2007 (CEST)

Ho fatto delle nuove versioni ^_^

• Standalone per python

Divertitevi :) Filnik^Mail 11:39, 6 apr 2007 (CEST)

Censura??

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Antefatto: Il Comune di Taranto è in bancarotta, il commissario per la liquidazione ha accertato circa 640 milioni di euro di debiti: si tratta di uno dei più gravi fallimenti di un ente locale italiano mai avvenuti. (cfr. [1] [2]). Notando che la voce Taranto non faceva nessun accenno a questa macroscopica informazione, ho aggiunto nel paragrafo relativo all'Amministrazione la seguente frase:

«In seguito ad una gestione dissennata del patrimonio, il Comune di Taranto ha accumulato al 31 dicembre 2005 debiti per 637 milioni di euro, come accertato da Francesco Boccia, capo della commissione di liquidazione. [3] Si tratta di uno dei più gravi dissesti finanziari di un ente locale mai verificatisi».

La frase è stata prontamente eliminata perché "nelle voci sui comuni il paragrafo sull'Amministrazione deve contenere solo le informazioni previste dall'apposito template" e si è fatto un accenno al dissesto nella sottopagina Storia di Taranto. Posto che IMHO quando c'è un'informazione utile si può (si deve?) aggiungere anche se il creatore di un template standard non l'aveva prevista, ho il timore che l'accenno alla gravissima situazione economica del Comune possa essere stato "nascosto" più che altro per campanilismo e per non far fare brutta figura alla città, visto che la voce è in vetrina. Ma proprio perché la voce è in vetrina, non dovrebbe essere completa??

Fate sentire la vostra opinione in Discussione:Taranto ;) --Fede (msg) 14:43, 5 apr 2007 (CEST)

Infatti mi sembra un'informazione abbastanza importante e quindi necessaria... ma non ho ben compreso perché è stata rimossa. --F l a n k e r ✉ 15:05, 5 apr 2007 (CEST)

il fatto che la malagestione e la corruzione siano quotidiane in Italia è specie nella PA non è detto che ogni fatto del tipo debba essere riportato o vi sarebbe molto da scrivere su fatti del genere, riguardanti la storia recente che non l'intera storia del comune; senza contare il tono volutamente polemico della frase, a mio avviso sono informazioni rilevanti ma non enciclopediche nel quadro generale della voce che possono pure essere omesse, senza perdita d'importanza e completezza.

Mi spiace che appaia un tono polemico assolutamente non voluto; propongo la formula: :«Il Comune di Taranto ha accumulato al 31 dicembre 2005 debiti per 637 milioni di euro, come accertato da Francesco Boccia, capo della commissione di liquidazione. [4] Si tratta di uno dei più gravi dissesti finanziari di un ente locale mai verificatisi».

Mi sembra una formulazione assolutamente oggettiva; oltretutto è difficile sostenere che il più grave fallimento di un ente locale mai avvenuto è un fatto normale e quotidiano... --Fede (msg) 16:37, 5 apr 2007 (CEST)

IO ci aggiungerei alla fine le parole in Italia, o in Europa (valuti chi ne sa di più). Per il resto IMHO è perfetta. --RdocB 17:19, 5 apr 2007 (CEST)

Sì, Personline, la corruzione e la mala gestione della cosa pubblica in Italia saranno pure all'ordine del giorno, ma appunto per questo sarebbe il caso di sottolineare il fatto, dato che l'enciclopedia dovrebbe essere lo specchio della realtà. Solo un appunto, scriverei verificatosi, dato che dissesto è maschile :P. --F l a n k e r ✉ 18:03, 5 apr 2007 (CEST)

Se poi in coda ad uno dei più gravi dissesti... si riesce anche a mettere un link a qualche fonte che lo dice chiaramente (e magari riporta una sorta di confronto con altri dissesti), siamo ancora più corretti, precisi e puntuali. -- G·83    MICÉES (cit.) 18:19, 5 apr 2007 (CEST)

Fede, presumi la buona...fede: nessuno ha voluto censurare o nascondere nulla, ti avevo spiegato le motivazioni nella pagina di discussione: non credo che la sezione Amministrazione della voce su un comune debba contenere quel tipo di informazioni, altrimenti occorrerebbe approfondire e non limitarsi solo agli eventi degli ultimi anni: infatti del dissesto finanziario di Napoli o dell'arresto dell'ex sindaco di Brindisi, Giovanni Antonino (per fare due esempii) non vi è traccia. La voce Storia di Taranto che tu definisci sottopagina, attribuendole forse un'importanza secondaria, è semplicemente una voce di approfondimento creata in quanto troppo corposa per essere contenuta nella sezione della voce relativa comune. È da considerarsi pertanto parte integrante della voce Taranto, come tutte le voci di approfondimento ad essa collegate. Una voce sul comune senza contenuti geografici, storici, economici etc. non avrebbe molto senso. Il fatto di avere scorporato alcuni contenuti, non vuol dire ritenerli meno importanti. O nasconderli. Ritengo inoltre che Wikipedia non debba trasformarsi in Wikinotizie. Cosa bisognerebbe fare per non essere tacciati di censura? Elencare nella voce Economia di Taranto le condanne per mobbing [5] o per danneggiamento e getto pericoloso di cose degli attuali proprietari dell'ILVA? Non mi sembra la voce appropriata, pur trattandosi di "brutte figure" delle partecipazioni statali e del governo italiano, assente da quarant'anni mentre la popolazione continua ad ammalarsi e a morire [6][7]. Tornando al dissesto, la frase che tu proponi «Il Comune di Taranto ha accumulato al 31 dicembre 2005 debiti per 637 milioni di euro» non è corretta per quanto riguarda le tempistiche. Il dissesto viene dichiarato ufficialmente in quella data con passività accertate pari a 357.356.434 euro. I cira 637.000.000, scaturiscono a tutt'oggi secondo le modalità descritte nella fonte che hai citato. Bisogna distinguere. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 10:22, 6 apr 2007 (CEST)

Chi è di turno a Pasqua?

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Per chi resta a tenere in piedi la baracca: ci sarebbe da fare la solita attività settimanale di segnalazione delle novità. Io non penso (anzi ne sono sicuro) di riuscire a farlo per questa settimana. C'è solo da prendere le segnalazioni da qui, dargli una controllatina e compilare il template settimanale. Come dite, le proposte sono poche? Beh prendetele dalle pagine nuove. Ora sono troppe? Vi vengo incontro, prendetele da quelle filtrate, qui.

Nel caso non provveda nessuno entro domenica sera (ma si può fare anche prima, non serve lavorare a Pasqua) poco male, avremo un template vuoto in pagina principale. :-( Almeno non sarà rosso come questa settimana, quando al lunedì mattina ho creato di fretta il template settimanale ma ho sbagliato settimana, lasciando il link rosso ancora per un giorno. Se ne sono comunque lamentati in pochi, forse la funzione è poco usata.

Ciao e buona Pasqua. --Pier ^{Siate brevi...} 14:50, 5 apr 2007 (CEST)

• Fatto Buona Pasqua a te! :-) --Twice25·(disc.) 19:34, 5 apr 2007 (CEST)

Wikipedia è l'ottavo sito più visitato in Italia

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Ciao ragazzi,

faccio un piccolo intervento al bar per segnalarvi che la "Nostra" rappresenta l'ottavo sito più visitato in Italia nel mese di febbraio 2007 (sopra Repubblica, Corriere della Sera, Mediaset, ed altri nomi grossi).

Vedi Rapporto Nielsen/NetRatings.

Il dato - vado a memoria - è stabile da parecchio tempo.

Buone notizie, insomma! Ciauz ;) --Lucas 15:26, 5 apr 2007 (CEST)

Troppo poco... :D --Leoman3000 15:26, 5 apr 2007 (CEST)

ma siamo anche quelli dove si sta meno tempo, tra i primi 15! -- .mau. ✉ 15:39, 5 apr 2007 (CEST)

Scaldati i muscoli

Mettiamo più biografie e foto di pornodivi/e e vedrete che staranno tutti di più ;-) ovviamente scherzo.. mica che qualcuno mi prenda sul serio.. --RdocB 20:14, 5 apr 2007 (CEST)

• Fatto - Segnalato in Wikipedia:rassegna stampa di it.wiki. --Twice25·(disc.) 22:03, 5 apr 2007 (CEST)

Fatto cosa? Le foto dei pornodivi? lol --- KEKKO - (dimme) 00:47, 6 apr 2007 (CEST)

super mega LOL (scaldati i muscoli ... :)). --Twice25·(disc.) 02:57, 6 apr 2007 (CEST)

Graffiti blasfemi e Wikipedia

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Nemmeno di certi utenti che hanno messo radici a fittone ci si può più fidare, se scrivono voci la cui imparzialità parte dal titolo. --Nyo ^annota 00:38, 6 apr 2007 (CEST)

Ehm, potresti essere più esplicito nel dirci il significato di questa discussione al bar? --Amon(☎ telefono-casa...) 00:45, 6 apr 2007 (CEST)

Mi pare che l'autore della voce sia un utente di Wiki già da molto tempo... la questione della neutralità è una cosa seria, quel graffito, che consiste in una vignetta satirica di 2000 anni fa, si chiama graffito di Alexamenos non graffito blasfemo del Palatino, la sola definizione di "blasfemo" rende la voce di parte. Non possiamo più fidarci nemmeno degli utenti "affidabili" adesso (sempre che ci si fidasse anche prima)? --Nyo ^annota 00:52, 6 apr 2007 (CEST)

Io non me ne intendo, magari prova a chiedere nei portali religiosi o simili. Altrimenti puoi liberamente cambiare il titolo della voce. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 01:08, 6 apr 2007 (CEST)

Se sei sicuro e puoi documentarlo, sposta la voce e spiega in discussione i motivi dello spostamento. Kal - El 01:14, 6 apr 2007 (CEST)

Ma c'è bisogno ogni volta di aprire questi sfoghi al bar? Direi che il tuo tentativo di chiarire con l'autore della voce prima di aprire questa discussione è esemplare di come non si debba procedere in questi casi. Cerca di avere un minimo di pazienza in più la prossima volta e prova a dialogare in maniera costruttiva. --Paul Gascoigne 08:50, 6 apr 2007 (CEST)

Mah... non è sullo stesso piano di Sant'Ambrogio da Milano? Mica è santo per tutti però è conosciuto così... --SγωΩηΣ ((tαlk)) 11:13, 6 apr 2007 (CEST)

Beh io sposterei anche la voce del "santo". --Nyo ^annota 11:32, 6 apr 2007 (CEST)

Ehmm, cerchiamo di non essere troppo bold. Per ora teniamo il condizionale :-) Jalo 12:01, 6 apr 2007 (CEST)

Ricordo a Nyo che il titolo da me impostato a suo tempo è usato in archeologia non l'ho inventato io. Critica assolutamente infondata e accanimento che non dimostra maturità. --Fefemak 13:48, 6 apr 2007 (CEST)

Poi evita di fare commenti sulla mia affidabilità, quello che ho scritto è documentato o documentabile (se non ho avuto tempo) e non è attaccando la mia onorabilità che risolvi qualcosa, se poi dobbiamo comportarci da bambini... prego ti lascio campo libero ripeto il titolo è usato in più sedi per identificare l'oggetto non l'ho inventato io che ti piaccia o no. --Fefemak 13:51, 6 apr 2007 (CEST)

Calma ragazzi. Anche se si parla di Cristianesimo e di intollerante satira contro di esso. E meno toni sarcastici, prego. Tutto sommato Nawruz è passato da poco e si va verso Pasqua :-). --Cloj 15:25, 6 apr 2007 (CEST)

@Fefemak: i titoli possibili erano due, mi chiedo perché tu abbia scelto proprio quello. --Nyo ^annota 15:46, 6 apr 2007 (CEST)

Signor Fefemak, quale archeologo ha usato l'espressione "Graffito blasfemo del Palatino"? Può citare le fonti, verbigrazia? Ilaria 21:06, 6 apr 2007 (CEST)

Magari Fefemak ti fornirà altre indicazioni bibliografiche, intanto, se hai la pazienza di cercare su goooooogle, puoi trovare al volo:

• Giulia Sacco, Il graffito blasfemo del «paedagogium» nella «domus Augustana» del Palatino, in Di stefano Manzella, a cura di, Le iscrizioni dei cristiani in Vaticano, CdV 1997
• Harold Bayley, Archaic England,: An essay in deciphering prehistory from megalithic monuments, earthworks, customs, coins, place-names, and faerie superstitions, Chapman & Hall, 1920 (v. wiki inglese) --RobertoReggi 23:15, 6 apr 2007 (CEST)

Infatti: CdV, Città del Vaticano, come volevasi dimostrare, anzi Come dimostrare Volevasi. Grazie --Ilaria 23:26, 6 apr 2007 (CEST)

Ho usato quella dicitura perché era l'unica che conoscevo, prima di adesso. Poi e per favore prendete un dizionario invece di scrivere a vanvera, la dicitura Blasfemo non deve proprio offendere nessuno, poi se non si fosse attaccata la mia attendibilità, e mi si fosse chiesto, avrei detto di cambiare il nome tranquillamente, senza polemiche strumentali e inutili di chi cerca la mia pagliuzza e non vede la su trave... tanto per rimanere in tema. Ilaria, il punto non stà nel dire che lo usava, ma se si usa, visto che si usa tutto quello che scritto qui è inutile e se Nyo, come avrebbe dovuto fare, invece di far scoppiare il caso avesse seguito le consuetudini di Wikipedia si sarebbe cambiato il titolo senza una parola spesa. --Fefemak 08:12, 10 apr 2007 (CEST)

... e detto tra di noi Nyo mi dovrebbe delle scuse! --Fefemak 08:04, 11 apr 2007 (CEST)

Scordatelo. E impipatene. --Cloj 19:12, 11 apr 2007 (CEST)

Veramente, blasfemo vuole dire "bestemmiatore": come fai a dire che quel termine non offende nessuno? E non solo, come si può sostenere che sia un 'espressione "neutra"? --Ilaria 18:34, 14 apr 2007 (CEST)

Ilaria, guarda che "bestemmiare" (dal lessico Universale Treccani) significa: «Oltraggiare con bestemmie. offendere la divinità o le cose sacre con parole di odio e di spregio spesso triviali». La bestemmia è ogni espressione ingiuriosa e irriverente verso la divinità. Qualsiasi divinità. Non credere che si usi questa espressione solo per il Dio cristiano. La si può usare per quello ebraico, islamico, per l'amatissimo Giove, per Brahma. Per tutte le divinità, nessuna esclusa. Il graffito è oggettivamente bestemmiatore perché irride pesantemente una (pretesa) divinità. Quale essa sia non ha nessunissima importanza. Sulla scientificità o meno del modo di indicare tale graffito non posso dire alcunché, per mia totale ignoranza. Ma sul lessema "incriminato" posso ben dire la mia. Questa pagina purtroppo mi sembra la dimostrazione d'una persistente e sfibrante vis polemica che affligge, ahinoi, Wiki da qualche tempo. --Cloj 11:44, 15 apr 2007 (CEST)

Caro professore, permettimi di dire che hai sfondato una porta aperta. Soltanto, una domanda: chi oserebbe scrivere oggidì – senza cadere nel ridicolo - che Tertulliano, Clemente Alessandrino, Origene, Lattanzio, Gerolamo, Agostino e tanti altri sono dei bestemmiatori perché hanno irriso i vecchi dei? Eppure il lessema si attaglierebbe perfettamente a diversi loro scritti, ma io non mi sogno nemmeno di definirli tali. Per lo stesso motivo trovo ridicolo definire blasfemo quel graffito. Voilà tout. La sfibrante vis polemica non c’entra nulla. Buona domenica da --Ilaria 12:28, 15 apr 2007 (CEST)

Grazie per il professore (sarebbe del tutto ridicolo pensare che tale termine sia dispregiativo) e per il mio sfondamento d'una porta che tu mi assicuri aperta e che a me sembrava invece riservare una trappola semantica che non si dovrebbe neppure spiegare per evitare di aprire un'altra (?) porta già aperta e per rispetto dell'intelligenza dei lettori.

Nelle mie non occasionali frequentazioni relative alla storia delle religioni e alla religiosità islamica in particolare, ti assicuro che l'uso di termini offensivi e/o irridenti rivolti a una qualsiasi divinità viene definito "blasfemia" o "bestemmia". Fu accusato di blasfemia ( mujaddif ) Salman Rashdie coi suoi "versetti satanici" e il peccato capitale di bestemmia è previsto in ambito israelitico.

Mi sembra di capire (ma forse sbaglio) che, secondo te, l'uso di un termine e di un concetto come quello di blasfemia conoscerebbe un crinale cronologico, al di qua del quale l'uso del termine sarebbe legittimo e al di là del quale diventerebbe improponibile perché non scientifico. Temo - se ho capito bene - che questo non risponda affatto alla realtà terminologica in uso per quella branca disciplinare che si chiama "storia delle religioni". Ergo l'uso del termine blasfemo è perfettamente lecito e scientifico in ogni epoca. Anche in contesto romano o greco e inferire che esso non sia applicabile al graffito in esame è del tutto infondato. Che l'intera espressione non sia invece quella normalmente impiegata fra epigrafisti e storici dell'arte, questo è ben possibile ma, come detto, sulla questione non posso entrare. Debbo per tutto ciò rimettermi alla miglior letteratura scientifica che studia la questione. Letteratura accademica, ebbene si!, ovvero "professorale". --Cloj 23:35, 15 apr 2007 (CEST)

Caro Cloj, chiarisco che ti ho dato del professore ritenendo che tu lo fossi realmente, non certo per fare dell’ironia; se così non è, non ho comunque bisogno di scusarmi, non sussistendo, come giustamente sottolinei, alcuna offesa. La porta aperta da me citata si riferiva alle definizioni di bestemmia e bestemmiatore, sulle quali non c’era bisogno di chiarimenti.

Nel merito: sostengo che la storia – sottolineo la storia – fa giustizia di definizioni irridenti e di polemiche che non hanno più senso. Oggi leggiamo con curiosità, mista a tenerezza, non certo con scandalo, i passi del Contra christianos di Celso - che insinua che Maria fosse una prostituta - o l’episodio delle Metamorfosi di Apuleio sulla vecchia cristiana presentata come una megera o i passi di Suetonio o di Tacito. Così il famoso graffito lo possiamo anche guardare con una qualche commozione, se pensiamo che proprio quel presente, l’episodio che determinò il gesto di quel vigile – allora scandaloso per l’Alexandros contro il quale era indirizzato – è cristallizzato in quella piccola incisione e l’intima ragione che lo determinò non potrà più tornare e quello scandalo è ormai soltanto una curiosità archeologica. Per questo motivo, definirlo blasfemo è assurdo per chi non sia un fanatico, non però, purtroppo, per chi pensi che il tempo e le ideologie ad esso legate siano un presente eterno e che la polvere che vi cade sopra si siano accumulate invano.

Allo stesso modo ci sono emotivamente indifferenti i passi di Lattanzio o di Agostino contro la vecchia religione, perché a quella religione non siamo mai appartenuti, ma neanche intellettualmente riusciamo a considerare blasfeme affermazioni scritte 1.800 anni fa, in una polemica che allora aveva un senso ma della quale la storia ha fatto – a torto o a ragione - giustizia. Sembra che per te la blasfemia non conosca confini di tempo; se è così, ne prendo atto, ma mi permetto di non seguire su questa strada nessuna siffatta letteratura, accademica e non. Mi aspetto allora – ripeto -. che quella letteratura giudichi blasfemi gli apologisti cristiani. Ma sono certa che, per fortuna, come non lo ha mai fatto, continuerà a non farlo.

Se poi vi è una letteratura nella quale l'uso del termine blasfemo è perfettamente lecito e scientifico in ogni epoca, ti assicuro che ve n'è un'altra per la quale non che nulla sia considerato lecito e scientifico in una particolare epoca, ma che ciò che era lecito e scientifico in quella epoca, non è più lecito e scientifico in un'altra. Blasfemia compresa, grazie a Dio. --Ilaria 01:15, 16 apr 2007 (CEST)

Non mi è solo chiaro chi dovrebbe offendere e perché non è neutro, tante parole, ma in fondo non si capisce questo (poi essendo una terminologia usata non solo da me secondo me perde ulteriormente aderenza ogni altro ragionamento), ma Cloj dice giusto sul significato di balsfemo e perché qui può essere usato, la risposta è labile, bisaogna essere chiari, chi offende? (e perchè?) e perchè non è neutra? --Fefemak 08:11, 16 apr 2007 (CEST)

Cara Ilaria, grazie della tua cortese e argomentata risposta che, però, pur dicendo cose ragionevolissime, non mi trova del tutto concorde. Sinteticamente: io uso tranquillamente (e con me non pochi storici delle religioni) il termine "bestemmia", "blasfemo" ecc. ecc, in qualsiasi contesto storico-culturale in cui una persona irrida o vilipenda un'altrui credenza religiosa. Quanto al dire che erano blasfemi da questo punto di vista anche gli scrittori, epigrafisti o predicatori cristiani quando irridevano e vilipendevano le altrui divinità (fossero anche pagane), ebbene sono assolutamente concorde che sia lecito in tali casi usare identicamente questi vocaboli. Raffigurare 1900 o 1800 anni or sono Giove Ottimo Massimo o Marte in modo irridente od offensivo era commettere blasfemia bella e buona (o brutta e cattiva, a seconda dei punti di vista) e non importa che poi, nella fattispecie, il Cristianesimo abbia del tutto o in gran parte obliterato l'antica cultura pagana (Nyo ci assicura che ci sono sopravvivenze o resurrezioni, per quanto minimali). Ma non sarà forse inutile ricordare che non si era blasfemi se si attaccava o criticava a livello dottrinario un'opposta fede. In questo caso è legittimo parlare di controversia e niente più.

Per concludere, la definizione di Fefemark, a mio parere, era ineccepibile (ma non perché solo chi attacca il Cristianesimo è blasfemo). Magari non usata dagli "addetti ai lavori" e dunque, solo per questo, da sostituire con l'espressione da essi preferita e usata. Un cordiale professorale saluto. --Cloj 17:58, 16 apr 2007 (CEST)