Discussioni progetto:Arte/Archivio13

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Paragrafi organi nelle voci sulle chiese

Salve, pongo qua un dubbio: ma sono enciclopediche le descrizioni dettagliate dei tasti degli organi nelle voci relative alle chiese storiche delle città? E' contenuto che va lasciato o rimosso? C'è una discussione apposita dove è stato discusso ciò o dove si può iniziare a farlo? Esempi:1.--o'Sistemone 20:22, 14 nov 2014 (CET)

Può darsi ci sia stata già qualche discussione, ma non lo so. La mia personale opinione è che si tratta di informazioni non enciclopediche, a meno che l'organo stesso sia enciclopedico, ma in tal caso si dovrebbe spostare il tutto in una voce specifica. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 20:43, 14 nov 2014 (CET)
Concordo, come avviene per esempio per l'Organo della basilica santuario del Carmine Maggiore a Napoli--o'Sistemone 20:48, 14 nov 2014 (CET)
Storia vecchia su cui ogni tanto qualcuno ritorna, ora mi viene in mente solo questa discussione al bar, ma se ne fece almeno un'altra qui o al progetto Architettura, se non ricordo male. A mio parere ci possono stare poiché sono parte integrante, e non banale, della descrizione della chiesa e di ciò che è al suo interno. Tuttavia, si richiedeva almeno che le disposizioni foniche fossero cassettate per renderle almeno invasive, ma non si riusciva a trovare la scrittura adatta per convincere il tmp:cassetto a fare il suo dovere, e il fatto che non sono mai state cassettate mi fa pensare che la soluzione non è mai stata trovata. Forse altri utenti ricordano meglio a che punto era arrivata (o si era arenata) la discussione sulle disposizioni foniche. --PrincipeRoby (davvero?) 21:05, 14 nov 2014 (CET)
Non che mi diano particolare fastidio nè che ritenga la loro antiesteticità grafica un valido motivo per l'eliminazione. Penso però che siano una sorta di ingiusto rilievo. Andiamo ad esempi: non credo che sia opportuno fornire accurate descrizioni e classificazioni tecniche per ogni quadro/mobile/oggetto sacro/elemento architettonico che si trova nella chiesa, a meno che si tratti a loro volta di oggetti enciclopedici; perchè all'organo dovrebbe essere dedicata un'attenzione maggiore? Inoltre, ho l'impressione che il più delle volte quelle descrizioni siano frutto di ricerche originali, più che di consultazione di fonti. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 23:56, 14 nov 2014 (CET)
Mi sono scontrata un paio di volte con utenti a favore delle descrizioni dettagliate degli organi. Imho andrebbero inserite con un po' di criterio. Cioè, se nella chiesa è presente un organo di una certa importanza e la chiesa stessa ha una voce completa niente in contrario ad inserire il dettaglio delle caratteristiche dell'organo. Ma quando la voce in sé è poco più di uno stub e più di metà di essa è rappresentata dai tasti dell'organo mi sembra davvero eccessivo. Io inserirei la disposizione fonica solo per gli organi "enciclopedici" --Postcrosser (msg) 03:09, 15 nov 2014 (CET)
Criteri di enciclopedicità per gli organi delle chiese? Buon proposito, ma la vedo dura... --PrincipeRoby (davvero?) 09:29, 15 nov 2014 (CET)
Forse li avremo nel 2045. Intanto nulla impedisce che ci sia una discussione in cui un po' di utenti dicono la loro e si mettono d'accordo sull'ammissibilità o meno di tali info nelle voci su chiese e sull'opportunità di trasferirle in voci sull'organo nel caso il buon senso suggerisca che possa essere enciclopedico. Tra i criteri e l'anarchia fortunatamente ci possono essere consenso e buon senso. Io la mia l'ho detta, vediamo se interviene qualche altro utente. La discussione è stata linkata ad altri progetti interessati (musica ad es.) e/o al bar? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:38, 15 nov 2014 (CET)
Be' proprio dei criteri di enciclopedicità è dura, però basterebbe un po' di buon senso. Cioè, un organo del XVIII secolo oppure particolarmente grande oppure creato da un costruttore famoso oppure che si trova in una cattedrale è degno di essere approfondito. Per un normale organo del 1970 senza particolari che lo differenziano dagli altri forse non è necessario tutto questo dettaglio. --Postcrosser (msg) 13:12, 15 nov 2014 (CET)
Non voglio essere distruttivo, anzi sono favorevolissimo a trovare un accordo, ma non momento in cui si parla di date di costruzione, di 1970, di XVIII secolo, di grandezza dello strumento, di importanza della chiesa e di importanza del costruttore, il buon senso comune viene meno e interviene una valutazione pov di chi inserisce l'informazione. Con così tante variabili in gioco, l'IP di turno, o l'utente a cui sta a cuore l'argomento, ne troverà sempre una "a suo buon senso" valida per mantenere quella specifica disposizione fonica. Parlare di criteri forse è troppo, ma se si vuole affrontare bene l'argomento, ritengo sia necessario mettere giù due righe nelle linee guida, altrimenti secondo me si risolve poco. --PrincipeRoby (davvero?) 14:03, 15 nov 2014 (CET)
Il problema è che questa situazione di incertezza finisce col coinvolgere, se non addirittura ingolfare, le voci sulle chiese, che non c'entrano nulla. Io sarei per "scaricare" la questione agli organi in sè, dicendo chiaro e tondo che un simile livello di dettaglio tecnico con la chiesa non c'entra e quindi in quella voce non ci può stare, per cui se si vuole riportare quelle info bisogna farlo in una voce dedicata all'organo: se uno la vuole scrivere sarà sua premura dimostrare fonti alla mano che l'organo è enciclopedico, esattamente come accade in tutti quei settori sprovvisti di criteri: io quando scrivo -raramente- voci su opere d'arte, per le quali non esistono criteri, lo faccio se sono ben sicuro di avere fonti a sufficienza e di trattare un argomento sufficientemente enciclopedico: altrimenti non "scappo" dalle mie responsabilità infilando quelle info in voci che non c'entrano nulla. Non so se ho reso il concetto. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 20:04, 15 nov 2014 (CET)
Se si scorporasse la sezione sugli organi dalle voci sulle chiese per farne pagine autonome, queste verrebbero in maggioranza cancellate per scarso interesse enciclopedico, carattere promozionale, assenza di fonti e ingiusto rilievo. Credo sia tempo di smettere di tollerare questo genere di informazioni nelle voci sulle chiese. --Mountbellew (msg) 21:36, 15 nov 2014 (CET)

[← Rientro]Condivido in pieno il ragionamento di Mountbellew e Postcrosser. Per questo, ove non indispensabile, io sono per la rimozione di tale contenuto. E' come mettere le analisi del sangue sulle voci "Biografia". Ma dai... --o'Sistemone 13:53, 18 nov 2014 (CET)

[@ Mountbellew], in generale verrebbe cancellata ogni sezione di qualsiasi voce se venisse scorporata, non solo quella sugli organi, le voci infatti raggruppano informazioni che, isolate, non avrebbero senso di esistere. E anche volendo supporre, a livello teorico, di scorporare tutte le sezioni sugli organi, non credo che "verrebbero in maggioranza cancellate", bensì verrebbero nuovamente incorporate nelle voci delle rispettive chiese, come è più ragionevole. [@ Carlomartini86] e [@ IlSistemone], parlate di "simile livello di dettaglio tecnico" e "analisi del sangue" come se si stesse scrivendo la composizione molecolare dei mattoni che compongono il muro della chiesa. La disposizione fonica di un organo è una trattazione molto meno tecnica di quello che pensate (o che sembrate pensare), e a mio parere non è diversa dall'analisi stilistica di quell'uno o quell'altro quadro, o dalla descrizione dei marmi e dei bronzi di quell'uno o quell'altro altare ([@ Mountbellew], se scorporassimo tutti gli altari di tutte le chiese, ognuno con una voce propria, sarebbero tutte voci da cancellare o semplicemente da reincorporare? E c'è una bella differenza tra le due azioni). Questo perché l'organo di una chiesa, con la descrizione della chiesa stessa, c'entra eccome, essendo il suo strumento musicale principale. Posso essere d'accordo col dire che un organo non è enciclopedico a prescindere, ma andiamoci piano e cerchiamo di trovare un accordo. Sentiamo anche [@ Pufui Pc Pifpef I] --PrincipeRoby (davvero?) 16:30, 18 nov 2014 (CET)
Roby, il problema non è solo quanto le info siano tecniche di per sè. Il problema è che messe lì in quel modo sono del tutto decontestualizzate, sia rispetto alla chiesa, sia rispetto all'organo stesso, di cui in genere non si dice niente tranne la partizione fonica. Soprattutto quando una voce è breve e non approfondita. Se io inserissi in una voce del genere un'accurata analisi, non di un quadro, ma di un particolare aspetto di quel quadro (chessò, la tecnica pittorica, un restauro...) tacendo gli altri aspetti di interesse di quel quadro, l'obiezione sarebbe ovvia: "ma se quel quadro è così importante, scrivi una voce apposta e ci metti dentro anche quelle info". In più, vale anche il discorso, a cui non mi sembra sia stata data sufficiente risposta, per cui molto spesso quelle informazioni sono ricerche originali belle e buone. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:53, 18 nov 2014 (CET)
Ok, ho capito cosa intendi e condivido. Tuttavia, ho provato a fare alcuni controlli a campione (una trentina) delle voci contenute in questa categoria e non ne ho trovata una che presentasse una disposizione fonica fine a sé stessa: quelle che letto presentano tutte un breve paragrafo introduttivo dove si dice che tipo di strumento è, chi l'ha costruito, a quando risale, se ne esistevano di precedenti e altre informazioni, chi più chi meno. Secondo me, quindi, in generale non è vero che dell'organo "non si dice niente tranne la partizione fonica". Poi certamente dei casi così esisteranno, e sono giustamente da correggere. Inoltre, rimango dell'idea che una serie di informazioni possano essere date senza per forza chiedersi se meritino una voce a sé. Non è questo, secondo me, lo spirito dell'enciclopedicità: non tutto ciò di cui si scrive merita una voce a sé, come dicevo anche prima, e discorsi del tipo "se non puoi farci una voce specifica, allora non è enciclopedico" secondo me non stanno in piedi. D'accordissimo sul problema della carenza di fonti, hai fatto bene a riprenderlo, questo sì semmai lo vedo come il problema di fondo delle disposizioni foniche, non tanto la legittimità del parlarne o meno nelle voci sulle chiese. --PrincipeRoby (davvero?) 21:28, 18 nov 2014 (CET)
Per esempio...secondo me, un caso simile..è già da considerarsi brutto. Mi stanno anche bene i contenuti storici, ma la scheda tecnica della disposizione fonica, mi sembra eccessiva. --o'Sistemone 22:28, 18 nov 2014 (CET)
Altri esempi possono essere questo o questo dove più della metà della voce è rappresentata solo dalle disposizioni foniche. Niente in contrario a citare sempre gli organi ma non mi sembra il caso di aggiungere sempre la disposizione fonica, in modo particolare quando si tratta di strumenti che non hanno una importanza storica e quando il resto della voce sulla chiesa è solo un abbozzo. Anche perché si tratta comunque di una informazione tecnica che la maggior parte dei lettori non è in grado di comprendere appieno. Per fare un paragone con i dipinti, nelle chiese normalmente non si inserisce la descrizione di tutte le opere pittoriche presenti ma solo di quelle con una certa rilevanza. E di quelle di cui si parla in genere non si descrive nel dettaglio anche lo stile e la tecnica pittorica usata, a meno che il dipinto non sia così importante da meritare - se non proprio una voce a sé - per lo meno una paragrafo dedicato. --Postcrosser (msg) 10:57, 19 nov 2014 (CET)
Come non essere d'accordo. Ordunque, le strade per avviarci ad una conclusione definitvia quali sono? Dobbiamo girare la discussione ad altri progetti? --o'Sistemone 17:27, 20 nov 2014 (CET)
[@ IlSistemone], [@ Postcrosser], [@ Carlomartini86], [@ Mountbellew] scusate il lungo silenzio. Segnalo la questione al progetto Musica, sperando in un parere. Auspico nuovamente un intervento da [@ Pufui Pc Pifpef I], che ha aggiunto la maggior parte di questi paragrafi. Se la strada che si vuole intraprendere è eliminare queste informazioni da un certo numero di voci, purtroppo rimango dell'idea che il buon senso non basti e che siano necessari dei criteri (stiamo parlando di quasi mille voci). Anche perché il buon senso è piuttosto aleatorio in un problema come questo: per esempio, a mio parere, la pagina sulla chiesa di Santa Brigida a Napoli citata da IlSistemone non la vedo male. Inoltre la cancellazione di informazioni da wikipedia non è mai prioritaria. Forse possiamo ritenere sufficiente (e sarebbe già tanto) che siano "enciclopedici", cioè che l'organo e/o la disposizione fonica siano citati in almeno un testo riportato in nota, e le informazioni presenti non siano un semplice rilievo dell'esistente. Inoltre, invito nuovamente qualcuno capace a smanettare con i template a trovare una soluzione per cassettare le disposizioni foniche: non è il punto della questione ma la loro presenza, soprattutto se legittima, diventerebbe più sobria e meno invadente. --PrincipeRoby (davvero?) 09:38, 2 dic 2014 (CET)
Che l'eliminazione di queste info non sia prioritaria per Wp è vero, però nemmeno il loro mantenimento lo è. Comunque la questione non è "tenere o cancellare?", bensì "dove inserire?". Secondo me se l'organo è enciclopedico e le info sono tratte da fonti e non da sopralluoghi dell'utente, allora la si potrà benissimo tenere, ma in una voce dedicata all'organo. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:33, 2 dic 2014 (CET)
(rientro) Guardate che i criteri di enciclopedicità degli organi a canne esistono eccome, e non sono nemmeno tanto complicati. Riguardano l'esistenza di voci autonome, ma si possono comunque prendere come riferimento. Il fatto che si inserisca la disposizione fonica dell'organo in una voce su una chiesa può essere un elemento informativo importante, anche se per pochi lettori (e allora?): non è semplicemente un dettaglio tecnico, è l'informazione essenziale sullo strumento. Capisco che chi non ha familiarità con gli organi possa fraintendere questo punto: indicare la disposizione fonica non è come scrivere quanti tasti ha un pianoforte o di che legno è il fondo di una certa chitarra. È, piuttosto, come dire se una chiesa ha una o tre navate, se è di stile romanico o gotico, ecc. Personalmente, ritengo che la soluzione più semplice sarebbe cassettare le tabelle con le disposizioni. La cosa migliore sarebbe senza dubbio creare un template apposito. Però credo che l'unico utente interessato a questo tema, al momento, sia [@ Pufui Pc Pifpef I]. --93.32.204.85 (msg) 10:55, 2 dic 2014 (CET) Strikko a seguito di CU. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:40, 10 gen 2015 (CET)
Quoto quanto scritto dall'anonimo qui sopra. Gli organi sono opere d'arte complesse, comprendenti aspetti sonori, tecnologici, pittorici, scultorei, ecc. Così come ci può essere all'interno della voce di una chiesa la descrizione di un'opera d'arte (pala, statua, ciborio....) particolarmente significativa, così può avere spazio anche la descrizione di un organo. La cosa minima che si può dire su un organo è l'autore e la disposizione fonica che lo caratterizza, così come di un dipinto si può dire autore e titolo. [@ bois guilbert], [@ RiccardoP1983] ecc. ecc. --Anoixe(dimmi pure...) 23:30, 2 dic 2014 (CET)
Però mentre per un dipinto o una statua autore e titolo si possono dire in mezza riga, la disposizione fonica di un organo può risultare "invadente", soprattutto quando inserita in una voce abbozzo per cui la disposizione fonica dell'organo risulta lunga da sola quanto tutto il resto della chiesa. Questo problema dell'impatto visivo si potrebbe almeno in parte risolvere cassettando - come già proposto - la disposizione fonica. E nel caso di organi di una certa importanza (visto che esistono già dei criteri di enciclopedicità a riguardo) si potrebbe a questo punto proprio creare una voce a parte per l'organo, dove inserire sia la disposizione fonica sia altre informazioni su di esso. --Postcrosser (msg) 10:11, 3 dic 2014 (CET)
Il punto è proprio quello esposto qui sopra da Postcrosser: nessuno contesta che certe info siano utili ed interessanti, il problema è che se l'organo è rilevante è più opportuno (non obbligatorio, ma opportuno) creare una voce ad hoc, se invece l'organo non è rilevante allora a maggior ragione lo saranno anche informazioni tecniche che lo riguardano, a maggior ragione se inserite in una voce dedicata a qualcos'altro. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:36, 3 dic 2014 (CET)
Scrivo solo ora perché soltanto adesso mi sono accorto di questa discussione. Non posso non fare mie le parole di Anoixe e dell'anonimo del 2 dicembre. La disposizione fonica è la primaria descrizione di un organo a canne, è inutile dire che ha tot tastiere, tot canne, è stato costruito in quell'anno, perché solo la disposizione fonica lo descrive realmente. Certo, poi benvengano altre informazioni, però la descrizione di un organo a canne non può prescindere dalla disposizione fonica. Per questo, ad esempio, non c'è la voce dell'organo dell'Auditorium RAI di Napoli, o di quello di Torino: entrambi strumenti notevoli, ma purtroppo la loro disposizione fonica non è nota. Si potrebbero scrivere righe e righe sulla loro storia, ma la loro descrizione non potrebbe essere che tracciata a grandi linee, e non avrebbe gran senso. Mettere la disposizione di un organo è come descrivere un quadro, un altare, o meglio la struttura della chiesa: come ben diceva l'anonimo, come di una chiesa si dice: "Ha tre navate, transetto, abside poligonale, volta a crociera, ecc.", così di un organo a canne si scrivono i registri delle relative "divisioni" (ovvero tastiere e pedaliera). Se il problema è che per una disposizione, per fare una cosa ordinata e per bene, è necessaria una tabellarità, e che questo necessariamente occupa righe, allora la si cassetti (ed è possibile, per qualche tempo alcune disposizioni sono state cassettate con un risultato estetico più che soddisfacente), ma non si pretenda di fare una voce a sé stante per ogni organo, né si cancellino le disposizioni: l'Enciclopedia riceverebbe così un enorme danno, tanto più che non solo la Wikipedia in italiano ha le disposizioni foniche, ma anche quelle di altre lingue. Vorrei chiedere il parere anche di [@ RiccardoP1983] (che ha scritto svariate voci su organi a canne) e [@ Ffeeddee] (molto attivo riguardo alle disposizioni del nord-est Italia). --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 16:36, 5 dic 2014 (CET)
«Non si pretenda di fare una voce a sé stante per ogni organo». Perchè?! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 17:02, 5 dic 2014 (CET)
Scusate se intervengo solo ora. Personalmente penso siano enciclopediche solo le disposizioni foniche di organi enciclopedici. Per capirci, nella voce su una chiesa dotata di un organo banale realizzato dieci anni fa, credo che la disposizione fonica non ci vada. Diverso, invece, il caso di una chiesa con un organo del Seicento (allora la disposizione fonica ci va eccome, e magari l'organo merita addirittura di una voce a se stante). Ma metterla per qualsiasi chiesa mi pare eccessivo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:48, 5 dic 2014 (CET)
_::Non sono d’accordo: se la pala dell’altare maggiore di una chiesa, che magari è l’unica opera nell’edificio, è stata realizzata in tempi recenti da un pittore sconosciuto ai più, non la si descrive? E così un organo a canne, solo perché non è del seicento o di grosse dimensioni non può essere descritto, il che equivale a dire non avere la disposizione pubblicata, che è la sua descrizione completa ed oggettiva? Non dimentichiamoci che anche nei secoli andati spesso e volentieri gli organari non brillavano per fantasia e per varietà (mi viene in mente l’ambito napoletano, che agli inizi del Novecento era fermo ancora al Seicento). È inutile sprecare righe per parlare di un organo senza pubblicarne la disposizione. È insensato privare Wikipedia di informazioni utili, e direi talvolta anche rare come le disposizioni foniche. Non dimentichiamoci che un organo a canne non sarà mai uguale ad un altro, anche se prodotto in serie. Per questo la disposizione, lunga o corta che sia, è fondamentale per descriverlo senza troppi giri di parole e dati che, senza di essa, non hanno troppo senso. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 07:58, 6 dic 2014 (CET)
A me pare che l'esempio fornito da Pufui vada in senso opposto alle sue intenzioni: se in una chiesa vi è un altare moderno privo di rilevanza artistica, gli si dedica una riga del tipo "L'altare, di tipo post-conciliare, è stato realizzato nel 1972 in vetrocemento e cotto.". Cosa che equivarrebbe a scrivere. "L'organo a canne della controfacciata, a trasmissione meccanica, risale al 1967: ha una tastiera di 66 tasti e una pedaliera di 19" senza aggiungere altri dettagli. --Nicolabel 10:26, 6 dic 2014 (CET)
La vedo come Nicolabel e RiccardoP1983 : se in una chiesa è presente una pala d'altare o un'altra opera di scarsa rilevanza normalmente non le si dedica una descrizione completa, ma ci si limita ad accennarla. Allo stesso modo non mi sembra necessario inserire la descrizione "completa ed oggettiva" anche degli organi non enciclopedici (in base ai loro criteri di enciclopedicità). Sulla questione della rarità di tali informazioni viene fuori anche l'altro problema sulle disposizioni foniche : in diversi casi non è indicata la fonte da cui è stata tratta, e non si capisce se è stata presa da qualche testo (in questo caso, lo vedrei come un punto a favore della sua permanenza nella pagina) oppure recuperata da una osservazione diretta dello strumento (e qui invece si ricadrebbe nella ricerca originale) --Postcrosser (msg) 11:47, 6 dic 2014 (CET)
Se la pala d'altare è stata realizzata in tempi recenti da un pittore sconosciuto ai più, Pufui, la si cita, senza perdersi in descrizioni. Idem per un organo non enciclopedico: nella voce basta dire che la chiesa è dotata di un organo moderno, senza dilungarsi in dettagli e disposizioni foniche. L'invasione di disposizioni foniche per organi non enciclopedici credo sia un qualcosa di inutile, da rimuovere. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:07, 6 dic 2014 (CET)
Riguardo alla cancellazioni di disposizioni foniche, vorrei anch'io spendere una parola. Per chi non l'avesse ancora capito, Wikipedia non è una enciclopedia solo per un gruppo di persone, ma per TUTTE le persone: organisti e non organisti. Ciò vuol dire che deve soddisfare sia i desideri dell'uno che dell'altro...ma come? Mettendo tutte le informazioni riguardo un oggetto. Ebbe, forse per chi non conosce l'organo, la disposizione fonica potrà sembrare una cosa alquanto inutile, ma per un organista è una cosa più che essenziale, basilare. Senza la disposizione fonica non si potrà mai conosce un organo, perché l'organo non è come un pianoforte, ossia costituito da una sola tastiera che produce un certo suono determinato e invariato, ma è costituito da differenti file canne che han ciascuna un suono differente! Ebbene come descrivere un organo a questo punto? Mettendo una descrizione? Quale tipo di descrizione? Visto che l'organo si differenzia degli altri strumenti perché ha moltissimi timbri, ebbene, come nel violino viene citato che può fare il pizzicato, come nel pianoforte viene citato che ha la sordina che permette di ottenere un suono più tenue, idem sarà nell'organo...ma avendo tanti timbri verrà una lista un po' lunga di quella di un violino, però tutta essenziale! Non posso eliminare dei registri ("suoni" per chi non se ne intende) da questa disposizione fonica: se scrivo che un organo il Flauto, quando ha anche il Principale la descrizione sarà incompleta e di conseguenza la voce sbagliata! Posso spiegare, inoltre, un'altra utilità della disposizione fonica con un esempio semplice. Devo fare una ricerca sugli organi. Grazie alla disposizione fonica scopro che quell'organo ha dentro un registro che non è presente negli altri organi. Io posso fare montagne di descrizioni, ma senza disposizione fonica, non saprò mai che quel registro si trova nel secondo manuale tra i seguenti registri che...guarda: anche loro sono ordinati in una maniera mai vista...probabilmente perché sono stati aggiunti dopo da un'altro costruttore...probabilmente perché è uno strumento del 1800 particolare...probabilmente perché il costruttore ha studiato con Pinco Pallo...probabilmente perché... Con questo voglio dire che la disposizione fonica permette non solo di dire di cosa è capace un organo, ma anche di capire la sua storia, il costruttore (è successo tante volte che dalla disposizione fonica si è scoperto il costruttore), ma anche dove è stato costruito! Io posso fare milioni di descrizioni, ma niente sarà più semplice, schematizzato e chiaro di una disposizione fonica. L'enciclopedia si distingue perché deve riuscire a soddisfare tutti, e una descrizione di un organo non sarà mai completa senza una disposizione fonica. Dunque, io sono assolutamente contrario alla cancellazione delle disposizioni foniche. -- Tarasov (msg) 12:53, 6 dic 2014 (CET) Strikko a seguito di CU. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:40, 10 gen 2015 (CET)
(Rientro)Ma solo a me sembra una discussione surreale? Davvero un'encoclopedia che si ritrova ad avere una massa di informazioni così importanti (circa 600 disposizioni foniche) si pone il problema di cancellarle? Ma perché, intasano il server? Si dice che talvolta le disposizioni foniche sono più grandi di tutto il resto della pagina, che è solo un abbozzo. Ebbene, sarà nostra cura sviluppare il resto della pagina, piuttosto che eliminare la descrizione dell'organo! Poi contate che di media c'è un organista per parrocchia in Italia. Le parrocchie sono circa 26.000 (parrocchie, non chiese!). Almeno 26.000 persone sarebbero interessate a questo tipo di informazione, per non parlare di storici, musicologi, ecc...Un organo è, per definizione, un'opera complessa, ha dietro di sè una sua storia precipua, caratterizzante, significativa. Non si può liquidarlo con un colpo di spugna. Detto questo, torno a ribadire, la pletora di disposizioni foniche sono un plus per wikipedia, toglierle sarebbe invece una mutilazione, a fronte di benefici che stento ancora a comprendere quali possano essere...--Ffeeddee (msg) 14:34, 6 dic 2014 (CET)
Non posso che concordare con Ffeeddee. Anche secondo me questa discussione non ha senso, dato che con le disposizioni foniche, Wikipedia acquista maggior valore: l'Enciclopedia diventa un punto di riferimento non solo per amanti dell'arte e dell'architettura (relativamente all'argomento "chiese", ma non dimentichiamo che gli organi stanno anche in auditoria e palazzi), ma anche per i tanti organisti. Se sono pochi, anzi pochissimi gli utenti che scrivono di organi, questo non vuol dire che a nessuno interessi l'argomento. Mettiamo che un organista vada a visitare una certa città e voglia suonare qualche organo. Su Wikipedia, se ci sono ovviamente, troverebbe le disposizioni, così da scegliere quale organo andare a suonare. Ripeto, togliere le disposizioni dall'Enciclopedia, o non inserirle più, sarebbe privarla di un'enorme ricchezza che purtroppo viene sottovalutata. Se proprio danno problema dal punto di vista estetico, si cassettino decentemente (io non saprei come farlo, potrei solo applicare il cassetto) e il problema è risolto. Per concludere, mi ricollego di nuovo a quanto ha detto Ffeeddee relativamente alle voci abbozzo: personalmente, prima di inserire una disposizione, amplio la voce in cui essa deve essere inserita. Qualche esempio? Questo, questo e questo. Inoltre, non inserisco mai la disposizione nuda e cruda, ma sempre metto un preambolo solitamente con data di costruzione, ditta costruttrice, eventuale numero di opera, e poi una descrizione generale con trasmissione, collocazione, mostra e cassa, consolle, tastiere, pedaliera, eventualmente numero di registri e canne.
Piccola precisazione: in base al mio conteggio personale, visibile pubblicamente sulla mia pagina utente, le disposizioni foniche attualmente su Wikipedia dovrebbero essere circa 1245 (numero che molto probabilmente è arrotondato per difetto).--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 15:19, 6 dic 2014 (CET)
[@ Tarasov] e [@ Ffeeddee] (conflittato) In verità non mi sembra si stia discutendo di cancellare in massa le disposizione foniche degli organi, ma più che altro
1) Se sia il caso o meno di inserire le disposizioni foniche anche per gli organi non enciclopedici. E, all'opposto, se un organo è enciclopedico tanto da meritare una sua descrizione completa, se non sia il caso di creare proprio una voce specifica, dove poter approfondire l'argomento non solo con la disposizione fonica ma proprio con la sua storia e descrizione.
2) Se c'è un modo per rendere le disposizioni foniche meno impattanti all'interno della pagina, soprattutto quando la voce sulla chiesa è molto breve, ad esempio inserendole dentro un cassetto.
3) Cosa fare quando non è indicata la fonte da cui è tratta la disposizione fonica, con la possibilità che sia stata ottenuta tramite una osservazione diretta dello strumento (e quindi una ricerca originale. --Postcrosser (msg) 15:20, 6 dic 2014 (CET)

Allora mettiamo su Wiki qualsiasi cosa, perché al mondo c'è pur sempre qualcuno a cui potrebbe interessare. Inserire le caratteristiche tecniche degli organi enciclopedici va benissimo, ma secondo quale criterio sarebbe giusto inserire anche le caratteristiche dell'organo del 2011 della parrocchia di Roccacannuccia? Capisco che a qualcuno possa interessare (per hobby sono musicista pure io), ma dobbiamo anche tener presente che Wikipedia non è un calderone dove si può buttare dentro qualsiasi informazione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:22, 6 dic 2014 (CET)

Però se l'organo del 2011 della parrocchia di Roccacannuccia è stato costruito da una certa ditta, ha sette tastiere e ventottomila registri allora si mette. O sbaglio? Oppure, se è stato costruito dall'artigiano che ha il laboratorio dietro la chiesa e ha tre registri basta aspettare il 2061 che compie 50 e diventa organo storico? Che Wikipedia non sia un calderone siamo d'accordo, ma che si riducano le disposizioni a ingrediente facoltativo q.b. per la minestra, proprio no! --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 15:34, 6 dic 2014 (CET)
I criteri di enciclopedicità per gli organi sono chiari. Se lo strumento della parrocchia di Roccacannuccia li soddisfa, bene. Altrimenti, non ci si può dilungare a scrivere le sue caratteristiche. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:43, 6 dic 2014 (CET)
Sacrosanti i criteri di enciclopedicità. Ma lì si parla di singole voci su organi, non di qualche riga all'interno delle varie voci. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 16:04, 6 dic 2014 (CET)
Amico, se non è enciclopedico l'organo, non è enciclopedica neanche la sua disposizione fonica all'interno della voce su una chiesa! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:09, 6 dic 2014 (CET)
Se non è enciclopedica neanche la pala del quarto altare di destra, o la campana del campaniletto a vela sull'abside, allora non li cito! --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 16:15, 6 dic 2014 (CET)
[↓↑ fuori crono] Li citi, senza scendere nei dettagli. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:35, 6 dic 2014 (CET)
I criteri di enciclopedicità riguardano la creazione di voci separate. Per fare un confronto, nella voce sulla Basilica di San Lorenzo che è stata citata all'inizio di questa discussione c'è una sezione con l'elenco cronologico di tutti i prevosti, solo tre dei quali sono enciclopedici. Eppure in quel contesto ha senso, metterceli tutti (o no?).
Comunque mi sembra che siamo tutti d'accordo sull'opportunità di cassettare le disposizioni foniche, così le vede solo chi è interessato. Allora, prima di discutere ulteriormente sul lasciare o non lasciare, io suggerirei di vedere come fare a cassettarle tutte, possibilmente inserendo un template. Dato che sono migliaia, non è una questione secondaria.
A margine, vi faccio notare che da parecchi decenni la stragrande maggioranza dei parroci non ha né i soldi né l'interesse per far costruire un organo a canne (che costa parecchie decine di migliaia di euro) in una chiesa che ne è sprovvista: già si faticano a trovare i soldi per tenere in funzione quelli che ci sono. Quindi l'eventualità che nel XXI secolo sia costruito un organo nella parrocchiale di Roccacannuccia è probabilmente più rara (e rilevante) della stessa costruzione di una nuova chiesa parrocchiale. Ancora: se non è enciclopedica la chiesa, la voce non c'è - immagino - e quindi il problema non si pone. Se è enciclopedica la chiesa, l'esistenza al suo interno di un organo a canne non è un'informazione irrilevante.
In tutti i casi, ribadisco che mi porrei prima il problema di come fare a cassettare le informazioni esistenti. Poi si riparla del resto. --93.33.63.203 (msg) 16:33, 6 dic 2014 (CET) Strikko a seguito di CU. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:40, 10 gen 2015 (CET)
Citare un organo a canne senza mettere la disposizione fonica è inutile, è un controsenso, tanto vale non citarlo. Però, non citandolo, non si fa un lavoro completo. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 16:41, 6 dic 2014 (CET)
Dai Pufui, non prendiamoci in giro. Se un organo non è enciclopedico, scrivere «La chiesa dispone di un moderno organo a canne, realizzato nel 2013 dall'organaro Mario Rossi» è più che sufficiente.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:45, 6 dic 2014 (CET)
Non è mia intenzione prendere in giro alcuno. Ripeto, non ha alcun senso parlare di un organo, dire anche chi l'ha costruito e quando, senza poi dire com'è l'organo, e com'è l'organo lo può dire solo la disposizione fonica. Perché la prima domanda che viene in mente a chi legge "Nella chiesa c'è l'organo Rossi opus 3 costruito nel 2013", è: "E la disposizione fonica?".--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 16:59, 6 dic 2014 (CET)
Concordo pienamente con Ffeedee, Tarasov e Pufui in quanto mi sembra una cosa folle e senza logica eliminare tutte o anche solo parzialmente le disposizioni foniche su Wikipedia. Sono anche a favore dell'incassentamento nel caso queste diano proprio "fastidio" all'occhio. --109.26.137.42 (msg) 18:43, 6 dic 2014 (CET) Strikko a seguito di CU. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:40, 10 gen 2015 (CET)
Tratto da Template:Cassetto: «L'uso dei cassetti nelle voci è sconsigliato (v. disc.1, disc.2), pertanto questo template andrebbe utilizzato prevalentemente nelle discussioni, nelle pagine utente o altre pagine di servizio. Nelle voci i cassetti dovrebbero essere limitati ai template di navigazione (realizzati generalmente non con il template Cassetto, ma con il template:Navbox), che non fanno parte del contenuto enciclopedico. Il motivo è che i cassetti danno problemi di accessibilità, non funzionano nella stampa, fanno sembrare la pagina più leggera ma in realtà appesantiscono il download, tolgono ingiustamente rilievo. Se l'informazione è enciclopedica ha tutto il diritto di prendere il necessario spazio, mentre se la vogliamo "nascondere" forse non è così enciclopedica». --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:41, 6 dic 2014 (CET)
Scusa Pufui Pc Pifpef, ma allora è come dire che se nella chiesa XXX è presente un bell'organo nel XIX secolo, di cui si conosce la storia e l'autore ma non la disposizione fonica (ad esempio perché non indicata su nessuno dei testi consultati) è meglio non citare neanche l'esistenza dell'organo, altrimenti chi legge potrebbe chiedersi "E la disposizione fonica?" --Postcrosser (msg) 01:20, 8 dic 2014 (CET)
Se non si ha la disposizione fonica, la si cerca. Se non la si trova, pace! Ma se la si ha, non ha alcun senso non metterla, sarebbe privare la voce (e l'Enciclopedia) di un contenuto importante.--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 15:05, 8 dic 2014 (CET)
(rientro) Continuo a non capire quale fastidio diano le disposizioni foniche. Mi sembra che ci si stia incaponendo per nulla. --Ffeeddee (msg) 10:08, 9 dic 2014 (CET)
Non è una questione di fastidio: se un organo è enciclopedico è giusto descriverlo per bene con tanto di disposizione fonica. E anzi può valere proprio la pena scrivere una voce a parte per l'organo. Il "problema" nasce quando l'organo non è enciclopedico, in questi casi imho non è il caso di scriverne una descrizione completa, ma basta citarlo (proprio come si fa con gli altri "arredi" delle chiese, se non sono enciclopedici li si cita e basta senza scendere nei dettagli). Certo, senza disposizione fonica la descrizione di quell'organo non sarà completa, ma allo stesso modo non basta scrivere "dipinto di Mario Rossi del 1920" per descrivere in modo completo un quadro, eppure lo si fa senza problemi se l'opera in questione non è particolarmente rilevante. Aggiungiamo il fatto che spesso gli organi non enciclopedici si trovano in chiese minori, la cui descrizione è poco più di uno stub, e ci si ritrova con voci sulle chiese che parlano per gran parte solo della disposizione fonica di un moderno organo del 2003 --Postcrosser (msg) 11:30, 9 dic 2014 (CET)
In più, forse c'è anche un po' di fastidio nel constatare che -almeno per i casi "minori" di cui stiamo parlando- si tratta di informazioni troppo spesso senza fonte e quindi in forte odore di RO. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:02, 9 dic 2014 (CET)
Alle obiezioni di Postcrosser (non so citare!) credo di aver già risposto sopra. Peraltro neanche delle opere d'arte trovi gran descrizione su wikipedia, neanche se di autori famosi. Il motivo è presto detto: basta mettere un'immagine e uno vede subito com'è fatta l'opera d'arte! Piuttosto servono i dati su autore, epoca, ecc...mentre per gli organi, le foto del prospetto possono dire ben poco! Ci sono organi in stile barocco tedesco che sono posti su casse rinascimentali italiane, e così via...l'organo è una macchina complessa, e la disposizione fonica è il parametro minimo per descriverlo. Al limite potrei sostituirla con l'indicazione dello stile dell'organo, ma sarebbe una babele: che significa organo barocco tedesco? Che ha il temperamento Vallotti? E tutti gli organi ibridi? Sarebbe un casino: e sarebbe una vera e propria ricerca originale, ognuno direbbe la sua su una materia opinabile! E vengo all'obiezione di Carlomartini86: la disposizione fonica non è un fatto controverso, non si fanno congetture o discussioni: è quella e basta, basta andare dall'organo e vedere i pomelli/stecche/plachette cos'hanno scritto su! L'avversione di Wikipedia alle RO ha la ratio di non voler sposare nessuna opinione, fosse anche su un fatto concreto ed empirico, non verificabile incontrovertibilmente. Ma qui il discorso è diverso! Chiunque può controllare una disposizione! Anzi, talvolta basarsi su fonti scritte può essere controproducente, in quanto magari datate e non più attuali! Quindi, sarò ottuso, ma continuo a ritenere pretestuosa e abbastanza inutile questa discussione: avere disposizioni foniche di tutti gli organi, anche quelli meno nobili, è un plus per wikipedia, non un minus! E i criteri di enciclopedicità servono per tenere in vita nuove pagine. E' rarissimo che ci siano pagine dove la pagina della chiesa è solo un pretesto per la descrizione fonica dell'organo. Questo caso citato è esemplare: la chiesa è assolutamente enciclopedica, per importanza storica e artistica, ma altrettanto palesemente sottodimensionata. La descrizione dell'organo fa impressione perché è molto grande, ma mica è una colpa! Bisognerà ampliare la descrizione della Basilica, non certo togliere l'organo!!!! --Ffeeddee (msg) 23:55, 9 dic 2014 (CET)
Ffeeddee, il vostro parere è sensato, per quanto lo si possa condividere o meno. Non è ammissibile però l'apertura alle ricerche originali, che devono stare fuori da Wikipedia a prescindere dal fatto che vertano su argomenti scottanti o no. Sarebbe un precedente molto pericoloso. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:19, 10 dic 2014 (CET)
Ma quindi se scrivessi "La Basilica N. è a croce latina e tre navate" dovrei citare almeno una fonte che lo confermi perché sennò sarebbe una ricerca originale? Non si sta un po' estremizzando la cosa? --Ffeeddee (msg) 09:26, 10 dic 2014 (CET)
La differenza sta nella verificabilità: nell'esempio che hai fatto, se anche si trattasse di una sorta di RO, chiunque -anche sprovvisto di competenze architettoniche- potrebbe verificare comodamente con un clic in google, quindi l'informazione sarebbe comunque verificabilissima. Ma se si tratta di dover fare un sopralluogo di tipo tecnico, che pochi sarebbero in grado di fare, chissà in quale posto d'Italia o del mondo, allora si tratta di una vera e propria ricerca (nel senso comune della parola) originale, che di fatto nessuno potrebbe fare agevolmente, a parte ovviamente l'utente interessato, e quindi la verificabilità dell'informazione sarebbe di fatto nulla o bassissima. Ti faccio un esempio: un po' di tempo fa ho scritto la voce Camilla Marazzi: siccome non mi risultava da nessuna fonte, nè cartacea nè online, la data esatta di morte, ero sul punto di fare io stesso una ricerca: l'anagrafe del comune è a 5 minuti di macchina da casa mia, conosco abbastanza bene i parenti oppure avrei potuto benissimo fare una telefonata o anche farmi dare le chiavi della cappella al cimitero e andare a vedere la lapide... Tuttavia su Wp non ci sarebbe stato nessuno in grado di verificare quell'informazione, quindi non ho inserito la data e ho lasciato questo messaggio in discussione.
Inoltre, non dobbiamo dimenticare una cosa: le fonti non servono solo a dimostrare che una cosa è vera, ma anche che quella cosa è rilevante: in un mondo dove tutti scrivono tutto, il fatto che nessuno abbia mai scritto niente sulla disposizione fonica di tal organo significa che la disposizione fonica di quell'organo non è rilevante (da un punto di vista enciclopedico, poi se a qualcuno personalmente interessa è un altro discorso). --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:43, 10 dic 2014 (CET)

Ricapitolando

Ho sintetizzato la discussione pregressa, e mi auguro che ciò serva a raggiungere il consenso:

  1. Alcuni utenti ([@ RobyBS89, Anoixe, Pufui Pc Pifpef] [@ [[Utente:Tarasov|Tarasov]], Ffeeddee]) ritengono opportuno inserire nelle voci delle chiese (o degli edifici che li ospitano) la descrizione completa degli organi, inclusa la loro disposizione fonica, anche quando questi non sono soddisfano i criteri di enciclopedicità, per le seguenti motivazioni:
    • anche gli organi moderni sono strumenti unici, non prodotti in serie
    • la disposizione fonica è parte essenziale della descrizione minima di un organo
    • tali informazioni sono utili a molti organisti, storici, etc.
    • l'organo è il principale strumento musicale di una chiesa
    • altre Wikipedie riportano informazioni simili
    • le informazioni possono essere inserite in un cassetto per ridurne l'impatto visivo
  2. Altri utenti ([@ IlSistemone, Carlomartini86, Postcrosser] [@ Mountbellew, RiccardoP1983, Nicolabel]) ritengono che nelle voci sulle architetture sia opportuna solo una descrizione stringata degli organi: la descrizione completa, comprendente la disposizione fonica, dovrebbe essere limitata ai soli organi enciclopedici ai quali è consigliabile dedicare una voce apposita. A sostegno di questa posizione essi evidenziano che:
    • Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni
    • l'utilità di certe informazioni non è una valida ragione per inserirle in un'enciclopedia
    • riportando la descrizione di organi non enciclopedici si ricade nell'ingiusto rilievo
    • molte delle informazioni, soprattutto degli organi non enciclopedici, sono prive di fonti e costituiscono ricerca originale
    • si tratta di informazioni decontestualizzate
    • in molti casi costituiscono la parte preponderante della voce
    • per motivi di accessibilità dei contenuti, l'uso dei cassetti nelle voci è deprecato dalle linee-guida generali

Ho segnalato questa sintesi anche al Progetto:Musica/Strumenti musicali. --Nicolabel 12:40, 9 dic 2014 (CET)

ottima sintesi. resto in attesa per una definitiva soluzione--o'Sistemone 16:28, 12 dic 2014 (CET)
grazie Nicolabel dell'ottimo riepilogo --Postcrosser (msg) 22:43, 12 dic 2014 (CET)
Ho scritto anche io diverse chiese a cui poi è stato aggiunto il paragrafo degli organi e a volte questo superava la descrizione della chiesa stessa: quoto quindi gli utenti e la sistesi del punto 2.--Mentnafunangann 16:28, 13 dic 2014 (CET)
Io invece spero tanto che per capriccio non si vada a dilapidare un patrimonio di informazioni ormai acquisito da wikipedia italia. A chi lamenta di disposizioni foniche più lunghe delle pagine da lui scritte, si interroghi sulla sua descrizione, piuttosto che sulla disposizione fonica.....--Ffeeddee (msg) 10:11, 15 dic 2014 (CET)
Si tratta di considerazioni argomentate in modo forse non sufficiente a renderle per forza condivisibili, ma di sicuro sufficiente a non essere definite capricciose, aggettivo che alla stessa stregua non vedo perchè non possa essere affibbiato a quelle di segno opposto. Anzi, sinceramente mi sfugge il senso di una discussione in cui è stato candidamente ammesso che si tratta spesso di ricerche originali, cosa che -mi sembra strano doverlo ripetere- sarebbe suscettibile di rollback a vista senza nemmeno bisogno di discuterne. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:43, 15 dic 2014 (CET)
Personalmente, comunque, di disposizioni foniche da ricerca originale credo di averne messe solo una, questa, dato che all'epoca, in primavera, non era ancora uscita la pubblicazione dell'inaugurazione dello strumento. Le altre disposizioni sono quasi tutte ricavate da internet o pubblicazioni, coi limiti che ne conseguono (ne ho già riferito supra: talvolta basarsi su fonti scritte può essere controproducente, in quanto magari datate e non più attuali). --Ffeeddee (msg) 16:50, 16 dic 2014 (CET)
Il 9 dicembre ho postato anch'io il mio parere (pro disposizione fonica) su [Liuteria] e invito chi fosse interessato ad andarlo a leggere in quella sede. --Pirrica (msg)
Il problema non è la lunghezza. Il problema è: se un determinato organo non è enciclopedico, come fa ad essere enciclopedica la sua accurata disposizione fonica? Wikipedia non è un raccoglitore di materiale a caso. Se qualcosa non è enciclopedico, c'è poco da fare. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:38, 17 dic 2014 (CET)

La soluzione

Vi prego, troviamo una soluzione..perchè così le cose vanno a cadere. Si può mettere ai voti? Si può fare qualcosa di definitivo? Altrimenti la enciclopedicità o no di un argomento, resta a descrizione del singolo individuo. Dunque, potrebbero sorgere davvero gravi problremi alla stabilità delle voci.--o'Sistemone 19:54, 6 gen 2015 (CET)

Così non se ne viene furi, sono d'accordo sul metterla ai voti. La domanda secondo me dovrebbe essere posta in questi termini: d'accordo o no che la disposizione fonica di un organo può essere data solo nella eventuale voce dedicata all'organo (cioè se l'organo è enciclopedico) e non nella voce dedicata alla chiesa (cioè se l'organo non è enciclopedico)? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 08:46, 7 gen 2015 (CET)
D'accordo con la votazione, ma io la farei un po' meno restrittiva, senza impedire proprio l'inserimento delle disposizioni foniche nelle voci delle chiese: d'accordo o no che la disposizione fonica di un organo può essere inserita (o nella pagina della chiesa o nella voce dedicata proprio all'organo) solo nel caso di organi considerati enciclopedici e solo se tale disposizione fonica non è frutto di una ricerca originale? In questo modo imho ci si comporterebbe con gli organi allo stesso modo dei dipinti e delle sculture presenti nelle chiese: se sono enciclopedici si può parlare di essi in modo anche esteso nella voce della chiesa, se non sono enciclopedici si accennano e poco più. --Postcrosser (msg) 10:32, 7 gen 2015 (CET)
Questo approccio non è errato. Quello che temo è che impostando così la cosa, anche nel caso si votasse per questa opzione, di fatto non cambierebbe nulla, trasformandosi questa discussione in tante piccole discussioni sull'enciclopeeicità dei singoli organi, ossia di sezioni di altre voci, discussioni che finirebbero quasi tutte in un nulla di fatto per assenza di partecipazione (a questa discussione ha partecipato una manciata di utenti, figurati una discussione su una sola voce minore...), con la conseguenza che le disposizioni foniche rimarrebbero mantenute di fatto, pur in presenza di un sondaggio finito diversamente. Impostarla in modo più rigoroso servirebbe invece, sempre nel caso prevalesse la nostra posizione, a "obbligare" chi sostiene l'opportunità di una disposizione fonica a operare uno scorporo, con tutto ciò che ne consegue in termini di fonti e possibilità di dubbi E e pdc. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:32, 7 gen 2015 (CET)
La soluzione non c’è perché un non-problema non può avere, secondo logica, una soluzione. E nel caso presente, ci troviamo di fronte ad un non-problema che invece sembra un enorme problema senza possibilità di soluzione. Ma è un non-problema, non un problema, e una soluzione non ce la può avere. Non riesco proprio a capire (potrebbe essere un problema mio, ma visto che anche altri utenti hanno espresso la mia stessa perplessità, direi che non è solo mio) che noia dia una disposizione fonica. Ingombra? La si cassetta. Non la si capisce? Pace! C'è sicuramente qualcuno che invece la comprende e al quale tornerà utile. Personalmente mi danno ai nervi le tabelle nelle voci dei comuni relative al clima, con dati (anche tecnici) relativi a temperatura e clima. Ebbene, che faccio? Monto su una polemica per farle togliere? No, non leggo, salto e passo avanti. L'indice e la suddivisione in paragrafi che ci stanno a fare? Ripeto, siamo davanti ad un non-problema che, in quanto tale, implica al massimo una non-soluzione che, applicata al caso presente, depaupererebbe in una maniera spropositata l’Enciclopedia non di liste vezzose per pochi eletti, ma di un contenuto indispensabile per la sua completezza. Nessun problema, nessuna soluzione. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 08:42, 8 gen 2015 (CET)
A parte che qui si sta discutendo su come risolvere la disputa e non del problema, sul quale hai già esposto la tua opinione nella sede più opportuna (ossia, più sopra). Ma anche volendone parlare, sono state date ampie motivazioni da chi non la pensa come te, che sono sostanzialmente la non enciclopedicità di questi contenuti e il rischio di ricerca originale, che sono fatti che di solito portano alla cancellazione delle voci, con pdc o anche in immediata. Se ti ostini a definire questi due problemi come "non problemi", oltre a mancare di rispetto per chi non la pensa come te, significa che non hai ben chiare le policy del progetto. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:02, 8 gen 2015 (CET)
Non mi sembra di aver mancato di rispetto nei confronti di alcuno e, qualora lo avessi fatto, non era assolutamente mia intenzione. Qui si parla di quale soluzione prendere e io liberamente ho detto che non c’è, a mio parere, nessuna soluzione per i motivi già esposti.--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 11:13, 8 gen 2015 (CET)
Pufui, secondo te non sarebbe una soluzione neanche non inserire le disposizioni foniche di organi non enciclopedici (giudicati tali non arbitrariamente ma in base ai loro criteri di enciclopedicità) e quelle frutto di ricerche originali? --Postcrosser (msg) 13:50, 8 gen 2015 (CET)
A parte il fatto che quei criteri sono, al di là della loro oggettività all'interno dell'Enciclopedia, sostanzialmente errati (punto 1: gli organi storici sono quelli con più di 50 anni) e opinabili per la loro relatività (ma di questo eventualmente se ne parlerà nella sede consona), al di là del fatto che parlano esplicitamente di voci singole sugli organi a canne (e qui non si parla di questo), quella proposta da Postcrosser (nulla di personale, s'intende) non può essere una soluzione per i motivi cui sopra, e soprattutto perché non c'è soluzione ad un non-problema (e questa è semplicemente la mia personale opinione, che sia giusta o meno, che piaccia o no).--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 15:27, 8 gen 2015 (CET)

Per onestà intellettuale devo informarvi che, a seguito di un controllo CU (vedi qui), ben tre utenze pro disposizioni foniche che hanno partecipato a questa discussione (Pufui Pc Pifpef I, Pirrica e Tarasov) sono risultate «sicuramente collegate tra loro». Un'altra discussione (visibile qui) è stata interrotta a causa del tentativo di alterazione del consenso. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:28, 9 gen 2015 (CET)

inquietante questa cosa... --Sailko 21:52, 9 gen 2015 (CET)
Per onestà intellettuale tengo a precisare che non ho nulla a che fare con i due utenti di cui sopra. Svolgo il mio lavoro seriamente, non ho bisogno, né ho la voglia di usare mezzucci e alleanze nascoste per far valere le mie idee. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 23:31, 9 gen 2015 (CET)
Mmm questa l'ho già sentita... era Bossetti o la mamma di Lorys?? ;) --Sailko 01:01, 10 gen 2015 (CET)
Non volendo discutere sulla questione CU, ribadisco che il problema qui posto è sul fatto di ponderare e pesare le dovute enciclopedicità degli organi nelle chiese. Più volte è stato fatto il paragone con voci riguardanti dipinti e le specifiche schede tecniche. Infatti, a tal proposito, faccio notare che non tutti i dipinti hanno la descrizione tecnica dell'opera. Solo i principali ce l'hanno..ed a seconda dei casi, ci sono quelli più e meno dettagliati. Suggerisco in futuro a chi ne capisce, di selezionare magari le voci riguardanti gli organi più enciclopedici e di lasciare uan descrizione storica artistica a solo quelli realmente rilevanti. Se esiste poi la voce a sè stante, tipo per l'organo di santa MAria del Carmine di NApoli, allora tanto bene anche la scheda tecnica. E' solo una questione di enciclopedicità e rispetto del contenuto della voce madre. Se una voce diventa più tecnica e specifica che pratica e funzionale, finisce con l'essere fuori luogo e non "usabile". Questo lo scrivo per Pufui volendo (chiudendo anche qualche occhio magari :D) presupporre la sua buona fede e sperando che, non prendendo la decisione sul personale in quanto si discutono i contributi e non i contributori, possa aiutare il progetto anche in futuro muovendosi secondo le decisioni che verranno, visto che le parti sugli organi nelle voci le ha scritte quasi tutte lui. --o'Sistemone 02:49, 10 gen 2015 (CET)
Evito di ripetermi, vorrei far soltanto notare che i criteri di enciclopedicità degli organi, così come sono scritti, sono inerenti solo alle voci singole su tali strumenti. Aggiungo inoltre che non sempre è possibile fare una voce singola per un organo "enciclopedico", scorporando il capitolo dalla voce madre (capitolo che, per quel che mi riguarda, si compone di tre brevi parti: 1) descrizione storica - ovvero nome del costruttore e data di costruzione, eventuali importanti restauri e modifiche - 2) descrizione dello strumento allo stato attuale - cassa, mostra, consolle, tastiere ecc. - 3) disposizione fonica): spesso e volentieri si trovano le disposizioni foniche e poco più, decisamente troppo poco per una voce a sé stante, anche qualora si tratti di un organo considerato "enciclopedico". Allora avanzo la mia soluzione: non dilungarsi troppo nelle descrizioni, seguendo lo schema da me già adottato (ma non perché me lo sono inventato io, ma solo perché mi sembra il più immediato e funzionale), ovviamente in tutte le sue parti, così da lasciare la disposizioni ed evitare sproloqui su questioni tralasciabili, scrivendo ciò che è veramente essenziale, senza tralasciare informazioni fondamentali e che brevemente completino l'argomento che altrimenti sarebbe a metà (scarsa). Approfitto dell'occasione, visto che non sono solito frequentare discussioni di servizio o simili, di chiedere a chi ne sa più di me quale sia il luogo migliore per poter mettere in discussione gli attuali criteri di enciclopedicità degli organi, se la discussione nella pagina relativa, o quella del progetto musica o altro. Grazie. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 14:08, 10 gen 2015 (CET)
Io però non capisco una cosa, Pufui: se l'organo è rilevante, come mai si continua a dire che non sempre si può fare una voce dedicata? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:29, 10 gen 2015 (CET)
Perché, spesso e volentieri, anche di organi rilevanti non si riescono a trovare notizie che vadano oltre la disposizione fonica o comunque le poche righe del solito capitolo secondo lo schema di cui sopra. E se questa è una cosa accettabile all'interno di una voce che non tratta singolarmente dello strumento, non reputo che lo sia in una voce singola solo su quell'organo. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 14:45, 10 gen 2015 (CET)
@Pufui però la tua soluzione (che in pratica sarebbe di lasciare le cose come stanno ora, perchè praticamente mai, almeno nelle pagine che ho visto, ci si dilunga troppo nelle descrizioni degli organi, è sempre la disposizione finica la parte più grande) non considera le due situazioni che imho sono il nocciolo della questione: cosa fare nel caso di organi non enciclopedici (anche in seguito ad una eventuale revisione dei criteri di enciclopedicità) e cosa fare nel caso di disposizioni foniche frutto di ricerche originali (senza l'indicazione della fonte). Per quanto riguarda i criteri, secondo me il posto più appropriato per discuterne è il progetto musica. --Postcrosser (msg) 15:03, 10 gen 2015 (CET)
Pufui, ma la situazione per cui ci sono degli argomenti enciclopedici trattati in modo sommario o limitato ad alcuni aspetti, tralasciandone altri, è una soluzione che affligge centinaia di migliaia di voci su Wikipedia, e sono previste diverse soluzioni: 1. Non scrivere niente e aspettare di avere info e fonti complete; 2. scrivere un abbozzo incompleto e mettere l'avviso S; 3. Scrivere una voce e per quei contenuti non pervenuti creare una sezione col template:.... La soluzione di cacciare le poche informazioni nella voce più attinente che si riesce a trovare, come se le voci di Wikipedia fossero depositi di oggetti smarriti o sale d'attesa di informazioni in cerca di miglior collocazione, non è prevista. Spiacente, ma non è prevista, ok?
Per quanto riguarda la soluzione al problema, vista l'ovvietà di questa ultima considerazione, visto che alle domande sui due "noccioli" non è stata mai data risposta (come sottolinea sopra Postcrosser) e anzi si è ammesso candidamente che di ricerche originali ce ne sono eccome, visto che del parere di due intervenuti (Tarasov e Pirrica) in questa discussione non si può tener conto visto quanto emerso dal CU (a proposito, i loro interventi vanno obbligatoriamente strikkati), a questo punto si deve ritenere sussistente il consenso. Mi spiace, non voglio tirare acqua al mio mulino, anche perchè il mulino qui è di tutti, ma le cose mi sembrano sufficientemente chiare. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:34, 10 gen 2015 (CET)
@Postcrosser: 1) la questione relativa al fatto che un organo sia più o meno enciclopedico la rimanderei a tempo debito dopo che saranno messi in discussione (e si sarà trovata una soluzione lì) i criteri di enciclopedicità (questione che mi accingo ad aprire); 2) mi è capitato, soprattutto nei primi tempi, di inserire disposizioni foniche dimenticandomi di inserire la fonte e, quando posso, rimedio a tale errore; per tutto il resto, c'è sempre, per ogni disposizione fonica, una fonte verificabile, attendibile (in quanto scritta da una persona che si presuma ne capisca qualcosa) e completa: la consolle. Infine, in merito alla "lunghezza" delle disposizioni foniche, è una questione relativa: l'attuale formattazione l'ho introdotta io prendendola da Wikipedia nelle altre lingue, prima utilizzavo l'elenco puntato che sì prendeva meno spazio, ma era meno funzionale ed esteticamente peggiore. Se si scrivesse una disposizione fonica senza andare a capo dopo ogni registro (Dio ce ne scampi), oltre ad essere di scomoda lettura e disordinata, la disposizione occuperebbe, per un organo di medie dimensioni, non più di cinque-sei righe al massimo.
@Carlomartini: non è cacciare informazioni eventualmente per una pagina singola all'interno di una voce madre, casomai è il contrario: è la voce singola che amplia un concetto che trova fondamento nella voce madre (non si può prescindere un organo a canne dal contesto in cui si trova). --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 15:38, 10 gen 2015 (CET)
Scusa ma perchè buttarla in caciara citando i criteri di enciclopedicità: quelli non c'entrano proprio niente, non è che siccome a te non piacciono devi paralizzare la discussione dicendo che prima bisogna rivederli e poi si parla del resto. O la scaletta delle priorità per Wikipedia la fai tu? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:43, 10 gen 2015 (CET)
Tra l'altro, basta farsi un giretto sulla tua pagina di discussione per rendersi conto che è anni che ti si corre dietro per chiederti di mettere le fonti alle centinaia di disposizioni foniche che hai inserito. Più ci penso più mi convinco che siamo di fronte al classico caso in cui le linee guida più ovvie sono tenute sotto scacco dall'utente-appassionato di turno, altro che "qualche volta è capitato che mi sono dimenticato": dopo una ventina di avvisi e richieste in talk ti dimentichi ancora di mettere le fonti? Ci sono precedenti celebri con i caratteristi italiani, con le leggi sulla previdenza sociale, con i supercentenari, non mi stupisco che ci siamo arrivati anche con gli organi. Occhio però che gli utenti che si sono dimostrati dediti a inserire a raffica ricerche originali non hanno fatto una bella fine. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:55, 10 gen 2015 (CET)
Non la voglio buttare in caciara: i criteri di enciclopedicità (che non mi sembra che qui dentro non siano stati tirati in basso) non mi piacciono perché vanno contro l'oggettività. Questo non è il luogo in cui parlarne ma faccio due esempi: un organo storico, secondo la legge italiana, è un organo con più di 50 anni, non uno precedente al XIX secolo (che io definirei protostorico - scherzo ovviamente); che senso ha basarsi sui concerti che si svolgono su quello strumento? Se un organo viene regolarmente usato per concerti di rassegne internazionali per dieci anni, poi l'associazione che le organizza fallisce e cade in disuso, se ciò avviene vent'anni prima della creazione della voce, che si fa, si cancella la voce? E poi ci sono anche altre cose che, a mio parere, oggettivamente non stanno né in cielo, né in terra.
Ribadisco che la fonte c'è sempre per ogni disposizione fonica. Riporto dalla voce fonte primaria, cosa che Wikipedia non è: (...) si intende per fonte primaria un documento originale che offre informazioni "di prima mano" su un dato argomento. Una fonte primaria deve essere per forza un sito/libro/video ecc.? No, deve essere sicuramente verificabile e di autore attendibile: la disposizione fonica riportata sulla consolle dello strumento è verificabile da tutti (certo, non la si può far recapitare fino a casa, ma neanche tutti i libri possono essere consultati in casa propria) ed è fonte di un autore favorevole (l'organaro, che si presuppone che di organi se ne intenda).
E comunque, quella di inserire disposizioni foniche, è sì forse la mia attività principale su questa enciclopedia, ma non è l'unica. Anzi, è stato lo stimolo per ampliare (e senza falsa modestia non penso di aver fatto un cattivo lavoro) voci di chiese ed altro, perché mi sono sempre rifiutato, e sempre mi rifiuterò, di inserire, all'interno della voce di una chiesa, una disposizione fonica qualora la voce di quella chiesa vada poco oltre l'incipit o quasi.--Pufui Pc Pifpef, un utente serio 16:07, 10 gen 2015 (CET)
Ma dire che la fonte usata per scrivere la disposizione fonica è la consolle stessa (e questo è verificabile solo da chi proprio va a vedere l'organo, e impossibile per chiunque si trovi da qualche altra parte) è come dire che la fonte usata per scrivere una biografia sono le informazioni che mi ha detto il biografato. Cosa anche questa verificabile se la si va a chiedere alla persona in questione ma impossibile in tutti gli altri casi. Cosa che non è accettabile per wikipedia. --Postcrosser (msg) 16:23, 10 gen 2015 (CET)
Verba volant... e le consolle non parlano --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 16:27, 10 gen 2015 (CET)

[← Rientro] Bene, direi che dopo che Pufui ha finalmente confermato che il suo lavoro è una colossale ricerca originale, pingo gli altri intervenuti pro-disposizioni foniche ([@ RobyBS89, Anoixe, Ffeeddee]) per chiedere se vogliono confermare il loro parere o se lo vogliono ritirare/modificare in base a questi ultimi sviluppi della discussione. Intanto strikko i pareri da strikkare e poi tiriamo le conclusioni. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:35, 10 gen 2015 (CET)

La mia non è una colossale ricerca originale. Gli organi di cui ho preso personalmente le disposizioni foniche (disposizioni che chiunque potrebbe verificare) sono pochissimi (e svariati anche con le foto delle consolle su Commons, dove si leggano i registri) rispetto agli altri, tutti con fonti "regolari" come da note o link a fine pagina.--Pufui Pc Pifpef, un utente serio 16:40, 10 gen 2015 (CET)
Invece lo è: semplicemente, dopo mesi/anni e svariate richieste da parte di altri utenti, sei andato a pescare ex-post delle fonti, che generalmente sono siti privati o blog che magari nel frattempo hanno copiato da wikipedia. Cosa che non toglie nulla al fatto che un contenuto inserito a seguito di verifiche e indagini sul posto, e non di consulazione di fonti come tu hai ammesso), sia una ricerca originale. Ti è già stato ampiamente spiegato e mi rifiuto di spiegarlo di nuovo a un utente che è qui da molto più tempo di me. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:47, 10 gen 2015 (CET)
Rispondo una volta per tutte, dato che questa non è una discussione sugli utenti e sul loro operato: solo rarissime volte ho fatto quanto detto, ovvero inserire una disposizione e successivamente la fonte. Non generalizziamo, per favore! --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 16:56, 10 gen 2015 (CET)
Dalle svariate richieste sulla tua talk deduco che o Wikipedia è piena di pazzi o che non si tratta di qualche saltuaria dimenticanza. E comunque qui non si discute sugli utenti ma sul loro operato sì, visto che qui si discute di contenuti e i contenuti sono sempre opera di qualche utente. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 17:01, 10 gen 2015 (CET)
Attualmente su Wikipedia ci sono 1261 disposizioni foniche, e il numero al massimo è arrotondato per difetto. Considerato che quando inserii la mia prima disposizione ce n'erano solo 32, e che fino ad ora altri utenti, messi tutti insieme, ne avranno inserito circa un centinaio, al massimo duecento (e qui arrotondo per effetto), il resto le ho inserite tutte io. Orbene, o possiedo il dono dell'ubiquità, o non so che altro, visto che alcune disposizioni si riferiscono a chiese che stanno dall'altra parte del mondo. Ebbene, di quelle circa 1000 disposizioni che ho inserito io (dato di fatto), quante ne ho inserite senza fonte? Una trentina, forse? E quante sono rispetto alle altre? Facciamo le percentuali? --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 17:10, 10 gen 2015 (CET)

Comunque anch'io propendo per una votazione (altrimenti non se ne esce). Prima, però, vista la situazione, è necessario che la comunità fughi qualsiasi dubbio sull'identità dei vari utenti, in modo da confermare o smentire il risultato che ha dato il controllo CU. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:31, 10 gen 2015 (CET)

Riccardo ha ragione, la sincerità prima di tutto. Quindi mi scuso con tutti e, senza farmi più tanti problemi, dichiaro di avere a che fare con gli utenti Tarasov e Pirrica, li conosco personalmente e in alcuni casi ho condiviso - e condividerò - con loro la connessione. Se non l'ho mai dichiarato fino ad ora, né sulla mia pagina utente, né qui, è solo perché non volevo far loro torto ai due utenti succitati, nel rispetto della mia e della loro privacy; lo dichiaro adesso solo dopo aver parlato e chiarito con loro. Pertanto accetterò eventuali conseguenze disciplinari (chi sbaglia paga) e, qualora ciò debba essere strettamente necessario in sede di richieste e di pareri, sono disposto a fornire più dettagli in privato.
Mi auguro che ciò, nonostante il mio errore di non averlo detto prima, non danneggi la discussione (ho visto che il commento di Tarasov è stato già opportunamente barrato) cui comunque, se possibile, continuerò a partecipare nel bene e nel male, essendo colui che ha inserito il maggior numero di disposizioni sull'Enciclopedia. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 17:55, 10 gen 2015 (CET)
Te lo ho già spiegato. Il problema non sono le fonti a supporto delle informazioni puntuali della disposizione fonica (cosa su cui comunque ci sarebbe da discutere, visto che se è anni che ogni tanto ti si presenta in talk qualche utente dicendo che ha controllato i tuoi contributi e che ha ravvisato una generale carenza di fonti, qualcosa vorrà dire, o vuoi sostenere che sono tutti impazziti? Inoltre, bisogna anche vedere la qualità di queste fonti: si tratta di blog/siti privati di altri appassionati come te o testi di una certa autorevolezza?) Il problema è l'assenza di fonti a supporto della rilevanza enciclopedica di quelle informazioni. Il fatto che tu indichi una fonte a sostegno del fatto che la disposizione è quella non significa che la disposizione sia rilevante per un'enciclopedia. La rilevanza gliela dai tu, e qui sta la tua ricerca originale, o il tuo POV a seconda di come si vuole leggere la cosa. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:27, 10 gen 2015 (CET)
Che le disposizioni foniche siano una cosa importante e non un mio vezzo è provato non solo dal fatto che non sono stato l'unico ad inserirle su Wikipedia (ad esempio lo hanno fatto Riccardo e Ffeeddee anche se, magari, con modalità talvolta differenti dalle mie), ma anche da quello che, ad esempio, su qualsiasi sito che tratti di organi a canne, si trovano. Qualche esempio? Ce ne sono valanghe, ma mi limiterò ad elencarne alcuni: lapaginadellorgano.it e organnews.eu, gestito dall'organologo ed organista Federico Borsari; musiqueorguequebec.ca, gestito da un ex dipendente dell'Université du Québec, istituzione che per un periodo ospitò sul proprio sito l'attuale sito; orgues-et-vitraux.ch, gestito dal musicista Charles-André Schleppy; orgeldokumentationszentrum.ch gestito dalla Hochschule Luzern; si aggiungano i siti dei vari organari (esempi: Mascioni, Michelotto, Pietro Corna, Klais, Kuhn) e i siti dei luoghi in cui si trovano gli strumenti. Si aggiungano i libri, ne cito tre: The European Organ (Indiana University Press, 1978), Gli organi di Roma di Graziano Fronzuto (Leo S. Olschki 2007) e L'organo italiano di Corrado Moretti (personalmente ho posseduto in precedenza l'edizione SASTE, attualmente ho l'edizione ECO).--Pufui Pc Pifpef, un utente serio 18:52, 10 gen 2015 (CET)
Scusate se mi ripeto, ma tant'è... Se un determinato organo non è enciclopedico, come fa ad essere enciclopedica la sua accurata disposizione fonica? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:02, 10 gen 2015 (CET)
Scusate se mi ripeto anche io: i criteri parlano di voci singole su organi, il che è ben differente da un capitoletto all'interno di una voce madre.--Pufui Pc Pifpef, un utente serio 19:07, 10 gen 2015 (CET)
Fammi capire: se l'organo della chiesa di Roccacannuccia non è enciclopedico in una voce a se stante, lo diventa automaticamente nella voce sulla chiesa, al punto tale da necessitare la disposizione fonica completa? Qua stiamo giocando con le regole... Se la dispozione fonica non è enciclopedica da sola, non lo è nemmeno nella voce sulla chiesa. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:23, 10 gen 2015 (CET)
Proprio così: nella pagina dei criteri si parla solo di voci singole. E comunque c'è una certa differenza tra una voce singola e un capitolo (che abbia o no una disposizione fonica "completa"). --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 19:31, 10 gen 2015 (CET)

Tre proposte

(rientro)Visto che sembra chiaro che ognuno è fermo sulle sue posizioni direi che l'unica è fare una votazione. Le soluzioni proposte fino ad ora direi che sono

  1. Mantenere nella pagina delle chiese solo se informazioni minime sull'organo, e quando l'organo è enciclopedico creare una voce a se stante e inserire le informazioni più approfondite e la disposizione fonica al suo interno.
  2. Mantenere la disposizione fonica nelle voci delle chiese solo in caso di organi enciclopedici e quando la disposizione fonica è tratta da una fonte autorevole e non frutto di una ricerca originale. Non mantenerla negli altri casi.
  3. Mantenere la disposizione fonica nelle voci delle chiese sempre, anche in caso di organi non enciclopedici e quando sono frutto di ricerche originali

Cosa ne pensate? Ovviamente liberi di modificarle o aggiungerne altre --Postcrosser (msg) 19:46, 10 gen 2015 (CET)

Io avanzerei un'altra proposta: visto che, nonostante si continui a parlare che è un problema di enciclopedicità, mi sembra che sia un problema di ingombro (son opinioni personali), io proporrei una variante della terza opzione - in aggiunta a quella, ovviamente - ovvero di mantenere tutto così come è, ma cassettando le disposizioni (si chiede a qualcuno che sia esperto in queste cose di sistemare la faccenda). --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 20:13, 10 gen 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono] Si era detto di non usare i cassetti («L'uso dei cassetti nelle voci è sconsigliato (v. disc.1, disc.2), pertanto questo template andrebbe utilizzato prevalentemente nelle discussioni, nelle pagine utente o altre pagine di servizio. Nelle voci i cassetti dovrebbero essere limitati ai template di navigazione (realizzati generalmente non con il template Cassetto, ma con il template:Navbox), che non fanno parte del contenuto enciclopedico. Il motivo è che i cassetti danno problemi di accessibilità, non funzionano nella stampa, fanno sembrare la pagina più leggera ma in realtà appesantiscono il download, tolgono ingiustamente rilievo»). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:04, 11 gen 2015 (CET)
Per me va bene l'ipotesi 1 di Postcrosser, ho sempre trovato che wikipedia non fosse il prontuario dell'organista di passaggio. --Sailko 21:34, 10 gen 2015 (CET)
Visto che c'è un nuovo parere a supporto di questa tesi e altri tre pareri a supporto di quella opposta che vengono meno, dato che un ulteriore CU ha evidenziato che anche i tre ip intervenuti in discussione facevano parte dello stesso giro di utenze, direi che ormai il consenso c'è tutto e mi sembra anche inutile star lì a votare, visto che dalla discussione è emersa una discreta avversione a questi contributi, difesi da quello che parrebbe essere il solo utente convinto fino in fondo della loro opportunità. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:29, 10 gen 2015 (CET)
Stando così le cose, per me va bene l'ipotesi 1. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:04, 11 gen 2015 (CET)
Voto l'ipotesi 3. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 14:08, 11 gen 2015 (CET)
Permettetemi di intervenire, sul merito mi pare di aver argomentato a dovere prima, e l'unico argomento forte contro le mie argomentazioni restava solamente quello del rischio della cd ricerca originale. Al che rispondo, e l'ho già detto sopra, che personalmente ricordo di aver immesso una sola disposizione fonica da RO, già segnalata supra, perché l'organo era talmente nuovo che dovevano ancora pubblicare il relativo libretto dell'inaugurazione. IN TUTTI GLI ALTRI CASI le df lo ho prese da internet (anche perché è più semplice col copia-incolla) o da pubblicazioni, solo che, chiedo venia, non ho quasi mai citato la fonte! Sinceramente, dato che sono cambiate alcune cose nella mia vita, non so se avrei il tempo materiale per rimediare! Ciò detto, wikipedia non è mia, quindi è la comunità che decide, ma a mio avviso, per un non problema (quoto Pufui, ma sono stato io il primo a dirlo! Più esattamente, parlai di "discussione surreale") si sta per dissipare un patrimonio di conoscenze e informazioni che sarebbe una grave perdita per wikipedia Italia, un danno a fronte di nessun beneficio apprezzabile. Io ho contribuito, nel mio piccolo, ad arricchire il progetto, voi fate pure l'esatto contrario, sotto la vostra responsabilità, non mi cambia la vita anche se mi secca di aver perso tempo per niente. E comunque voto anch'io l'ipotesi 3 --Ffeeddee (msg) 14:13, 11 gen 2015 (CET)
Mi permetto soltanto di sottolineare e fare in toto mia l'ultima parte dell'intervento di Ffeeddee: Wikipedia non è mia, non sono io a dettar legge, però sono io che l'ho arricchita con il mio lavoro di anni, un lavoro non di nicchia ma utile (sì, all'organista di turno, come tante altre cose, anche superflue, sono utili al tizio x di turno). La cancellazione di 1261 disposizioni foniche, in nome di criteri intrisi di un punto di vista assolutamente non neutrale, anzi, relativo, e errati proprio alle radici, è una grave responsabilità che si dovrà assumere chi sta impoverendo l'Enciclopedia di contenuti apparentemente inutili, ma in realtà molto importanti. Posso fare a meno di pubblicare disposizioni (sia di prima mano, sia non) su Wikipedia, posso anche inviarle ad uno degli svariati database che si trovano su internet, tanto l'importante è che siano a servizio di tutti. Ma sicuramente non posso tacere davanti all'immagine di un'Enciclopedia, di un progetto stupendo che tanto viene bistrattato ingiustamente, ma che d'ora in poi, qualora dovessero passare i punti 1 o 2, verrà bistrattato a ragione quando non offrirà il giusto grado di completezza dell'argomento a chi, a ragione la richiede. Con questo non voglio né convincere, né accusare, ma solo esprimere il mio pensiero, che - faccio notare a qualcuno - non è soltanto il mio (come si può verificare di persona). --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 14:48, 11 gen 2015 (CET)
Aggiungo solo una cosa, che non dico io, ma uno dei cinque pilastri dell'enciclopedia: Se le regole ti rendono nervoso e demoralizzato, e non desideroso di partecipare al Wiki, allora ignorale e torna al tuo lavoro. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 15:27, 11 gen 2015 (CET)
Scusate, ma spostare le disposizioni foniche su Wikibooks? A differenza di wikipedia, che è un'enciclopedia, wikibooks accetta manuali e tutta una seirie di libri di varia natura. Così non si perderebbero le informazioni, verrebbero linkate tra gli "Altri progetti", e le voci sarebbero alleggerite da questa cascata di informazioni tecniche forse fuori luogo. --Sailko 15:40, 11 gen 2015 (CET)
Io voto per l'ipotesi 2, con l'invito però quando sono presenti sufficienti informazioni sull'organo a creare la voce dedicata invece di inserire tutto nella voce della chiesa. Vorrei comunque fare notare a Ffeeddee e Pufui che nessuna delle tre ipotesi prevede la cancellazione in blocco di 1261 disposizioni foniche: in entrambi i casi si cancellerebbero solo quelle relative agli organi non enciclopedici (e si potrebbero facilmente recuperare dalla cronologia in caso di revisione dei loro criteri) e quelle frutto di ricerche originali (dando il tempo a chi le ha inserite prendendole da fonti ma senza indicarlo il tempo di farlo). --Postcrosser (msg) 18:18, 11 gen 2015 (CET)
Anche il solo cancellare le informazioni relative agli organi "non enciclopedici" sarebbe una grandissima perdita, a causa dell'assurdità, del punto di vista non neutrale e della relatività degli attuali cosiddetti criteri di enciclopedicità. Ribadisco, ciascuna disposizione fonica ha una fonte: la consolle. Sembra assurdo, ma non lo è. Non ha fonte una disposizione fonica desunta, ad esempio, guardando le file sul somiere. Ha una fonte, verificabile e autorevole, una disposizione letta, sì perché i nomi dei registri si leggono, sulla consolle di un organo; non è qualcosa di arcano o inventato, è un dato di fatto. Infine, la presenza di una disposizione in cronologia la possiamo sapere noi, ma che ne sa uno cui magari interessa e serve e che magari non è pratico di Wikipedia? --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 18:59, 11 gen 2015 (CET)
Capisco che qualcuno possa aver perso qualche ora a scrivere qualcosa che personalmente ritiene interessante, ma se una cosa non è enciclopedica non può stare su Wiki. L'enciclopedia, come tutti sappiamo, non è un raccoglitore dove poter salvare qualsiasi tipo di materiale. Per gli organi che non rispettano i requisiti non ci si può dilungare nel dettaglio delle disposizioni foniche. Sarebbe una cosa contro ogni regola dell'enciclopedia (ingiusto rilievo, non enciclopedicità, hosting gratuito, eccetera).--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:02, 11 gen 2015 (CET)
Quali requisiti? Ci si appella a dei criteri assurdi che non hanno alcun fondamento razionale e oggettivo. Ricordo il quinto pilastro: non è che si può essere rigorossissimi sui primi quattro e non considerare l'ultimo. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 20:15, 11 gen 2015 (CET)
Quindi, se a qualcuno non stanno bene i criteri di enciclopedicità che la comunità ha adottato da oltre un anno, li classifica come assurdi e privi di fondamento pur di poter mettere su Wiki ciò che più gli piace? E poi? Ragazzi, questa è una situazione da non sottovalutare perché si rischia di creare un precedente. Oggi gli organi non enciclopedici, domani che altro? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:40, 11 gen 2015 (CET)
Infatti, non è da sottovalutare, e se domani due fanatici armati di kalashnikov facessero una strage alla direzione di wikipedia? Si parte sempre dalle disposizioni foniche, eh! Scusate, ma certe affermazioni non fanno che confermare l'idea che mi ero fatto, dela pretestuosità di tutta questa querelle...--Ffeeddee (msg) 20:53, 11 gen 2015 (CET)

Computatemi tra i sostenitori dell'ipotesi 1 --Nicolabel 20:51, 11 gen 2015 (CET)

@RiccardoP1983 e a tutti gli altri: non è che non vanno bene a me, se anche tu li leggi, e ti invito a farlo qualora non avessi fatto una lettura approfondita di quella pagina, trovi che non hanno alcun fondamento oggettivo (ci si basa su fama e su concerti, ma dai!), sono relativi (la fama è relativa, e non solo quella: un organo grande quanti registri ha? Quante tastiere? Uno a sei tastiere e quattro registri è grande? Uno a una tastiera e cento registri è grande? E se i registri sono spezzati?) e prendono per storici solo gli organi antecedenti al XIX secolo (non so se ci rendiamo conto di questa assurdità: si tagliano fuori non solo Tamburini, Mascioni ecc., ma anche Cavaillé-Coll, Agati, Serassi...). Per chi vede 1263 (nel frattempo sono aumentate, e venitemi a dire che le due che ho messo per ultime non sono enciclopediche... ;-) ) disposizioni foniche come altrettante stilettate al cuore, mi dispiace, ma non posso farci niente. Stiamo facendo questioni di lana caprina, grazie alle quali chi non ha mai digerito le disposizioni può finalmente togliersi un sassolino, anzi, un masso dalla scarpa. Non si parla di anni di lavoro a questo punto sprecati, non si parla di criteri assurdi, non si parla di gusti personali: guardiamo in faccia la faccenda e riconosciamo, per favore, che questa è una discussione assurda, infondata e senza senso, proprio come io, e non solo io, ho spiegato sopra, e come continuo a ripetere da un mese ormai. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 21:07, 11 gen 2015 (CET)
Anche secondo me, discussione e questione pretestuosa, dove all'esito della stessa i danni saranno maggiori dei benefici. Vorrei trarre conclusioni sulla falsariga di Carlo Cipolla, circa chi crea danni senza benefici, ma qualcuno potrebbe prenderla sul personale, e io non voglio offendere nessuno ;) --Ffeeddee (msg) 21:25, 11 gen 2015 (CET)
Se secondo te gli attuali criteri per gli organi non sono corretti nessuno ti vieta (anzi, ben venga se lo fai) di proporre al progetto musica una loro revisione. E in quel caso se alcuni organi saranno considerati come enciclopedici mentre non lo sono secondo i criteri attuali è sempre possibile inserire nuovamente la loro disposizione fonica. Piccolo OT, la pagina che hai appena creato è l'ideale: nella voce della chiesa viene detto che ci sono gli organi, la pagina dedicata è raggiungibile in modo chiarissimo e al suo interno si può dare il giusto rilievo agli strumenti senza "sbilanciare" la voce dell'edificio che gli ospita. --Postcrosser (msg) 21:36, 11 gen 2015 (CET)
Purtroppo ora non posso affrontare con calma la questione degli attuali "criteri", fino al prossimo finesettimana non potrò che collegarmi saltuariamente (comunque continuerò a tenere sott'occhio questa discussione).--Pufui Pc Pifpef, un utente serio 21:44, 11 gen 2015 (CET)
Ricordo a tutti che quegli assurdi criteri riguardano esclusivamente le singole voci sugli organi, come tutti possono leggere, non si parla assolutamente di capitoli all'interno di altre voci madri e, pertanto, a rigor di logica, tali criteri non possono essere utilizzati come argomentazione per questa discussione.--Pufui Pc Pifpef, un utente serio 22:18, 11 gen 2015 (CET)

Favorevole all'ipotesi 1--o'Sistemone 03:42, 12 gen 2015 (CET)

Domanda a Riccardo: di questi organi, gliultimi due sono enciclopedici, sseguono gli intoccabili e sacrosanti criteri? --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 08:19, 12 gen 2015 (CET)

Trovo inquietante che ci siano degli utenti che si dichiarino espressamente favorevoli all'ipotesi di mantenere contenuti frutto di ricerca originale. Inquietante, avvilente e offensivo per tutti quegli utenti che lavorano su Wikipedia nel rispetto delle linee guida e nel rispetto della fonti. Che due utenti che ammettono candidamente che a volte i loro conributi sono frutto di ricerca originale, altre volte hanno scritto cose senza mai citare le fonti, e che adesso non hanno nemmeno tempo e voglia di inserirle, che questi utenti vengano anche a lamentarsi perchè la discussione è surreale, parlando anche di "gravi responsabilità", lo trovo offensivo e ai limiti della problematicità. Ricordo che diverse utenze "storiche" dedite con orgoglio alla ricerca originale sono state mandate fra i problematici e bannate a vita. Non voglio fare terrorismo psicologico o inquinare la discussione, ma fra i casi di Conigliomannaro, di Kit Carson, del gruppo del GRG (tanto per fare tre esempi che mi vengono in mente) e questo non vedo differenze significative. A tal punto che non vedo come si possa essere arrivati a questa votazione, visto che i pro-disosizione sono in minoranza, esprimono pareri contrari alle linee guida e per di più la discussione è stata inquinata da un'alterazione del consenso operata con ben 6 (sei) utenze collegate in meat-puppetry se non sock-puppetry. Questi sono i motivi per cui la discussione è surreale, cari Pufui e FFeeddeee, non il fatto che tanti cattivoni vogliono privare Wikipedia di quei contenuti. Inutile aggiungere che sono Favorevole alla proposta 1.--Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:08, 12 gen 2015 (CET)

Ci sono tempi e luoghi più opportuno per discutere di un'eventuale ammissibilità dei comportamenti degli utenti.
Comunque, così come è formulata, la proposta 3 è IMHO inammissibile perché in contrasto con il primo pilastro. --Nicolabel 09:43, 12 gen 2015 (CET)
Comunque, se posso spezzare una lancia a favore, se ho capito bene la disposizione fonica è una serie di dati che si leggono sull'organo... è come quando io copio il testo di una lapide in una strada, non è ricerca originale, è una cosa di fatto, quasi da Wikidata. --Sailko 09:44, 12 gen 2015 (CET)
Ma tu hai mai visto sezioni di voci dedicate a ricopiare testi di lapidi?! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:58, 12 gen 2015 (CET)
Via dell'Agnolo per esempio... --Sailko 11:00, 12 gen 2015 (CET)
Carlomartini86, dove devo andare a costituirmi per tutti i reati commessi? Ripeto, solo UNA disposizione fonica che ho messo è frutto di una "ricerca originale". E metto tra virgolette perché, come pare che finalmente stia emergendo, non si può considerare una disposizione fonica riportata come una vera e propria ricerca originale, in quanto la consolle è già "documento" riportante caratteristiche tecniche altrimenti ricavabili da indagini in loco, analizzando il canneggio dell'organo, quelle sì ricerche originali! Mi chiedo, però, sommessamente, se tutti sappiamo di cosa si sta parlando... --Ffeeddee (msg) 12:02, 12 gen 2015 (CET)
Favorevole alla proposta 3 in quanto: 1. l'encoclopedicità di un organo rivela per una pagina singola ad esso dedicata, non per un paragrafetto di una voce; 2. Posto che questo non accade quasi mai, in quanto le df sono quasi sempre disponibili su internet o su pubblicazioni, non può essere considerata una RO il ricopiare i nomi dei registri posti su una consolle, per i motivi di cui supra. In ogni caso, quando riuscirò, cercherò di integrare con l'indicazione della fonte le df da me immesse senza citarla.--Ffeeddee (msg) 12:12, 12 gen 2015 (CET)
Il mio invito è di non fermarsi a WP:RO ma considerare anche WP:RACCOLTA, che pure è emanazione del primo pilastro. --Nicolabel 12:40, 12 gen 2015 (CET)
Non credo sia quello il rischio, si tratta di una descrizione, non di una raccolta--Ffeeddee (msg) 13:03, 12 gen 2015 (CET) (fuori crono)

Comunque, anche per stemperare gli animi, vorrei fare un discorso che è, a mio avviso, di buon senso. Ovvio che il buon senso talvolta cozza con l'applicazione pedissequa della "dura lex", però a volte non guasta. Faccio un esempio, più o meno adeguato: nominano a sorpresa mio fratello Presidente del Consiglio. Io, utente di wikipedia, creo la pagina, mettendo che è nato il 6 marzo 1965. La notizia è senza fonte, in quanto da perfetto sconosciuto qual è non possiede ancora biografie pubbliche, e io conosco la data in quanto familiare: è una ricerca originale (questa!). Ora, secondo il vostro criterio, l'informazione andrebbe cancellata, in attesa di inserirla corroborata da una fonte. Però l'informazione è vera, e nel giro di qualche ora sarà diffusa in modo ufficiale da diverse fonti ufficiali. Mi chiedo però, fuori dall'esempio, se in ogni caso questo metodo è SEMPRE vantaggioso per wikipedia! E dico, perché, piuttosto di cancellare informazioni e fare guerre a volenterosi utenti che hanno arricchito il progetto, non andate a corredare di fonti informazioni già inserite anche se sguarnite di fonte? So benissimo che questo non è il metodo corretto da seguire su wikipedia. Sono il primo a dire che quando ho inserito df senza fonte ho fatto male, sia chiaro. E ovviamente in futuro sarò meno superficiale, e piuttosto di inserirne di nuove, andrò a corredare quelle già pubblicate, ammesso che possa ancora occuparmi della cosa con la costanza di prima. Quindi non mi sto certo giustificando. Ma, ora che siamo a sto punto, per wikipedia è meglio perdere una ricchezza di informazioni notevole come quella che state per eliminare, oppure è meglio salvare la cosa, aggiustando gli errori fatti da altri utenti? Ricordiamo il brocardo "summus ius, summa iniuria"... Perché piuttosto di farci la guerra, non ci veniamo incontro? Non lo dico perché abbia interessi personali, non ci guadagno niente eh! però mi dispiacerebbe che wikipedia si privasse di un vero e proprio patrimonio, che la arricchisce ulteriormente. Ripeto, inserire info senza fonte è stato un errore, ma c'è modo e modo per riparare, e cancellare tutto, a mio modesto avviso, è il peggiore. Non credete? Tutto qua...--Ffeeddee (msg) 12:54, 12 gen 2015 (CET)

@Sailko, dici bene, è oggettività pura, e lo è perché non è che una disposizione la desumo guardando la facciata dell'organo, ma la leggo (voce del verbo leggere) da una fonte attendibile e verificabile. Comunque, il contenuto di una lapide si può riassumere, una disposizione no (e ripeto, se fossero state riportate tutte di fila come in testo, questa inutile discussione neanche sarebbe stata aperta). @Carlomartini, solo una cosa: ma per favore! --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 13:45, 12 gen 2015 (CET)

proposta alternativa

Prendendo spunto da quanto è stata già suggerito da Sailko, propongo questa soluzione alternativa, dato che le tre proposte sono (per me) tutte insoddisfacenti (eventualmente - su richiesta - spiegherò perché, adesso è inutile sollevare altra polvere).

  • spostare tutte le disposizioni foniche in appendice al libro sull'organo già esistente su Wikibooks, creando altrettante sezioni di un apposito capitolo;
  • nelle voci sulle chiese, indipendentemente da ogni considerazione sull'enciclopedicità o meno dell'organo, se non esiste una voce autonoma sull'organo mettere (al posto della sezione sull'organo) un link a Wikibooks che punta esattamente alla disposizione fonica che è stata tolta, in questo modo: Disposizione fonica dell'organo su Wikibooks (ovviamente qui ho linkato una sezione esistente, che non contiene una disposizione fonica).

È un sacco di lavoro, ma non è poi molto più laborioso (forse si può parzialmente automatizzare?) che cancellare semplicemente da oltre 1200 voci contenuti che (per quanto ne sappiamo finora) non sono né errati, né ricerca originale, ma solo (in una parte dei casi, non sappiamo quanti) non enciclopedici. Dal punto di vista della fruibilità per i pochi a cui interessano le disposizioni foniche, è praticamente come aver cassettato, ma senza le relative controindicazioni. Spostare su Wikibooks, tra l'altro, rende assai inverosimile che capiti prima o poi un vandalo che si mette a inserire disposizioni farlocche per divertimento (perché il problema, cari Pufui Pc Pifpef I e Ffeeddee, è quello, mica l'ossequio alle "regole sulle fonti": c'è gente che si diverte nei modi più strani, e se qualcuno si mettesse a inventare disposizioni strampalate e metterle qui ce ne accorgeremmo dopo anni e l'attendibilità di qualunque disposizione inserita da voi diventerebbe nulla) --130.192.193.197 (msg) 12:43, 12 gen 2015 (CET)

Non so, sinceramente, come funzioni il progetto wikibooks, però non mi pare una soluzione irragionevole. Io ne ho fatta un'altro supra, spero comunque che si voglia ragionare su proposte costruttive, non distruttive! Ad ogni modo, credo che il rischio di info farlocche ci sia un po' dovunque, su wikipedia, quindi non credo sia un problema precipuo degli organi!--Ffeeddee (msg) 12:59, 12 gen 2015 (CET)
Di dati farlocchi si fa il possibile perché non ce ne siano. Ora, a parte che Wikibooks credo sia meno frequentato dai vandali di quanto non lo sia Wikipedia, la ragione per cui queste informazioni sarebbero "più al sicuro" è presto detta. Su Wikibooks, ovvviamente, il libro sugli organi sarebbe negli OS di tre o quattro utenti competenti, e se qualcuno si mette a scriverci cose strane lo si scopre in cinque minuti. Invece, su WP, se uno si mette a scrivere che nella parrocchiale di Roccacannuccia c'è un organo con un registro di "Vox cetacea" di 64' l'edit lo vede - quando va bene - l'unico utente (if any) che ha quella voce fra gli OS, e non è detto che gli salti all'occhio l'assurdità (e magari si logga una volta all'anno). Le disposizioni foniche sono dati piuttosto "esoterici" per chi non è competente: non è come scrivere che in una chiesa c'è una statua di Santa Cicciolina, di quello se ne accorgerebbe qualunque patroller... --130.192.193.197 (msg) 13:09, 12 gen 2015 (CET)
Però, allo stesso tempo, proprio per la loro esotericità, sono meno prese di mira dai vandali. Comunque, questo è un parziale OT, sentiamo sulle proposte (conservativo-costruttive) come si pronunciano tutti gli altri. --Ffeeddee (msg) 13:18, 12 gen 2015 (CET)
In tanti anni, solo un utente ha dato problemi di disposizioni inventate, mai nessun anonimo. Quindi penso che nessuno lo farà in futuro. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 13:56, 12 gen 2015 (CET)
@ Sailko e altri, ma davvero vogliamo paragonare la verificabilità (e consiglio caldamente a tutti quanti di fare click sul link blu, ci sono frasi da incorniciare) di una lapide in una strada con tanto di foto a corredo con la verificabilità della disposizione fonica di un organo?
@Ffeeddee e Pufui, ma se continuate a sostenere che quasi tutte le disposizioni foniche sono adeguatamente fontate e rarissimamente frutto di RO, perchè allora sostenete che finirebbero perse 1200 disposizioni foniche e votate per il mantenimento di tutte le disposizioni, anche se senza fonti e frutto di RO?
@Pufui, un solo utente. Sì, su quanti che si occupano di disposizioni foniche su Wikipedia? E il rischio di info farlocche, visto che è dovunque come dici tu, non ti sembra un buon motivo di alzare l'accuratezza della nostra tecnica di fontazione, invece che di abbassarla?
In generale, rimango per la proposta 1 ma anche quella di Sailko e dell'ip qui sopra (spostare a Wikibooks, con o senza link da Wikipedia) non mi sembra male. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:07, 12 gen 2015 (CET)
"ma se continuate a sostenere che quasi tutte le disposizioni foniche sono adeguatamente fontate e rarissimamente frutto di RO, perchè allora sostenete che finirebbero perse 1200 disposizioni foniche e votate per il mantenimento di tutte le disposizioni, anche se senza fonti e frutto di RO?". Ma perché se non ci mettiamo di buona lena a mettere i link alle fonti di 1200 df o a citare pubblicazioni, secondo la proposta 1 sopra verranno cancellate! Ecco perché! --Ffeeddee (msg) 14:45, 12 gen 2015 (CET)
(f.c.) [@ Ffeeddee], quindi confermi che sono tutte o quasi senza fonte? No, perchè prima era stato detto il contrario. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:09, 12 gen 2015 (CET)
(f.c.) [@ Carlomartini86] Mi pare di aver detto sempre che sono quasi tutte (per quanto mi riguarda, tutte tranne una!) con fonte, solo che la fonte non è stata indicata qui su wikipedia per negligenza del sottoscritto (sempre limitatamente ai miei contributi)!--Ffeeddee (msg) 19:03, 12 gen 2015 (CET)
Comunque d'ora in poi allegheremo le foto delle consolle che andremo a trascrivere, ok? A meno che non siano poco attendibili a loro volta ;)--Ffeeddee (msg) 15:00, 12 gen 2015 (CET)
Be', aggiungere le fonti a quello che si inserisce / si è inserito non è che sia un gran danno per Wikipedia... Ironia a parte, la proposta di Saiko e dell'IP non è male. --Postcrosser (msg) 14:48, 12 gen 2015 (CET)
Sì, Postcrosser, il problema è che è un lavoraccio! --Ffeeddee (msg) 14:55, 12 gen 2015 (CET)
Sì, l'idea non è male, comunque comporta due problemi: 1) è un vero lavoraccio, io il tempo materiale non ce l'ho, riesco a lavorare con calma su Wikipedia solo il finesettimana e le disposizioni da spostare sono una montagna; 2) andrebbe coordinato e pianificato per bene e con calma.
@Carlomartini: 1) ti invito a guardare la voce della Cattedrale della Natività di Maria di Monte Oliveto Maggiore, la cui disposizione presi personalmente io anni fa (cancellala pure subito, non crei un danno a me, lo fai agli altri) e corredai di foto. Ora dimmi: è inventata? Bisogna poi dire che non in tutte le chiese è possibile fare fotografie, quindi non sempre l'organista ha la possibilità di fotografare la consolle.
2) Andrebbero perse perché l'ipotesi 1, attualmente la preferita, prevede l'eliminazione dalle voci madri e non per tutte c'è abbastanza materiale per fare voci a sé (e non ricominciamo con la storia che la voce madre, come Wikipedia, non è un calderone ecc.).
3) Come detto il rischio di informazioni farlocche è bassissimo, l'azione di un singolo utente (ancbhe se su pochi), e per di più in casi rarissimi e con errori eclatanti, che poi non si è più ripetuta, è sintomo del fatto che decisamente alla popolazione mondiale non interessa nulla di inventarsi le disposizioni foniche. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 15:09, 12 gen 2015 (CET)
A me sembra che ti stai un po' appigliando a singole frasi dette qua e là dai partecipanti alla discussione: come evidente il punto centrale del problema non è la foto nè le possibilità statistiche di errori/falsità scritte da tot utenti su tot utenti totali. La scarsa enciclopedicità e la natura di ricerca originale sono due problemi che non si risolvono mettendo foto o dicendo "non ho potuto fare la foto, se non il parroco si inc...ava", o dicendo che per adesso i "wikiorganari" non hanno quasi mai mentito. Piccola annotazione: Wikipedia non è un calderone, non vedo perchè sottolineare questa ovvietà costituisca un "ricominciare con la solita storia". Se tu continui a negare questa regola base, ti si continuerà a obiettare la stessa cosa, anche se questo ti sembra noioso. Ti sei accorto che il tuo affetto per le disposizioni foniche ti ha portato a rinnegare gran parte dei punti costitutivi di Wikipedia, tra cui Wikipedia:fonti, Wikipedia:verificabilità, WP:RO, WP:WNRI? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:09, 12 gen 2015 (CET)
@Carlomartini (di nuovo). Cercherò di essere il più chiaro possibile, perché evidentemente fino ad ora non lo sono stato (colpa mia sicuramente). Una disposizione fonica ha la sua fonte bella, preparata, pronta da leggere. Non è questione di fotografie, è questione di aprire gli occhi e di riconoscere, finalmente, che la consolle è una fonte attendibile e verificabile. Non fermiamoci agli stereotipi che solo un libro può essere una fonte, perché non è così. Quindi:
  • da Wikipedia:Uso delle fonti: Nelle voci di Wikipedia è fondamentale indicare esplicitamente le fonti dalle quali sono tratte le informazioni riportate.. Se uno riporta una disposizione fonica, allora è implicito che essa è stata presa dalla consolle.
  • da Wikipedia:Verificabilità: "Verificabile" significa che chiunque può controllare quanto legge, ovvero verificare se quanto afferma il testo è già stato realmente pubblicato da una fonte attendibile. La fonte attendibile è l'organaro, per verificare se è vero deve alzarsi dalla sedia, uscire di casa, aprire la consolle, gli occhi e la mente e vedere lui di persona. Per la cronaca, se io scrivo che la disposizione è presa dal libro tale a pagina tale, nessuno dice niente. Potrei anche essermelo inventato e quel libro potrebbe anche avere 12 pagine, mentre nella nota metto che la disposizione è a pagina 20. Sta anche al wikipediano di turno fare il serio.
  • da Wikipedia:Niente ricerche originali: Wikipedia non è il luogo adatto nel quale pubblicare ricerche originali, come, per esempio, saggi, teorie, idee e conclusioni formulate ex novo, punti di vista o fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola, e così via. Una disposizione non è un saggio, non è una teoria, non è un'idea, né tutto il resto: è un fatto oggettivo che si legge come se fosse su un libro.
  • da Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni: Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Che qualcosa sia vero non significa che sia adatto ad essere incluso in una enciclopedia. (e non mi sto smentendo, perché una disposizione fonica è un'informazione importantissima e non lo dico io, ma lo dicono le fonti che ho citato più in alto) Una disposizione fonica non è: un articolo da giornale/rivista, una citazione/aforisma, una guida turistica, un necrologio, notiziario, albero genealogico, elenco di risorse per fare affari, manuale di istruzioni.
Non mi appiglio a singole frasi, ma dati di fatto, detti, ridetti e stradetti qui sopra. Se c'è bisogno li ripeterò di nuovo, ma preferirei eviterei. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 17:58, 12 gen 2015 (CET)

Vorrei far notare a tutti che si può dare un parere sulla proposta alternativa (e anche applicarla, se adottata) senza bisogno di sindacare su cosa è o non è "ricerca originale" (su questo avrei da rispondere qualcosa anch'io a Carlomartini86, ma mi astengo dal farlo, anche perché questo stile di discussione è fra le cose che mi hanno convinto a interrompere la mia contribuzione attiva a WP) e su quali organi siano enciclopedici: proprio per questo ritengo che la soluzione che ho proposto sia preferibile alle altre. Quanto al "lavoraccio", indubbiamente c'è. Ma anche per cancellare selettivamente la sezione sull'organo da un migliaio di voci il lavoraccio c'è, ed è poco meno: forse il piccolo lavoro in più per copincollare anziché cancellare può essere motivato dal desiderio che tutto il lavoro (quello sì enorme) per inserire quelle informazioni non vada semplicemente perduto. Magari sarebbe pure l'occasione per rimettere mano al libro di Wikibooks, che è stato iniziato anni fa e poi lasciato lì. C'è qualcuno che vede delle motivazioni decisamente contrarie a questa soluzione? Se si constata che andrebbe bene a tutti, poi si può cercare di capire (serenamente) come metterla in pratica.

@Pufui Pc Pifpef I e Ffeeddee: scusate la franchezza, ma allo stato le possibilità che riusciate a convincere gli altri interlocutori a lasciare le cose come stanno (ciò che per voi sarebbe evidentemente l'esito preferibile) a me sembrano pressoché nulle. Per come stanno le cose, direi che l'unico esito possibile di una scelta fra le tre opzioni elencate da Postcrosser sarebbe a favore della prima: cancellare tutto. Quindi, continuare le polemiche sull'interpretazione dei pilastri di WP a me pare alquanto inutile, se non controproducente. Vedete un po' voi... --130.192.193.197 (msg) 18:55, 12 gen 2015 (CET)

Caro utente anonimo, sono tra i primi a voler chiudere questa capziosa discussione, anche perché è un dialogo tra sordi. Da un lato, noi a difendere il nostro lavoro e la validità dei suoi presupposti, dall'altro, chi non si farebbe problemi a mandare tutto all'aria per le sue ragioni. Consentitemi di insistere sul fatto che il bagaglio di informazioni accumulato è enorme, e dissiparlo sarebbe criminale! Quanto al Wikibooks, attendo di sentire l'opinione degli altri, come detto sopra. Mi sarà sfuggito, ma non si sono ancora espressi, forse troppo concentrati sulla pars destruens per occuparsi della construens (scusate l'acidità, ma è il primo lunedì dopo le Feste). --Ffeeddee (msg) 19:14, 12 gen 2015 (CET)
In ogni caso, anche se lo spostamento delle disposizioni foniche è un lavoraccio, questo non deve essere fatto né in un giorno né da una sola persona. Anzi se serve mi offro volentieri per dare una mano. Basta coordinarsi un po' per bene. --Postcrosser (msg) 19:08, 12 gen 2015 (CET)
Non c'è un modo di automatizzare parzialmente il lavoro? --130.192.193.197 (msg) 19:11, 12 gen 2015 (CET)
Quoto Postcrosser. Basta non aver fretta di cancellare tutto, Attila è morto da più di mille anni ;) Se ci si dà una mano, potrebbe nascere un progetto interessante. Anche se, da tifoso di wikipedia, mi dispiace non reperire tante preziose informazioni direttamente qui.--Ffeeddee (msg) 19:16, 12 gen 2015 (CET)
Be' da quel punto di vista può essere visto come uno stimolo ad approfondire: se l'organo è particolarmente importante e si ha una sufficiente quantità di informazioni su di esso niente vieta comunque di creare una voce dedicata. --Postcrosser (msg) 19:23, 12 gen 2015 (CET)

Viste le posizioni critiche di Pufui, incompatibili con le regole base di Wikipedia, io mi chiedo se sia il caso di aprire una segnalazione di problematicità. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:30, 12 gen 2015 (CET)

Proviamo a dare agli smanettoni delle Richieste tecniche questo compitino da svolgere?
  • In ciascuna delle voci che compaiono nella categoria "Disposizioni foniche" qualcuno, con calma, mette a mano un template {{spostaDF}} che contiene tutta la sezione da spostare (nel senso che si mette "{{spostaDF|testo=" subito prima della sezione e "}}" subito dopo, o qualcosa di analogo).
  • Un bot passa (ogni tot) in tutte le voci che contengono il template, preleva il contenuto del template, apre una nuova sezione nell'appendice (da creare) al libro di Wikibooks e lo copia lì pari pari (note incluse). Come titolo della sezione mette "=== [[interlink alla voce delle chiesa da cui proviene la disposizione]] ===".
  • Nella voce della chiesa, intanto, il bot sostituisce il template {{spostaDF}} (con tutto quello che contiene) con la frase [[b:titolo della sezione del libro di Wikibooks|Wikibooks contiene la disposizione fonica dell'organo presente in questa chiesa]] (oppure con un adeguato template {{interprogetto}} con quel link: si può vedere cosa sta meglio).
Voilà. Tutto quello che si deve fare a mano è mettere il template, invece di cancellare (ci vuole lo stesso tempo). Secondo me quelli (delle Richieste tecniche) ci riescono, a produrre il template e programmare un bot adeguatamente.
Magari riescono perfino a far leggere al bot la regione in cui si trova la chiesa (sta nell'infobox "Edificio religioso" all'inizio della voce, se è presente) in modo da mettere nel libro le disposizioni foniche già divise per regione, giusto per non trovarle poi in ordine sparso. --130.192.193.197 (msg) 19:38, 12 gen 2015 (CET)
@RiccardoP1983 Alla tua domanda io risponderei "no", ma comunque non deve essere posta qui. Io direi di risolvere un problema per volta. --130.192.193.197 (msg) 19:38, 12 gen 2015 (CET)

[← Rientro] Ok dunque, se si vuole togliere la parte sulla disposizione fonica, il passaggio da fare nel concreto qual è a questo punto? Creare la voce su Wikibooks, spostare lì il contenuto e creare il colegamento in Altri progetti nella voce wikipedia?--o'Sistemone 19:44, 12 gen 2015 (CET)

@IlSistemone: l'ho appena scritto qui sopra (subito prima del tuo post), che cosa si dovrebbe fare... --130.192.193.197 (msg) 19:51, 12 gen 2015 (CET)
Se è possibile farlo automaticamente, meglio. Poi si tratterà di organizzare il book, ma c'è tempo. Altrimenti, diamoci una mano e diamoci del tempo, anche perché, come detto, non ho più il tempo che avevo anche solo qualche mese fa!
Quanto alle segnalazioni, per favore, non facciamoci del male, siamo un'enciclopedia, non una setta religiosa! --Ffeeddee (msg) 20:45, 12 gen 2015 (CET)
Se quella del wikilibro è l’ultima spiaggia, benvenga. Io farei così: come nell’Organo italiano di Corrado Moretti, al libro esistente aggiungerei, come già proposto, una vasta appendice con sole disposizioni, ordinate per luogo (quindi una pagina per chiesa, per intenderci, e non una per organo che sarebbe troppo, con disposizione, breve descrizione (costruttore, anno, registri, tastiere) ed eventuale foto. Doppio indice, uno per luogo, uno per costruttore (non so se si può fare, non sono pratico). Nella pagina della chiesa su Wiki, al posto della frase "Di seguito la disposizione", mettere link diretto alla pagina su Wikibooks, come già proposto . Una cosa del genere, se davvero è l’ultima spiaggia, può andare. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 23:02, 12 gen 2015 (CET)
Essendo per la proposta 1, sono rassicurato dal fatto che questa non sia in contrasto con la "proposta wikibooks", quindi la cosa mi va bene. Tecnicamente il modo corretto sarebbe un link a partire dalla sezione "Interprogetto" (vedere Aiuto:Interprogetto). Se poi questo vada fatto manualmente non lo so. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 23:29, 12 gen 2015 (CET)
Scusate ma non sono molto informato: siamo sicuri che poi su wikibooks possiamo stare tranquilli? Non è che ci salta fuori anche là un Carlomartini che ci fa cancellare tutto? Comunque, dato che ci vorrà tempo, possiamo considerare la questione sospesa e "in progress" finché l'opera, imponente, non sarà terminata? E quindi fino ad allora non si tocca nulla su wikipedia? Lo dico per sopire i bollori disposizionifonicoclastiche di qualche utente, più volte esternati...--Ffeeddee (msg) 23:41, 12 gen 2015 (CET)
Mi sembra che ci stiamo incanalando verso la soluzione. IMHO occorre procedere come segue:
  • Chiedere un EGO delle voci contenenti tutte le disposizioni foniche degli organi.
  • Impiegando l'EGO, scorrere ad una ad una le voci lasciando le disposizioni degli organi enciclopedici e rimuovendo le altre (occorrerà riformulare i testi in modo da lasciare una descrizione sintetica di tali organi). Nel dubbio, privilegerei lo status quo.
  • Nel frattempo, fare una revisione dei criteri di enciclopedicità delle voci sugli organi.
  • Scorporare dalle voci sulle architetture le informazioni sugli organi enciclopedici, in modo da realizzare voci autonome. Una volta fissati i (nuovi) criteri di enciclopedicità, sarà possibile mettere in cancellazione quelle che non li soddisfano.
La presenza dell'EGO permetterà agli utenti interessati la creazione del wikibook, come proposto, eventualmente attingendo dalla cronologia delle voci. Che ne dite? --Nicolabel 00:31, 13 gen 2015 (CET)
Intanto direi che è meglio linkare questa discussione al bar, trattandosi di parecchie voci in gioco, o qualcuno ha già provveduto? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 00:40, 13 gen 2015 (CET)
Non è una complicazione il tuo procedimento Nicolabel? Visto che la soluzione sembra essere quella di spostare le disposizioni su wikibooks, non basterebbe
  • Chiedere un elenco delle voci contenenti le disposizioni foniche
  • Scorrere le voci dell'elenco e spostare man mano le disposizioni foniche (più qualche informazione di corredo) su wikibooks, rimuovendole dalle voci di wikipedia e lasciandovi invece il link alla pagina su wikibooks. Questo senza stare a valutare l'enciclopedicità o meno, risparmiando tempo e discussioni. --Postcrosser (msg) 01:00, 13 gen 2015 (CET)
Appoggio Postcrosser, tanto più che l’elenco c’è già (la Categoria:Disposizioni foniche di organi a canne. Solo una perplessità in merito al link, nella sezione altri progettinon si vvedrebbe, lo saprebbero solo gli interessati, pochissimi ad esempio sanno che esiste Commons. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 08:05, 13 gen 2015 (CET)
Il mio procedimento permetterebbe di tenere temporalmente separata la rimozione da Wikipedia di contenuti che, con questa estenuante discussione, si è convenuto di ritenere non adatti a un'enciclopedia e la scrittura di un libro contenente le medesime informazioni. Senza EGO, e cioè basandosi sulla sola categoria, se ad una rimozione non corrisponde una contemporanea copia dall'altra parte (copia che i tantissimi wikipediani non avvezzi all'uso di wikibooks probabilmente non sanno o non vogliono imparare a fare) si ha perdita di contenuti. Oltretutto, anche se non abbiamo fretta, eviterei di rimandare tutto a babbomorto. --Nicolabel 09:02, 13 gen 2015 (CET)

Taglio tecnico

Partire dalla categoria o da un EGO è un fatto eminentemente tecnico, direi. Anche il fatto che il link a Wikibooks debba essere un {{interprogetto}} (graficamente più evidente, ma collocato nella sezione "Atri progetti") o un semplice interlink (meno evidente, ma che si può lasciare nel punto dove si parla dell'organo) lo discuterei su un paio di esempio concreti, dove si possa confrontare l'effetto. I punti importanti da fissare prevenivamente, invece, imho sono tre:

  1. si può o non si può automatizzare il copia/incolla come proponevo io più sopra (con un altro IP)? Io credo che un bot quelle operazioni le possa fare, non so però se un bot può funzionare "interprogetto"; se si potesse, chi mette il template nella voce provvede già sia a stabilire che cosa lasciare lì (quello che resta fuori dal template) sia a riportare all'interno del template le informazioni generali sull'organo, che devono essere riportate su Wikibooks insieme alla disposizione fonica. A me sembra di gran lunga il modo più pulito e meno faticoso di fare il lavoro;
  2. credo che sia sommamente opportuno (anche Pufui Pc Pifpef I è d'accordo, a quanto vedo) stabilire una procedura che prescinda dalla decisione se un organo è enciclopedico o no. Ora non è il caso di aprire qui la discussione, ma fra gli intervenuti registrati, come si è ben visto, quelli competenti sull'argomento non sono affatto d'accordo sui criteri, nemmeno fra loro, e comunque è escluso che si possano individuare criteri "automatici" (quelli attuali non lo sono, e perfino se ci si basasse sulla sola datazione dello strumento, ad esempio assumendo che siano automaticamente enciclopedici tutti gli organi costruiti prima del XIX secolo, si porrebbe immediatamente un problema: c'è una quantità di organi che sono stati costruiti prima del XIX secolo, ma allo stato attuale sono stati rifatti più o meno interamente, e di originale sopravvive solo la cassa esterna; in alcuni casi è evidente che si tratta di un rifacimento integrale, ma in molti altri sopravvive qualcosa dello strumento "antico" a fianco delle componenti aggiunte o pesantemente modificate. Immaginatevi solo se per ogni strumento si dovesse fare un'analisi del genere, magari con relativa discussione fra "inclusionisti" e "cancellazionisti"...). Quindi, il mio consiglio è che si sposti tutto, salvo il fatto che nella voce sulla chiesa, se esiste già una voce separata sull'organo, oltre al link a Wikibooks si metta (si lasci) ovviamente il link alla voce specifica di WP;
  3. sul fatto che la creazione su Wikibooks di una cospicua appendice a un libro esistente, con questo materiale, possa poi andare incontro a proposte di cancellazione, per quello che ricavo dalle pagine di aiuto di Wikibooks e dalle procedure di cancellazione mi sembra improbabile. Si potrebbe, per un parere, interpellare l'unico admin attivo di Wikibooks e Lo Strangolatore, che è attivo colà come patroller e nelle pdc. Nella peggiore delle ipotesi, se proprio a lavoro completato qualcuno decidesse che su Wikibooks non ci può stare, salvare il tutto spostandolo altrove è comunque immensamente più semplice se si tratta di un unico libro di Wikibooks piuttosto che di sezioni contenute in mille e più voci separate di WP.

Quanto al fatto che Wikibooks sia meno frequentato e/o "un progetto minore" rispetto a WP, io rifletterei su questo: una singola voce di WP che elenchi migliaia di disposizioni foniche di organi sarebbe sicuramente cancellata come inappropriata (in effetti in nessuna enciclopedia uno troverebbe una cosa simile, mentre ogni libro sugli organi a canne contiene, in genere, un elenco di disposizioni foniche "tipiche" in qualche capitolo o in appendice). Tenderei a credere che anche 1200 stub con titoli come Disposizione fonica dell'organo della Chiesa di Santa Cipolla di Roccacannuccia verrebbero ben presto proposti per una cancellazione collettiva. D'altra parte, la discussione che abbiamo fatto qui dimostra chiaramente che si tratta di informazioni troppo specialistiche, che la maggior parte degli utenti considera eccessivamente "invasive" quando sono riportate in voci non di organaria. In altre parole, io ho tutto il diritto di pensare che su WP, se ci sono le informazioni sui risultati delle singole partite giocate dalla squadra X (quale che sia) - di cui a me non potrebbe fregarmene di meno, come dicono a Roma - ci possano ben essere le disposizioni foniche di tutti gli organi italiani (anche se il 99,9 % dei lettori di WP non sa neppure che cosa sono). Solo che i risultati delle partite figurano dentro le voci di calcio: il giorno in cui qualcuno pretendesse di elencare nella voce Torino le formazioni, anno per anno, della Juve e del Toro, credo che perfino gli utenti del Progetto:Calcio (Dio ne scampi) converrebbero che non ci possono stare. Nel momento in cui le voci di WP sulle chiese linkano la disposizione fonica presente nel Wikibook, che legge Wikipedia trova subito quelle medesime informazioni (se gli interessano), anzi io direi che non si accorgerà neppure di essere passato da WP a Wikbooks: e nell'occasione scoprirà che su Wikibooks si trova un elenco ricchissimo di disposizioni foniche messe tutte insieme, e se è davvero interessato all'argomento questo gli sarà enormemente più prezioso di informazioni sparse nelle singole voci. --93.38.121.28 (msg) 10:06, 13 gen 2015 (CET)

Ok, mi pare che si inizi a ragionare. Fino all'altroieri non sapevo nemmeno esistesse il progetto wikibooks, quindi sono totalmente ignorante in materia. Se uniamo le competenze e formuliamo (formulate...) in breve tempo un modus operandi, magari svolgendo l'operazione su 2 o 3 pagine come esempio, credo che, anche se ci dedichiamo i ritagli di tempo, e se ci diamo una mano, in meno di un mese si possa terminare almeno le operazioni di trasferimento delle info da wp a wb, a meno che non ci sia la possibilità di automatizzare, allora sarebbe quasi istantanea l'operazione. Cominciando a entrare nel merito, anch'io propendo per girare tutte le df su wikibooks, anche quelle di organi "enciclopedici", secondo qualsiasi criterio (sono d'accordo sulla revisione dei criteri di enciclopedicità!), anche per dare coerenza e completezza al book che si andrà a creare, e alla stessa wikipedia. --Ffeeddee (msg) 11:08, 13 gen 2015 (CET)
Se la cosa facilita il processo di spostamento, che prevedo lungo e laborioso, allora lo si automatizzi almeno in parte, sempre a patto che rimanga sotto la supervisione di utenti esperti, i cui nomi sono emersi in questa discussione. Cerco di concretizzare la mia proposta. Come detto, al wikilibro già esistente aggiungerei un'ottava sezione, che chiamerei disposizioni foniche. All'interno di questa, una pagina per chiesa/cattedrale/palazzo/auditorium con all'interno le disposizione dell'organo/degli organi all'interno dell'edificio. Proporrei uno schema simile (all'interno della pagina: Organo della chiesa di Sant'Antonio in Campo Marzio a Roma - attenzione, ci sono due disposizioni foniche, sia quella dell'organo precedente, che comunque può risultare interessante, sia di quello attuale): vedasi qui. Questa è la mia proposta, che mi sembra pratica e funzionale, uno schema molto semplice e immediato che mette al centro la disposizione (nb: secondo me, se ci sono, è il caso di mettere le foto di ciascun corpo d'organo e della consolle).
Così si arricchisce il libro (poi chi vuole scrivere le sezioni mancanti citate nell'indice si consideri il benvenuto), si arricchisce Wikibooks, si tolgono le disposizioni foniche da Wikipedia e tutti vissero felici e contenti. Due cose, però: 1) non toglierei da Wikipedia inserite nelle voci degli organi singoli e in quelle tipo Aristide Cavaillé-Coll e Dietrich Buxtehude, che comunque non rientrano nella sfera di competenza di questo progetto, e dove tali informazioni risultano sicuramente utili; 1bis) non per questo non le metterei su Wikibooks, che ricordo non essere un'appendice di Wikipedia, ma un progetto che ha una sua dignità propria (sebbene ai più sconosciuto); 2) secondo me, l'ho già detto, il link dalla voce della chiesa deve essere ben visibile, non può essere relegato in basso, tanto più che la disposizione è solo un aspetto della descrizione del luogo; a parer mio, togliendo le disposizioni, bisognerebbe lasciare intatto il solito paragrafetto e solo alla fine aggiungere, al posto di: "Di seguito la disposizione fonica:", "La disposizione fonica è disponibile qui". Tanto più che, ricordo, una disposizione fonica non si può riassumere. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 15:38, 13 gen 2015 (CET)

Se non ho letto male esiste un bot, FrescoBot, che è già flaggato anche su Wikibooks (oltre che su WP), quindi immagino che possa operare spostando materiale da qui a lì. Si potrebbe chiedere al suo manovratore se potrebbe sobbarcarsi questo lavoro. Come minimo, bisognerebbe spiegargli succintamente che cosa si tratta di fare, senza che si debba leggere tutta questa discussione... --93.38.121.28 (msg) 16:42, 13 gen 2015 (CET)

Posto che non sono riuscito a leggere tutta la discussione, e non essendo in grado di capire l'importanza degli elementi degli organi, butto lì due cents su quello che capisco. Non mi stupirei se in una voce su una chiesa ci fosse l'elenco di tutti i dipinti, con tanto di autore, titolo, anno, tecnica..., ma probabilmente un'analisi stilistica più approfondita mi aspetto di trovarla solo per quelle opere per cui vale la pena una voce a sè stante. Se passiamo agli organi, si tratta di capire a che livello di dettaglio corrisponde la disposizione fonica. Se esistono monografie sul singolo organo, non vedo problemi ad avere una voce su quell'organo, e se la letteratura specialistica parla comunemente delle disposizioni foniche, direi che ne può parlare anche un'enciclopedia. Su Wikibooks, ho qualche dubbio che sia il progetto adeguato, perché è dedicato a creare libri di testo e manuali, piuttosto che appendici. In ogni caso, secondo me non è una grande idea eliminare informazioni solo perché troppo dettagliate per essere parte di un paragrafo, e troppo scarne per essere una voce a sè stante. --Cruccone (msg) 18:03, 13 gen 2015 (CET)
Perfetto, ci voleva proprio che quando finalmente si stava convergendo su una soluzione qualcuno linkasse il tutto al Bar in modo da dover riaprire il discorso a beneficio di chi arriva ora e ovviamente non si va a leggere tutto dall'inizio (e ha tutta la mia solidarietà in questo). Veramente geniale. Buon proseguimento. --93.38.121.28 (msg) 18:19, 13 gen 2015 (CET)
Eh, però se questo dice che wikibooks non è adatto alla cosa allora bisogna riflettere ulteriormente, oppure cercare altre soluzioni, oppure provare che wikibooks è adatto! --Ffeeddee (msg) 18:26, 13 gen 2015 (CET)
Ip, ti infastidisce così tanto la partecipazione comunitaria su una discussione che riguarda due diversi progetti, 1200 voci esistenti e chissà quante migliaia di voci potenziali? Se qualcuno interviene dichiarando di non aver nemmeno letto con attenzione la discussione stai tranquillo che del suo parere non si terrà conto nella valutazione del consenso. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:17, 13 gen 2015 (CET)
Ma stiamo votando? Non stiamo discutendo su come procedere? Certo, comunque, che se danno ragione a noi, non saranno conteggiati i loro voti ;) --Ffeeddee (msg) 19:46, 13 gen 2015 (CET)

Non sarebbe il caso di richiedere un controllo CU fra questi misteriosi IP, comparsi solamente in questa discussione e in nessun'altra pagina, e le utenze che hanno avuto dei "precedenti"? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:06, 13 gen 2015 (CET)

@Riccardo: (senza alcuna vena polemica, né sarcasmo) se non stessi editando da telefono e avessi una qualche dimestichezza in cose tecniche simili, proporrei io stesso il CU, per provare che stavolta non c’entro nulla.
@Cruccone: un manuale o testo serio su un organo non può prescindere dalle disposizioni foniche, ed essendo ogni organo un’opera a sé, più esempi si fa, meglio è.
@ tutti: ora che sembrerebbe intravedersi una possibilità caldeggiata da più di uno, cerchiamo di portarla in porto nel miglior modo possibile. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 21:50, 13 gen 2015 (CET)
Ho chiesto io il CU, direi di sospendere la discussione per qualche ora in attesa del risultato, così siamo tutti più sereni. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:58, 13 gen 2015 (CET)
Bisogna constatare che, purtroppo, la discussione è oramai inattendibile. Da giorni ci sono messaggi di utenti doppi, di utenti tripli. Non si sa chi realmente sta scrivendo. In queste condizioni, se manca l'affidabilità degli utenti e la fiducia, mi chiedo come si possa parlare di consenso. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:08, 14 gen 2015 (CET)
Io credo che sia comunque possibile -sfoltendo i pareri "illeciti" da quelli "leciti"- individuare un consenso al mantenimento delle df in voci riguardanti gli organi e la loro rimozione in voci riguardanti le chiese, con o senza il trasferimento a Wikibooks. Detto questo, non so fino a che punto il progetto arte -ma anche Wikipedia stessa- possa decidere il se e il come dell'inserimento delle df su un altro progetto. Quindi propongo a chi se ne vorrà interessare di verificare la fattibilità di questa operazione e di comunicarlo entro un tempo ragionevole al bar e ai progetti arte, musica e architettura, di modo che chi nel tempo si troverà di fronte una df nella voce di una chiesa sappia se deve:
a- cancellarla e basta.
b- spostarla -in attesa di trasferimento- in un luogo che può essere la discussione della voce (dove si può cassettare senza problemi) o meglio ancora una sandbox dedicata a "sala d'aspetto" di queste df (es. Progetto:Musica/Disposizioni foniche da trasferire a Wikibooks).
Se invece non si ritiene ancora sussistente il consenso alla rimozione, direi di proporre un sondaggio in cui non ci siano possibilità di nuove discussioni e complicazioni. Si vota sì o no, poi si contano i voti e si chiude. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:41, 15 gen 2015 (CET)
Ma infatti, da qualche giorno, si stava ragionando su come procedere, non si stava votando. La discussione iniziava anche a diventare seria, concreta e utile, al di là dei diversi IP che vi avevano contribuito. Non ho capito, ora mandiamo tutto a p***ne? O riprendiamo a discutere sul da farsi? --Ffeeddee (msg) 09:45, 15 gen 2015 (CET)
Infatti quella del sondaggio era una soluzione di ripiego nel caso qualcuno fosse ancora per il mantenimento dello status quo. Se non è così, benissimo, non si vota che è meglio. Però converrai con me che questa non è la sede per decidere cosa mettere su wikibooks e come metterlo. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:59, 15 gen 2015 (CET)
Beh io sarei ancora per lo staus quo, ma visto che siete così agguerriti ;) Ad ogni modo, è stato già tentato sopra, cercando di coinvolgere chi opera anche su wikibooks, ma ancora non ha risposto. Se ci sono altri passaggi da fare bisognerà individuarli e farli, dopodiché, fugato ogni dubbio e formulate le operazioni da fare, possiamo anche metterci in 3-4 utenti a passare in rassegna tutte le voci e, tempo un mesetto, chiudere la questione (sempre che non ci sia la possibilità di automatizzare). Mi sembra ragionevole...però, da poco pratico di questo tipo di discussioni/operazioni, non saprei proprio come procedere! --Ffeeddee (msg) 10:07, 15 gen 2015 (CET)
Non devi cedere perchè noi siamo agguerriti, come se invece voi foste scazzati! Lo dicevo per quello, se voi ritenete che le df debbano rimanere lì mettiamola ai voti, no? In caso contrario aspettiamo che qualcuno da books si faccia vivo. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:20, 15 gen 2015 (CET)
La discussione aveva preso una piega di "caccia alle streghe", andando a coinvolgere i pilastri di wikipedia, ecc...non sto qui a riassumere. Se l'esigenza era così forte, io e Pufui eravamo convenuti nel considerare ragionevole l'ipotesi wikibooks, con buona pace di tutti. Il fatto è molto semplice: sarebbe un delitto perdere tutte quelle info, e sarebbe opportuno preservarle in qualche modo, al di là della presenza o no su wikipedia. Votando, si può vincere o perdere, ma nel secondo caso ci sarebbe un danno abbastanza consistente. E' il buon senso che urla a favore di questa soluzione, tanto vale approfondire e darsi delle regole, puntando a farlo in breve tempo! --Ffeeddee (msg) 12:11, 15 gen 2015 (CET)

Concordo con Ffeeddee: dato che è palesemente inutile rimanere ognuno arroccato sulla propria idea, come è avvenuto fino ad ora, tanto vale venirci incontro e già ci siamo riusciti, tanto che l'idea, che ormai mi sembra l'unica possibile da attuare e, a mio parere, degna di attuazione e di essere appoggiata, non è venuta da me o da Ffeeddee, ma da Sailko (che oltre ad essersi opposto alle disposizioni su Wikipedia nelle voci delle chiese è un utente sicuramente esperto) ed è stata appoggiata anche da Guido Magnano, che ha contribuito come ip e che, decisamente, non è il primo per passa e che certamente si intende della materia (si vedano le discussioni linkate sopra). Quindi caldeggio vivamente l'iniziativa di curare bene la transizione, idea che sembra vedere d'accordo utenti che nella discussione hanno avuto prese di posizione anche opposte, idea che non solo eviterebbe a Wikipedia di perdere un patrimonio immenso, ma anche aiuterebbe Wikibooks a crescere arricchendosi e ad aumentare la visibilità di tale progetto (per lo meno nell'ambito organario ed organistico).--Pufui Pc Pifpef, un utente serio 14:58, 15 gen 2015 (CET)

Ok, dunque aspettiamo che arrivi qualche notizia da Wikibooks. Intanto faccio presente che è possibile cominciare a operare degli scorpori per creare voci di organi sicuramente enciclopedici, per i quali mi sembra ci fosse consenso a mantenere le df su Wikipedia. Ad esempio, per puro caso poco fa sono capitato qui. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:35, 15 gen 2015 (CET)

Wikibookiamo

Allora, premetto che conosco poco il progetto, ma la sua struttura è simile a quella di Wikipedia, quello che cambia è il taglio dei testi, non da enciclopedia ma da manuali. Un buon esempio credo che possa essere questo. Io linkerei da qui un nuovo libro chiamato "Manuale delle disposizioni foniche" o "Disposizioni foniche". Dopo un cappello introduttivo procederei a fare uno schema di sottopagine per continente/nazione/regione/provincia/comune/chiesa. E' importante questo passaggio perché solo avendo una (sotto)pagina sulla singola disposizione fonica di uno o più organi nello stesso edificio potremmo poi linkarla su wiki in maniera diretta. Perché qualcuno non prova intanto a buttare giù lo scheletro del libro? Una volta pubblicato sarà più facile ricevere suggerimenti e correzioni per aggiustare il tiro. Credo che Pufui sia il più adatto per avviare il lavoro, vista la sua competenza. --Sailko 15:40, 15 gen 2015 (CET)

Per l'interprogetto non ci sarebbe nessun problema: il codice di Wikibooks è "b" e basterebbe mettere un'etichetta_preposizione per books del tipo "[Wikibooks contiene] la disposizione fonica dell'organo della..." chiesa ecc. ecc. --Sailko 15:45, 15 gen 2015 (CET)
L'etichetta preposizione, ecco, non la conoscevo... Non riuscivo a trovare un modo elegante per passare da una pagina-chiesa in wiki a una pagina-organo in books. Ottimo, personalmente direi che meglio di così non si può. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:10, 15 gen 2015 (CET)
Ottima idea, Sailko. Il titolo potrebbe essere semplicemente "Disposizioni foniche di organi a canne" (in onore della categoria che ora raccoglie le pagine con simili informazioni), potrebbe avere una breve parte introduttiva che descrive cosa è una disposizione fonica, a cosa serve e perché serve, e poi tutte le varie sottopagine, ordinate proprio secondo lo schema di Sailko, che mi sembra il più logico e razionale. Ripeto che servirebbero due indici, da aggiornare mano a mano che si inseriscono le disposizioni foniche, uno per collocazione geografica (ma che alla fine è dato dallo "scalare" le sotto pagine) e l'altro (che invece andrebbe fatto) per costruttore (in ordine alfabetico, con le disposizioni ordinate cronologicamente all'interno del paragrafo di ogni organaro). Inoltre, sarebbe bene tenere il conteggio delle disposizioni foniche (un po' come faccio io sulla mia pagina utente di Wikipedia). Lo schema delle pagine potrebbe essere, se non ci sono problemi, quello che ho linkato poco sopra, con prima gli organi esistenti ordinati per importanza (organo maggiore, organo del coro, organo della cappella laterale, organo della canonica, organo del garage ecc.), poi quelli precedenti in ordine cronologico. Se ci sono, per ogni organo foto di ciascun corpo e della consolle.
Una domanda: il link all'interprogetto si potrebbe mettere nel capitolo sull'organo o è meglio farlo solo a fine pagina?
NB: il lavoro potrei cominciarlo soltanto sabato sera, per mancanza di tempo.--Pufui Pc Pifpef, un utente serio 21:43, 15 gen 2015 (CET)
Solo a fine pagina.. per questo ti consiglierei di fare una pagina per edificio, indipenndentemente da quanti organi ci siano, strutturati semmai a paragrafi. --Sailko 22:12, 15 gen 2015 (CET)
Dividerli per costruttore potrebbe essere problematico...si pensi a tutti quegli organi rimaneggiati/modificati/ampliati da diversi organari. Forse mi limiterei a dividerli per edificio e aree geografiche --Ffeeddee (msg) 12:44, 16 gen 2015 (CET)
Questa potrebbe essere l'introduzione al libro: un primo paragrafo indirizzato all'autore, un'altro al contributore. In quest'ultimo ho inserito l'elenco delle convenzioni di cui mi sono avvalso in questi tanti anni nel riportare tutte le disposizioni foniche: esse sono finalizzate all'uniformità e ad un maggior ordine tra le disposizioni (oltre al fatto di non essere campate in aria o arbitrariamente decise da senza logica alcuna). --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 19:58, 17 gen 2015 (CET)
Bene, mi sembra che hai centrato il senso di wikibooks --Sailko 07:52, 18 gen 2015 (CET)
Bene, allora che si fa? Wikibookiamo? --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 09:38, 18 gen 2015 (CET)
vai vai parti... prima che qualcuno ci ripensi ;) --Sailko 10:19, 18 gen 2015 (CET)
Orbene, seguendo il consiglio di Sailko, il consenso di molti altri e onde evitare ripensamenti tardivi, ho finalmente creato su Wikibooks il libro Disposizioni foniche di organi a canne, il cui titolo è anche un omaggio a quella categoria che d'ora in avanti, pian piano, si svuoterà. Ho inserito già una pagina, che sia d'esempio a tutte le altre. In quanto al template interprogetto, ho pensato che questo qui possa andare bene:
{{interprogetto|b=Disposizioni foniche di organi a canne/Europa/Italia/Toscana/Provincia di Siena/San Giovanni d'Asso/Montisi - Chiesa delle Sante Flora e Lucilla|b_preposizione=sulla|b_etichetta=disposizione fonica dell'organo della chiesa}}
Tutti i contributi sono i benvenuti, e se qualcuno volesse coordinare con me il progetto (visto che, ripeto, posso essere pienamente attivo solo nel finesettimana), anch'egli è benvenuto ed è pregato di contattarmi sulla mia discussione su Wikipedia (per comodità mia). --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 14:52, 18 gen 2015 (CET)
NB: per favore, per ogni disposizione, presente o passata, che inserite, aggiornate il numero di disposizioni presenti nel libro, che trovate nella prima pagina. Grazie. --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 15:06, 18 gen 2015 (CET)
Ho fatto anch'io un test [1]. E' un po' macchinoso il sistema di sottocategorie, ma si può fare. Vedi se ci sono errori. Credo che in un mesetto, massimo due possiamo concludere tutto!--Ffeeddee (msg) 20:30, 18 gen 2015 (CET)
Tutto ok, solo una cosa: meglio "a pavimento" che "a terra". --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 20:57, 18 gen 2015 (CET)
Bene ne ho spostate 5, ora vo' a letto. La cosa è relativamente complessa, più che altro perché ci sono da creare tutte le categorie e sottocategorie. In più, il sistema di catalogazione è un po' laborioso. Ciò detto, se ci si da tutti una mano si fa prima, specie chi era tanto attivo nelle discussioni, servono braccia per il trasloco... Notte! --Ffeeddee (msg) 22:43, 18 gen 2015 (CET)
Eccezionale lavoro! Presto mi aggiungo!--o'Sistemone 03:05, 19 gen 2015 (CET)
BRavi! Pufui, qui togli anche l'armonium, sennò è inutile! --Sailko 08:45, 19 gen 2015 (CET)
Un paio di domande "tecniche" sulla procedura da seguire: in pratica si crea la pagina su wikibooks copiando al suo interno la disposizione fonica presa da Wikipedia più lo schema introduttivo con costruttore, anno..., quindi si cancella la disposizione da Wikipedia e si aggiunge il collegamento con la voce su wikibooks. E' corretto? Oppure bisogna effettuare uno scorporo per mantenere la cronologia di chi ha inserito originariamente la disposizione fonica? Se non si è in grado di completare tutte le righe dello schema introduttivo (in particolare quelle più tecniche) cosa si fa? --Postcrosser (msg) 10:45, 19 gen 2015 (CET)
Pufui mi ha risposto nella mia pagina utente (avendo difficoltà a modificare direttamente questa per via della sua lunghezza) di seguire la prima procedura che ho detto. Ho fatto allora un testo con questa chiesa. Se va tutto bene quando ho un po' di tempo continuo con altre. Direi che sarebbe utile organizzare il lavoro in modo da rischiare di modificare in due contemporaneamente la stessa voce. --Postcrosser (msg) 14:01, 19 gen 2015 (CET)

(rientro) In velocità ho inserito la prima disposizione di un organo che non si trova in una chiesa, ma nel Tempio Valdese di Torino [2], così abbiamo una tipologia in più! --Ffeeddee (msg) 14:22, 19 gen 2015 (CET)

@Tutti quanti (prendendo spunto da quanto scritto da Postcrosser):

1. Il numero di canne è il numero totale delle canne, non solo quelle di facciata; 2. Per favore, dopo aver inserito una nuova disposizione su wikibooks, segnate la pagina come fatta al 75%, così poi passo io e controllo se tutto quanto è conforme alle "norme redazionali". --Pufui Pc Pifpef, un utente serio 14:29, 19 gen 2015 (CET)

vorrei fare i complimenti a tutti a partecipanti a questa discussione di come una situazione delicata e a rischio di conflitti sia stata risolta in maniera ottimale.! complimenti a tutti, un modello che andrebbe seguito piu' spesso su wikipedia! --Rago (msg) 10:19, 9 mar 2015 (CET)

Certo, sarebbe ancora più bello se tutti quelli che avevano tanto tempo di stare qua a discutere dessero una mano a me e Pufui Pc Pifpef I a sbrigare il lavoro di trasloco...sembrava avessero tanta fretta...--Ffeeddee (msg) 13:43, 28 mar 2015 (CET)
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