Discussione:Violenza contro gli uomini

--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 22:02, 12 mar 2018 (CET)

Questa voce contiene informazioni che ho tradotto principalmente - con le relative fonti - da en.wiki: si tratta dei paragrafi "violence against men" e "epidemology" dalla voce "domestic violence" e della voce "rape by gender". Ho comunque aggiunto alcune informazioni minori, opportunamente referenziate. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:26, 19 dic 2011 (CET)

Violenza di genere

Non concordo sul fatto che la violenza di genere riguardi solo le donne. È un'interpretazione tutta italiana che non è condivisa in altri Paesi.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:29, 27 gen 2013 (CET)

ma tu, l'incipit di violenza contro le donne lo hai letto? --ignis scrivimi qui 11:41, 27 gen 2013 (CET)

Quel che dice Dario de Judicibus è corretto: ma le avete viste le altre versioni linguistiche? --Marco Ciaramella (msg) 08:48, 3 ago 2017 (CEST)

Avviso C

L'avviso C era erroneo. Diceva "la voce ha gravi carenze di fonti terze e di peso tanto che allo stato appare come una ricerca originale. Le fonti usate sembrano essere strumentalmente funzionali al concetto. Quella che era la fonte uno ad es. era un comunicato stampa". Ebbene, non si capisce cosa siano queste "fonti terze" o, meglio, cosa si intenda con esse, posto che sono quasi tutti studi scientifici. Inoltre l'affermazione "strumentalmente funzionali al concetto" è nebulosa e incomprensibile: che vuol dire? Le fonti sono attinenti e provengono da studiosi che analizzano il fenomeno, questo conta.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.225.236.150 (discussioni • contributi) .

annullato. Vuol dire che mancano fonti, terze, autorevoli e soprattutto che abbiano carattere scientifico --ignis scrivimi qui 19:21, 14 gen 2014 (CET)

Fonte "terza" è fonte indipendente rispetto al tema trattato. Lo sono tutte. Autorevoli e scientifiche: sono per la maggior parte psicologi, sociologi, statistici e accademici che scrivono su saggi, riviste accademiche e scientifiche. Ri-annullo, perché, dato che questa è la giustificazione, è del tutto infondata — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.225.236.150 (discussioni • contributi) .

non dire cose poco esatte. Le fonti attendibili in relazione a un argomento di carattere sociologico sono quelle pubblicate su jouranl con peer review. Se non sai cosa sono lieto di spiegartelo ma evita inoltre ulteriori edit senza consenso. Leggi anche Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 19:42, 14 gen 2014 (CET)

sistemazione

mi trovo in sostanziale disaccordo con la sistemazione di Lucas. Vado per punti:

• la fonte 1 non pare essere peer review e inoltre poichè sostiene una tesi contraria al "senso comune" occorre che sia puntellata con altre fonti possibilmente maggiormente autorevoli, ne abbiamo? --ignis scrivimi qui 19:40, 26 nov 2014 (CET)

in en.wiki mi pare che la portata del problema sia meglio presentato --ignis scrivimi qui 19:42, 26 nov 2014 (CET)

La fonte 1 (italiana) è ospitata su rivista piuttosto attendibile e cita a sua volta numerose fonti autorevoli utilizzabili a conferma, c'è inoltre la fonte 2, reperibile a pagamento nei canali accademici, e molte altre. La voce precedentemente era scritta in modo inaccettabile, la sistemazione può certo continuare perché c'è tanto da scrivere sul tema, soprattutto usando fonti straniere (in italiano non c'è molto, qualcosina dall'Istat, ma poco). Spero di avere un po' di tempo nei prossimi giorni per fare di meglio, è un tema che ho avuto modo di approfondire nei mesi scorsi, ma causa lavoro ho poco tempo per fare lavori ampi in breve tempo. E' un primo passo. La voce inglese si riferisce dal titolo alle sole violenze domestiche, questa (come quella tedesca) dovrebbe avere un ventaglio un più ampio e enciclopedico, imho. Nulla vieta di fare una traduzione, se si vuole, magari al titolo specifico, anzi, sarebbe buona cosa. --Lucas ✉ 21:48, 26 nov 2014 (CET)

non dico che miglioramenti non ce ne siano, dico che la fonte non è peer review e di per sè non basta, da sola, a sostenere quello che vuole sostenere. La fonte 2 invece è settoriale cioè esamina solo la violenza tra partner dello stesso sesso e di sesso diverso, non mi pare quindi il caso di generalizzare e non mi pare attesti la equivalenza statistica della violenza di genere. --ignis scrivimi qui 21:55, 26 nov 2014 (CET)

Se vuoi mettere la forma dubitativa (tipo "sarebbe" invece di risulta) in attesa di fornire ulteriori fonti non ci sono problemi, anche se la cosa è comunque già indicata dalla presenza del template. Le fonti utilizzabili per la sistemazione comunque sono molte ([1] [2] [3] [4] e centinaia di altre), e permettono di affrontare il tema in modo più approfondito e analitico di quanto non sia ora, per esempio citando le numerose variabili studiate, come la teoria della simmetria, quella sulle motivazioni riguardo l'IPV, quelle contrarie, e così via. Se mi lasci qualche tempo conto di farlo io stesso. Certo, il tema non è semplice, ma col progetto psicologia si può lavorarvi... --Lucas ✉ 22:15, 26 nov 2014 (CET)

metto però intanto un tag C perchè la equivalenza statistica è una affermazione forte che richiede fonti forti --ignis scrivimi qui 22:21, 26 nov 2014 (CET)

Aspetta un istante, stiamo discutendo, ho appena fatto una modifica alla voce proprio per venire in contro al tuo dubbio, non conflittiamoci. --Lucas ✉ 22:22, 26 nov 2014 (CET)

Perdona ma ciò che hai inserito nel template è un tuo POV senza fonti: "pare una opinione minoritaria" a chi, a te? Ti pregherei di riformularlo togliendo quella parte, oppure di fornire fonti altrettanto valide rispetto quelle presenti. Un conto è dubitare di un testo perché si crede che le fonti non siano abbastanza, un conto è formulare un giudizio senza fonti e metterlo in testa alla pagina. --Lucas ✉ 22:25, 26 nov 2014 (CET)

hai aggiunto una fonte che è questa e che non parla di simmetria quantitativa ma di simmetria nel comportamento. Insomma i tag sono necessari visto che il problema essenziale della voce non è affatto risolto: chi è che afferma che la violenza contro gli uomini risulterebbe un fenomeno sostanzialmente equivalente rispetto a quello perpetrato verso soggetti di genere femminile ? Non lo fa la fonte 1, non la 2 e non la 3. --ignis scrivimi qui 22:38, 26 nov 2014 (CET)

non per ripetermi ma in en.wiki la voce mi pare meglio descrittiva --ignis scrivimi qui 22:39, 26 nov 2014 (CET)

Ho eliminato il template C perché le fonti ci sono, e molto più qualificate di quelle che si trovano normalmente su Wikipedia. Invito il sig. Ignlig a non insistere sulla sua linea di imposizione del proprio POV personale grazie. --79.46.201.47 (msg) 10:16, 27 nov 2014 (CET)

la voce è da controllare per i motivi scritti nell'avviso. Evita quindi ingiustificate rimozioni e retropensieri che qui non interessano --ignis scrivimi qui 11:47, 27 nov 2014 (CET)

Ignis, come giustamente fatto notare nell'ultima modifica, l'avviso è ormai obsoleto. Tra l'altro il "senso comune" non è certo un parametro da utilizzare su Wikipedia, tantomeno da citre in testa a una voce come motivazione di dubbio. Le fonti ci sono, su en.wiki ve ne sono decine di altre qualora permanesse un dubbio. Si può tranquillamente il template F, ma il C non ha più senso. Negare l'esistenza del fenomeno o contrastarlo è contro i dati statistici ormai consolidati e le fonti. La violenza di genere è una piaga sociale (contro donne, lgbt, uomini), così come la discriminazione razziale o religiosa. Ci sono altri utenti favorevoli all'avviso che hai apposto o sei l'unico (tutti gli intervenuti erano di senso differente)? Grazie. --Lucas ✉ 11:21, 28 nov 2016 (CET)

[@ Lucas] Il riferimento a en.wiki mi pare obsoleto ed equivoco, andando a leggere la versione inglese, sembra tutto il contrario di un argomento controverso, anzi l'impostazione sembra quella di un fenomeno esistente che viene sottovalutato. Quanto meno si elimini quella parte dell'avviso riferito a en.wiki.--Frank50_s [✉] 15:08, 28 nov 2016 (CET)

Senza Fonte

"Nelle culture democratiche, la violenza contro gli uomini risulterebbe un fenomeno sostanzialmente equivalente rispetto a quello perpetrato verso soggetti di genere femminile, sebbene vi sia sovente un senso comune diverso." Le fonti della frase sono visibili dunque ho contribuito a rimuovere la dicitura "senza fonte" 94.36.56.84

modifiche recenti

credo che l'IP abbia ragione quando rileva che i casi di violenza sessuale su minore consenziente non necessariamente rientrano nel concetto sogiologico --ignis scrivimi qui 17:56, 7 gen 2017 (CET)

"Credi" e inserisci un template "da chiarire"? Le voci non sono proprietarie di chi non conosce qualcosa e deve risolvere i propri di dubbi. Entrambe le donne hanno patteggiato, la prima donna è stata condannata per stupro (second degree rape) su un dodicenne (spero tu abbia dato una letta anche solo veloce a cosa sia l'età del consenso), la seconda è stata condannata anch'ella per stupro, ma di inferiore gravità (lewd or lascivious battery [5]).

In generale, il tuo pov su questa voce è evidente e spiacevolmente vicino al WP:DANNEGGIARE, basti vedere come in una discussione in cui ogni partecipante non ha concordato con le tue posizioni resta un template che solo tu desideri mantenere. Gentilmente non aggiungerne altri, specie se hai attivato una apposita discussione e non ti sei adegutamente informato. Se vuoi intavolare una discussione sulla differenza fra concetto sociologico e condanna penale e su quali si debbano preferire non credo sia Wikipedia il luogo, ma, se lo reputi comunque tale, lo si fa coinvolgendo altri utenti e prima di mettere template a dir poco questionabili sia per modi (come detto), sia per tema (trattandosi di violenze sessuali su minori). Grazie. --Lucas ✉ 00:35, 8 gen 2017 (CET)

calmati che non è successo nulla e se riesci prova a mantenerti nel merito evitando ampi retropensieri: mi spieghi la coincidenza tra dato giuridico e dato sociologico? In Italia ad es. far sesso con un tredicenne è violenza sessuale anche se consenziente. Ai fini dei concetti trattato in questa vose è stupro, e perchè?

Interessante poi l'assenza completa di fonti che statuiscono questo link, quindi TU hai deciso che il link tra detti concetti c'è. Prova a rileggere la policy che i hai linkato.

Per essere ancora più chiari: l'età del consenso varia da paese a paese, quindi ad es. in Svizzera è 16 anni. Se un maggiorenne in Svizzera fa sesso con una 15enne è reato, non così in Italia. Quindi ricapitolando in questa voce si parla del dato giuridico diverso da paese a paese o del fenomeno sociologico? --ignis scrivimi qui 10:39, 8 gen 2017 (CET)

Avviso NN

L'ho eliminato, considerato che dal 2013 a oggi sono stati inseriti numerosi riferimenti puntuali. Non conosco la rilevanza scentifica dei testi considerati, ma per come è scritta oggi la voce sospetto che l'avviso C sia anch'esso superato, che ne pensate?--Ale Sasso (msg) 08:43, 8 gen 2017 (CET)--Ale Sasso (msg) 08:43, 8 gen 2017 (CET)

ieri ho trovato un pezzo che non corrispondeva alla fonte citata, adesso questo che traduce nel modo in cui vedi In the United States, an estimated 19.3% of women and 1.7% of men have been raped during their lifetimes; an estimated 1.6% of women reported that they were raped in the 12 months preceding the survey. (da qui). Insomma allo stato mi pare ci sia un modo un po' allegro di editare la voce e necessità di un controllo puntuale sulle fonti. --ignis scrivimi qui 10:56, 8 gen 2017 (CET)

Capisco. Sì, decisamente... temevo qualcosa del genere.--Ale Sasso (msg) 11:15, 8 gen 2017 (CET)

ho annullato l'edit perchè anche il resto era una libera interpretazione delle fonti. La fonte però è valida e si puo' usare --ignis scrivimi qui 20:53, 8 gen 2017 (CET)

Ok--Ale Sasso (msg) 00:08, 9 gen 2017 (CET)

Violenza sessuale sugli uomini da parte di donne

La mia posizione è semplice, ed è in linea con quanto dice la CDC: l'equivalente femminile dello "strupro" (parola storpiata per evitare il filtro anti-abusi) non può essere una donna che commette "strupro" su un uomo perché ciò implica penetrazione e la donna non è anatomicamente equipaggiata per questo. L'equivalente femminile dello "strupro" è forzare gli uomini a penetrare. Entrambi i reati prevedono le medesime pene. La CDC mette gli asterischi al posto del numero di uomini sottoposti a "strupro" ed asterischi al posto del numero di donne "forzate a penetrare" https://www.cdc.gov/violenceprevention/pdf/nisvs_report2010-a.pdf pagina 18 tab 2.1 e pagina 19 tab 2.2: questo perché le donne non possono essere "forzate a penetrare" perché a noi manca la necessaria attrezzatura per farlo, allo stesso modo gli uomini non possono essere "struprati" da donne in quanto l'atto implica penetrazione ed alle donne manca l'attrezzatura per farlo. Non credo sia corretto dire che "si tratta di cose diverse": due tipologie di violenze sessuali che prevedono la stessa pena ed implicano la stessa cosa (penetrazione, in un caso contro la volontà della donna, nell'altro contro la volontà dell'uomo) sono perfettamente comparabili in quanto a gravità e significatività (per questo le pene sono le medesime). Si tratta quindi di cose diverse ma perfettamente comparabili in quanto prevedono la stessa pena. E' da notare che chi si ostina a distingure tra "strupro" e "forzare alle penetrazione" lo fa in spregio all'ordinamento italiano, che non fa tale distinzione https://it.wikipedia.org/wiki/Violenza_sessuale_(ordinamento_penale_italiano) L'art. 609-bis c.p. prevede la pena della reclusione da cinque a dieci anni per

   chiunque con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità costringe taluno a compiere o subire atti sessuali;
   chi induce taluno a compiere o subire atti sessuali:

   - abusando delle condizioni di inferiorità fisica o psichica della persona offesa al momento del fatto;
   - traendo in inganno la persona offesa per essersi il colpevole sostituito ad altra persona. 

Questo è quanto: non c'è differenza tra le due tipologie nell'ordinamento italiano. La soluzione migliore sarebbe semplicemente di cambiare il titolo da "Strupri di donne su uomini" a "Violenza sessuale di donne su uomini". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TammyTun (discussioni · contributi) .

hai letto il paragrafo del rapporto che introduce le tabelle che intendi usare? a che pagina il rapporto dice che L'equivalente femminile dello "strupro" è forzare gli uomini a penetrare.  ? --ignis scrivimi qui 20:39, 9 gen 2017 (CET)

Lo dice l'ordinamento italiano che non c'è differenza: in Italia non esiste differenza tra le due tipologie. Neppure negli USA esiste più differenza tra le due tipologie, dal 2012: esisteva ancora nel 2010 quando è stato fatto questo rapporto, che è uno dei fattori che hanno contribuito alla spinta per cambiare la legge USA e renderla di genere neutrale. Se a te sta bene ignorare la definizione di violenza sessuale contenuta nell'ordinamento italiano - che non fa alcuna distinzione tra queste due tipologie - e pure quella nuova che c'è negli USA dal 2012, fa' pure. Ma sarebbe come dire che l'evasione fiscale è cosa accettabile perché "fa parte del sentire comune", alla faccia della legge. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TammyTun (discussioni · contributi) .

questo gran mischione che fai tra diritto di un singolo paese e fenomeno sociologico è incredibile. Così come è incredibile le tue che non citano manco mezza fonte. Cmq non puoi citare quello che ti pare ignorande il restante 95% del rapporto che da grandezze del fenomeno affatto uguali tra uomo e donna --ignis scrivimi qui 21:19, 9 gen 2017 (CET)

Questa è Wikipedia italiana, cito una fonta USA del 2010 ed il giudizio sulla validità della comparazione è dato sia in base alla legge USA attuale (del 2012) che a quella italiana. Non ho citato due leggi a caso, ma quella USA e quella italiana.

mi traduci made to penetrate? --ignis scrivimi qui 21:32, 9 gen 2017 (CET)

Attuale definizione FBI di "strupro" in vigore dal 1 gennaio 2013 negli USA - i dati CDC sono del 2010 e del 2011 ed hanno portato a tale cambiamento https://ucr.fbi.gov/recent-program-updates/new-rape-definition-frequently-asked-questions The carnal knowledge of a person, without the consent of the victim, including instances where the victim is incapable of giving consent because of his/her age or because of his/her temporary or permanent mental or physical incapacity

Questa è la definizione di "strupro" attualmente in vigore negli USA, la legge italiana è sostanzialmente analoga. Entrambe le definizioni di strupro, USA e italiana, comprendono "made to penetrate". Questa è Wikipedia italiana, la fonte è statunitense, e ho citato sia la FBI statunitense che la legge italiana. Se non ti vanno bene le definizioni dei crimini comprese nelle leggi non so che farci. Io mi attengo ai FATTI: citare leggi, definizioni FBI e sondaggi ufficiali CDC sono i FATTI, il resto è stereotipi e sessismo. Se non ti sta bene fatti una legge per conto tuo, ad hoc, con scritto che solo chi ha il cetriolo può fare uno "strupro" perché tanto è qui che si vuole andare a parare, è evidentissimo. Sondaggi CDC successivi al 2011, di tale portata, non ce ne sono. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TammyTun (discussioni · contributi) .

non mi hai risposto. Cmq leggi qui

E firma i tuoi interventi per favore --ignis scrivimi qui 08:47, 10 gen 2017 (CET)

Questo https://www.quora.com/Why-is-Made-to-Penetrate-not-considered-rape-in-the-U-S non è una legge o l'intervento di una qualche autorità in materia, è l'opinione di un singolo utente basata sulla definizione pre-2013 ed infatti tra le risposte c'è quella ottima di Scott Cowick che cita la nuova definizione FBI. Se vuoi un'interpretazione da parte di qualcuno un po' meno anonimo l'American Public Health Association potrebbe essere interessante http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2014.301946?journalCode=ajph& Adesso la mia domanda è questa: se definiamo il paragrafo come "violenza sessuale delle donne sugli uomini" ti sta bene citare i numeri del "made to penetrate" del rapporto CDC e, specificando che si tratta di due tipologie diverse di reato, compararli agli strupri sulle donne? Oppure, in alterna, citarli senza fare alcuna comparazione? Perché a questo punto a me sorge il sospetto che ci sia una paura di "offendere" noi donne pubblicando dati simili, vista la subitanea rimozione, senza alcuna discussione, pure della variante che già diceva che si tratta di "made to penetrate" e non di "strupro". Guarda che nessuna si offende per dati reali e supportati da fonti attendibili: sappiamo bene che, così come gli uomini che commettono "strupro" sono una minoranza, pure le donne che forzano gli uomini sono una minoranza. Tanto è vero che persino questo sito femminista non ha alcun problema ad ammettere che "made to penetrate" è sostanzialmente, secondo loro, lo strupro di un uomo da parte di una donna http://www.feministcritics.org/blog/2009/01/05/can-women-rape-men-noh/ "made to penetrate" si può tradurre in "essere forzato a penetrare" o, in maniera letterale, "fare penetrare" che non significa un bel niente. Poi c'è una traduzione alternativa estesa che potrebbe essere "uomo fortunato, ha penetrato, dovrebbe ringraziare, invece di starsi a lamentare". Se quest'ultima fosse la tua interpretazione allora rischieremmo di avere, tra 5 o 10 anni, questa discussione citata ad esempio di sessismo e pregiudizi negazionisti sulla violenza sessuale delle donne sugli uomini. TammyTun (msg) 17:13, 10 gen 2017 (CET)

senti a me il tuo paro un chiaro caso di cherry picking, cioè ti sei scelto dati minori, non omologhi per sostenere una parita statistica che non esiste. Basta guardare i dati generali riportati in tabelle per capirlo: 'gli uomini statunitensi che affermano di essere stati stuprati sono l'1,8% (1 su 71, mentre le donne che riportano analoga violenza sono il 18,3 cioè 1 su 5). Alla voce "altre violenze la differenza è minore ma esiste. Quindi non si capisce perchè vuoi inserire dati parziali e non omologhi o meglio, sembra che tu voglia inserirli per suggerire una parità numerica che non esiste tra dati omologhi. Già la voce è pessima è fa uso di fonti in modo pessimo, con il tuo intervento non migliora.

Quando il CDC pubblicherà un diverso rapporto dove fa proprie le tue riflessioni e deduzioni ne daremo conto --ignis scrivimi qui 19:33, 10 gen 2017 (CET)

Benissimo, visto che il tuo unico problema sembra essere voler evitare comparazioni sbagliate credo non avrai problemi se inserisco "made to penetrate" come esempio di violenza sessuale sugli uomini, senza citare assolutamente i dati femminili, vero? E' la pagina che parla degli uomini, non necessariamente debbono esserci comparazioni. Quello della CDC è attualmente il rilievo più vasto eseguito a livello mondiale, quindi non c'è ragione per non citarlo, e "made to penetrate" è considerata una grave forma di violenza sessuale. Un favore però: smetti di prendere in giro me e gli altri utenti continuando a citare la differenza 1-in-71 contro 1-in-5: ti è già stato spiegato che quello è "strupro" definizione vecchia e quindi prevede la penetrazione da parte del perpetratore e le donne non hanno l'equipaggiamento per effettuarla, quindi continui a paragonare la violenza degli uomini sugli uomini con quella degli uomini sulle donne, lasciando completamente le donne perpetratrici fuori dal quadro. Rimando quindi le accuse di cherry picking al mittente. PS: è "ti sei scelta" non "ti sei scelto", grazie. TammyTun

se ti senti preso (tu utente) in giro prenditela con la CDC che ad oggi non pare avere accolto i tuoi rilievi. Circa la citazione dei dati parziali, la risposta è no. Se citi una fonte citale nella sua interezza. --ignis scrivimi qui 19:50, 11 gen 2017 (CET)

Sei tu che prendi in giro le persone: quando si citano i dati sulla violenza subita dagli uomini dici che "sono incompleti" perché bisogna, secondo te, citare anche quelli delle donne. Non è vero: infatti le altre righe non citano affatto la violenza sulle donne per confronto, infatti l'articolo è sulla violenza sugli uomini. Infatti nelle statistiche sulle donne https://it.wikipedia.org/wiki/Violenza_contro_le_donne#Statistiche nessuno si sogna di richiedere un confronto con quelle sugli uomini, come mai? Perché si parla di violenza sulle donne, il confronto con gli uomini è optional. Che facciamo, cancelliamo pure queste voci perché manca il confronto? Inoltre hai persino cancellato l'aggiunta dei dati CDC sulla violenza di uomini sugli uomini: questa è pura censura, non ha alcun senso se non quello di voler costruire un articolo in un certo modo. Wikipedia dovrebbe essere neutrale, non presentare una certa narrativa a tutti i costi. I sondaggi CDC sono lì, sono ufficiali ed esistono da 7 anni, citati da USA Today e decine di giornali, loro non hanno alcun mio rilievo da accogliere. Le modifiche e le rimozioni irragionevoli e pretestuose restano in cronologia, e chi vivrà vedrà: sono una che ha molta pazienza e sa aspettare. Al momento qualsiasi contributo a questo articolo non ha alcun senso, visto che deve comunque viaggiare su binari ben prestabiliti, e qualsiasi scusa è buona per tenercelo. TammyTun

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Violenza contro gli uomini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090726150237/http://www.ojp.usdoj.gov//bjs///pub/pdf/femvied.pdf per http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/femvied.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:01, 4 nov 2017 (CET)

cancellare in immediata

Non è enciclopedica --Rhockher 13:00, 11 mar 2018 (CET)

Questa motivazione non andrebbe bene nemmeno in una cancellazione semplificata, vedi Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.--Kirk Dimmi! 13:04, 11 mar 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]::Non è (ovvimente) possobile cancellare la voce in immediata, vedi Aiuto:Cancellazioni immediate ; eventualmente si può aprire una procedura di cancellazione ma la proposta andrebbe argomentata un po' meglio che con un'affermazione categorica e basta. --M&A (msg) 13:07, 11 mar 2018 (CET)

La modifica non è solo la cancellazione in immediata, ma anche definizioni errate, tipo inserimento violenza di genere che qui non c'entra nulla da definizione internazionale VD pg discussione prima di rollbackare--Rhockher 13:06, 11 mar 2018 (CET)

Che c'entrano gli errori? Quelli si correggono o si mettono avvisi, non è motivo d'immediata, spero che un quarto d'ora sia sufficiente perchè tu capisca l'errore, non ti consiglio di continuare.--Kirk Dimmi! 13:12, 11 mar 2018 (CET) P.S. E comunque togliere completamente l'incipit non è una correzione, eventualmente lo si riscrive se si ritiene che sia errato.

Una pagina che è in vita da 7 anni, presente in 12 lingue diverse (con categoria annessa), con un peso di 22460 byte e con 1494 visual negli ultimi 30 giorni. Proposta per la cancellazione in immediata e con motivazione "non è enciclopedica"... Mi sembra un tantino azzardato. --Dapifer Ψ 13:18, 11 mar 2018 (CET)

Concordo con Kirk39, è enciclopedica, riguarda pur sempre la violenza di genere e non è assolutamente da immediata--Daolr (msg) 13:20, 11 mar 2018 (CET)

7 anni, 12 lingue, etc *non* hanno nulla a che vedere con l'enciclopedicità. Né la personale opionione "è enciclopedica" ha nulla a che fare con l'immediata. Il punto è diverso: l'immediata è qualcosa di autoevidente e sostanzialmente privo di obiezioni e il caso in questione non rientra in alcuna delle due fattispecie. --Vito (msg) 13:25, 11 mar 2018 (CET)

[@ Vituzzu] Ma in questo caso non si tratta di opinione personale, la pagina è oggettivamente enciclopedica perché corredata di fonti esterne affidabili a sostegno dei temi di cui tratta, temi che hanno una certa rilevanza. Mi sono limitato a rispondere con "è enciclopedica", perché la motivazione addotta, era, molto semplicemente, che non lo fosse.--Daolr (msg) 14:01, 11 mar 2018 (CET)

"Verificabile" (posto che non ricada in una tipologia di ricerca originale, quella della "somma arbitraria") non significa "enciclopedicamente rilevante". --Vito (msg) 14:09, 11 mar 2018 (CET)

Sono d'accordo. Ma credo che in questo caso le due cose coincidano. Mi piacerebbe sperare inoltre che l'enciclopedicità delle pagine su certi argomenti non venisse "messa in dubbio", ma sono sempre stato un tipo ottimista... Comunque, anche nella peggiore delle ipotesi, mi aspetterei argomentazioni un po' più consistenti--Daolr (msg) 14:41, 11 mar 2018 (CET)

Perché mai non dovrebbe essere messa in dubbio? --Vito (msg) 15:44, 11 mar 2018 (CET)

Perché allo stesso modo spero non vengano messe in dubbio enciclopedico pagine come Violenza contro le donne, Femminicidio o simili che pure hanno le loro valide fonti. Hanno le dovute fonti e giustamente non ci si pone il problema dell' enciclopedicità. Non vedo davvero dove sia il problema, quindi, con questa pagina, o perché qui dovrebbe essere diverso. Ma se ci sono motivi sensati sarò lieto di sentirli--Daolr (msg) 16:00, 11 mar 2018 (CET)

Ed è esattamente questa fissa della "simmetria" o della "reciprocità" che rende il testo attuale pessimo e passibile di cancellazione. --Vito (msg) 19:58, 11 mar 2018 (CET)

cancellazione marzo 2018

La voce è imbarazzante, in aperto conflitto con le definizioni ONU e OMS della violenza di genere che sono chiarissime: si parla di violenza contro le donne e minori (ad esempio come vittime di violenza assistita). Una ipotetica "violenza contro gli uomini" non è contemplata nella violenza di genere per definizione. Questa voce è scritta sulla base di opinione di articoli non accreditati, non peer reviewed, con impianto teorico vergognoso e pieno di contraddizioni interne nei diversi paragrafi. Insomma l'argomento non è enciclopedico (non esiste un "fenomeno" chiamato violenza contro gli uomini che sia definito come tale da fonti autorevoli ovvero peer reviewed, accreditate presso comunità scientifica o istituzioni). E' accozzaglia di questioni sconnesse tra loro messe insieme per motivi di evidente POV. Buon lavoro se qualcuno pensa di poterla migliorare. A mio parere non c'è speranza. Ah l'intervento prima di rollback e poi di blocco da parte di Kirk39 è una brutta prova da admin tutto muscoli e pronto a sparare. Di certo non invita a dialogo e collaborazione. Alla prossima, --Rhockher 16:13, 11 mar 2018 (CET)

Perdonami, ma l'unico POV molto pesante che vedo nell'intervento, è il tuo "non esiste un fenomeno chiamato violenza contro gli uomini che sia definito come tale da fonti autorevoli", te ne cito uno, così, su due piedi, i bambini soldato, una piaga immensa, riconosciuta a livello internazionale, che colpisce in gran maggioranza i bambini maschi in quanto maschi (quindi violenza di genere contro gli uomini). Solo questo dovrebbe bastare a smontare la tesi secondo cui la violenza di genere contro gli uomini non esiste.--Daolr (msg) 16:36, 11 mar 2018 (CET)

Questa storiella puramente femminista secondo cui la violenza di genere esiste solo contro le donne avrebbe anche stufato, capisco che questo argomento non piaccia a chi ha un certo POV ma non è una motivazione valida per cancellare la voce. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 16:41, 11 mar 2018 (CET)

Certo @Daolr che esistono bambini soldato, ma 1-non rientra nella violenza di genere come è postulata da ONU e OMS, però si può chiedere a loro di rettificare, una volta fatto non ho problemi a integrare. 2-non è rilevante ai fini dalla voce (che va cancellata, si faccia voce "soldati bambini e bambine" intanto se non c'è già, sarebbe (stikko perchè ho visto che la voce c'è, sarebbe interessantissimo approfondire come chi perchè dove e quando si è espresso il fenomeno e da quali motivazioni militari-politiche culturali, quale approccio relativo al genere, come motivato etc.

@Mandalorian rispondi sul merito se hai qualcosa da dire, non con tua percezione sogettiva. Fonti autorevoli, enciclopedicità, non convinzioni personali. --Rhockher 16:48, 11 mar 2018 (CET)

La tua non è forse una proposta di cancellazione dettata da motivazioni puramente ideologiche, e quindi da percezioni soggettive? Dai, non prendiamoci in giro, ti da fastidio l'argomento e vuoi far cancellare la voce per quello, è piuttosto palese --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 16:50, 11 mar 2018 (CET)

LOL, no, io ho argomentato. Personalmente detesto abusi in ogni forma. Nn mi attribuire cose che ignori e che non sono nel piatto. Qui parliamo del merito, non delle nostre idee. Quindi è l'ultima volta che rispondo se non si tratta di discutere nel merito.--Rhockher 16:55, 11 mar 2018 (CET)

su pratiche da admin

blocco da parte di Kirk39 è una brutta prova da admin tutto muscoli e pronto a sparare: prova di forza per un quarto d'ora? Ti faccio un domanda semplice semplice: tu credi veramente che qualche admin avrebbe accettato la tua richiesta d'immediata? Non entro troppo nel merito, anche se l'argomento è enciclopedico, ma togliere del tutto l'incipit sarebbe correggere? A me pare più simile a WP:DANNEGGIARE, mi è stato fatto notare che non sono stato più esplicito, magari la prossima volta lo farò, ma ti saresti fermato/a se ti fosse stato detto chiaramente che alla prossima scattava il blocco (e magari non di 15 minutini), invece del solo consiglio che ti avevo dato? Lo ripeto, se ritieni la voce non enciclopedica o non ti piace proprio, apri una pdc, poi la comunità deciderà, ma in questa pagina discussione non si è mai paventata l'ipotesi dell'immediata, nemmeno lontanamente, si parlava del rimuovere o no un avviso C, ma il tuo primo intervento qui è di oggi, cosa dovrei dedurre dalla semplice frase Non è enciclopedica? .--Kirk Dimmi! 17:11, 11 mar 2018 (CET)

(faccio sotto paragrafi per leggibilità, così sopra si continua a discutere eventualmente nel merito) Mia opinione potevi chiederti che volevo dire con non enciclopedico e chiedere a me se non chiaro. Per me è davvero non enciclopedico, e mi sembra di dover spiegare l'ovvio: ci sono definizioni di fonti che più autorevoli non si può: ONU e OMS. Ecco perchè ho scritto "non enciclopedico", perchè mi sembra evidente. L'incipit non saprei come correggerlo, visto che "per definizione" non ha senso, come tutta la voce per come è impostata. Un admin, secondo me non dovrebbe "attaccare" e far prove muscolari. Si è aggressivo rollbackare senza neanche provare a discutere o capire (meglio se ti fermi non è un apertura, ma quasi una minaccia per come la leggo io). C'è modo e modo di intervenire. Il tuo è stato intervento a gamba tesa gratuito. --Rhockher 17:27, 11 mar 2018 (CET)

Non mi sembra che Kirk abbia attaccato o fatto prove muscolari. Le modifiche si concordano, mettere in Immediata una pagina presente da tempo senza nemmeno discuterne, a occhi chiusi io lo considererei vandalismo e lo tratterei come tale. Vedasi WP:DANNEGGIARE--Daolr (msg) 17:34, 11 mar 2018 (CET)

Da admin si dovrebbe sapere che è atipico applicare WP:DANNEGGIARE a utenze di lunga data. A maggior ragione parlare prima, bloccare poi. Ognuno e ognuna valuterà come crede. 🖖🏽--Rhockher 17:57, 11 mar 2018 (CET)

Il fatto di essere utenze di lunga o lunghissima data non può lasciare spazio a favoritismi di alcun genere, uno può essere iscritto anche dal 2002 e avere mezzo milione di edit ma se mette in atto un comportamento che ricade in WP:DANNEGGIARE si agisce di conseguenza. Ad essere atipico è il fatto che un'utenza di lunga data faccia così, non che l'admin di turno glielo faccia notare. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:04, 11 mar 2018 (CET)

Che interpretazione fantasiosa della realtà, lo trovo creativo. Chissà perchè si pensa a favoritismi, semplicemente un utenza di lunga data probabilmente ha motivo di chiedere cancellazione, inoltre stavo cercando di spiegare nel campo oggetto e nella talk di kirk e nella pagina discussione. Ma a suon di rollback è difficile discutere. Quindi grazie per gl interventi a difesa di Kirk che sarà spero felice di avere sostenitori, ma io credo non ne abbia bisogno. Detto ciò, a maggior ragione parlare prima, bloccare poi. Ognuno e ognuna valuterà come crede. 🖖🏽 --Rhockher 18:21, 11 mar 2018 (CET)

Da admin si dovrebbe sapere che è atipico applicare WP:DANNEGGIARE a utenze di lunga data? Cioè perchè sei di lunga data hai acquisito "il diritto" di danneggiare? Sul parlare prima: ma se ho scritto 3 volte in talk (con link a motivazioni da evitare), quello che non potevo credere è che tutto ciò veniva da un'utenza iscrittasi nel 2006 (ma le linee guida leggerle ogni tanto?). Mi è stato detto che dovevo essere più esplicito, perchè dare solo il consiglio di fermarsi non bastava (pensavo fosse più soft ma comunque comprensibile), se avessi detto chiaramente che ti avrei bloccato alla prossima sarei stato forse Sansone? o-O --Kirk Dimmi! 18:29, 11 mar 2018 (CET) P.S. Appunto, giudicheranno altri, di ripetere le stesse cose sono un po' stanchino, buon proseguimento.

Idem. Intendevo, come ho già detto che da admin si può supporre che un utenza di lunga data probabilmente ha motivo di chiedere cancellazione. E che rollbackare una modifica che comunque non avrebbe avuto esito a quanto dici non è una buona prassi per favorire dialogo. Nella mia talk si è svolto tutto molto velocemente, neanche ho avuto tempo di rispondere. Ma sno d'accordo che ci si stanca a ripetere le stesse cose. E un'opinione sul metodo è un contributo all'esperienza, ognuno/a ne fa ciò che preferisce. Buon proseguimento a te. --Rhockher 18:53, 11 mar 2018 (CET)

Direi che Kirk ha fatto tutto quello che poteva per evitare il blocco. Se anche dopo tre avvisi ci si ostina a voler mettere in immediata una voce presente da 7 anni, che è sotto regolare procedura di cancellazione, con utenti favorevoli al mantenimento... beh, allora l'essere "utenza di lunga data" è più un'aggravante che una difesa. In ogni caso direi di chiudere qui questo OT e di lasciare questa pagina per discussione sul soggetto della voce, e di spostarsi in altre sedi se si vuole contestare l'operato di un altro utente. --Superchilum^(scrivimi) 18:59, 11 mar 2018 (CET)

Se chi deputato ad accogliere l'immediata la rifiuta c'è poco da insistere. Non l'avrei cancellata in immediata nemmeno io che la giudico scritta molto, molto, male. A margine Rhockher, Daolr e Mandalorian siete caldamente invitati a smetterla di trasformare questa discussione in un comizio. --Vito (msg) 19:58, 11 mar 2018 (CET)

Non so da chi sia partita l'idea della cancellazione e manco lo voglio sapere, ma qui si rasenta il ridicolo. Alberto.bidinot (msg) 16:31, 13 mar 2018 (CET)

Fonte "Rivista di Criminologia, Indagine conoscitiva sulla violenza verso il maschile, Vol. VI - N. 3, 2012

Non mi sembra che sia un testo sottoposto a revisione tra pari, di fatto non tiene conto dell'inquadramento definitorio del concetto di violenza di genere, o meglio, dice che loro non concordano con l'uso del concetto (individuando inoltre in modo erroneo la violenza di genere esclusivamente come violenza domestica o sessuale, quando il fenomeno è definito in modo più ampio in base alla matrice una matrice strutturale, culturale pervasiva e sistematica, da qui infatti deriva il concetto e il nome: mutilazioni genitali femminili e modificazioni corporee, spose bambine, aborti selettivi delle femmine etc etc etc]. Quanto peso ha questa fonte per essere usata nell'incipit (e per nel resto della voce)? Ingiusto rilievo. Credo che se volete mantenere la voce dandogli una credibilità sufficiente andrebbe rivista tutta per intero a cominciare dalla formulazione e descrizione dell'oggetto. E' chiaro che parlando di "violenza di genere" non ci si basa sull'etimologia ma su un concetto che ha un significato preciso ed è definito ed usato in modo specifico a cominciare dalle istituzioni anche italiane. Le altre fonti non ho avuto modo di leggerle, provvederò. Buona serata e buon lavoro. --Rhockher 22:53, 11 mar 2018 (CET)

Non è un buon metodo chiedere la rimozioni di fonti e passaggi sulla base di "sensazioni": francamente, un "non mi sembra" non basta, bisogna essere sicuri. Lo dico a maggior ragione perché mi sono rivisto cosa hai cancellato in questa voce dalla richiesta di cancellazione in avanti e molto non mi trova d'accordo. Ognuno ha le sue opinioni personali, ma questa è una voce enciclopedica e va redatta con criteri adeguati e non ideologici, cancellando ciò che cozza con il proprio punto di vista personale. Consiglio a tutti di rivedersi bene cosa è stato tolto. Dico questo anche perché, onestamente, continui a far confusione tra il concetto di violenza di genere e il concetto di violenza contro gli uomini: è vero che la voce faceva questa confusione a seguito di sue modifiche sbagliate (la versione originaria non commetteva questo errore) e riconosco che hai fatto bene a togliere il riferimento al concetto, ma molto altro di quanto hai tolto non andava tolto. Un invito a tutti: si lascino i propri POV da parte, perché se si scrive di un argomento scientifico con una parte che aggiunge POV e l'altra che cancella in base ai propri POV o viceversa si finisce per avere una voce illeggibile e contraddittoria. In ogni caso, la rivista è una fonte scientifica: http://www.vittimologia.it/rivista/. Le riviste di giurisprudenza sono ospitate in apposite biblioteche/centri studi nelle università, nei tribunali e nei centri di ricerca sul diritto e i fenomeni sociali di stampo accademico e sono scritte da docenti e esperti, riportando studi internazionali e analisi di sentenze e casi specifici. Ergo, è impossibile che si tratti di fonti definibili come non scientifiche. --93.36.190.141 (msg) 12:26, 12 mar 2018 (CET)

Non mi sembra di aver tolto nulla, ho solo inserito richieste di fonti alla fine della fiera. Comunque si il problema numero 1 è inserire tutto a casaccio sotto cappello "violenza di genere". Ma non è l'unico problema. Infine non ho detto mai "non scientifico" ho detto "non autorevole", ingiusto rilievo, visto che istituzioni come OMS, ONU, Parlamento etc "pesano molto di più" di un articolo su rivista scientifica non sottoposto neanche a revisione tra pari. E' una enorme differenza.--Rhockher 13:13, 12 mar 2018 (CET)

Evidentemente non sai come funziona con le riviste giuridiche. La tua argomentazione avrebbe senso - e non ce l'ha - se vi fosse un contrasto tra quello che affermano queste fonti scientifiche e l'ONU - che, in ogni caso, è un organismo politico e non scientifico -, cosa che non è. L'ONU parla del fenomeno: vedasi paragrafo qua sotto. --93.36.190.141 (msg) 13:36, 12 mar 2018 (CET)

Modifiche in corso

Vedo che se possibile si cerca anche di peggiorare, senza neanche discutere in questa apposita pagina. Io non ho alcuna voglia di fare battaglie, ho segnalato problema con questa voce. Se posso contribuisco in quadro collaborativo, non ho nessuna intenzione di prestarmi a logiche o dinamiche di schieramenti opposti. Peccato che chi sta scrivendo non abbia capito neanche cosa si intende per "violenza di genere". Buon lavoro a tutt*.--Rhockher 12:36, 12 mar 2018 (CET)

Consiglio di proporre qui ulteriori modifiche prima di cambiare la voce, perché non c'è consenso e mi sembra ci sia una conflittualità molto alta in merito a come dovrebbe essere scritta. Grazie--93.36.190.141 (msg) 12:26, 12 mar 2018 (CET)

Non ho apportato modifiche radicali, ho semplicemente messo come richiesto riferimento a fonti peer-reviewed e autorevoli sulle tematiche trattate. Comunque se la richiesta è di interrompere il miglioramento della voce, ovviamente mi fermo.--Daolr (msg) 12:30, 12 mar 2018 (CET)

Stavo rivedendo la cronologia della voce per vedere cosa è andato storto nella voce. Questa è la versione originaria così come l'avevo creata traducendola dall'inglese: [6]. A me sembra un buon punto di partenza per riscrivere l'incipit e parti della voce, se non altro perché non confonde i due fenomeni di "violenza contro gli uomini" e "violenza di genere". Ovviamente bisognerà aggiungere tutto quello che è stato aggiunto di valido da allora ad oggi nel modo più neutrale possibile. La confusione tra i due concetti è stata introdotta, in conseguenza di questo intervento ([7]), in questa revisione della voce: [8]. Entrambi i due interventi erano erronei, l'uno perché contestava fonti riportate in tutte le versioni di wikipedia senza nessun problema e con pacifico riconoscimento della loro scientificità, l'altro perché ha fatto confusione tra i due concetti e ha stravolto così la voce, portando a questa versione carente ed auto-contraddittoria della voce.--93.36.190.141 (msg) 12:47, 12 mar 2018 (CET)

[@ Rhockher] è proprio necessario fare tutto ciò? Basta inseririre il tl chiarire o senza fonte, non farcire l'incipit di domande. Non è un quiz e nemmeno un tabellone per l'Oracolo. --Dapifer Ψ 13:04, 12 mar 2018 (CET)

Lo trovo anche io un atteggiamento poco costruttivo, soprattutto alla luce di una simile dichiarazione [9]. Come ho scritto sopra, non si lasci ai propri POV di prevalere su noi stessi. Si guardi anche alla voce inglese: ci sono, tra la voce italiana, la versione originaria e quella inglese decine di articoli e studi accademici, oltre che libri e perfino studi di organizzazioni internazionali legate all'ONU, molti con titoli assai espliciti tipo "violence against men". Basta scorrere tra le fonti.--93.36.190.141 (msg) 13:10, 12 mar 2018 (CET)

La dichiarazione di acqueamare non l'ho scritta io, non è un mio alias ci potete giurare. E si per me è necessario evidenziare quali sono i problemi della voce, visto che mi sembra dobbiamo capirci su qual'è l'argomento della voce. E per favore, non facciamo il giochino di cercare di farmi passare per persona non collaborativa o che porta POV. Questo è poco utile al miglioramento dell'enciclopedia. Stiamo sul merito, vi assicuro si può fare.--Rhockher 13:24, 12 mar 2018 (CET)

Se si vuole stare sul merito bisogna avere la forza di non insinuare sulla base di affermazioni di un singolo. Visto che citi spesso l’ONU. Qua delle fonti, giusto per dire che parlare di MRA qua è del tutto pretestuoso: In questo studio dell’ONU – Alto commissariato dei rifugiati [10] dedicato alla “Sexual violence against men and boys in the Syria crisis” si parla di come il fenomeno della violenza sessuale contro i maschi in guerra sia sottovalutato, molto frequente e legato a specifiche esigenze di umiliazione di genere (si legga ad esempio pp. 7, 24 e 35) e c’è pure un utile specchietto denominato “Myths of Sexual Violence Against Men & Boys” a pag. 15, che pare essere scritto per persone che sono abituate a sminuire certi fenomeni. L’Halsbury’s Law Exchange, think tank inglese assai prestigioso, ha pubblicato questo studio [11] in cui a pag. 5 si dice che “Men appear to be particularly vulnerable to sexual assault in conflict zones. As the United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs has noted, “Most authors agree that investigation is likely to reveal male-directed sexual violence against men and boys – whether in the form of rape, sexual torture, genital violence, or sexual humiliation – in most conflicts.” However, very little help is available for male victims. According to one commentator, “male experiences of sexual assault have, for the most part, been silenced” riportando il parere esplicito dell’ufficio ONU per il coordinamento degli affari umanitari. Questo viene dal sito dell’ONU stesso [12] e tratta di un incontro ONU apposito per parlare della violenza sessuale commessa in guerra contro uomini in ragione del genere. Si dice che “our sons and brothers who are victims also suffer in silence” (questa è la terza fonte con le due che precedono che parla di come i maschi che subiscono questi abusi sono spinti a non denunciarli e a non parlarne in ragione del loro genere), che il fenomeno è stato denunciato in più di 25 paesi e che occorrono campagne di sensibilizzazione sul fenomeno: ““more monitoring and information regarding male victims and the types of sexual violence perpetrated against them is required to tailor prevention initiatives, sensitization campaigns, treatment protocols and services for survivors.” Poi ci sono altri studi tipo [13] [14] [15]. Tutte fonti che propongo di aggiungere nella voce ad opera di qualche utente di buona volontà. --93.36.190.141 (msg) 13:33, 12 mar 2018 (CET)

Non insinuo. Riporto testualmente. E' evidente la differenza e inizio a pensare a malafede se si cerca di far passare evidenziare e insinuare. Io parlo chiaro. Ma andiamo nel merito: ecco quella che hai riportato è una fonte sensata su un fenomeno specifico, a me vanno bene questo tipo di fonti. Che non mi sembra siano in voce, appunto è quello che evidenzio ancora una volta. L'argomento è pertinente: violenza sessuale in contesti di guerra contro uomini e ragazzi (va riportata analisi: la cosa è funzionale a cosa? Chi la agisce? Quali modelli culturali ripropone, mi sembra la fonte stessa lo dica). Purtroppo so bene che esiste. Bene si scriva a partire da queste fonti si metta in relazione con l'elenco sconclusionato di altre violenze. Il punto è ch eper esserci un "fenomeno" ci deve essere un nesso tra le varie violenze. Un nesso esplicitato da fonti autorevoli. Le violenze ci sono e tante come detto, ma buttare dentro tutto a casaccio, CVD non è enciclopedico, è accozzaglia insensata. Descrizione fenomeno da fonte autorevole serve. Oppure si fa una voce "elenco senza nesso". Per le violenze in guerra io non ho nulla in contrario a inserire e riportare analisi che la fonte (si autorevole in questo caso) fa. Sulla rivista di vittimologia, mi sembra siamo d'accordo che "autorevole" non è. Ingiusto rilievo.--Rhockher 13:49, 12 mar 2018 (CET)

Nelle fonti portate si parla esplicitamente di "violenza contro i maschi" ("men and boys") per il fatto solo del loro genere, spiegandone contesto e ragioni. Questo è il nesso, sottolineato dalle stesse fonti. Non è questa la sede per affrontare l'enciclopedicità dell'argomento, ma la procedura di cancellazione da te avviata: là si deve parlare di questo, parlarne qua ancora è controproducente per la revisione della voce. --93.36.190.141 (msg) 13:53, 12 mar 2018 (CET)

Appunto in NS0 si scriva quello che la fonte dice. Fatti, analisi, quadro di riferimento. (93.36.190.141 (Andrea mi pare) interpreti male, non sminuisco affatto, le cose però vanno collocate in modo enciclopedico qui, proprio perchè non vengano mischiate a casaccio perdendo quindi credibilità) --Rhockher 14:03, 12 mar 2018 (CET)

"Nelle fonti portate si parla esplicitamente di "violenza contro i maschi" ("men and boys") per il fatto solo del loro genere" @93.36.190.141 tu stesso lo hai affermato, quindi come mai adesso rimuovi il fatto che si tratti di "violenza di genere"? Ci va il consenso, per tutti. --Daolr (msg) 14:34, 12 mar 2018 (CET)

Il concetto di "violenza di genere" è un concetto legato al femminismo. Con esso ci si riferisce alla sola violenza sulle donne. La violenza contro i maschi è certamente una violenza "dovuta al genere", ma non rientra nel significato di "violenza di genere", che è un eufemismo per "violenza sulle donne". Se hai una fonte che dice il contrario a me va bene. Non devi usare il senso comune per redarre la voce, ma il significato proprio delle espressioni: è logico che il maschile sia un genere come il femminile, ma il concetto di violenza di genere non si riferisce agli uomini. --93.36.190.141 (msg) 14:37, 12 mar 2018 (CET)

"Di genere" significa "di genere" né "di genere maschile" né "di genere femminile". Vedrò di cercare una fonte, in caso contrario ammetterò il mio errore. Nel frattempo suggerirei di non alterare quella parte dell'articolo, visto che é la più controversa--Daolr (msg) 14:49, 12 mar 2018 (CET)

Ok.--93.36.190.141 (msg) 14:56, 12 mar 2018 (CET)

Il termine sembra comunemente utilizzato per descrivere la violenza sulle donne, tuttavia l'interpretazione non è univoca. Ad esempio qui (sito) il termine "violenza di genere" si specifica può essere utilizzato anche per la violenza subita dagli uomini.--Daolr (msg) 15:22, 12 mar 2018 (CET)

Link progetti

Era sparito lo reinserisco qui: [@ Dapifer] potresti reinserire argomento che hai appena tolto: il link al progetto funziona. Magari invece che eliminare sarebbe il caso di capire perchè non riconosce argomento. Chiedi tu al progetto di riferimento? --Rhockher 13:31, 12 mar 2018 (CET)

Ripristino io il link?--Rhockher 14:16, 12 mar 2018 (CET)

Come vedi qui, appare un link rosso Argomento "Wikidonne non riconosciuto". Poi non comprendo il nesso tra "Violenza contro gli uomini" e il progetto "Wikidonne". Può essermi spiegato? --Dapifer Ψ 14:29, 12 mar 2018 (CET)

Si ma se linki sul numero che appare il link funziona. Il nesso è che la violenza di genere è tematica che riguarda il progetto WikiDonne e la storia delle donne e l'analisi delle dinamiche per cui la GBV è funzionale al patriarcato, magari ci sono persone che hanno chiaro il concetto da quelle parti. Sottoponi tu questione non riconoscimento al progetto o faccio io?--Rhockher 14:40, 12 mar 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Rhockher guarda che io sto dentro al progetto WikiDonne e il concetto "da quelle parti" non può essere diverso dal concetto che si sta esprimendo qui: parità di genere, comunque te la vuoi girare. Non mi piace che si strumentalizzi un nome a proprio uso e consumo: le persone che si occupano del progetto non potranno mai negare una realtà sotto gli occhi e l'attenzione di tutto il mondo, compreso quello scientifico.--Geoide (msg) 21:54, 12 mar 2018 (CET)

Continuo ancora a non trovarci un nesso. "La violenza di genere è tematica che riguarda il progetto WikiDonne e la storia delle donne e l'analisi delle dinamiche per cui la GBV è funzionale al patriarcato" non mi pare supportare la spiegazione. Poi "magari ci sono persone che hanno chiaro il concetto da quelle parti", sembra sfiorare in Wikipedia:CAMPAGNA. Comunque se lo ritieni opportuno, fa presente il problema al progetto. --Dapifer Ψ 14:52, 12 mar 2018 (CET)

Sono d'accordo con [@ Dapifer], anche a mio avviso siamo al limite della Wikipedia:CAMPAGNA.--Daolr (msg) 14:57, 12 mar 2018 (CET)

Mh, non ritenete abbiano competenze specifiche? Che li linkiamo a fare i progetti? Li vedete come covi di nemici interni? Adottate una visione per opposizione? Per me la violenza di genere non c'entra nulla con questa voce, ce l'ha messa qualcun altro, ma se dico che allora è il caso di informare chi ha competenze nel merito allora diventa un qualche genere di campagna. Se si toglie dalla voce violenza di genere allora potrebbe non essere pertinente. Attenzione alle derive complottiste. Noto che ancora si cerca di farmi passare per quel che non sono, per fortuna si diceva stare nel merito. Secondo me ci sono anche altri progetti che potrebbero dare contributi utili. --Rhockher 15:23, 12 mar 2018 (CET)

Quali competenze particolari o esclusive dovrebbero avere nel progetto WikiDonne che noi non possiamo avere su una pagina intitolata "Violenza contro gli uomini"? Qui sta il noccìolo. --Daolr (msg) 15:32, 12 mar 2018 (CET)

(rientro) Non ci si può ripetere all'infinito, certamente saprai trovare le risposte da solo. Una lettura e una fonte autorevole e utile per inquadrare il fenomeno della violenza di genere è sul sito del parlamento:qui, da pag 4 "La comunità internazionale e le tappe della lotta alla violenza di genere".--Rhockher 15:41, 12 mar 2018 (CET)

Come ho già avuto modo di spiegare sopra con un link non si può lasciar stabilire a ONU e OMS cosa è violenza di genere e cosa non lo è. Nel link di sopra spiega bene in inglese che "violenza di genere" può riguardare uomini e donne. Se l'argomento è dubbio, non si può rimuovere una categoria intera per un POV --Daolr (msg) 15:45, 12 mar 2018 (CET)

PS: Eccoti altri link dove "violenza di genere" o GBV è usato in riferimento sia a uomini che a donne

(questo) oppure (questo - "in which the female is usually the target") --Daolr (msg) 15:58, 12 mar 2018 (CET)

Non è dubbio, è chiaro l'argomento, chi siamo noi poi per "lasciare" a ONU, OMS e parlamento etc di definire qualcosa? Forse sono un pò più autorevoli di te e di me. Mi astengo da repliche su questo perchè davvero superfluo. (...?!??noi che "lasciamo" fare qualcosa a ONU e OMS e parlamento...🤔...Forse bisogna rivedere il concetto di attendibilità delle fonti.) Ora vedo i link, ma spero che non siano del tenore della rivista di vittimologia che davvero è fonte opinabilissima visti anche gli errori interni al testo stesso --Rhockher 16:09, 12 mar 2018 (CET)

ONU e Parlamento non hanno carattere scientifico, ma politico, come ti è già stato detto.--Daolr (msg) 16:14, 12 mar 2018 (CET) PS: Controllando invece sul sito dell'OMS, alla sezione violenza di genere si viene reindirizzati a una pagina che tratta di violenza sulle donne... ma si noti bene che il termine Gender Based Violence non appare neppure sul glossario dello stesso OMS, anzi il termine più simile è quello di gender-based discrimination che recita "Any distinction, exclusion or restriction (such as unfair or unequal treatment) made based on gender norms, roles and relations that prevents women and men of different groups and ages from enjoying their human rights. It perpetuates gender inequality by legitimizing stereotypes about men and women of different ages and groups". Con questo spero la questione sia definitivamente chiarita (L'argomento violenza può considerarsi sottoinsieme di Unequal treatment) (Fonte qui).--Daolr (msg) 16:30, 12 mar 2018 (CET)

(rientro) Infatti il concetto o costrutto di Violenza di Genere è un concetto politico. Questo è il punto. Il concetto esprime la valenza politica culturale di un fenomeno che infatti è definito come meccanismo strutturale, non come somma algebrica di tot violenze diverse. Giuro alla fine non è difficile come concetto: non si parla di etimologia, non si parla di fatti scollegati, si parla di un fenomeno che ha una valenza culturale e politica. Per inciso io personalmente posso anche pensare che ad esempio che le discriminazioni contro uomini gay sia espressione di un fenomeno sistematico che potrebbe stare in questa voce (una volta modificato radicalmente incipit), ma senza fonti autorevoli non lo scrivo. Il fatto che si ripeta sempre la stessa propria opinione non la fa diventare più vera. Fonti che inquadrano la violenza sugli uomini in un fenomeno sistematico (politico-culturale quindi per definizione) con cui scrivere incipit dotato di senso non ne ho lette . Attendo. Se si vuole lavorare sul concetto di discriminazione basata sul genere, mi sembra più produttiva come proposta in effetti.--Rhockher 17:03, 12 mar 2018 (CET)

No, non è un concetto politico. E' un concetto statistico e scientifico. Che sia un concetto politico è la tua opinione personale.--Daolr (msg) 17:18, 12 mar 2018 (CET)

Esempio banale per chiarire: uomo viene ucciso da moglie. E' ucciso in nome di una sovrastruttura ideologica ecc.: no. Non è pertanto "politico" il movente. E' ucciso in quanto essere umano di genere maschile? Chiaramente sì, perché ucciso in quanto marito (quindi maschio). Resta una violenza di genere.--Daolr (msg) 17:28, 12 mar 2018 (CET)

Hai fatto esempio perfetto per chiarire cosa sfugge del concetto di violenza di genere. Non è che il concetto lo puoi definire tu (o io). Questa è etimologia, non analisi fenomeni. Che sia concetto politico lo dicono tutte le istituzioni. Non io. Mi sa che bisogna richiarire la differenza tra fonte autorevole e ricerca originale.--Rhockher 18:03, 12 mar 2018 (CET)

Di tutte le istituzioni che hai citato, su 3 due non hanno competenza in merito e una (l'OMS) dice una cosa diversa da quanto sostieni. Paradossalmente, quella che si avvicina di più alle tue tesi è quella che tratta in ambito scientifico, non politico. Vedi tu eh --Daolr (msg) 18:08, 12 mar 2018 (CET)

Scusa non credo sia tu che assegni patenti di competenza si tratta solo di valutare se una fonte è attendibile (istituzioni come OMS, parlamento e ONU direi siano attendibili e in relazione a un argomento di carattere sociologico lo sono quelle pubblicate con peer review). A ben guardare tutte sostengono quello che io riporto. --Rhockher 18:19, 12 mar 2018 (CET)

Cito la pagina dove spiega che una fonte non è attendibile in assoluto ma in relazione al soggetto in esame. E ti pregherei di finire con gli attacchi personali. [@ Kirk39], segnalo che la situazione forse sta diventando un tantino ingestibile.--Daolr (msg) 18:28, 12 mar 2018 (CET)

Attacchi personali e metodologia

Io non ho fatto alcun attacco personale, molto serenamente non credo nessuno possa dare patenti di competenza tanto meno a istituzioni più che titolate ad esprimersi su materia che hanno di fatto istituito loro stesse (per iter storiografico intorno alla questione vedere qui), la materia in esame -ancora senza una definizione precisa con fonte autorevole- secondo me è questione politica, culturale, sociologica. Secondo altri è "scientifica" o "statistica" (?!? che fenomeno sarebbe?!? La statistica è solo elencativa o è da usare/interpretare alla luce di contesti e metodologie chiarendo impianto di ogni singola ricerca, io avevo studiato fosse così). Peraltro anche politica, sociologia etc sono "scienze". Io vedo un pò di confusione in quanto leggo sopra. Credo ci sia davvero problema metodologico.--Rhockher 19:49, 12 mar 2018 (CET)

La pagina rendiconta ricerche e dati statistici, è noto che possono esistere fenomeni analizzati dalla statistica senza che sia richiesta una "politica" retrostante per convalidare quanto affermano. Ti chiedo cortesemente di non insistere con quella che risposta dopo risposta, sembra più una tua crociata personale dovuta a NNPOV che non un dibattito sensato. Per quanto mi riguarda, questa è la mia ultima risposta.--Daolr (msg) 20:09, 12 mar 2018 (CET)

A me sembra che è il caso non monopolizzare la pagina e che non si può assumere che chi non è d'accordo con le proprie opinioni sia di default portatore di POV. Magari silenziamoci e lasciamo che si esprimano altre persone. --Rhockher 21:02, 12 mar 2018 (CET)

Rimozione paragrafo corredato da fonti

Ho annullato questo edit perché si tratta di rimozione di contenuti supportati da fonti. Senza consenso a favore della rimozione il paragrafo resta, mi dispiace --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:12, 12 mar 2018 (CET)

Si tratta di ingiusto rilievo

Ho segnalato in campo oggetto che stavo scrivendo qui, aspettare due secondi può essere distensivo. Ho eliminato paragrafo controverso non suppoertato da fonti sufficientemente autorevoli: a"ffermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie. Questo è anche previsto dalle linee guida sull'uso delle fonti. Vedere Wikipedia:Fonti attendibili#Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità. [@ Geoide] qui stiamo discutendo della voce. Grazie, mi sembra migliore incipit. Ah noto anche ora che le fonti in realtà sono anche inserite in modo improprio: una è per il quote le altre non si sa bene. Ora cerco di capire.--Rhockher 21:14, 12 mar 2018 (CET)

Non serve aprire una nuova sottosezione ogni volta che si interviene. Comunque le fonti sono autorevoli e non si tratta di ingiusto rilievo, e qui non funziona che prima spazziamo via contenuti validi e fontati e poi argomentiamo: prima si cerca consenso, e poi, se arriva, si rimuove. Grazie per non voler insistere. Aspettiamo di vedere se si forma del consenso a riguardo, poi eventualmente toglieremo il paragrafo. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:19, 12 mar 2018 (CET)

Allora sia ben chiaro: sono abituata a lavorare con fonti che prima leggo e poi segnalo. Oltremodo antipatico cancellare appena uno scrive: cosa che ho più volte ripetuto, visto che non sono incollata al computer posso anche non accorgermene, come è infatti successo appena sopra. Rockher ti chiedo gentilmente di non definire improprie le fonti inserite nella citazione perché ci si sta lavorando e finora sono la sola che ha dato seguito alle minime indicazioni date sull'incipit. Mi sto anche occupando di rendere fruibili le note che non hanno link o tmp cita: credo di essermi spiegata.--Geoide (msg) 21:28, 12 mar 2018 (CET) PS: dimenticavo qui non ci sono ""Affermazioni eccezionali...", se ne parla almeno dai primi anni '90, quindi si sta parlando di argomenti ben conosciuti, anche se poco divulgati.

Ok Mandalorian cercerò di paragrafare meno, solo se il testo diventa lunghissimo. Per il resto (e scusami Geoide), ho controllato le fonti: sono usate in modo improprio. La seconda fonte si riferisce a "Confronto tra la violenza dei partner intimi tra partner nelle relazioni tra persone dello stesso sesso e sesso opposto negli Stati Uniti" e non si può leggere il testo, credo non sia neanche questa pertinente nè peer rewieved. Idem per la terza che si riferisce ad un campione di 450 universitari uomini e donne e comunque non dice esattamente quello che viene sostenuto in voce, peraltro sarebbe anche interessante leggere la singola ricerca, ma non è possibile, entrambe non sono verificabili nè sufficientemente forti a sostenere l'affermazione forte inserita in NS0 e neanche sostenuta dalle fonti riportate. E comunque perchè non sarebbe ingiusto rilievo? Le linee guida sono chiare in merito: "affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie. Questo è anche previsto dalle linee guida sull'uso delle fonti. Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali o dei pari. Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali)." Cito da Wikipedia:Fonti attendibili E si è un affermazione eccezionale quando tutto il mondo parla di violenza di genere in un senso e un (uno) articolo non peer rewieved dice che non è d'accordo tra l'altro facendo confusione tra violenza domestica e/o sessuale come se fosse questo il concetto di violenza di genere che invece comprende molti altri tipi di violenza (se ne parlava sopra). Procedo con eliminazione paragrafo. --Rhockher 21:39, 12 mar 2018 (CET)

Quale parte di prima si cerca consenso, e poi, se arriva, si rimuove non è stata recepita? Sono disponibile a fornire una parafrasi di questa frase per renderla ancora più chiara, se necessario. Evitiamo l'edit war, grazie --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:45, 12 mar 2018 (CET)

[← Rientro] Visto che si è parlato di es.wiki ho dato un'occhiata alla versione in spagnolo della voce e sembra buona. C'è un paragrafo che fa capire chiaramente come si tratti di violenza di genere a tutti gli effetti. L'ho tradotto in una mia sandbox e adesso lo inserisco, se qualcuno più bravo di me in spagnolo nota qualche imprecisione abbia pietà e corregga pure liberamente. Comunque direi che su questo possiamo metterci una pietra sopra visto che è assodato che il fenomeno esiste ed è perfettamente assimilabile alla violenza di genere. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:59, 12 mar 2018 (CET)

L'avevo detto nella pdc poi volerlo proporlo qui, ma non ho avuto tempo: es.wiki nella talk dice che è tradotta da en.wiki ma l'incipit mi sembra migliore, e nelle fonti ho visto nomi come (es. Murray Straus) noti sociologi, pensavo di tradurlo io ma se Mandalorian l'ha già fatto potremmo inserirlo, tu [@ Rhockher] che ne dici di quell'incipit?--Kirk Dimmi! 22:19, 12 mar 2018 (CET)

Ho ampliato ulteriormente la voce traducendo un paragrafo da pt.wiki, ma col portoghese faccio già più fatica quindi rinnovo l'invito a migliorare la resa in italiano. Comunque sembra che tra una cosa e l'altra le fonti siano saltate fuori, per me possiamo tranquillamente togliere l'avviso. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 22:33, 12 mar 2018 (CET)

Il paragrafo su equivalenza non ha senso: è basato su un articolo non accreditato (e pieno di errori concettuali: come fa ad essere equivalente a mutilazioni genitali, aborti selettivi, femminicidi, modificazioni corporee etc etc? Le statistiche riportate hanno rilevanza? Il campione è rappresentativo etc, questo articolo è rilevante nella letteratura scientifica? E' citato? Da chi?). Le fonti sappiamo come si devono usare e questa non è una fonte autorevole. Chiariamo su questo. Per il resto scusate non vedo bene le modifiche da traduzione. Rileggo. O mandate link a sand box se non sono state inserite. --Rhockher 23:05, 12 mar 2018 (CET)

Viste modifiche da traduzione. Allora su incipit, ripeto tutto il paragrafo andrebbe eliminato: le fonti non sono valide. Sulla traduzione e sul resto della voce, manca un quadro concettuale che chiarisca con precisione di che si parla. Non ha senso un elenco non meglio specificato, la ratio che collega i diversi fatti manca. Infine bisogna controllare le nuove fonti inserite e vedere se si può cavarne qualcosa di utile, magari ristrutturando proprio lo scheletro della voce che così rimane confuso nonostante la buona volontà che apprezzo sinceramente. La questione degli stupri di guerra invece che ha fonte autorevole mi sembra sia rimasta fuori. Va pensata una ristrutturazione seria. Magari cominciando da un indice.--Rhockher 23:15, 12 mar 2018 (CET)

È piuttosto tardi, ma la demolizione che stai facendo del lavoro altrui riesco a vederla bene e non concordo assolutamente su niente, Rhockher. Non sei l'unica depositaria della verità e qui tutti stanno lavorando alla voce per costruire e tu per demolire. Chiudo qui, tanto questi verranno presi come attacchi personali. Buonanotte.--Geoide (msg) 23:52, 12 mar 2018 (CET)

[@ Mandalorian] Io parlavo proprio di iniziare dall'incipit quando ho citato es.wiki, pensavo di guardare dopo il resto, comunque dopo lo traduco.--Kirk Dimmi! 23:55, 12 mar 2018 (CET)

Kirk es.wiki ha scritto qualcosa in più, ma buona parte è ripresa da en.--Geoide (msg) 00:31, 13 mar 2018 (CET)

[@ Geoide] si certo, infatti nella talk su es.wiki c'è l'avviso che l'hanno tradotta da en.wiki, ma infatti le fonti sono per lo più in inglese, semplicemente mi pareva un incipit più esaustivo di quello di en.wiki.--Kirk Dimmi! 00:39, 13 mar 2018 (CET) P.S. In pratica sarebbe questo, però devo ancora aggiungere e formattdiare delle note (e anche la formattazione generale).

Concordo sul togliere l'avviso, le fonti attendibili ora ci sono e non è più necessario--Daolr (msg) 08:16, 13 mar 2018 (CET)

@Daolr, non capisco tutta questa fretta. No le fonti sono state criticate e nessuno ha argomentato in difesa. Quelle in incipit sono sballate. Ho scritto in sandbox di Kirk per essere costruttivi. --Rhockher 10:13, 13 mar 2018 (CET)

E io, in tutta onestà, non capisco tutta questa reticenza. Le fonte sono state criticate da te soltanto, Rhocker, in maniera evasiva con "le fonti non sono valide" di cui sopra. Sia io, che Mandalorian, che Kirk, che Geoide, ti abbiamo fatto notare la validità delle fonti più volte. Se ti ostini a negarlo senza portare motivazioni valide, non posso presumere buona fede all'infinito e non può che considerarsi WP:DANNEGGIARE. Mi sembra un comportamento del tutto contrario alla costruttività di wikipedia, così come il rimuovere parti del testo senza attendere il consenso--Daolr (msg) 10:35, 13 mar 2018 (CET)

No, non avete fatto notare nulla perchè due su tre non si possono leggere (quindi mi spieghi come evinci cosa dicono se non le puoi leggere?) e tutte e tre non sono autorevoli a sufficienza per ingiusto rilievo a fronte altre fonti ben più autorevoli. Oppure mi state dicendo che un articolo di una rivista italiana ha lo stesso peso di tutte le istituzione che lavorano su violenza di genere e del parlamento. Questo va chiarito. A margine, Daolr, mi sembra davvero che con queste accuse campate in aria stai esagerando ed è scorretto in discussione spostare continuamente dal merito a insinuazioni, è palese che stiamo discutendo senza alcuna volontà di danneggiare, se invece credi io voglia danneggiare per favore segnalami che facciamo prima. --Rhockher 10:50, 13 mar 2018 (CET)

Ho trovato qui una fonte autorevole a livello internazionale (evitiamo localismi) e molto chiara: UNFPA, Gender-based Violence--Rhockher 12:01, 13 mar 2018 (CET)

Informo che ho avviato la procedura di richiesta di pareri qua--Daolr (msg) 12:09, 13 mar 2018 (CET)

Infatti [@ Rhockher], la fonte è molto chiara: "GBV can apply to women and men, girls and boys. That said, even though violence against men and boys is of grave concern. The UNFPA focus remains on tackling violence against women and girl, since it is they who are overwhelmingly affected". Che tradotto alla "maleppèggio":

GBV può essere applicato a donne, uomini, ragazze e ragazzi. Detto questo, anche se la violenza contro uomini e ragazzi è seriamente preoccupante. L'attenzione dell'UNFPA è concentrata sulla lotta alla violenza contro donne e ragazze, poiché sono i soggetti più colpiti.

Dove starebbe la negazione della GBV (violenza di genere) contro gli uomini? --Dapifer Ψ 12:32, 13 mar 2018 (CET)

Dapifer, è il quadro concettuale che va chiarito e riportato, la frase ha senso nel contesto, non si può estrapolare senza tener conto dell'analisi globale, sarebbe manipolazione. Per il resto io non mi muovo per opposizioni, ma per argomenti solidi che giustifichino quanto si scrive in NS0 in modo enciclopedico*, inquadrando i fatto in categorie esistenti non create ex novo usando uno o due articoli non rilevanti . Vd sandbox di Kirk. Daolr hai fatto bene così qui parliamo di altro. Rimango in attesa di argomenti che sostengano autorevolezza delle fonti criticate. (*cosa che ancora è lontana dall'essere realizzata in qsta voce) --Rhockher 12:40, 13 mar 2018 (CET)

Rhocker, Wikipedia non gira intorno alle tue personali convinzioni e credo che la discussione, se continua in questo modo, è diretta a proseguire all'infinito. Vorrei ricordare che...

Wikipedia non è obbligatoria!

Not Italian? It-0?

Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i 5 pilastri? È in atto un complotto massonico-sado-maso-demo-pippo-plutocratico ai danni e per mezzo di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore? Ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare.

--Dapifer Ψ 12:48, 13 mar 2018 (CET)

Ancora nessun argomento sulle fonti. --Rhockher 12:56, 13 mar 2018 (CET)

Parlare in due posti diversi non è il massimo, come detto nella pdc ora ci sono le fonti della sandbox che dicevo più l'ultima che citavi nella pdc.--Kirk Dimmi! 14:32, 13 mar 2018 (CET)

<fc>nenche lì ho letto nulla sulle fonti <(fc>--Rhockher 17:24, 13 mar 2018 (CET)

Segnalo che in seguito all'ampliamento effettuato con traduzioni da altre wiki (come consigliato dall'avviso C) che ha visto l'aggiunta di contenuti supportati da fonti autorevoli direi che le condizioni che hanno portato all'inserimento di tale avviso sono abbondantemente decadute, pertanto credo lo si debba rimuovere. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 15:14, 13 mar 2018 (CET)

Faccio comunque presente che concetti come "patriarcato" e il correlato "diseguaglianze di potere tra uomo e donna" (cui ha fatto riferimento Rhockher qui e nella PdC: scrivo solo qui per evitare di duplicare le discussioni) non sono concetti scientifici (in quanto tali accettati dalla maggior parte degli scienziati/esperti), ma sono concetti puramente politico-ideologici afferenti una mentalità/approccio femminista. Ergo, in una voce del genere può essere opportuno dare spazio ANCHE all'interpretazione politico-ideologica femminista del fenomeno in oggetto (per es. spiegando perché per il femminismo o per una sua parte la "violenza di genere" è solo violenza "contro le donne" in virtù di una "sproporzione di poteri uomo-donna" dovuta al "patriarcato" che si manifesta in eccetera eccetera), ma non dando spazio solo o soprattutto a questo approccio, che non è l'unico possibile né necessariamente il più condiviso (stanti le numerose fonti portate che non adottano tale approccio), anche perché l'approccio femminista non è meramente un'affermazione superficiale di necessaria eguaglianza uomo-donna, ma si compone di numerosi concetti peculiari suoi propri (patriarcato, dinamica di potere uomo-donna, idea dell'oppressione della donna, contestazione della famiglia tradizionale, valutazioni rivoluzionarie sul ruolo sociale della donna, visione della donna come vittima e oppressa da un uomo oppressore, concetto di genere contrapposto a quello di sesso, ...) e tantissime sfumature diverse (il femminismo TERF, il radical-femminismo, il femminismo LGBT, le tre ondate di femminismo ciascuna con le sue diverse idee,...). Ciò è importante sottolinearlo, anche perché, alla luce di quanto precede, citare per fonte il sito del parlamento italiano lascia il tempo che trova, visto che è una fonte necessariamente politica: la precedente legislatura aveva un'impronta marcatamente femminista, che ora, alla luce delle elezioni, non si avrà più e, dunque, è facile immaginare che il parlamento prenderà sul suo sito posizioni decisamente diverse, non diversamente da quanto successo con Trump in America, il quale ha cancellato la pagina sull'ambientalismo e il femminismo dal sito della casa bianca appena preso il potere. Alla luce di quanto sopra, propongo una soluzione di compromesso tra le due posizioni:

1. lasciare l'impostazione della voce come suggerita da tutti gli altri utenti intervenuti, traducendo il più possibile da es.wiki e en.wiki, evitando di cancellare passi referenziati 2. creare un paragrafo dove Rhockher può parlare dell'approccio femminista alla questione della violenza di genere, dove possono trovare spazio le rimostranze ideologico-politiche legate all'uso di questo concetto per violenze con vittime maschili.

Che ne dite?--93.36.190.141 (msg) 15:32, 13 mar 2018 (CET)

Ha senso. Io ho tradotto un bel po' di roba da es.wiki e en.wiki, ma noto anche che [@ Geoide, Holapaco77, Dapifer] hanno portato numerose fonti nel corso della pdc, per cui si potrebbe integrare la voce aggiungendo anche quei contenuti.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 15:36, 13 mar 2018 (CET)

Contrario alla seconda proposta. In fondo, nella voce di Violenza contro le donne non permetteremo certo di fare paragrafi secondo il pensiero di minoranze maschiliste che sminuiscono il fenomeno, no? Ogni voce dovrebbe rimanere il più neutrale e oggettiva possibile, senza l'aggiunta di paragrafi a mo' di "contentino"--Daolr (msg) 15:44, 13 mar 2018 (CET)

• Concordo con Daolr.--Geoide (msg) 16:06, 13 mar 2018 (CET)

Mi ero concentrato solo sull'incipit finora e riguardando velocemente la voce usando la stessa nota 1 si può scrivere anche del Messico in Violenza_contro_gli_uomini#Americhe. Magari quando ho un'oretta filata di tempo..--Kirk Dimmi! 15:51, 13 mar 2018 (CET)

Approccio femminista e fonti

Io non ho paragrafi femministi, l' European Institute for Gender Equality (EIGE) chiarisce il concetto di violenza di genere (a meno che non sosteniate sia un covo di femministe) :

(EN)

«'Gender-based violence' and 'violence against women' are terms that are often used interchangeably as most gender-based violence is inflicted by men on women and girls. However, it is important to retain the 'gender-based' aspect of the concept as this highlights the fact that violence against women is an expression of power inequalities between women and men. The terms are used interchangeably throughout this website and EIGE's work, as it is always understood that gender-based violence means violence against women and vice versa.»

(IT)

«La "violenza di genere" e la "violenza contro le donne" sono termini spesso usati in modo intercambiabile dal momento che la maggior parte della violenza di genere è inflitta da uomini a donne e ragazze. Tuttavia, è importante mantenere l'aspetto "basato sul genere" del concetto in quanto ciò evidenzia il fatto che la violenza contro le donne è un'espressione delle disuguaglianze di potere tra donne e uomini. I termini sono usati in modo intercambiabile attraverso questo sito web e il lavoro dell'EIGE, poiché è sempre chiaro che la violenza di genere significa violenza contro le donne e viceversa.»

(EIGE, Cos'è la violenza di genere? Definizione.)

Fonte: European Institute for Gender Equality (EIGE) --Rhockher 14:30, 13 mar 2018 (CET). Ancora non ho letto nessuna, nessuna. risposta di merito sulle fonti criticate. --Rhockher 17:24, 13 mar 2018 (CET)

C'è un motivo per creare sempre un paragrafo, sottoparagrafo o paragrafetto in più?

La traduzione del termine, a me sembra solo una tua personale interpretazione del "viceversa", perché anch'io ci vedo quanto detto da [@ Daolr] in PdC. Poi, il fatto che le fonti che citi non siano "femministe" cosa c'entra? Qui qualcuno ha citato fonti di qualche movimento misogino?--Dapifer Ψ 17:33, 13 mar 2018 (CET)

Le risposte nel merito sono arrivate, se poi vogliamo ignorarle ok, facciamo pure. Infatti numerose fonti citate nella voce sono effettivamente autorevoli. Del resto anche da parte tua non c'è nessuna argomentazione nel merito al di là del ripetere che "le fonti non sono autorevoli". Comunque io me ne tiro fuori, la mia parte nel miglioramento della voce l'ho fatta, in PdC sono state portate numerose altre fonti e spero che gli utenti che le hanno linkate in quella sede vogliano anche usarle per ampliare ulteriormente la voce. Buon lavoro a tutti.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 17:37, 13 mar 2018 (CET)

No, nessuna risposta trovo sia una bugia asserire il contrario: non vedo dove sono arrivate le risposte sulle due fonti accanto a citazione in incipit, l'ho chiesto mille volte e se mi è sfuggito cortesemente mandate link alla diff se mi fosse sfuggito. Io non ho visto nessuna risposta, sul resto è l'IP 93.36.190.141 che dice che ho usato termini pov femministi, quando ho riportato alla lettera definizione EIGE, che volete chiaramente ignorare come tutte le altre fonti autorevoli linkate sopra. --Rhockher 17:42, 13 mar 2018 (CET)

L'elusività ai riscontri che ognuno di noi, pazientemente, ti ha voluto dare a me pare essere solo tua. Le fonti autorevoli da te citate non hanno smentito nulla e non negano la violenza di genere contro gli uomini. Se non affermare che come fenomeno, è indubbiamente formato da una gigante fetta di violenza contro le donne (fetta che non rappresenta "tutta la torta"). Poi, il perché le fonti utilizzate, escluse le tue, siano fuffa rimane un mistero. Comunque, io direi che non c'è altro da aggiungere e ringrazio tutti per l'impegno dedicato a migliorare la voce. --Dapifer Ψ 18:01, 13 mar 2018 (CET)

E niente, concordo con Dapifer. Mi sembra davvero una discussione destinata a non risolversi per i motivi sopraccitati.--Daolr (msg) 18:05, 13 mar 2018 (CET)

Trovo davvero incredibile che si eviti di rispondere sulle fonti, che non siate in grado di inviare link dove qualcuno abbia risposto su fonti. Quelle specificatamente che nessuno ha letto e che vengono inserite a casaccio (Jr. Bloshnich, Robert M. Bossarte e Cercone, SR. Beach; I. Arias) Senz parlare della pochezza dell'articolo citato in quote. A chi posso attribuirne l'inserimento? A tutti/e voi che non rispondete o a qualcuno di specifico? Chiedo per sapere in questi casi visto che il consenso non c'è di chi è la responsabilità. O dove devo chiederlo ? E' parecchio che non mi ritrovo in discussioni di questo tipo e mi sembra nel frattempo sia saltato qualche paletto, vorrei capire meglio come funziona. Grazie. E buon lavoro.--Rhockher 18:13, 13 mar 2018 (CET)

La violenza contro gli uomini è violenza di genere? Sì

Premetto che io non farei riferimento primariamente o soprattutto a organismi POLITICI (UE, ONU, EIGE, …), ma a studi/articoli/analisi scientifiche e report/statistiche sul fenomeno. Tuttavia, siccome si continua a insistere su fonti politiche, mi sono andato a controllare se è vero che la violenza di genere, in inglese univocamente tradotta come “gender based violence” (GBV), è solamente un’espressione usata per la violenza contro le donne, cosa che credevo fosse vera fino ad ora. Ecco cosa ho trovato a una prima e sommaria scorsa, guardando fonti in inglese semplicemente perché sono più complete e frequenti sul fenomeno.

In questo sito, che è gestito e finanziato dalla WAVE (Women Against Violence Europe network), dall’Anna Center Moscow (sono 2 organizzazioni umanitarie) e dall’UNFPA che è il Fondo delle Nazioni Unite per la popolazione cioè un’organizzazione ONU ([16]), trovo scritto che:

“Gender-based violence (GBV) is the general term used to capture violence that occurs as a result of the normative role expectations associated with each gender, along with the unequal power relationships between the two genders, within the context of a specific society.” (Bloom 2008, p14). ([17]) La definizione di “violenza di genere” (GBV) così come data dall’UNFPA afferma che essa è la “violenza che accade come risultato delle aspettative di ruolo associate a AMBEDUE i generi, assieme alle impari relazioni di potere tra i due generi, entro il CONTESTO di una specifica società”. Ciò significa che non solo la definizione di un organismo dell’ONU riconosce che la GBV riguarda ambedue i generi, ma anche che dipende dal “contesto di una specifica società”, cioè può riguardare a maggior ragione ancora una volta gli uomini, se tale contesto porta a questo.

Di fatti, si dice, sempre alla stessa pagina, che: “While women, girls, men and boys can be victims of GBV, the main focus of this resource package is on violence against women and girls. This is not to say that gender-based violence against men does not exist. For instance, men can become targets of physical or verbal attacks for transgressing predominant concepts of masculinity, for example because they have sex with men. Men can also become victims of violence in the family – by partners or children. (Bloom 2008, p14)” ([18])

Ci tengo a precisare che quanto scritto sopra si basa anche sull’UNFPA Strategy and Framework for Action to Addressing GBV, 2008-2011, p. 7 che è la strategia ufficiale dell'UNFPA per contrastare la GBV ([19])

A supporto dell’applicazione del concetto di GBV – violenza di genere agli uomini cito anche queste fonti:

1. Questo studio [20] che ci dice subito all’inizio che “Violence perpetrated against men has only recently been examined as gender-based violence in its own right.”

2. Quest’analisi ([21]) che parla di “male gender based violence” pubblicato dal think tank inglese Overseas Development Institute ([22])

3. Quest’intervista del centro universitario degli studi sull’olocausto e sui genocidi con la docente di sociologia Prof. Gabrielle Ferrales dell’University of Minnesota ([23]) in cui si parla di “Gender-Based Violence Against Men and Boys” nel corso dell'analisi dello studio “Gender-Based Violence Against Men and Boys in Darfur: The Gender-Genocide Nexus” di cui è co-autrice

4. Questo studio scientifico pubblicato dal “US National Library of Medicine National Institutes of Health” ([24]) che ci parla di “gender based violence against men”

5. Quest’articolo di giornale del Daily Monitor “Men too are victims of gender-based violence” ([25])

6. Quest’articolo di giornale ([26]), che ha il merito di dare un’estensione quantitativa del fenomeno in Italia citando studi accreditati: un’indagine dell’Università di Siena del 2012 e una ricerca effettuata nel 2015 nell'ambito del progetto europeo Daphne III sulla violenza nelle dinamiche di coppia (che è un progetto dell'Unione Europea). L’articolo riporta anche le dichiarazioni di Luca Lo Presti, Presidente dell’ONLUS Fondazione Pangea.

• • [↓↑ fuori crono] avevo postato in PdC anche questo documento dell'FBI e questo, dove si traduce parte del documento FBI, più uno del 26 febbraio 2018: quello dell'FBI è illuminante sullo sforzo fatto in USA per "omologare" (brutto termine, ma rende) lo stupro in entrambi i generi, credo lo si debba citare, magari non tradurre per la crudezza dei termini (l'FBI non scherza con le parole!)--Geoide (msg) 19:52, 13 mar 2018 (CET)

Chiedo che i dati/studi/dichiarazioni di cui sopra vengano integrati nella voce onde definire la questione e arricchire la voce.--93.36.191.161 (msg) 18:15, 13 mar 2018 (CET)

Grazie. (Amen) --Dapifer Ψ 18:20, 13 mar 2018 (CET)

Ma questo non c'entra con l'incipit, io sono ore che dico che c'è un problema nell'incipit e con quelle fonti. Surreale. Fischi per fiaschi. E amen Dapifer, complimenti a tutti per la capacità di discussione collaborativa. Su quelle fonti nessuna risposta. --Rhockher 18:28, 13 mar 2018 (CET)

Non c'entra? Tutti i tuoi interventi hanno avuto due sole argomentazioni: 1. Per te la violenza contro gli uomini non sarebbe violenza di genere. Ti stai appellando perfino ad ONU ed UE per dimostrare che la violenza di genere riguarda solo le donne. Qui hai fonti, tra cui alcune proprio dell'UE e dell'ONU, che ti smentiscono e dimostrano che la violenza di genere riguarda anche gli uomini ed è un termine usato da UE, ONU e studi scientifici per parlare anche di violenza contro gli uomini. 2. Per te la violenza contro gli uomini non sarebbe trattata di per sé stessa come fenomeno unitario scientifico e perciò non sarebbe enciclopedico parlarne, perché la voce sarebbe un'accozzaglia di statistiche e fenomeni slegati tra loro. Qui hai fonti ONU, UE e scientifiche che trattano il fenomeno e lo considerano in modo unitario e scientifico, smentendoti. Poi, per carità, l'incipit si può sistemare, ma questi devono essere due punti acquisti nella discussione. --93.36.191.161 (msg) 18:34, 13 mar 2018 (CET)

Avevo detto che me ne sarei chiamato fuori ma di fronte a certe cose è un po' difficile non intervenire. Tu che accusi gli altri di non essere collaborativi? Perdonami la metafora zoologica ma un bue non può dare del cornuto all'asino e pretendere anche di farci una bella figura. Vabbé, stendiamo un velo pietoso ed entriamo finalmente nel merito visto che tu non lo fai. Quale delle 35 note dell'incipit non è sufficientemente autorevole per i tuoi standard? Perché è dei tuoi standard che stiamo parlando ovviamente. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:35, 13 mar 2018 (CET)

Mi sono letto la discussione. Il punto di partenza di Rhocker è IMHO giusto, la voce era infarcita di fonti discutibili e necessitava di una riscrittura. Non sono d'accordo però sulla necessità di cancellarla ed ho notato molto, troppo POV nella discussione che ne è seguita - da parte di tutti. Le fonti che l'utente anonimo ha portato, però, mi sembrano rilevanti e di pregio. Se la violenza contro gli uomini esiste, quindi, non trovo quale motivo vi sia per mantenere due voci (violenza contro gli uomini e violenza contro le donne). Non si potrebbe unire il tutto in violenza di genere, dando maggior risalto al fenomeno contro le donne - che è più grave sotto il profilo delle conseguenze, non della frequenza - mettendo ordine al Progetto? Attendo pareri. --KS«...» 19:22, 13 mar 2018 (CET)

(confl.) Visto che diverse note dell'incipit le ho pure lette, mi pare un po' strano mettere in dubbio, non solo UE, ONU o un Ministero tedesco, ma anche sociologi arcinoti come en:Richard Felson e en:Murray A. Straus, solo per citarne un paio. --Kirk Dimmi! 19:31, 13 mar 2018 (CET) P.S. Visto ora [@ KS]: imo, no, proprio perchè nonostante siano entrambe di genere, troppa differenza nell'approccio e nello studio delle due, sarebbe un mezzo calderone. Io spesso sono per unire voci e contrario alle separazioni inutili, ma non credo sia questo il caso.--Kirk Dimmi! 19:33, 13 mar 2018 (CET)

"Meno grave" dal punto di vista della frequenza, non meno grave in sé --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:36, 13 mar 2018 (CET)

Non fissiamoci troppo sulle parole. L'affermazione che ho fatto si riferisce ai tristi eventi di cronaca nera che purtroppo riguardano più spesso donne. In ogni caso è irrilevante la valutazione, soffermiamoci sul progetto: è utile lasciare due voci differenti solo perchè si riferiscono a soggetti di sesso diverso? --KS«...» 19:51, 13 mar 2018 (CET)

Nessuno si fissa, leggendo cose tipo "più grave/meno grave" è del tutto naturale che la gente si senta di dover specificare che la violenza di genere sugli uomini è meno frequente sì, ma meno grave neanche un po'. Si sarà trattato di un'uscita infelice, pazienza, nessuno ne sta facendo un dramma. Comunque sì, è utile lasciare due voci differenti visto che si tratta di due fenomeni differenti. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:54, 13 mar 2018 (CET)

Ok, sdoppiarci nelle discussioni è stancante, quindi riporto quello che ho scritto in PdC: «Permettimi di dissentire totalmente: NON si può ritenere questo fenomeno meno grave di quello contro le donne solo perché se ne parla meno o è meno praticato, è ugualmente un'infamia; NON ci sono fonti discutibili, ma arroccamenti incomprensibili; NON si può unire ad altra voce, perché i contenuti, seppur simili per certi versi, contengono delle differenze sostanziali per altri. Sembra vi sia consenso per creare la voce "Violenza di genere" e non per unire queste due. Rispetto comunque il tuo punto di vista e capisco che leggere tutto quello che si trova in queste pagine è pesantissimo: facciamo fatica a seguire anche noi presenti sin dall'inizio.»--Geoide (msg) 19:57, 13 mar 2018 (CET) PS: Siccome nessuno di noi ha il dono dell'ubiquità e che tutti abbiamo convenuto che la voce è enciclopedica: perché non chiudere la PdC per infondato motivo di apertura? Così si può discutere solo qui. Grazie.--Geoide (msg) 20:05, 13 mar 2018 (CET)

Mi trovo d'accordo con Mandalorian e Geoide e contrario all'unione. Inoltre ritengo che classificare alcune violenze come più o meno gravi sia segno di POV--Daolr (msg) 20:02, 13 mar 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ci ripetiamo, del resto con 2 discussioni aperte.. riguardo a frequenza e gravità dipende a anche cosa si intende, contare le sole denunce è un conto, ma non è detto che ciò rispecchi la realtà, perlomeno ci vorrebbe cautela a parlare di più o meno grave, la cronaca nera sono solo i casi più noti, esistono diversi tipi di violenza. Nella nota 1 (l'articolo messicano) si leggono varie statistiche (molte statunitensi), dove peraltro, su quelle familiari tra marito e moglie, si legge che si stavano livellando rispetto al 2002 (46% contro uomini e 62% contro donne), ma a parte questo l'autore cita un altro studio (lo spagnolo è facile, ricopio pari pari): Sin embargo, Leonard (2003, citado en Baber, 2008) menciona que las estadísticas no son exactas debido a que es difícil calcular el número de víctimas porque no todos los hombres lo reportan. Ovviamente per i motivi già detti, vergogna del violentato stesso, sia che si tratti di violenza fisica che psicologica. Sono spesso trattate a parte perchè sono troppe le differenze, quindi non riesco a immaginare le due voci unite.--Kirk Dimmi! 20:53, 13 mar 2018 (CET)

(rientro)Punto 1- nessuno dice che non esistano violenze contro uomini. punto 2- non si possono estrapolare pezzi di discorsi ampi che infatti chiariscono molto bene i discorsi. punto 3- per essere enciclopedici è necessario riportare in chiaro i discorsi e le articolazioni mainstream (come alcune di quelle citate proprio qua sopra, che non sono affatto quelle usate nell'incipit (che continuo a ritenere non enciclopedico nonchè basato su fonti non pertinenti o autorevoli e sulle quali non ho ricevuto risposta di merito e di cui stanno sotto a una citazione che non è nella fonte!!! 😳). punto 4-Per me la voce va cancellata perchè per come è impostata non è enciclopedica, se si inquadrano gli argomenti basandosi su fonti autorevoli facendo un quadro chiaro dei nessi, dando sistematicità alla struttura e adottando giusto rilievo (tutte cose che non vedo ad oggi) è altro discorso. [meno importante e questione a margine: punto 5- inforcati gli occhiali dell'opposizione non si legge neanche quello che viene scritto, più volte ho sottolineato che alcune fonti sono ammissibili da un punto di vista enciclopedico anche alcune portate da altri, ma non vengono usate e non si risponde nel merito a domande piuttosto semplici tra l'altro con modalità offensive che io non ho usato nonostante la mia antipatia. Secondo me c'è da riflettere assai]. --Rhockher 20:23, 13 mar 2018 (CET)

Scusa, ma dirmi "inforcati gli occhiali" non ti suona un pò offensivo? In ogni caso, io ho scritto 2 punti su cui mi sarebbe piaciuto che tu rispondessi, per assicurare che ogni volta non bisogni tornare a ridire le stesse cose, e tu mi rispondi in 4 punti, nessuno dei quali è una risposta ai miei 2. Concordi che, sulla base delle fonti portate, la violenza contro gli uomini è parte del fenomeno della violenza di genere e che, usando quelle fonti, sia enciclopedico parlarne in quanto fenomeno unitario e scientifico? Vorrei chiarezza su questo punto. Per come la vedo io:

1. trasformerei "violenza di genere" da redirect in voce, inserendo SOLO nell'incipit la definizione di qui sopra dell'UNFPA, che mi pare chiarissima. Poi farei due paragrafi vuoti titolati "violenza sulle donne" e "violenza sugli uomini" con SOLO un rimando alle due voci.

2. riscriverei l'incipit così, usando le fonti di questo paragrafo, ivi comprese quelle di Geoide:

"La violenza contro gli uomini è un tipo di violenza di genere, cioè una violenza che è il risultato delle aspettative di ruolo associate al genere maschile e/o delle impari relazioni di potere tra i due generi, che si estrinsecando diversamente sulla base del differente contesto sociale di riferimento. (fonte) Questo tipo di violenza, che può essere fisica, comportamentale o verbale, può essere commessa sia da donne che da uomini.

La violenza di genere perpetrata contro gli uomini è un fenomeno di difficile quantificazione, poiché spesso taciuta. Essendo commessa prevalentemente in ambito familiare, il rapporto di legame tra vittima e autore genera sovente una reazione di silenzio.(fonte) La violenza contro gli uomini è un serio problema sociale, nonostante si sia prestata maggiore attenzione alla violenza contro le donne anche per la ragione anzidetta (fonti), il che porta a ritenere il parlarne un tabù a livello socio-culturale (fonti).Tra le ragioni per cui viene considerata un tabù sociale parlarne (fonti) c'è la contrapposizione tra il ruolo fattuale di vittima del maschio soggetto a violenza di genere e il ruolo di genere stereotipato che vede gli uomini come il sesso forte (fonti), di modo che <<in pochi paesi si conoscono studi sulla violenza specifica delle donne sugli uomini».(fonte) Conseguentemente gli uomini sono poco rappresentati nei media come vittime (fonti) ed eccessivamente rappresentati come autori delle violenze (fonti).

Ovviamente quando scrivo "fonti" intendo anche quelle già presenti nell'incipit. Tutto il resto che non ho incluso in questo incipit andrebbe nel corpo della voce. --93.36.191.161 (msg) 20:55, 13 mar 2018 (CET)

Io ho chiesto di chiarire perchè due fonti in incipit sono a giustificare un quote di cui non parlano e nessuno ha risposto, però mi sono stati indirizzati insulti vari, a quello mi riferivo e che se si leggono le cose come se ci fossero solo opposizioni polari la realtà ne risulta schiacciata e deformata tanto da arrivare a dare del bue alle persone. Per il resto davvero non ho avuto modo. Ma ripeto è logorante che si sposti il discorso quando ad una domanda che ho fatto non ho mai ottenuto chiarezza. Queste qui di seguito se non fosse chiaro:

«Il fenomeno della violenza fisica, sessuale, psicologica e di atti persecutori, in accordo con le ricerche internazionali, anche in Italia vede vittime soggetti di sesso maschile con modalità che non differiscono troppo rispetto all'altro sesso»

(Pasquale Giuseppe Macrì, Indagine conoscitiva sulla violenza verso il maschile .)

--Rhockher 22:25, 13 mar 2018 (CET)

@93.36.191.161 In merito ai tuoi due punti, io credo sia opportuno procedere per gradi. In primo luogo bisogna definire l'oggetto: di quali violenze contro gli uomini si parla? Nella voce ad esempio si parla di violenza domestica. Questa è inquadrabile in violenza di genere stando alla fonte che hai riportato ? (Ti cito: violenza di genere” (GBV) così come data dall’UNFPA afferma che essa è la “violenza che accade come risultato delle aspettative di ruolo associate a ambedue i generi, assieme alle impari relazioni di potere tra i due generi, entro il contesto di una specifica società”)? Oppure gli stupri in guerra o in carcere? Quali le aspettative di ruolo? Quali sono gli "impari rapporti di potere" che servono a definire una violenza di genere da una violenza tout court? L'autore/trice materiale? E la violenza domestica tra uomini o tra donne? La faccenda è più complicata di come sembra. Una voce enciclopedica dovrebbe esprimere con chiarezza i concetti, soprattutto se sono articolati e complessi già di loro. Forse la discussione portata avanti per ragionamento binario non aiuta e non può rendere conto della materia e di certo non è il mio punto. Il mio punto è che non possiamo definire noi le cose ma riportare quello che dicono le fonti mainstream, autorevoli come UNFPA, ONU, OMS, convenzione Istambul, parlamento, proprio perchè la definizione viene dalle istituzioni e presumo sia anche migliorabile, ma noi non possiamo e non dobbiamo "migliorare" a nostro piacimento le definizioni date da istituzioni autorevoli attraverso ricerche originali, ingiusti rilievi etc. Non è enciclopedico. Spero sia più chiaro il punto. E di aver risposto più esaustivamente alle tue domande. --Rhockher 23:27, 13 mar 2018 (CET)

L'oggetto è chiarissimo ed è la violenza di genere contro gli uomini così come definita dall'UNFPA ma anche da una moltitudine di altre fonti qua sopra in modi simili e complementari. Dici che non possiamo definire noi le cose: hai ragione. La faccenda non è neppure complicata come credi: le fonti portate soddisfano le tue domande e sono legate tra loro, adottando gli stessi concetti e fili conduttori (stesso problema di base, stesso approccio, stesso metodo scientifico, ...). Tu fai delle domande che avrebbero una risposta se avessi letto le fonti che sono state portate, specie le ultime. Le (numerose) fonti parlano di violenza domestica di genere dove uomini vengono umiliati dalle compagne colpendoli e sminuendoli nel loro percepito ruolo sociale, profittando di un impari rapporto di potere di fatto a loro favore e della percezione sociale di doverosità di astenersi dal colpire una donna, costringendoli così a vergogna e silenzio per non essere derisi, nonché di dinamiche carcerarie e belliche di sottomissione e stupro sessuale legate a un impari rapporto di potere vittima-stupratore e all'assunzione di un ruolo "passivo-femminile" della vittima umiliata, nonché di molti altri fenomeni, tutti legati in quanto sono diverse modalità attraverso cui si concretizza questo tipo di violenza di genere. Il punto è proprio quello di ristrutturare la voce sulla base delle sole fonti portate. E nessuna qua cerca di "migliorare definizioni" o di far "ricerche originali", altrimenti non si sarebbero portate una caterva di fonti autorevoli. --93.36.191.161 (msg) 23:52, 13 mar 2018 (CET)

Rhockher, siccome qui non si sta parlando di dettagli ma addirittura del senso dell'intera voce, è tempo che si capisca davvero la portata delle tue argomentazioni. Hai varie opzioni a tua disposizione, da attuare prima in sandbox:

1. evidenzi gli spezzoni di testo che non si attengono strettamente a quanto riportato dalle fonti o che sono senza fonte
2. segnali in una lista tutte le fonti che ritieni essere non sufficientemente autorevoli (spiegando brevemente per ognuna di esse il motivo)
3. effettui una riorganizzazione completa di sezioni o dell'intera voce
4. riscrivi da capo la voce cancellando a tuo piacimento le informazioni o aggiungendone di nuove

A fine lavoro linki semplicemente la sandbox contenente correzioni, liste, annotazioni, testi rielaborati, ecc. qui e gli altri utenti stabiliranno cosa è condiviso o meno. Può anche trattarsi solo del quote che hai riportato sopra: l'importante è che fai presente in maniera chiara e concisa in una sola volta quali contenuti secondo te andrebbero aggiunti, modificati o cancellati. Se invece il senso delle tue argomentazioni è che questa voce non dovrebbe esistere, ti faccio presente che il luogo per discuterne è solo ed esclusivamente la PDC.--Sakretsu (炸裂) 01:21, 14 mar 2018 (CET)

Definizioni accreditate non libere interpretazioni

Rispetto a intervento di Sakretsu per me la voce è trattata in modo assolutamente non enciclopedico e --> di conseguenza se non enciclopedica <-- andrebbe cancellata, per questo ho proposto cancellazione. Ma se qui si fanno modifiche credo di avere il diritto come tutti e tutte di esprimere quel che penso. Detta questa banalità, veniamo alle questioni: faccio notare che non è chiaro affatto. Si fa confusione e si sovrappone il concetto di "violenza di genere" al concetto di "violenza domestica" mentre sono due cose distinte. Questo è concettualmente molto grave. Non è la stessa cosa. Se poi si fanno queste sovrapposizioni o si usa tale sovrapposizione in incipit per descrivere l'oggetto è gravissimo, confonde, è fuorviante. Volenti o meno. Altro problema ch enon si è chiarito affatto: la violenza domestica tra un uomo e un uomo viene considerata "violenza di genere"? Da chi in che termini? quale ipotesi? Per quali motivi? E' violenza contro gli uomini o no? Quello che emerge è che c'è una spinta fortissima a fare affermazioni forti e non enciclopediche in contrapposizione all' uso che si fa istituzionalmente di alcune categorie. Questo non solo non è enciclopedico ma a mio parere è formalmente scorretto nella trattazione a cominciare dall'incipit, che è irricevibile. Immagino qualcuno dell'UNFPA che legge quell'incipit, schiettamente credo gli si accapponerebbe la pelle. Da brivido. La vedo davvero brutta e non enciclopedica in quei termini, senza parlare di errori proprio linguistici. Trovo la fonte citata da (@93.36.191.161 [27]) una buona fonte ma bisogna riportare il quadro, non estrapolare una frase dandone anche interpretazione personale. Il quadro andrebbe citato integralmente e lo farei nel primo paragrafo dopo incipit in cui bisogna definire cosa è (o cosa sono) la violenza sugli uomini (o le violenze sugli uomini). Tanto per informazione la definizione citata sopra contraddice l'incipit per come è impostato ora, infatti la fonte (quella inserita da utente anonimo @93.36.191.161) dopo aver chiarito in homepage che:

(EN)

«Gender-based violence (GBV) against women and girls is one of the most widespread violations of human rights. GBV both reflects and reinforces inequalities between men and women and compromises the health, dignity, security and autonomy of its survivors.»

(IT)

«La violenza di genere (GBV) contro donne e ragazze è una delle violazioni più diffuse dei diritti umani. Il GBV riflette e rinforza le disuguaglianze tra uomini e donne e compromette la salute, la dignità, la sicurezza e l'autonomia dei suoi sopravvissuti.»

(["WAVE" e UNFPA Regional Office for Eastern Europe and Central Asia], Strengthening Health System Responses to Gender-based Violence in Eastern Europe and Central Asia- About the resource package )

esplicita in modo puntuale ed articolato (chiarendo anche quali sono i "rapporti di potere" in questione) che:

(EN)

«“Gender-based violence (GBV) is the general term used to capture violence that occurs as a result of the normative role expectations associated with each gender, along with the unequal power relationships between the two genders, within the context of a specific society.” (Bloom 2008, p14). While women, girls, men and boys can be victims of GBV, the main focus of this resource package is on violence against women and girls. This is not to say that gender-based violence against men does not exist. For instance, men can become targets of physical or verbal attacks for transgressing predominant concepts of masculinity, for example because they have sex with men. Men can also become victims of violence in the family – by partners or children. (Bloom 2008, p14) However, it has been widely acknowledged that the majority of persons affected by gender-based violence are women and girls, as a result of unequal distribution of power in society between women and men. Further, women and girls victims of violence suffer specific consequences as a result of gender discrimination. As summed up by UNFPA: “The primary targets of GBV are women and adolescent girls, but not only are they at high risk of GBV, they also suffer exacerbated consequences as compared with what men endure. As a result of gender discrimination and their lower socio-economic status, women have fewer options and less resources at their disposal to avoid or escape abusive situations and to seek justice. They also suffer (…) consequences [on their sexual and reproductive health], including forced and unwanted pregnancies, unsafe abortions and resulting deaths, traumatic fistula, and higher risks of sexually transmitted infections (STIs) and HIV.” (UNFPA Strategy and Framework for Action to Addressing GBV, 2008-2011, p. 7)»

(IT)

«Violenza di genere (GBV) è il termine generale usato per identificare la violenza che si verifica a causa delle aspettative di ruolo normative associate a ciascun genere, insieme alle relazioni di potere ineguale tra i due generi, nel contesto di una specifica società. "(Bloom 2008, p14). Mentre donne, ragazze, uomini e ragazzi possono essere vittime del GBV, l'obiettivo principale di questo pacchetto di risorse è la violenza contro donne e ragazze. Questo non vuol dire che la violenza contro gli uomini basata sul genere non esista. Per esempio, gli uomini possono diventare bersagli di attacchi fisici o verbali per trasgredire concetti predominanti di mascolinità, ad esempio perché fanno sesso con uomini. Gli uomini possono anche diventare vittime della violenza in famiglia - da parte di partner o figli. (Bloom 2008, p14) Tuttavia, è stato ampiamente riconosciuto che la maggioranza delle persone colpite dalla violenza di genere sono donne e ragazze, a causa di una distribuzione diseguale del potere nella società tra uomini e donne. Inoltre, donne e ragazze vittime di violenze subiscono conseguenze specifiche a causa della discriminazione di genere. Come riassunto dall'UNFPA: "I bersagli principali della GBV sono donne e adolescenti, ma non solo sono ad alto rischio di GBV, ma subiscono anche conseguenze esacerbate rispetto a ciò che gli uomini subiscono. A causa della discriminazione di genere e del loro status socioeconomico inferiore, le donne hanno meno opzioni e meno risorse a loro disposizione per evitare o sfuggire a situazioni di abuso e per cercare giustizia. Soffrono anche (...) conseguenze [sulla loro salute sessuale e riproduttiva], tra cui gravidanze forzate e indesiderate, aborti non sicuri e conseguenti decessi, fistole traumatiche e maggiori rischi di infezioni sessualmente trasmissibili (IST) e HIV.(Strategia e quadro dell'UNFPA) per Azione per affrontare GBV, 2008-2011, pagina 7)»

(["WAVE" e UNFPA Regional Office for Eastern Europe and Central Asia], Defining Gender-Based Violence. Gender-based violence (GBV) or violence against women (VAW)?)

Se si estrapola a casaccio diventa manipolazione (volenti o meno), e continuo a non vedere correzioni all' incipit che come detto infinite volte è orribilmente non enciclopedico ad oggi. Per questo insisto su uso corretto fonti: se si distorcono o se non si da conto di un quadro generale si fa presto a finire in manipolazione (volontaria o no), ricerca originale, ingiusto rilievo e così via. A dopo, buon proseguimento. --Rhockher 12:31, 14 mar 2018 (CET)

Scusami, hai letto il mio intervento? Ti stai per l'appunto ripetendo infinite volte, ma a che scopo? Su Wikipedia il lavoro si deve fare da sé. Non approvi certi contenuti? Non c'è consenso per rimozioni indiscriminate né, ripeto, è questo il posto per discutere sulla cancellazione della voce. Dunque se ti interessa, prepara una sandbox e contribuisci attivamente a migliorarla. Nessuno lo farà per te sulla base di tue considerazioni generali.--Sakretsu (炸裂) 13:02, 14 mar 2018 (CET)

Scusami, hai visto i miei edit? Ho tolto il paragrafo controverso in incipit e ho motivato qui (ovvero non' sono rimozioni indiscriminate), ma senza mai rispondermi su quelle fonti viene rimesso. O c'è accordo o è lavoro inutile e la voce rimarrà l'obbrobrio che è. Prima pulire poi costruire, se si costruisce mantenendo affermazioni irrilevanti non enciclopediche fuorvianti etc in incipit, se permetti anche no. Esempio: perchè la fonte Jr. Bloshnich, Robert M. Bossarte, "Comparisons of Intimate Partner Violence Among Partners in Same-Sex and Opposite-Sex Relationships in the United States" sta sotto la citazione di Pasquale Giuseppe Macrì? Che c'entra? --Rhockher 14:02, 14 mar 2018 (CET)

Il paragrafo controverso sarebbe quello che avevi tolto dalla mia sandbox o il "quote" (non presente nella mia sandbox)? Nel primo caso mi pare che se ne sia già parlato ampiamente e non ci tornerei, viste le fonti e il consenso, mentre sul secondo, con fonte italiana, mi è indifferente se viene tolto, anche perchè c'è una citazione in mezzo all'incipit che non è mai il massimo dal punto do vista estetico, e infatti io mi ero limitato all'incipit di es.wiki, dove non c'era quella citazione. Le voci si iniziano a sistemare dall'incipit ovviamente, poi si prosegue verso il basso, a seconda dei casi.--Kirk Dimmi! 14:25, 14 mar 2018 (CET)

Dopo 115kb di discussione non è ammissibile che si vada avanti di considerazioni generali o di "esempi" finché nella voce, date le premesse, possibilmente non rimarrà mezza riga. Vuoi proporre una ripulita da informazioni non enciclopediche? Bene, svolgi il lavoro in sandbox e mostra il risultato: vediamo concretamente di cosa si sta parlando. Lo ritieni un lavoro possibilmente inutile perché potrebbe non esserci consenso? Allora è altrettanto inutile continuare a discuterne ripetendo sempre le stesse cose. D'altronde "la voce rimarrà un obbrobrio" secondo il tuo punto di vista; ciò non toglie che il consenso volge altrove.--Sakretsu (炸裂) 14:58, 14 mar 2018 (CET)

Visto che la voce è stata "tagliuzzata" da utenti diversi, alcuni anche contrari del tutto a trattare di questo argomento, può accadere che un passaggio cui si riferivano un paio di fonti sia andato perduto. Se è successo questo, si tratta di un errore. Ci sono delle soluzioni possibili: o si va a rivedersi la versione originaria della voce così come l'ho linkata sopra e si vede a quale passaggio quelle fonti si riferivano e lo si ricostruisce o si ha la bontà di rileggerle/verificare su en.wiki per ricostruire questo passaggio SPOSTANDOLE, di certo non cancellandole, perché sono comunque studi pertinenti. --93.36.191.161 (msg) 15:15, 14 mar 2018 (CET)

Troppo lungo così, come detto per me la citazione si può togliere, la traduzione di es.wiki era fontata a dovere, e comunque c'era un minimo di consenso prima, ora avresti dovuto aspettare, che poi come dicevo le fonti sono di en.wiki ma l'incipit di en.wiki fa letteralmente pena.--Kirk Dimmi! 15:57, 14 mar 2018 (CET) P.S. Se non altro perchè come non sono il massimo le citazioni, e questo lo riconosco, non è il massimo nemmeno quel corsivo nel primo rigo.

Me le sono andate a rivedere e le ho rimesse al posto giusto. Ho riscritto l'incipit. Fatemi sapere se vi va bene. Ho usato le fonti fin qui portate e quelle già presenti. Invito Geoide, se non l'ha fatto, a inserire nel corpo della voce la ricerca dell'FBI da lei trovata. Se vi va bene l'incipit, per me c'è solo da sistemare qualcosina proprio di minimo nel resto della voce: si tratta perlopiù di evitare ripetizioni: in sostanza, per me, i paragrafi 1, 2, 4 e 5 andrebbero fusi visto che parlano tutti di "violenza delle donne sugli uomini" concentrandosi sulla violenza domestica, sull'infanticidio e sull'umiliazione della vittima, mentre il paragrafo 3... ripete l'incipit. Il resto va bene. --93.36.191.161 (msg) 16:28, 14 mar 2018 (CET)

Nella prima revisione dell'incipit, che è stata cancellata almeno due volte e ripristinata, non c'era alcun corsivo. Che la citazione non piaccia ci può stare, ma non è scritto in nessun manuale di stile che non può esserci:) L'ho messa per un motivo: dava una spiegazione molto semplice e lineare del fenomeno con riferimento all'Italia e al resto del mondo. Per i riferimenti alla nuova definizione di stupro rivista e adottata dal Federal Bureau of Investigation può essere inserita da chiunque. Suonare a quattro mani va bene, dopo è caciara:))--Geoide (msg) 17:30, 14 mar 2018 (CET)

Sulla citazione e sulla "bellezza" nello stare dentro l'incipit mi riferivo semplicemente a Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale, cioè io la intendo che è perfino peggio messo all'interno dell'incipit (cit. prima o addirittura all'interno dell'incipit). Ora però non è da considerare un'altra citazione quella in corsivo che ha messo ip 93.. visto che è la traduzione della fonte? E se lo è, non sono troppe due? (punto 4 di WP:CITIN, la avrei almeno riformulata o non scritta in corsivo. Comunque [@ Geoide], ti sta bene questa versione?--Kirk Dimmi! 17:44, 14 mar 2018 (CET)

[← Rientro] Il corsivo lo uso solo se uso lemmi di altre lingue: quindi, non andrebbe bene lasciarlo li:) Hai ragione a definirla un'altra citazione, potrebbe essere messa tutta in nota con la traduzione in italiano? Abbiamo fatto così in questa voce, peraltro fatto da Etienne che di stile se ne intende più di me:). Provo nella mia sandbox e vedo come viene, cosa ti pare Kirk?--Geoide (msg) 18:16, 14 mar 2018 (CET)

come scritto in pagina di cancellazione le prime due fonti citate non vanno bene. Avete in pratica invertito genus e species. Le fonti definiscono non la violenza contro gli uomini ma la violenza di genere. Questa voce ha invece bisogno di fonti dirette e incontrovertibili per definire tale violenza come violenza di genere. Valutate poi se riportare tutta la voce allo status quo perchè imho oggi è peggiore di allora. --ignis scrivimi qui 18:57, 14 mar 2018 (CET)

• Ho fatto questa prova Bloom 2008, p.14, ovviamente non si può riportare in nota tutto quello scritto più sopra, ma la provenienza è la medesima. E per rispondere al commento più sopra: se si inseguono le idee del singolo per la quadratura del cerchio, si finisce a far confusione. In ogni caso l'incipit serve per spiegare e non necessariamente nella prima riga.--Geoide (msg) 19:12, 14 mar 2018 (CET)

• scusami Geoide ma non ho fatto cogliere il punto. Ci serve una fonte che inizi con la violenza contro gli uomini è .... --ignis scrivimi qui 20:11, 14 mar 2018 (CET)

Leggi bene Ignis. Le fonti sono parecchio esplicite. La prima e la seconda ci dicono che "Gender-based violence (GBV) is the general term used to capture violence that occurs as a result of the normative role expectations associated with EACH gender" e che "This is not to say that gender-based violence against MEN does not exist. For instance, men can become targets of physical or verbal attacks for transgressing predominant concepts of masculinity, for example because they have sex with men. Men can also become victims of violence in the family – by partners or children". La terza ci dice che "GBV can apply to women and men, girls and boys". Sono fonti usate dall'ONU. Senza contare la caterva di altre fonti sulla "male GBV" o "GBV against men" ([28], [29], [30], [31], [32]). Wikipedia deve riportare quello che dicono le fonti. Lasciamo i POV personali da parte, anche perché già una volta si è fatto un gran pastrocchio su questa voce per questa questione. P.S. Cerca consenso prima di eliminare qualsiasi cosa, perché qua finora un consenso si era raggiunto e non reputo corretto iniziare a cancellare o a inondare di "chiarire" la voce. Lo dico preventivamente giusto per mantenere una discussione basata sul consenso. --93.36.191.161 (msg) 20:27, 14 mar 2018 (CET)

allora continuo a non spiegarmi. Io ammazzo uno perchè questo uno è un maschio, commetto una violenza motivata dal genere. La violenza di genere quindi , come le tue fonti dicono, è quella che si puo' commettere anche contro gli uomini. La violenza contro gli uomini, dimensionalmente, è violenza di genere ? secondo me no, la motivazione di genere io ritengo sia un fatto raro e le tue fonti non dicono il contrario, le tue fonti non dicono questo, le tue fonti ONU dicono che la violenza di genere puo' aversi contro uomini e contro donne e su questo non ci piove. Poi: trovo mille fonti autorevoli che mi definiscono al violenza contro le donne come violenza di genere, ecco io qui vorrei le stesse fonti che mi devono dire la violenza contro gli uomini è .... Questo le tue fonti non me lo dicono. --ignis scrivimi qui 20:39, 14 mar 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Il fatto che la GBV contro gli uomini sia poco trattata e recente, non fa sì che essa non esista o non ne debba fare parte. In questo studio (2016) si parla chiaramente di Gender-Based Violence Against Men, ed è il primo esempio che mi è capitato sott'occhio. Inoltre specifica come la

"Violence perpetrated against men has only recently been examined as gender-based violence in its own right. --Dapifer Ψ 20:41, 14 mar 2018 (CET)

La definizione è la stessa di quella contro le donne, la stessa prima fonte, che già esclude che non esista quello di genere contro gli uomini, basterebbe anche quella.. Può essere più storica, mediatica o quel che si voglia, quella contro le donne, ma mica stiamo giocando a chi vince tra le due eh.. e lo ripeto anche qui, la voce sulla violenza contro le donne è messa peggio, e dovrebbe essere il contrario, se è più nota e rilevante quella, mah o-O.--Kirk Dimmi! 20:49, 14 mar 2018 (CET)

@Ignis:Non hai compreso l'oggetto della voce allora. Questa voce non parla di tutte le violenze che possono capitare a un maschio a caso. Questa voce ha sempre parlato solo delle violenze che possono capitare a un maschio - o a chi si identifica come tale - in ragione, come dice la definizione referenziata in apertura, del ruolo di genere che ci si aspetta da lui o del suo rapporto con l'altro genere femminile. Di fatti, qui si parla praticamente SOLO di violenze domestiche del patner fondate sull'umiliazione di genere e di abusi/stupri con particolare riferimento a violenze sessuali commesse nelle carceri e in guerra con assunzione da parte della vittima di un ruolo passivo-femminile e sono 2 fenomeni indicati da varie fonti della voce esplicitamente come "GBV". E, ti anticipo, il titolo è corretto perché sono le fonti a dirci che questo tipo di violenza si chiama "violence against men" o "gender based violence against men" o "male gender based violence", tutti titoli che vanno bene per me perché tutti sono usati interscambiabilmente nelle fonti (quindi per me va bene anche richiamare la voce come "violenza di genere contro gli uomini" se si vuol essere chiarissimi e se c'è consenso).--93.36.191.161 (msg) 20:57, 14 mar 2018 (CET)

Non basta la PdC e questa discussione, volendo possiamo anche scrivere qua dentro. Saluti.--Geoide (msg) 22:09, 14 mar 2018 (CET)

(rientro)@Kirk39 si, intendevo la citazione che non è nella tua sandbox. Altra questione però che ti ho sottoposto nella pg di discussione della tua sandbox, questione banale ed esclisivamente linguistica: "violenza infantile" significa una cosa diversa da violenza sui minori, andrebbe modificato anche solo per amor dell'italiano. A parte questo c'è il problema della definizione di "violenza sugli uomini" che come abbiamo definito non è sinonimo di violenza di genere (per approfondire qui ci sono diverse fonti che chiariscono il punto). Quindi rimane da capire i parametri per cui alcune violenze possono essere inquadrate nel più ampio concetto di violenza di genere come da definizione fonti autorevoli (non articoli di singoli non autorevoli o accreditati). Parametri che dovrebbero essere messi estremamente in chiaro, non lasciando spazio a libere interpretazioni, ricerche originali, ingiusti rilievi (attraverso omissioni o stiracchamenti delle fonti volontaria o meno). Non è poi la quantità di fonti ma la qualità che conta e il peso che hanno nella comunità di riferimento (in queso caso le istituzioni che si occupano del tema). [inciso: sull'errore rispetto alle fonti: prima mi si accusa di ripetere sempre le stesse cose, che sono proprio su uso scorretto di quelle fonti, poi diventa "non ce ne siamo accorti", vi prego abbiate pazienza allora se mi ripeto fino alla noia (mia e vostra, non ho dubbi che su questo siamo d'accordo)]--Rhockher 23:20, 14 mar 2018 (CET)

Ti hanno invitato a riscrivere la voce nella tua sandbox, fallo così potrai finalmente soddisfare i tuoi criteri. Scusa, ma mi sfugge il passaggio in cui è scritto" non ce ne siamo accorti", dove sta?--Geoide (msg) 23:48, 14 mar 2018 (CET)

Come abbiamo definito? Abbiamo chi? Ma assolutamente no. Il consenso propende da tutta un'altra parte, non solo numericamente, ma in forza soprattutto delle fonti e del loro peso. E poi, da quando si scrivono voci in base ad una comunità di riferimento? Le voci si scrivono per la fruizione di tutti in base alle fonti punto e basta. Tu, Rhockher, stai volutamente ignorando fonti che provengono dalle stesse organizzazioni (ONU, UE, accademie, ricerche scientifiche) cui tu hai fatto riferimento e che ti sono state portate apposta per smentirti, autocontraddicendoti. Parli di fonti autorevoli, ma una fonte è autorevole non se ci da ragione, ma in base a criteri oggettivi. L'ONU e l'UE non possono essere autorevoli quando ti servono e non autorevoli quando ti smentiscono! E comunque non ha alcun senso che parli di fonti peer-reviewed e poi parli di fonti parlamentari che non sono per forza di cose peer reviewed: ti autocontraddici. Così come continui ad autocontraddirti parlando che la voce farebbe riferimento solo ad autori singoli quando la metà buona delle fonti provengono dall'ONU, dall'UE, dall'Istituto Nazionale Americano di Ricerca Medica, da riviste ufficiali di criminologia, dall'Università del Minnesota, da altre università, da gruppi di docenti, da centri ricerca, da vari centri studi, dal progetto daphne,... Poi l'ingiusto rilievo non è affatto quello che dici tu: rileggiti la linea guida. Tu accusi gli altri gravemente di uso scorretto delle fonti (parli di stiracchiamenti, omissioni,...!), ma io trovo che stai rappresentando in modo volutamente scorretto le fonti e il contenuto della voce in tutti i tuoi messaggi e, francamente, trovo questo abbondantemente non costruttivo, così come non è tout court costruttiva la tua continua pretesa di cancellare la voce, nonostante le fonti, il che rende ancora più difficile accettare le tue continue richieste di eliminazioni di massa di fonti, cosa che pare chiaramente diretta a cancellare la voce un poco alla volta. Non è affatto costruttivo perseguire di fatto questo scopo (perché la PdC sta chiaramente esprimendosi in tutt'altra direzione rispetto alla tua idea) nonché continuare a ribattere, qualsiasi cosa ti venga detto, con le stesse identiche frasi non argomentative, che non entrano nel merito e sono semplicemente apodittiche. Se devi ripetere le stesse cose all'infinito senza argomentare e semplicemente dicendo di cancellare tutte le fonti che smentiscono il tuo POV, mi spiace ma non stai discutendo, stai solo facendo perdere tempo. --93.36.191.161 (msg) 00:20, 15 mar 2018 (CET)

Segnalo che ho ulteriormente ampliato la voce con fonti autorevoli a supporto. È evidente che ormai c'è poco da contestare, anche la violenza sugli uomini può configurarsi come violenza di genere quindi direi di chiudere qui la discussione, con buona pace di tutti. Grazie a tutti gli intervenuti, grazie a chi si è sciroppato papers e altra roba, a chi si è smazzato le fonti e a chi ha tradotto pezzi di voci di altre edizioni linguistiche. Questa storia è durata anche troppo direi, ma se non altro l'apertura della PdC ha avuto l'innegabile vantaggio di spingerci a migliorare notevolmente la voce. Tutto questo estenuante teatrino ci insegna che i POV, per quanto legittimi, non possono prevalere sulla validità delle fonti e che sarebbe meglio lasciarli fuori da Wikipedia. Una chicca in chiusura: il mio POV coincide con quello di Rhockher almeno parzialmente, poiché anche io sono dell'opinione che gli stupri di guerra contro gli uomini non siano violenza di genere. Però, guarda un po', ci sono fonti attendibili e autorevoli che dicono il contrario, e quindi io (a differenza di Rhockher, e mi dispiace notarlo visto che in oltre 11 di attività su Wikipedia dovrebbe aver almeno una vaga idea di come funziona qui) mi attacco al tram e mi adeguo, riportandole addirittura in voce per confermare la cosa, andando contro il mio stesso POV. Sarebbe bene che facessimo tutti così quando c'è da mettere mano all'NS0. Grazie ancora a tutti, adesso possiamo anche dedicarci ad altro. Buon proseguimento. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 00:31, 15 mar 2018 (CET)

Cambio di nome

In questa chilometrica discussione (e in quell'altra parallela nella PdC) c'è chi continua a ricorrere alla ripetizione di certe "argomentazioni" che non esito a definire inconsistenti (e che non sono ovviamente referenziate, ma basate unicamente su opinioni personali ed in forza delle quali si chiede di eliminare decine di fonti, così da eliminare gli argomenti forti contrari, nonché la maggior parte della voce, se non la voce stessa): in base ad esse prima si è negata l'esistenza del fenomeno "violenza contro gli uomini" chiedendo la cancellazione della pagina, poi quando ciò non ha avuto successo si è detto che sì, la violenza contro gli uomini esiste ma non è "violenza di genere", poi quando ciò è stato smentito si è detto che sì, è violenza di genere "ma non sempre",... insomma mi sembra che si cerchi di trovare sempre un nuovo motivo ogni volta per mantenere la stessa posizione non smuovendosi di una virgola e chiedendo SEMPRE e comunque di cancellare in tutto o in parte la voce insistendo sempre e solo sul concetto di "violenza di genere" che, contro le fonti, questa minoranza vorrebbe riservare alla sola violenza contro le donne. Verrebbe da chiedersi come mai chi tiene così tanto alla violenza contro le donne non abbia speso tante energie nel sistemare una voce tanto trascurata invece di mettersi qui a negare la violenza di genere contro gli uomini, come se le due cose fossero contrapposte e non ovvie complementarietà. Onde risolvere il bando della matassa, visto che la diatriba usa a pretesto la "violenza di genere" e visto che le fonti definiscono il fenomeno di cui in voce anche come "male GBV" o "GBV against men" siete favorevoli a spostare il titolo da "violenza contro gli uomini" a "violenza di genere contro gli uomini"? Perlomeno così mi aspetto che non si venga più a dire che l'oggetto della voce non è chiaro o che la violenza contro gli uomini non è sempre violenza di genere, perchè sarà chiaro che la voce parla di questo fenomeno, così come definito dalle fonti. Che ne dite?--93.36.191.161 (msg) 00:44, 15 mar 2018 (CET)

<fc>Non è vero: mai detto non ci siano violenze contro uomini, ho detto che non è enciclopedico farle coincidere con violenza di genere ovvero la voce non è enciclopedica. Non è una minoranza quella rappresentata dalle più influenti istituzioni (European Institute for Gender Equality (EIGE) ; Declaration on the Elimination of Violence against Women, United Nations -General Assembly dic. 1993  ; Defining Gender-Based Violence. Gender-based violence (GBV) or violence against women (VAW)? ; Documento del CeSPI sul sito del parlamento in particolare "La comunità internazionale e le tappe della lotta alla violenza di genere" a pag.4) , ma invece manipolare le fonti per falsificare quello che dicono è un serio problema non ammesso in wikipedia. Per quel che ricordo io. E in effetti stanca ripeterlo, anche basta. Quindi definiamo: quelle citate sono "minoranze"? Cosa dicono? Altrimenti ci stiamo prendendo in giro.Se ritenete siano poco chiare si può chiedere alla comunità parere su uso di queste fonti. Grazie. --Rhockher 12:01, 15 mar 2018 (CET)

E' il titolo più semplice, io lascerei così, anche perché credo sia implicito che sia di genere, altrimenti ci sono tantissime altre violenze che non c'entrano nulla col genere, ma sia contro gli uomini che contro le donne, secondo me è una specificazione non necessaria. E certo che la voce opposta è messa peggio, poco esaustiva, localismo nell'ultima parte (incredibile che sian riportati solo dati italiani), interi paragrafi privi di note, ora che faccio, se dovessi andare ad aggiungere tutti gli avvisi apparirebbe disastrosa come voce, ma per ora mi fermo perchè sarebbe OT, certamente se dovessi far critiche a quella voce non farei quel che mi sembra un muro contro muro come in questo caso. Avevo visto un ping ma l'ho perso ora, poi lo riprendo.. --Kirk Dimmi! 01:54, 15 mar 2018 (CET)

[@ Geoide] si certo fai pure su quello che dicevi della sandbox, sarebbe un dettaglio per lo stile, premesso che va bene anche questa, piuttosto che sia stravolta, perchè sui punti chiave mi pare che ci sia un certo consenso (è di genere anche questa ed è presente in diversi ambiti).--Kirk Dimmi! 01:58, 15 mar 2018 (CET)

Favorevole a cambiare titolo a violenza di genere contro gli uomini, sarebbe perfetto perchè restituirebbe la voce alle fonti e sopratutto supererebbe quella ambiguità che l'attuale titolo lascia e cioè che ogni violenza contro gli uomini sia di genere. --ignis scrivimi qui 07:51, 15 mar 2018 (CET)

Io credo sia il caso di chiarire e trovare consenso sui contenuti in primo luogo. Quidi si vuole parlare delle specifiche violenze verso gli uomini che possono rientrare nel concetto-costrutto "violenza di genere". Andrebbe riscritto tutto: incipit ch espiega il quadro della violenza di genere come da fonti autorevoli. Individuare e descrivere con precisione i parametri per cui alcune violenza contro gli uomini possono essere inquadrate nella GBV (e servono fonti altrettanto istituzionali, mi sembra che qualcosina ci sia su stupri in guerra ad esempio). Descrivere gli specifici fenomeni in modo accurato e circostanziato (importante sicuramente sarà a cultura e il contesto geopolitico di riferimento visto che dalle fonti sembra i parametri girano intorno a ruoli normativi e rapporti di potere).--Rhockher 12:19, 15 mar 2018 (CET)

Non serve, le fonti autorevoli ci sono già --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:20, 15 mar 2018 (CET)

Discutiamone una per una (di quelle autorevoli davvero), e vediamo cose viene fatto dire alle fonti. Perchè credo ci siano interpretazioni errate o traviste del tutto.--Rhockher 12:24, 15 mar 2018 (CET)

Per capire che sono autorevoli e che la violenza di genere contro gli uomini esiste (e che quindi è un argomento enciclopedico che non possiamo cancellare) basterebbe anche solo leggere la voce e smazzarsi le fonti come abbiamo fatto tutti noi, potresti provare a farlo anche tu --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:38, 15 mar 2018 (CET)

io sapevo che se nn c'è consenso si lavora qui e non in NS0. E ho letto la voce: le fonti quando autorevoli sono usate in modo improprio. Non si dfugge vanno viste una per una, insieme se non c'è consenso e qui, iniziamo?--Rhockher 12:44, 15 mar 2018 (CET)

premessa la mia stima per tutti gli utenti qui coinvolti, credo che la disamina delle fonti, una per una, possa essere utile. Ne ho viste un paio che mi fanno un po' specie perchè non autorevoli ma che in voce sembrano tali. E' ovvia la buona fede di tutti ma l'argomento imho si presta al bias di ognuno di noi (me incluso) facilmente. Inizierei non dall'incipit ma proprio dai contenuti.--ignis scrivimi qui 13:27, 15 mar 2018 (CET)

[@ Rhockher] ti prego. Perché iniziare una edit war? Riesci a spostare ciò che vuoi modificare nella tua sandbox? In modo tale da poterne verificare gli aggiustamenti che credi debbano essere fatti alla voce? --Dapifer Ψ 13:30, 15 mar 2018 (CET)

infatti evitiamo Dapifer. Quelle fonti sono usate impropriamente, va inquadrato il fenomeno violenza di genere. La violenza contro gli uomini non è violenza di genere, nè un tipo di GBV. Alcune (rare e da inquadrare) violenze contro gli uomini possono essere considerate GBV. E' chiara la differenza? E' sostanziale, non formale. (e edit ear su un chiarire mi sembra eccessivo, voi in modalità bold state editando in NS0 e io non posso mettere un chiarire? --Rhockher 13:38, 15 mar 2018 (CET)

Rhocker, è risultato un qualche consenso per quello che tu affermi? No. Ti chiedo di non andare avanti in questo modo. --Dapifer Ψ 13:43, 15 mar 2018 (CET)

Mi pare che anche altri trovino quelle fonti usate in modo improprio, ma credo proprio ch eun "chiarire" io lo possa mettere. Vogliamo chiedere altri pareri alla comunità? Aggiungiamo nella RdP già in corso? Dimmi tu. --Rhockher 13:45, 15 mar 2018 (CET)

ma che fretta hai? si sta discutendo. Più sotto si è iniziata una disamina delle fonti. --ignis scrivimi qui 13:46, 15 mar 2018 (CET)

disamina fonti

la fonte n.39 del primo paragrafo (cioè questa) parla di violenza di genere? La cosa oltre questo che salta all'occhio è lo striminzito campione intervistato (408 studenti) e la differenza numerica tra uomini e donne oltre che il limitato orizzonte temporale. Le % poi citate in voce sono fuorvianti se paragonate ai numeri (assoluti) citati nell'articolo. Quindi, se lo studio si riferisce a violenze perpetrate con motivazione di genere puo' essere citato ma va citato con i numeri del campione nella loro completezza. Analizziamo questo punto e poi andiamo oltre. --ignis scrivimi qui 13:34, 15 mar 2018 (CET)

aggiungo la nota 40 che mi pare abbia gli stessi problemi (e tra altro è sullo stesso journal che non mi pare abbia un eccelso impact factor ma transeat) --ignis scrivimi qui 13:37, 15 mar 2018 (CET)

Favorevole a citare i dati completi in modo da rendere evidente al lettore la ristrettezza del campione. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:41, 15 mar 2018 (CET)

si però potete anche colmare il mio dubbio: la violenza in un rapporto di coppia è sempre violenza di genere? ad es. in questo, che è la nota 41 se non erro, ci sono una serie di ragioni per cui uomo e donna si scannano eppure faccio fatica a riportare il tutto alla violenza di genere. Mi fate capire? thanx --ignis scrivimi qui 13:45, 15 mar 2018 (CET)

Concordo sul problema della rappresentatività e rilevanza del campione, mi chiedo anche se e quanto tali fonti siano accreditate e peer rewieved. Mi prendo del tempo per leggere il più dettagliatamente possibile. Nel frattempo sarebbe carino reinserire il chiarire che avevo messo in voce, visto anche lì c'è un problema di uso improprio e il paragrafo andrebbe riscritto. Grazie. --Rhockher 13:50, 15 mar 2018 (CET)

prima il corpo della voce , poi si va sull'incipit --ignis scrivimi qui 13:51, 15 mar 2018 (CET)

Che la violenza sugli uomini sia anche violenza di genere mi pare acclarato dalle fonti già fatte notare di cui sopra.--Daolr (msg) 13:57, 15 mar 2018 (CET)

quindi: alcuna violenza contro gli uomini ha come movente il genere ed è quindi violenza di genere, altra violenza contro gli uomini ha altri moventi e non è quindi qualificabile come violenza di genere. Gli studi sopra (che cmq parlano anche di violenza sulle donne) riguardano la violenza di genere? --ignis scrivimi qui 14:00, 15 mar 2018 (CET)

[← Rientro] Su quella domestica si può andare più in dettaglio guardando le fonti e magari traducendo le voci di en:Domestic violence against men (o dallo spagnolo anche). Solo che se si continua con le edit-war non si va da nessuna parte, io preferivo la mia sandbox un po' più asciutta, ma ho accettato anche questa riscritta in parte, che non mi pare che dica castronerie, dalle stesse fonti. --Kirk Dimmi! 14:04, 15 mar 2018 (CET) P.S. Sto parlando ancora dell'incipit, non del resto, su quello ci si pensa dopo.

ok ma l'incipit per adesso qui non ci interessa. Io vorrei capire (sinceramente) qual'è la discriminante tra una violenza contro un uomo perchè mi sta antipatico o perchè mi ha detto scemo e la violenza di genere. In altri termini, i 3 studi sopra vanno ad analizzare la violenza di genere o vanno ad analizzare la violenza nel rapporto di coppia dove il genere non è la motivazione preponderante nè l'oggetto dello studio? --ignis scrivimi qui 14:08, 15 mar 2018 (CET)

Ignis a mio modestissimo avviso la discriminante è questa: la violenza deriva da una relazione? Sì. Per il costituirsi di quella relazione il genere è stato elemento determinante? Sì. Allora è lecito definirla come violenza di genere--Daolr (msg) 14:14, 15 mar 2018 (CET)

ok, vediamo che dicono anche gli altri. --ignis scrivimi qui 14:25, 15 mar 2018 (CET)

Ora non ho tempo per gli articoli accademici solo un veloce link, ma a parte le violenze sadiche (evirazioni) è violenza anche quella psicologica fatta all'uomo perchè tale, che non sarebbe violenza se per gli stessi fatti fosse fatta alla donna, o almeno se fatta allo stesso modo, visti gli stereotipi diversi che in certe culture hanno uomini e donne.--Kirk Dimmi! 14:42, 15 mar 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Shivanarayana aveva posto una domanda ad altro utente, che ha glissato. Rimetto qui la stessa rispota: "Si Pezzullo è inserito in violenza di genere" Questo è in risposta a Ignis sulla sua domanda, chissà che non abbia risposto alla sua domanda--Geoide (msg) 19:56, 15 mar 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Come ti è stato fatto notare in PdC, dallo stesso Shivanarayana : " non escono grandissime cose da una query simile: non mi aspetto che nei link giornalistici o generici venga prestata la migliore e più affidabile delle attenzioni alla terminologia usata ;-)

(FC) A una domanda su un fatto di cronaca, si può rispondere solo con dei documenti che trattino il fatto di cronaca: o non si fa la domanda, o si deve accettare la risposta, contestazioni a questo sono quanto meno strane, Shivanarayana. Fra l'altro mi sono "cecata" a trovare la risposta:) solo il grassetto mi ha indirizzato--Geoide (msg) 07:19, 16 mar 2018 (CET)

(fuori crono) [@ Geoide] Vorrei vedere se in una voce di medicina ti rispondessi con una query del genere da cui escono testate web o articoli di cronaca. Un fatto di cronaca può benissimo essere trattato da fonti più solide dal punto di vista terminologico (che siano saggi sociologici o sentenze), mentre resta il fatto che l'uso giornalistico di una terminologia che non appare univoca nemmeno nelle fonti "serie" rende appunto link simili praticamente inutili. A margine è già di suo un peccato se tra voi non riuscite a uscire da una logica di scontro dialettico serrato, ma per favore mettetela da parte quando avete a che fare con altri e prima di rispondere con "o non si fa la domanda, o si deve accettare la risposta" magari contate fino a 10 grazie ;-)--Shivanarayana (msg) 11:08, 16 mar 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ti rispondo nella tua talk, qui siamo già OT--Geoide (msg) 14:05, 16 mar 2018 (CET)

(rientro)In che senso una determinante? DA una "relazione"? La violenza domestica tra coppie gay o lesbiche? Non è chiaro affatto, mi dispiace. I parametri devono rientrare tra quelli indicati dalle fonti: rapporti di potere storicamente dati, ruoli di genere normati. Per quanto riguarda violenza domestica su donne e minori ad esempio storicamente il pater familias aveva diritto di picchiare per legge la moglie e i figli -in Italia ius corrigendi, altrove il diritto maschile in relazione alle donne della propria familia ha altri nomi ed assume caratteristiche specifiche ma è stata ed ancora è cosa diffusa in tutto il globo MicroOmega "ll diritto e la violenza: le tappe di una lentissima evoluzione" e "La violenza contro le donne nella storia.Contesti, linguaggi, politiche del diritto (sec. XV-XXI), Viella, 2017) da qui discende una analisi precisa del fenomeno della violenza domestica contro le donne e i minori). Come si può osservare il criterio si deve poter chiarire, non improvvisare interpretando "a piacere". Crdo ci sia un problema davvero di comprensione del fatto che il fenomeno violenza di genere è un costrutto che tiene conto della asimmetria storicamente data dei rapporti di potere (etc, non riporto per Nima volta le definizioni che sono citate per intero sopra).--Rhockher 14:54, 15 mar 2018 (CET) <fc>Mi sfugge dove è la fonte autorevole nel veloce link postato da Kirk39, inoltre fa anche confusione sul piano causa-effetto e dimendica il fatto ch ela violenza domestica verso le donne è definita tale perchè funzionale al mantenimento di rapporti di potere storicamente dati (vd definizioni ancora una volta). Scusate pedanteria, ma ho competenza sulla materia, nel senso proprio di studi. --Rhockher 15:07, 15 mar 2018 (CET)

@Kirk: il punto è un altro

@Rhockher: quindi ritieni che i 3 studi sopra non riguardino la violenza di genere?

--ignis scrivimi qui 15:13, 15 mar 2018 (CET)

Voglio rileggere con attenzione prima di fare affermazioni imprecise, di sicuro nella nota 41 non si parla di Gender based violence e non capisco che senso abbia nella voce...che vogliono dire quelle percentuali messe in voce, senza chiarire nessi con violenza di genere (che appunto non è citata nell'articolo stesso)...peraltro mi sembra che il sito da cui è presa sia da non considerare autorevole (mensrights.com.au), quindi quello studio sulla violenza nelle coppie eterosessuali, non è una fonte utile per inquadrarla come tale. Mi sembra che in realtà il tema sia: anche le donne sono violente". E'acqua calda, ma non c'entra con il concetto di violenza di genere (che ripeto è costruito su prospettive storico-politiche-culturali da istituzioni precise che non ricito, ma che dovremmo sapere a memoria volendo lavorare sul tema in modo congruo). Rileggo tutto ma sarò presente più tardi. --Rhockher 15:33, 15 mar 2018 (CET)

La nota 40 e 39, di fatti, non devono parlare specificamente di GBV, e vengono usate per referenziare una parte nella sezione "Ricerche sulla violenza domestica contro gli uomini", che riguarda "aggressive behavior of women", il comportamento aggressivo delle donne in generale contro i loro partner. --Dapifer Ψ 16:54, 15 mar 2018 (CET)

Scusa, ma la fonte 41 parla, come argomento, della "gender difference in aggression". C'entra tutta. E non si valuta il sito host, ma gli autori e lo studio in sé. Comunque, secondo me, disaminare le fonti una ad una richiede perlomeno che la disamina sia "una alla volta", se no si finisce che ciascuno con ogni suo messaggio disamina una fonte diversa e non se ne ricava nulla. @Rhockher: molti dei ragionamenti e dei riferimenti che fai (EIGE, il parlamento italiano, ...) non solo non contraddicono affatto quanto scritto in questa voce e le fonti su cui si basa, ma riguarda esclusivamente la violenza di genere contro le donne ed andrebbero in quella voce, quindi qua non c'entrano niente. Tu porti fonti che parlano della violenza di genere contro le donne e non della violenza di genere contro gli uomini e continui a ripeterle a oltranza, ma qua non c'entrano nulla. @tutti: visto che è andato perso nella marea di commenti... c'è qualcun altro, oltre a me e a Ignis, favorevole a cambiare il titolo della voce, per chiarezza, in "violenza di genere contro gli uomini"?--93.36.191.161 (msg) 17:10, 15 mar 2018 (CET)

@Dapifer: le note 39 e 40 o riguardano la violenza di genere o non la riguardano.

@93.36.191.161: consentimi ma "gender difference in aggression" non c'entra nulla con violenze di genere. Inoltre bada che chi pubblica è molto rilevante se parliamo di pubblicazioni peer review. L'autorevolezza di "chi" pubblica è tipicamente espresso dall'impact factor

--ignis scrivimi qui 17:15, 15 mar 2018 (CET)

Quello che intendevo dire è che il sito host non è chi pubblica ma semplicemente un sito che ha richiamato lo studio. Quello studio si trova anche qui ([33]) e risulta citata anche qui ([34]) e risulta citato da almeno altre 122 pubblicazioni ([35]). Chiedo anche a chi esprime dubbi verso le fonti, se possibile, di controllare prima della richiesta di cancellazione.

Inoltre, ci sono parecchie fonti, specie nell'incipit, che dimostrano che "violence against men" è usato come sinonimo di "male GBV". A fronte di questo, ritengo sbagliato ritenere che una fonte non parlerebbe di GBV semplicemente perché non usa proprio il termine "GBV": queste fonti c'entrano con la "male GBV" perché parlano oggettivamente di "violence against men" e, nel parlarne, fanno riferimento a fenomeni tranquillamente definiti come GBV da moltissime fonti (in specie la violenza domestica e gli stupri carcerari e in guerra) o ne parlano indicando e studiando chiaramente l'aspetto di genere maschile legato al fenomeno considerato. --93.36.191.161 (msg) 17:28, 15 mar 2018 (CET)

Ignis, se in quel caso non si parla specificatamente di GBV o non si usa esattamente il termine GBV, non significa che la fonte non possa essere utilizzata per supportare parte di una sezione che riguarda il comportamento aggressivo delle donne contro i loro partner di sesso maschile. Alla base di un atto violento (violenza), c'è comunque una dinamica aggressiva (aggressione). L'aggressione, se non rappresenta un'attività della pulsione di vita (solitamente negli animali), è un gesto sempre violento. --Dapifer Ψ 17:53, 15 mar 2018 (CET) P.S. Per quanto riguarda il titolo della voce, per me è indifferente. Però sono più propenso a cambiarlo, nel caso fosse utile a dissipare ulteriori ambiguità.

Ho riportato l'incipit che avevo preparato in sandbox, ma che alla fine non si è potuto porre in vista: l'ipotesi era alleggerire.--Geoide (msg) 20:21, 15 mar 2018 (CET)

(confl.) Che poi posso capire la base, l'incipit, alcune frasi con dati che vanno riportati precisamente, ma dove c'è scritto che 140 note devono essere le migliori dal punto di vista del impact factor in tutti i paragrafi? Tra l'altro avevo chiaramente detto che quel link di quel giornale peruviano era per cercare di far capire qualcosa, non mi pare di averlo messo come fonte, mi si viene da dire dove sarebbe l'autorevolezza di quella fonte e poi vedo un link a Repubblica e un libro che parla della violenza sulle donne.. se si va per partito preso ripetere lo stesso è inutile, eventualmente si sentiranno altri se vorranno.--Kirk Dimmi! 20:32, 15 mar 2018 (CET)

Ho dato alla voce una struttura a mio avviso più logica, senza cancellare nulla: ho messo all'inizio il paragrafo che parlava della violenza di genere in generale, perché approfondisce l'incipit, ho riunito in un paragrafo i 3 paragrafetti sulla violenza domestica e ho messo il paragrafo in cui si parla della scarsa percezione sociale del fenomeno e della riluttanza da parte delle vittime a denunciarlo dopo i due tipi di violenza (domestica e sessuale) di cui parla la voce, ma prima del paragrafo in cui si parla della diffusione effettiva della violenza con riferimento a specifici paesi (epidemiologia). Fatemi sapere se va bene. --93.36.191.161 (msg) 21:37, 15 mar 2018 (CET)

[← Rientro] Aspettavo che qualcuno notasse che il caso Pezzullo è esattamente lo stesso caso al maschile, riportato nell'immagine di violenza contro le donne, cioè lo sfregio con l'acido. Ordunque cosa potremmo dire di questo e casi simili? Perché ostinarsi a non ammettere che i casi di violenza maschile, sono molti di più di quelli che ci riportano i media? La storia ci ricorda i casi delle "vedove nere", delle società dove vige (o vigeva il matriarcato), degli uomini truffati da donne senza scrupoli, di mogli che evirano il marito in tutte le parti del mondo e così via. Questa discussione non ha motivo di continuare, chi ha delle perplessità se ne faccia una ragione e studi più a fondo il fenomeno, che potrebbe considerarsi ora come quando è venuto alla ribalta quello femminile. Ma basta girarci intorno, andando alla ricerca certosina della fonte peer review: ma cosa credete che sia? Ok, allora sia ben chiaro a fronte di articoli pessimi, medi e eccellenti, le riviste (parlo di riviste nazionali e internazionali) scartano solo i pessimi, gli altri ci stanno tutti dentro (parlo per conoscenza personale) ed è giusto così. Qualcuno aggiorni la voce gemella, che soffre di numerose inesattezze e non mi permetto di far apparire del colore rosa su quelle pagine, ma è meglio che qualcuno ci pensi anziché cancellare degli edit fontati. Sarebbe anche ora di chiudere definitivamente quella PdC, eliminare il template da qui e riprendere quello che c'è da riprendere. Non si esce dal tunnel in nessun altro modo. Grazie mille--Geoide (msg) 22:02, 15 mar 2018 (CET)

Anni fa, misi mano alla voce Metodo di Bella di cui sapevo molto poco. Il mio punto di partenza era che ci fosse qualcosa di non detto, qualcosa di non chiaro in questa sperimentazione. Nello riscriverla cominciai a consultare tante fonti, diverse primarie, molte secondarie. Fu un lavoro lungo ma il risultato fu una chiarissima idea di come andarono le cose e tale idea contraddiceva il mio bias di partenza In questa voce parto comunque da un mio bias e credevo di potermi avvantaggiare della vostra conoscenza. Sinceramente non posso accettare nessuna chiusura al dialogo , perchè non è nella natura di wikipedia.

Questa voce la avevo tra gli osservati ma non ero intervenuto perchè ho visto gli utenti che intervenivano e sono utenti che hanno la mia fiducia, poi però leggendo la voce ho visto citato come se fosse fonte autorevole Human Rights Watch che altro non è che non un associazione, e sopratutto da questa vengono comparati dati non omologhi (carcere vs mondo), cosa che in scienza non ha nessun senso. Ho quindi posto alcune questioni, semplici, per capire, e apprezzo molto chi ha risposto con sincerità. Mi si scusi quindi se ritorno al concreto, le fonti linkate, ed evito le questioni generali. --ignis scrivimi qui 22:21, 15 mar 2018 (CET)

poi sarebbe interessante anche capire perchè continuate a modificare la voce a prescindere da ogni rilievo. Ma di questo posso fare a meno --ignis scrivimi qui 22:25, 15 mar 2018 (CET)

Purtroppo le modifiche alla voce sono tutte prese in considerazione nella miriade di parole e poi perse, di consensi a procedere, di sandbox condivise e quant'altro. Non sono modifiche sostanziali, non si contraddicono fra loro, sono rimaneggiamenti più di prosa e di impaginazione che altro. Quello che mi turba e che non capisco le domande, proprio non ne colgo l'essenza, forse perché ognuno pensa per se e nessuno per tutti. In tutte le voci ci sono fonti più autorevoli e meno, ma questo non vuol dire che non siano corrette e debbano far storcere il naso: qui non si parla di scienza allo stato puro e quindi è giusto prendere in considerazione i diversi scenari, Human right watch non scrive schifezze immonde e se non si vogliono citazioni dal web dovremmo cancellare tutti i nostri metodi di ricerca, che sono basati su quello, o no?--Geoide (msg) 22:42, 15 mar 2018 (CET)

Lasciando perdere l'Off Topic su Di Bella e chiarendo che la voce non è stata sostanzialmente modificata ma si sono solamente spostati i paragrafi in senso più logico: 1. Il dialogo ci deve sempre essere, ma spammare sostanzialmente lo stesso messaggio ogni volta, a prescindere da di che cosa si sta parlando e dalle modifiche effettuate, è di per sé una notevole chiusura al dialogo e, posso capirlo, può generare frustrazione in chi si vede ripetere sempre la stessa cosa. Pertanto, chiedo di non farlo e di rapportarsi costruttivamente 2. condivido quanto ha detto Kirk: non OGNI fonte deve essere uno studio scientifico internazionale e peer reviewed. Questo genere di fonti, presenti in voce, devono servire SOLO da puntello per le argomentazioni di base o i punti che più lo necessitino 3. HRW non è solo “un’associazione”. E’ una delle “maggiori organizzazioni per i diritti umani" ([36]), tanto da figurare nei primi 3 posti al mondo assieme ad Amnesty International ([37]). Si tratta di una circostanza rilevantissima, poiché la violenza di genere fa parte dei diritti umani. HRW ha un prestigio e una credibilità enormi nell'ambito degli studi sulle discriminazioni e sulle violazioni dei diritti umani, ivi comprese le violenze di genere, e su come combatterle. La credibilità delle sue ricerche è in tale considerazione che è stata tra le organizzazioni che hanno ricevuto per il suo sforzo nella denuncia delle violazioni sui diritti umani il Nobel per la pace nel 1997 ([38]) e collabora direttamente con le sue ricerche con l'ONU e l'Alto Commissariato dei diritti umani ([39]). Collabora per le sue ricerche anche con varie università, tra le quali l'Università del Colorado ([40]) da cui ha ricevuto anche riconoscimenti ([41]), la Columbia University di New York e l'Università del Minnesota ([42]), nonché con varie istituzioni ONU (tra cui l'International Service for Human Rights) e Amnesty International ([43]). --93.36.191.161 (msg) 22:57, 15 mar 2018 (CET)

P.s. io non voglio dire, ma l'ho già scritto sopra: PRIMA di chiedere di togliere fonti, se si vuol essere costruttivi, per favore controllatene la validità, così da non fare richieste per niente. Per es., 4 lavori citati in fonte che sono stati pubblicati da HRW sono stati scritti rispettivamente dall'UCLA Assistant Dean for Graduate Studies and International Student Programs Director, Health and Human Rights Law Project Lara Stample che prima era ad Harvard ([44]), dal Silver Professor of Anthropology, NYU College of Arts and Sciences Sally Engle Merry che ha pubblicato opere e ricerche per Cambridge e Princeton ([45]), da Etelle Higonnet che ha lavorato anche per l'UNICEF ([46]) e da Scott Long che è stato definito uno dei massimi esperti in tema di genere e ha lavorato con l'ONU ed Harvard (vedasi le fonti all'incipit: [47]).--93.36.191.161 (msg) 23:24, 15 mar 2018 (CET)

Scusate oggi non ho avuto molto tempo, comunque cito @93.36.191.161 che dice: « molti dei ragionamenti e dei riferimenti che fai (si riferisce a me) (EIGE, il parlamento italiano, ...) non solo non contraddicono affatto quanto scritto in questa voce e le fonti su cui si basa, ma riguarda esclusivamente la violenza di genere contro le donne ed andrebbero in quella voce, quindi qua non c'entrano niente. Tu porti fonti che parlano della violenza di genere contro le donne e non della violenza di genere contro gli uomini e continui a ripeterle a oltranza, ma qua non c'entrano nulla.» questa affermazione è contraddittoria: io ho citato in buona parte anche health-genderviolence.org che parla di vilenza contro le donne (perchè quella si intende con violenza di genere in effetti) e che è la fonte usata da voi (fonte 1 in incipit) solo che si è estratto decostestualizzando per dire che la violenza contro gli uomini è sinonimo di violenza di genere, quindi o la fonte non va bene e si toglie o si usa integralmente facendole dire quel che dice e non estratti decontestualizzati (e la fonte non dice che sono sinonimi, anzi specifica altro, dobbiamo davvero pensare a manipolazione?). Il testo integrale di Bloom si chiama « Violence Against Women and Girls» (!!!anche questo parla di violenza contro le donne quindi la fonte sarebbe da cassare secondo il principio di @93.36.191.161 e con essa l'affermazione in apertura di voce). Altra fonte che voi avete inserito in voce: UNFPA Strategy and Framework for Action. Ottima, ma anche quella parla di violenza contro le donne fonte2, è nel box3 del documento, in una specifica in cui chiarisce perchè si parla sopratutto di violenza contro le donne in tutto il resto del documento (di concreto si sono estrapolate 4 righe in un documento di 40 pagine che parla di violenza contro le donne in cui troviamo un capitolo di due pagine dedicato al maschile, ovvero a come è importante coinvolgere uomini e ragazzi in campagne come la Campagna del Fiocco Bianco, alle pag 24-25; parla di violenza contro le donne come fanno EIGE e parlamento e tutte le istituzioni autorevoli che affrontano il tema). Ingiusto rilievo? Manipolazione? Tornando alla disamina fonti, mi sembra abbiate fatto ulteriori modifiche senza consenso alcuno, dovrò riorientarmi per vedere cosa è stato modificato. Segnalo che è problematico questo modo di procedere. --Rhockher 02:04, 16 mar 2018 (CET)

Ora, io forse non comprendo il significato di sinonimo. Ma in tutta la voce, dove sta scritto che la violenza contro gli uomini è sinonimo di violenza di genere? Io in voce, senza stancare troppo gli occhi, leggo la violenza contro gli uomini è riconosciuta COME UN TIPO di violenza di genere. Questo rapporto sarebbe un sinonimo? Poi, ci citi cortesemente una fonte che nega questo dato di fatto? Una fonte che espressamente affermi: "la violenza contro gli uomini non è un tipo di violenza di genere o che la violenza di genere non riguarda gli uomini e così via. Perché, nel qui e ora della discussione, le fonti che confermano il contrario sono assai e numerose. --Dapifer Ψ 02:19, 16 mar 2018 (CET)

In incipit e non c'è una fonte che dice la violenza contro gli uomini è un tipo di violenza di genere, (come fatto notare da altri in pdc, la definizione dell'oggetto è scritta sulla fallacia del "piove la strada si bagna uguale a la strada è bagnata quindi piove"). Ma per non ripetermi qui c'è una fonte che chiarisce come invece la violenza di genere sia violenza contro le donne e viceversa. Ma definiamo che fare con uso delle fonti citate in voce estrapolando e decontestualizzando come evidenziato sopra. --Rhockher 02:36, 16 mar 2018 (CET)

Per adesso non ho tempo di stare dietro a questa voce, troppi utenti coinvolti, troppi passaggi da palo in frasca e troppo poco tempo io. Scusatemi quindi. Se posso vi lascio con alcune risposte:

• se è una voce è scritta male questo non giustifica scrivere male questa voce. @Geoide: questa voce tratta di un argomento di sociologia e quindi puo' e deve avere a supporto fonti peer rewiev , non solo queste ma certamente queste devono prevalere
• essendo una voce a mio avviso "contro-intuitiva" a maggior ragione le fonti dovrebbero essere rigorose e rigorosamente citate cominciando a sistemare in voce le fonti sopra dette che citano % che possono fuorviare e non esplicitano il campione intervistato
• Human rights è autorevole come associazione umanitaria e non come associazione scientifica e ripeto (ma sarebbe lapalissiano) che in statistica (che è una scienza) paragonare dati non omologhi è aberrante. Se l'IP non comprende questo direi che questa voce ha un problema. La fonte puo' essere ovviamente citata in voce ma toglierei l'esplicitazione del paragone.
• A mio avviso il rigore dovrebbe essere massimo, cioè occorrerebbe citare gli articoli che esplicitamente parlando di violenza di genere, se invece si citano tutti gli articoli che parlano di violenza all'interno di una relazione a mio avviso il rischio di compiere una ricerca originale. Se la violenza di genere contro gli uomini è un fatto pacifico non dovrebbe essere difficile trovare fonti "dirette ed esplicite" eppure in voce, a cominciare dall'incipit ne vedo poche.

Saluti --ignis scrivimi qui 07:17, 16 mar 2018 (CET)

• L'unica cosa che capisco è che non si capisce più niente: si è raggiunto il punto di non ritorno, seguirò la discussione, ma lascio il disquisire accademico ad altri che abbiano ancora la forza di farlo. Nel frattempo agirò, come mio solito, per costruire e non per distruggere:)--Geoide (msg) 07:39, 16 mar 2018 (CET)

• vediamo se riesco a venirti incontro: chi è Pasquale Giuseppe Macrì ? è così autorevole da meritarsi addirittura una citazione in incipit e il suo articolo usato in più e più passi? --ignis scrivimi qui 08:01, 16 mar 2018 (CET)

@Rhockher: tu accusi gli altri di manipolare le fonti. E' un accusa grave, perché porta ad un blocco in scrittura. Ebbene, la voce richiama passaggi espliciti citandoli espressamente, mentre tu dici che noi dovremmo prendere in considerazione il titolo di questi fonti e non quello che dicono! Questo è manipolare le fonti. @Tutti: Io comprendo molto bene. Così come comprendono bene i lettori, altro che voce "contro-intuitiva". Semmai "contro-intuitivi" sono certi messaggi che continuano ad essere ripetuti nonostante non incontrino il consenso di nessuno e che pretendono di negare l'evidenza. Comprendo che, per POV personali legittimi ma che devono stare fuori da wikipedia, si cerca di cancellare la voce o di togliere quasi tutto quello che c'è scritto con tanto di fonti per conformarla al proprio POV: questo danneggia l'enciclopedia. Così facendo, già una volta la voce è arrivata a far così schifo da essere presa in considerazione per la sua cancellazione in PdC; adesso, invece, dopo il lavoro di una decina di utenze, posso dire di trovarmi a leggere una voce molto valida. Una voce che si cerca di cancellare o demolire poco alla volta dichiarando, contro le linee guida di wikipedia, che questa voce, in quanto "caso speciale", richiederebbe "fonti speciali". Verrebbe da aggiungere un "citazione necessaria" al "caso speciale". Si giustificano le richiesta di rimozione con motivazioni incoerenti ed autocontraddittorie, rappresentazioni non fedeli della voce e prendendo in considerazione ad ogni messaggio un nuovo aspetto/fonte quando si viene smentiti, creando una non-discussione caotica e impossibile da seguire. Perché, me lo concederete, non si ha una discussione se si procede così: "la voce va cancellata tutta. La fonte X e Y non è enciclopedica" "guarda che X e Y sono autorevoli perché..." "Va cancellata, perché Z e A non sono autorevoli" "Guarda che Z e A..." "Allora R non è autorevole". Insomma, si cambiano le carte in tavola ad ogni messaggio e si fanno richieste di cancellazioni per le quali non ci si è presi la briga nemmeno di controllare cosa si chiede di cancellare forse sperando che i propri interlocutori non sappiano ricostruire l'iter logico che ha condotto a suo tempo, nel corso degli anni, chi ha inserito una certa fonte a inserirla. Tipo, il Prof. Macrì è questo [48]. Io consiglio a tutti gli intervenuti di aggiungersi la fonte negli Osservati Speciali, così da prevenire vandalismi o modificazioni non consensuali nei momenti di "calma" deella voce. --93.36.191.55 (msg) 11:46, 16 mar 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono]93.36.191.55 scusa prima tiri fuori l'argomento tu dicendo che non si possono usare fonti che parlano di violenza contro le donne, poi invece andrebbero bene estratti decontestualizzati da fonti che parlano di violenza contro le donne. Si l'uso improprio e strumentalmente decontestualizzato delle fonti è manipolazione. --Rhockher 12:10, 16 mar 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non hai capito. Io ho scritto chiaramente che se una fonte parla esclusivamente di violenza contro le donne non c'entra nulla con l'argomento violenza contro gli uomini. Quelle fonti non sono decontestualizzate, perché sono citate espressamente con interi paragrafi testuali e sono state inserite perché TU continui a insistere che la violenza di genere non riguarda gli uomini, quindi è lecito ritenere che le vuoi togliere per tornare a riproporre, contro le fonti, tale tesi. Comunque accusare costantemente gli altri di manipolare quando non hai consenso è un attacco personale: ti chiedo di desistere. --93.36.191.55 (msg) 13:05, 16 mar 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono]Mi sa che non hai capito quanto ho scritto, ho osservato fallacie e incongruenze nei tuoi argomenti. [puoi rileggere con calma, e scusami, io invito te a desistere nel negare le evidenze. Vogliamo chiedere insieme un parere insieme su manipolazione fonti? Credo sinceramente tu non riesca a vedere la questione, quindi non è contro di te il punto, chiedere insieme un parere sarebbe una buona azione di collaborazione. --Rhockher 13:23, 16 mar 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono]Ti rendi conto che citi un messaggio in cui dico che ti contraddici per dire che non ti contraddici?!!! Ti rendi conto che prendere fonti, come si è fatto con questa voce, che parlano della violenza di genere, magari anche talora con maggior attenzione verso la violenza contro le donne, ma che dicono comunque esplicitamente che la violenza di genere è anche violenza contro gli uomini è BEN diverso da dire, come fai tu, che la violenza di genere non può essere mai "male GBV" usando in modo volutamente tendenziale fonti che si riferiscono alla sola violenza di genere contro le donne? Lo capisci? Ti faccio un chiaro esempio: posso trovare la maggior parte delle fonti che mi dice che gli umani scrivono con la mano destra e che mi parla solo di questo. Ciò vuol dire forse che se trovo fonti che mi dicono che ci sono persone che scrivono con la sinistra queste fonti non vanno messe? Dovremmo dire che le due tipologie di fonti si contraddicono e non invece che si completano le une con le altre? Dovremmo avviare campagne poco costruttive di cancellazione contro la voce Mancinismo per "ingiusto rilievo"? Lo capisci che il fatto che un fenomeno sia meno diffuso di un altro non lo rende non enciclopedico e non rende manipolatorie le fonti che ne parlano come aspetto minoritario di un altro fenomeno? Lo capisci che non posso cancellare la voce Eclissi per "ingiusto rilievo" in quanto fenomeno minoritario nelle fasi solari? O no? Ti rendi conto che in quel messaggio ripeti ANCORA che la voce va cancellata, che la violenza contro gli uomini non è violenza di genere e che TUTTO quello che c'è scritto in voce non è enciclopedico? Ti rendi conto che nulla di tutto questo è costruttivo e che è POV-pushing? Ti rendi conto che cercare un compromesso con te per trovare una versione di comune accordo della voce diventa impossibile se continui a ripetere le stesse cose, cioè che cancelleresti tutto, e che questo rende purtroppo inutile risponderti ancora su questo argomento, perché a prescindere dalla risposta dici la stessa cosa, cioè che cancelleresti tutto? Ti rendi conto che in questa pagina e nella PdC già decine di utenti hanno espresso un consenso CONTRO quello che dici (dunque, non c'è bisogno di un'ennesima disamina di fonti, visto che la si sta facendo: non è moltiplicando le stesse discussioni che troverai consenso, ma avanzando argomentazioni fondate) e che su questa pagina non c'è NESSUNO che sostiene la non enciclopedicità dell'argomento? Ti rendi conto che non puoi catonianinamente insistere ad oltranza sempre sullo stesso punto visto che non hai consenso e che oramai hai pubblicato almeno una sessantina di interventi tutti uguali? Spero che te ne renda conto. --93.36.191.55 (msg) 13:53, 16 mar 2018 (CET)

Macrì è un medico legale, esperto certamente in tale campo. Questa voce non tratta e non è affine alla medicina legale. Non solo: l'articolo è pubblicato da una rivista che non mi pare particolarmente autorevole, anzi non mi pare che neanche abbia peer review. E ancora: tra i firmatari dell'articolo c'è un po' di tutto.

In definitiva se autorevolezza è citare un medico legale in una voce che con le medicina legale non c'entra nulla allora direi che abbiamo trovato un chiaro esempio di bias. --ignis scrivimi qui 11:57, 16 mar 2018 (CET)

che poi, dico, leggete a pag. 37 la domanda b1 nell'articolo di Macrì --ignis scrivimi qui 12:02, 16 mar 2018 (CET)

Un piccolo appunto su Macrì. Noto, che oltre ad essere medico, è comunque un esperto in campi come criminologia e vittimologia. Quindi il fatto che sia un medico forense, non limita comunque la sua autorevolezza. --Dapifer Ψ 12:44, 16 mar 2018 (CET)

La voce parla di argomenti che hanno rilevanza medica: abusi sessuali, omicidi, stupri, aggressioni,... davvero si può sostenere che questo non è il campo di azione di un medico legale con decine di pubblicazioni scientifiche come da fonte sopra?--93.36.191.55 (msg) 13:05, 16 mar 2018 (CET)

@Dapifer: la sua autorevolezza alla luce del suo CV nel campo oggetto di questa voce è pari quasi allo zero a meno che non rinvieni nel suo CV pubblicazioni peer review in tema, cosa che io non ho trovato

@IP la voce parla di un fenomeno ha carattere sociologico. Macrì entra in gioco al limite dopo quando c'è da analizzare il cadavere. Siamo al puro sofisma adesso.

Cmq se si arriva a difendere questa fonte (terribile tra l'altro nel merito) e cioè uno scritto di un medico legale su una rivista che pare di nessuna rilevanza accademica, vuol dire che siamo alla frutta

Quando ho citato il metodo di Bella l'ho fatto perchè ci sono due modi per scrivere le voci controverse: o si cercano le fonti più autorevoli, si comincia a leggerle, a capirle e poi si scrive oppure si va su google e si cerca violenza uomini +violenzagenere +fenomeno sottovalutato e si tirano su le fonti che avvalorano il nostro punto di vista. Una volte scelte vanno ovviamente difese

Mi pare altresì paradigmatico che un documento autorevole come quello sviluppato dal UNFPA e dal Wave viene citato solo per avvalorare la propria tesi e non si cita ad es. quando, a-contrario, dice che il fenomeno per gli uomini è minoritario e caratterizzato da dati fattori (sopra il testo tradotto)

Più mi addentro in questa discussione e più mi pare grave il modo di procedere. Non si puo' difendere l'indifendibile --ignis scrivimi qui 14:17, 16 mar 2018 (CET)

Non si può nemmeno attaccare ogni passo e fonte a prescindere. "La voce parla di un fenomeno a carattere sociologico". Hai una fonte per questo o è una tua opinione? Certo che è una tua opinione personale: la violenza di genere è un fenomeno che viene studiato dal punto di vista criminologico (perché riguarda reati), di medicina legale (ancora perché riguarda reati), giuridico (perché si discute e si legifera su come contrastarlo), psicologico (perché riguarda l'autoidentificazione di genere), eccetera eccetera. "La sua autorevolezza... è pari quasi allo zero"? Hai fonti o è una tua opinione? Io vedo un CV ricco, fatto di incarichi e collaborazioni con università, riviste scientifiche, organi pubblici. Stiamo parlando di una fonte chiaramente accademica. "Non rinvieni nel suo CV pubblicazioni peer review"? Hai una fonte o è una tuo opinione (perché ci sono con rimando all'università e alla rivista scientifica editrice)? "Pare di nessuna rilevanza accademica"? "Pare"? Hai una fonte che lo dica o è ancora una tua opinione, come paragonare il caso Di Bella al parlare di violenza di genere, il che rende chiaro il tuo FORTE POV sulla pagina, al punto da far paragoni con un metodo pseudoscientifico di una persona, quando qui ci sono centinaia di studi/opere di autori diversi? POV legittimo, ma che non può trovare spazio nel redarre la voce. C'è un intero paragrafo "epidemiologia" che parla dell'estensione del fenomeno e la PRIMA frase dice i due "dati fattori" a fronte dei quali c'è violenza di genere contro i maschi. Ci sono due modi di criticare le voci NON controverse ma contrarie al proprio POV: si può leggere la voce e criticare il giusto, cercando di raggiungere una versione di compromesso sulla base delle fonti, o si può non leggere la voce, far finta che non ci sia scritto quello che c'è scritto (come nel caso che ho segnalato alla frase precedente), criticare a prescindere, scendendo nel personale accusando generici "altri" di "grave modo di procedere" quando non si ha consenso per procedere, affermare che la voce sarebbe un caso eccezionale che richiede misure eccezionali (ovviamente non ammesse in base alle linee guida di wikipedia) e cercare di ignorare volutamente le fonti, chiedendo continuamente di cancellarle una alla volta di modo da cancellare tutto un passo alla volta "perché non si trovano le fonti" (che guarda a caso si sono volute cancellare). Comunque, in conclusione: Wikipedia si redige con il WP:Consenso. Rhockher dice che la voce va cancellata. Questa posizione è stata rifiutata nella PdC. Eppure continua a riproporla: bene, non ha consenso. Te, Ignis, screditi con una forte insistenza una dopo l'altra le fonti della voce. Bene, SE trovi consenso con gli altri intervenuti, vedremo. Il mio consenso non ce l'hai e non è che posso ripetermi ogni volta o fare per tuo conto quelle ricerche sulle fonti che TU dovresti fare prima di pretenderne la cancellazione. --93.36.191.55 (msg) 14:40, 16 mar 2018 (CET)

quindi per scrivere dei costi di un ospedale occorre far redigere il bilancio ad un medico. Mi hai strappato una grande risata, grazie.

Guarda, voglio essere buono: se hai fonti peer review citale in voce, Macrì non è tale

La tua posizione infatti è un ulteriore elemento del paradigma POV sopra espresso. Non solo, ma ignori che wikipedia poggia su dei pilastri: selezionare le fonti a te più gradite viola un pilastro e così anche non citarle correttamente. Quindi il tuo preteso consenso che viola pilastri non trova posto in WP e non puo' trovarvi posto.

Per cui intanto avvisiamo il lettore che la voce non è ben scritta, poi se si vuole qui andremo a disquisire di ogni singola fonte per migliorare la voce --ignis scrivimi qui 14:51, 16 mar 2018 (CET)