Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Strade statali

Voce standard per le strade statali

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– Il cambusiere -- Gi87 (msg) 18:59, 25 apr 2016 (CEST)

Salve a tutti, volevo aprire una discussione relativamente alla possibile stesura di una linea guida per le pagine riguardanti strade statali.

Parto in punta di piedi perché so di aprire un vaso di Pandora, ma oggettivamente c'è una situazione molto variabile, soprattutto per quel che riguarda le strade statali italiane "storiche" (quelle del 1928, per intendersi) e quelle più recenti. Sarebbe bello avere una linea da seguire su cosa scrivere, in quale ordine, con quale stile, dare uniformità agli infobox, alle tabelle percorso, ecc...

Il tutto inoltre dovrebbe partire da quali strade devono essere titolari di una pagina e quali possono invece sufficientemente essere rappresentate per mezzo di un paragrafo a margine della voce riguardante la strada principale (chiaro riferimento quindi a bis, tris, raccordi, diramazioni, varianti, raddoppi e via dicendo).

P.S.:Può darsi che negli scorsi anni si sia già giunti a una conclusione: nel qual caso vi chiederei di rispolverarla per fugare alcuni dubbi.--Sordatino (msg) 14:21, 14 gen 2016 (CET)

Mi viene un dubbio: questa pagina l'avevi già vista?--Ale Sasso (msg) 19:22, 14 gen 2016 (CET)

Ovviamente no :D Per questo avevo chiesto se ci fossero già soluzioni a me ignote. Ora che l'ho letta rimangono in piedi alcuni dubbi e ve li espongo:

• Quando una strada diramazione, raccordo, ecc... va inserita a margine della strada con la numerazione principale e quando può godere di vita propria?
• Alcuni parametri dell'infobox dovrebbero avere qualche chiarimento sulla loro compilazione: ad esempio le denominazioni precedenti e successive (quest'ultima per le strade ormai dismesse, bisognerebbe elencare tutte le provinciali che si sono venute a creare dalla declassificazione, senza riferimento a quali tratte si fa riferimento?), il gestore (si deve inserire l'attuale o una cronistoria della stessa come qui?), percorso (molte strade non hanno valorizzato questo campo, altre sì), intersezione
• All'inizio del corpo della voce, molte strade hanno riferimento alle attuali o precedenti denominazioni. È il caso di tenerle lì o di inserirle nella sezione Cenni storici come sembrerebbe più consono dalle convenzioni?

--Sordatino (msg) 11:24, 15 gen 2016 (CET)

Rispondo alle tue domande:

1. dipende dal caso, dipende se ci sia sufficiente materiale per esistere una voce a sé stante o meno;
2. in "nome precedente" va messo il nome o i nomi che aveva la strada in precedenza (molte attuali SS erano in passato strade nazionali, oppure erano prima NSA); in "nome successivo" va messo il nome o i nomi che la strada ha avuto successivamente a riclassificazioni ecc. (va usato se il titolo della voce è diverso dal nome che la strada ha adesso), tra parentesi è bene mettere il tratto interessato dalla denominazione nel caso la strada sia stata divisa in più parti con nomi diversi), per il gestore è bene mettere la cronistoria con tra parentesi il periodo di gestione (come nell'es. indicato da te); in "interesezioni" le principali strade incrociate (solo le maggiori), indicate in sigla con wilink (non denominazione completa, solo ad es. "SS 11"); il parametro "percorso" non lo trovo nell'infobox, a quale ti riferisci? Forse all'intera sez. Percorso?
3. per me è bene tenere nell'incipit denominazioni attuali e passate, ciò con un incipit del tipo "La strada statale 11 Padana (SS 11), già strada nazionale 11 Padana (SN 1), ora strada provinciale 11 Padanina (SP 11) nel tratto Verona-Parma e strada regionale 42 Milanese (SR 42) nel tratto Parma-Milano, è una strada ...", mettendo ovviamente solo ciò che serve. Poi nella sez. Storia spiegare meglio la genesi.

Io ho fatto solo es. italiani, ma ovviamente lo standard si applica a tutte le strade del mondo.

A margine: Sordatino, comunque tutte le voci che avevi creato un po' di tempo fa sulle SS italiane per me erano perfette, osservavano già la linea guida, a questo punto mi vien da dire "incredibile che tu non l'avessi mai letta!".

-- Gi87 (msg) 15:43, 15 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Mi intrufolo nella discussione perché volevo proporre una cosa. Le strade statali che sono state INTERAMENTE riclassificate come regionali (SR) o provinciali (SP), non sarebbe meglio spostarle ad una voce del tipo "Strada statale [n] [denominazione]" a "Strada regionale/provinciale n denominazione"? Per fare un esempio, la voce riguardante la Strada statale 532 del Passo di Sant'Antonio andrebbe spostata a Strada provinciale 532 del Passo di Sant'Antonio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Greenyellowcable (discussioni · contributi).

Direi di no, per tutta una serie di motivi, il primo dei quali è che le strade vengono considerate enciclopediche se sono statali o ex-statali, quindi rimoninandole si rischiano "discussioni"; secondo motivo il fatto che tante statali sono state spezzettate in più regionali/provinciali/comunali o quant'altro, di conseguenza non sarebbe possibile lo spostamento. --Pil56 (msg) 17:03, 15 gen 2016 (CET)

Io mi riferivo, come ho scritto, alle strade che sono state completamente declassate a strada regionale o provinciale, non a quelle spezzettate come la Strada statale 11 Padana Superiore. Poi trovo molto "brutto" l'incipit "La strada statale n denominazione, ora strada provinciale n denominazione, è una strada provinciale italiana", se venisse spostata la pagina l'incipit diventerebbe "La strada provinciale n denominazione, in passato strada statale n denominazione, è una strada provinciale italiana" (oppure "... inizia a x e finisce a y"), che è molto più bello da leggere. Per quanto riguarda l'enciclopedicità non ci sono problemi dal momento che anche se la pagina è intitolata "strada provinciale n denominazione", nell'incipit si capisce che è una ex-statale. --GreenYellowCable 18:23, 15 gen 2016 (CET)

Su quest'ultimo punto avrei qualcosa da eccepire, essendo che tutte (o, per lo meno, buona parte) delle strade provinciali italiane, di tutte le province (comprese le ex province) si chiamano "strada provinciale n denominazione"...quindi l'enciclopedicità diventerebbe automaticamente per qualsiasi strada provinciale italiana. Era stato detto di applicare i criteri indicati in quella pagina proprio per avere delle pagine uniformi...sono pochi i casi in cui una strada è stata interamente declassata e rientra interamente in un'unica regione...--Gigillo83 (msg) 19:59, 15 gen 2016 (CET)

Credo che la prassi attuale ("La strada statale 11, ora strada provinciale 11, è una strada statale...") contraddica la logica e le prassi enciclopediche che deprecano l'uso di parole quali "ora", "attualmente" o simili.

Faccio anche notare che le strade in questione sono enciclopediche non per le loro caratteristiche odierne (sono ormai strade provinciali come tutte le altre) bensì per le loro caratteristiche passate, e pertanto anche l'incipit andrebbe volto al passato.

"La strada statale 11 Padana Superiore era una strada statale italiana che congiungeva Torino a Venezia. Nel 2001, in conseguenza del decreto taldeitali, venne declassificata e devoluta alle regioni Piemonte, Lombardia e Veneto, che ne riclassificarono le varie tratte rispettivamente così così e così."--91.66.58.232 (msg) 16:02, 18 gen 2016 (CET)

Per quanto riguarda l'incipit della pagine interessate penso proprio che quello indicato da IP sia valido...almeno, IMHO...--Gigillo83 (msg) 15:34, 19 gen 2016 (CET)

Strade regionali e provinciali: perché continuare a chiamarle "ex statali"?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-33#Strade regionali e provinciali: perché continuare a chiamarle "ex statali"?.
– Il cambusiere -- Gi87 (msg) 19:04, 25 apr 2016 (CEST)

Apro questa discussione per discutere quale debba essere il titolo delle voci sulle strade regionali o provinciali italiane che un tempo erano strade statali. Attualmente la maggior parte di queste voci ha per titolo "Strada statale 123" nonostante tale strada non esista più; nell'incipit si riporta La ex strada statale 123, oggi strada regionale/provinciale 123, ecc ecc, e nell'infobox si riportano i dati vecchi di quando era statale: il logo "SS 123" piuttosto che quello attuale "SR 123" o "SP 123", il gestore (cioè ANAS), il provvedimento di istituzione a strada statale, ecc., nonostante queste informazioni non siano più vere da decine di anni. Potete trovarne moltissimi esempi nella Categoria:Strade regionali in Italia.

Scrivo questo post perché l'utente [@ 91.66.58.232] ha annullato per due volte le mie modifiche a Strada statale 578 Salto Cicolana dove apponevo il template {{Spostare|Strada regionale 578 Salto Cicolana}} e nell'infobox cambiavo il logo (da SS a SR), la denominazione (da statale a regionale) ed il gestore (da ANAS alle province). L'utente sostiene che il titolo debba essere "strada statale 578" perché se fosse "strada regionale 578" non sarebbe enciclopedica (??), e perché in alcuni casi è accaduto che, dopo il declassamento, le varie amministrazioni dessero nomi diversi alle tratte di loro competenza, e quindi non sarebbe possibile trovare un titolo unico per l'intera voce.

Innanzitutto faccio notare che intitolare una voce "Strada statale 123" quando la statale 123 non esiste più non è solo inopportuno ma è un errore, che crea disinformazione e confusione nel lettore, perché, di fatto, di statali con quella numerazione non ce ne sono: né sulla segnaletica, né nell'uso quotidiano né sui documenti ufficiali, e (peggio ancora) può accadere che sia riusata per altre statali, come nel caso della SS 79 bis; al massimo potrebbe essere corretto intitolarle "Ex strada statale 123". Ma anche questa convenzione mi sembra totalmente insensata ed in disaccordo con Wikipedia:Titolo della voce: perché quando si parla di una strada regionale bisognerebbe intitolare la voce "ex strada statale" solo perché in passato lo era? E perché riportare nell'incipit per prima ed in grassetto la qualifica di ex statale, e solo poi quella attuale di regionale/provinciale? Da che mondo è mondo quando una cosa cambia nome la voce si sposta e l'incipit si cambia, e semmai dopo si scrive "ex ecc ecc", questa è una regola che si segue su tutte le voci di wikipedia e non capisco perché non per le strade.

Io proporrei una cosa:

• nei numerosi casi in cui l'infrastruttura ha mantenuto un nome unico dopo il declassamento, spostare le voci alla loro numerazioni e denominazioni attuali, cioè di strada regionale o provinciale;
• nei casi in cui la strada abbia assunto nomi diversi nelle varie tratte lasciare il titolo attuale ma almeno anteporre "ex" ("Ex strada statale 123"), così si evita di dire il falso e di fare confusione tra numerazione delle statali attuali e di quelle passate.

Cosa ne pensate? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:59, 29 gen 2016 (CET)

Sono d'accordo su tutto, un po' dubbioso sull'ultimo punto. Ti chiedo: proponi di anteporre "ex-" perché non pensi esista, tra i diversi nomi assunti nei vari tratti, un nome prevalente da attribuire alla ex-statale? Ma quanti sono questi casi? Puoi fare un esempio, tanto per capire? --Er Cicero 23:12, 29 gen 2016 (CET)

Non sarebbe male dare sempre un'occhiata per vedere se l'argomento non è stato magari già trattato: nello specifico su questo progetto, andando a memoria, dovrebbe essere stato sottoposto almeno una ventina di volte. Ovviamente nessuno è tenuto a saperlo, però almeno vedere che è stato affrontato anche 3 o 4 discussioni sopra a questa aiuterebbe a non disperdere le discussioni e non dover ripartire ogni volta da capo. :-( --Pil56 (msg) 23:22, 29 gen 2016 (CET)

[@ Er Cicero]: Rispetto alla situazione attuale l'ex credo sia giusto anteporlo per non dare un'informazione sbagliata (visto che non è più statale e che quella numerazione non è più sua e potrebbe appartenere ad altre statali). Nella mia talk l'IP mi ha citato l'esempio della Strada statale 11 Padana Superiore che è diventata SR 11 in Veneto, mentre la regione Lombardia l'ha passata alle province, ognuna delle quali la amministra in maniera diversa (SP ex SS 11 a Milano, SP BS 11 a Brescia, ecc). Non ho idea di quanto spesso accada (onestamente non sapevo neanche dell'esistenza di questi casi), in teoria potrebbe succedere ogni volta che una strada regionale/provinciale si estende oltre i confini amministrativi, anche se credo che nella maggioranza dei casi si sia mantenuta la numerazione della vecchia statale per tutte le tratte. Anzi nella mia talk l'utente sosteneva che anche la Salto Cicolana dovrebbe essere considerata non una ma due strade (tant'è che su Commons ha voluto creare due categorie, una per la tratta in territorio laziale ed una per quella in territorio abruzzese...).

[@ Pil56]: hai ragione e mi scuso, avevo controllato tra le linee guida sulle strade ma non c'era niente. Darò uno sguardo alle vecchie discussioni, comunque sarebbe bello stavolta arrivare ad una conclusione. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:30, 29 gen 2016 (CET)

Anteporre "ex" al titolo della voce sarebbe contrario alle convenzioni e alle prassi di wikipedia (oltre che alla logica): il titolo di una voce indica l'oggetto della voce stessa, e spetta all'incipit informare il lettore se l'oggetto della voce esiste o non esiste più.

Quindi nella voce intitolata "Strada statale 11" si leggerà che "La strada statale 11 era una strada statale esistita dal 1928 al 2001 ecc. ecc." Così come accade in tutte le voci dedicate a oggetti non più esistenti.--91.66.58.232 (msg) 23:42, 29 gen 2016 (CET)

Segnalo anche che alcune ex statali hanno subito anche uno spezzettamento di denominazione, come ad esempio la SS 102 diventata SP 81, SP 87 e SP 133.

Vorremmo forse creare tre voci distinte per queste tre strade provinciali ed eliminare la voce sulla statale perché l'oggetto della voce non esiste più? Ovviamente no, anche perché le SS sono enciclopediche, le SP di norma no.--91.66.58.232 (msg) 23:57, 29 gen 2016 (CET)

Non dovrei intervenire per non beccarmi un'altra reprimenda, ma 'sto ragionamento dell'IP (IP o vecchia conoscenza?) non mi convince: se al posto della statale ora ci sono tre provinciali, chi lo dice che l'enciclopedicità non è venuta meno? Sembra che dobbiamo lasciare il nome così com'è perché altrimenti si rischia di dover cancellare la voce. Embé? Va valutata la nuova situazione, dopodiché si decide cosa fare della voce. Può darsi che solo la vecchia statale vada salvaguardata (e allora sì avrebbe senso titolare "ex-...."). E ora mi taccio e vado a leggere le vecchie discussioni. --Er Cicero 00:09, 30 gen 2016 (CET)

P.S.: non è vero, vado a nanna!!! :-)))

Contrario a quali prassi, a quali convenzioni? Semmai è la situazione attuale che viola WP:Titolo della voce, dove è scritto di usare il nome ufficiale o comunque quello più diffuso nell'uso comune (ed usare un nome vecchio non rispetta nessuno dei due criteri)! Nel tuo intervento fai confusione tra il fatto che un oggetto smetta di esistere ed il fatto che un oggetto cambi nome. Quando un oggetto smette di esistere come dici te lo si scrive senza cambiare titolo, ma le strade non sono entità che cessano di esistere: anche dopo il declassamento rimangono infrastrutture concretamente esistenti e percorse da traffico, semplicemente hanno un altro nome, e quando vengono divise in più tratte con nomi diversi credo che "Ex strada statale 123" sia il modo più corretto per riferirsi all'infrastruttura nel suo complesso, come lo è chiamare Ex palazzo della Banca d'Italia un edificio che non è più sede della banca d'Italia ma esiste ancora, è usato per altri scopi e non ha altri nomi con cui essere chiamato complessivamente. PS: non ho mai proposto di creare voci separate per ciascuna nuova denominazione. PPS: il titolo della voce non rientra tra le cose che vengono valutate per l'enciclopedicità della stessa: che il titolo dica provinciale o statale l'enciclopedicità non cambia perché la strada rimane la stessa, con la sua importanza, le sue denominazioni passate/presenti, il suo percorso e la sua struttura. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:37, 30 gen 2016 (CET)

Quindi hai cambiato idea, perché all'inizio di questa discussione non proponevi di spostare le voci a "Ex strada statale XXX", bensì al nome attuale (es. "Strada regionale XXX"), cosa comunque impossibile e concettualmente errata.--91.66.58.232 (msg) 00:58, 30 gen 2016 (CET)

Quello che propongo è di usare la nuova denominazione ("Strada regionale XXX") quando è unica per tutte le tratte della ex statale, e di usare "Ex strada statale XXX" solo quando le varie tratte hanno assunto nomi diversi tra loro. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:00, 30 gen 2016 (CET)

Giusto per complicare un po' una situazione che è già abbastanza complessa... Comunque la SS 578 di cui sopra secondo questo metodo dovrebbe intitolarsi "Strade regionali 578", perché si tratta di due strade distinte, una nel Lazio e una in Abruzzo. Idem per la SS 415, che diventerebbe "Strade provinciali ex strada statale 415"...--91.66.58.232 (msg) 01:09, 30 gen 2016 (CET)

Innanzitutto, proprio per Wikipedia:Titolo della voce, se anche attualmente per riferirsi alla stata di usa prevalentemente il termine (improprio) di "Strada statale NNN", dovremmo usare quello. E sempre per Wikipedia:Titolo della voce non è detto (sempre in generale) che se una cosa cambia nome (ufficiale), allora il titolo della voce cambia (e magari subito?).

Comunque non è detto che chi consulti un'enciclopedia lo faccia per avere informazioni sulla situazione attuale, un utente può cercare anche informazioni sul passato, che sono parimenti enciclopediche (altrimenti dovremmo sicuramente cancellare perlomeno tutte le voci di storia!).

Se non andasse bene avere una voce che tratti tutto (ma bisognerebbe capire bene il perché) si può fare una voce storica sulla statale, e una sulla strada attuale. --62.19.47.201 (msg) 01:14, 30 gen 2016 (CET)

Per la Salto Cicolana formalmente credo sia come dici tu, però penso anche che il plurale si possa tralasciare sacrificando un po' di precisione ma guadagnando in comprensibilità. Comunque la mia opinione è che nella voce di una strada il "concetto" sia l'infrastruttura e non lo status: se l'infrastruttura è la stessa e passa da statale a regionale/provinciale la voce non deve fossilizzarsi, come se la sua storia fosse finita nel momento in cui ha perso lo status di statale: la strada continua ad esistere, c'è solo fa aggiornare il titolo; dei cambiamenti di classificazione amministrativa si può parlare nella sezione Storia. Questo non sacrifica le informazioni sul passato, dico solo che le informazioni con cui si presenta la voce (titolo ed incipit) debbano presentare in preferenza la denominazione attuale (se ce n'è una "unitaria"). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:18, 30 gen 2016 (CET)

A parte che il principio usato spesso al progetto Trasporti del "conta soprattutto l'infrastruttura" se non "conta solo l'infrastruttura" non mi ha mai convinto molto, anzi proprio poco; ma se si prescinde dal nome e dallo status giuridico-ufficiale, come identificare l'infrastruttura (es. dove inizia e dove finisce)? Come determinare quale siano enciclopediche e quali no (anche se non so bene quali siano i criteri attuali)? --62.19.47.201 (msg) 01:25, 30 gen 2016 (CET)

Totalmente contrario alle obiezioni sollevate. Qui consideriamo automaticamente enciclopediche le strade statali e abbiamo dunque voci su di esse. Se poi nel tempo queste cambiano, o cambiano in parte, lo si indica nella voce, semmai si volgono i verbi al passato, ma l'argomento non cambia e questo è proprio la singola strada statale. Sono voci di enciclopedia, non schede del catasto strade. E le convenzioni generali sono rispettate, non è che perché una cosa cessa di esistere perde anche il nome: vogliamo arrivare all'assurdo di rinominare in mille mila maniere le vecchie consolari romane in duemila anni hanno cambiato nomi, percorsi, stati, amministrazioni? Suvvia... Del resto l'argomento è già stato trattato in passato, appunto, e attorno a ciò esiste solido consenso.--Ale Sasso (msg) 08:27, 30 gen 2016 (CET)

Sono d'accordo: il titolo identifica un soggetto "strada statale" che esiste o è esistito e che quindi è considerato (dalle nostre convenzioni) enciclopedico. Se è stata declassata a provinciale/comunale/ o parzializzata lo si indichi nella voce; e nel caso scomparisse del tutto si scriverà nel testo, soppressa dal XXXX e sostituita da YYYY. La SS114 ad es. è in parte la vecchia "strada consolare Valeria", in parte è divenuta tratta urbana delle varie città attraversate, in parte è stata prima sotituita da nuovi tracciati e poi del tutto "snaturata" e prossima (chissà quando ;P) a divenire A18 (Villasmundo-Siracusa). Tutto ciò va detto nel testo, e ...nessuno vieta di scrivere una ulteriore voce "Strada consolare Valeria"--Anthos (msg) 10:48, 30 gen 2016 (CET)

Ale Sasso "Totalmente contrario alle obiezioni sollevate", ma qui c'erano obiezioni differenti, espresse da vari utenti, anche contrapposte tra di loro, quindi se non dici a quali sei contrario ... (sennò sembra che sei contrario a tutto per principio, ancor più di Tutto sbagliato, tutto da rifare! :-) )

Sul non chiamare in modo differente un qualcosa (in questo caso una strada) nel corso del tempo ha assunto nomi differenti, mi pare che in generale (ma quasi quasi converrebbe sentire il Progetto:Storia :-) ) abbiamo un unica voce con un unico titolo. Ma ci sono eccezioni (es. Bisanzio - Costantinopoli - Istanbul)

p.s. per il caso di strade attualmente ex-statali il cui numero sia stato successivamente utilizzato per un'altra strada statale, evidentemente è solo una questione di disambiguazione (così come ad es. giusto per ipotesi tra il titolo della voce su un politico del XIX secolo e un cantante del XX secolo con lo stesso nome, no?). --62.19.50.184 (msg) 11:26, 30 gen 2016 (CET)

Le consolari romane sono dominio del progetto:Archeologia e non c'entrano (infatti hanno sempre una voce indipendente da quella della statale attuale, come nel caso della Via Valeria citata da Anthos). Titolo della voce ed enciclopedicità sono due cose diverse. Il fatto che una voce abbia per titolo "Strada regionale XXX" non vieta che la voce sia considerata automaticamente enciclopedica in quanto ex strada statale. Se per ogni voce dovessimo usare come titolo il motivo per cui è ritenuta enciclopedica, Kimi Räikkönen dovrebbe essere spostata a Campione del mondo di Formula 1 2007 (assurdo!), ma visto che WP:Titolo della voce prescrive di usare il nome ufficiale o quello più comune si è usato come titolo il suo nome e cognome; poi se qualcuno si chiederà se è enciclopedica gli si spiegherà che è stato campione del mondo di formula uno, ma non c'è bisogno di metterlo nel titolo. Proprio perché Wikipedia non è il catasto strade trovo poco sensato che le voci siano "costrette" a rimanere ancorate alla denominazione che avevano nel catasto ANAS prima della riforma, anche quando quel nome ormai non lo usa più nessuno e non compare sui giornali e sulle cartine. E l'abolizione di una statale non significa la fine della strada: la sostanza, fatta di asfalto viadotti e gallerie rimane, l'unica cosa che cambia è il nome con cui viene chiamata e trovo insensato continuare ad usare il nome vecchio, come se fossimo una copia del catasto ANAS 1998, in quanto "più prestigioso" di quello attuale. Questa sistemazione può sembrarvi logica adesso che i vecchi nomi sono ancora relativamente vivi nella memoria e spesso il nuovo differisce dal vecchio solo per un SR al posto di SS, ma col tempo non è sostenibile. Pensate tra cinquant'anni quando una strada che nel 1998 era "Statale 123" sarà diventata "Provinciale 789" ed esisterà una "Statale 123" da un'altra parte d'Italia: pensate davvero che sarà ancora opportuno continuare ad usare il nome di settant'anni prima? Riusciranno a trovarla solo gli storici o gli anziani che ricorderanno quel nome vetusto. Mi spiace tirare di nuovo in ballo un argomento già discusso, ma sinceramente mi stupisce che si sia deciso di fare così e sarei curioso di sapere come la pensano altri utenti esterni al progetto (spero che intervenga qualcun altro oltre ad Er Cicero). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:32, 30 gen 2016 (CET) PS: il fatto che le statali siano automaticamente enciclopediche non risulta su WP:Criteri di enciclopedicità, o perlomeno non l'ho trovato, e la decisione di usare il titolo "Statale XXX" anche per le ex statali non risulta dalle linee guida in progetto:Trasporti: se sono decisioni ufficiali del progetto come dite, sarebbe meglio metterle nero su bianco, altrimenti persone come me che si vedono annullare le modifiche continueranno ad aprire discussioni ;-)

I miei 2 cent di € vistosamente ossidati: IMO siamo in un caso dove agli studiosi della "storia" ufficiale credo poco ne cali se definire ex un'attuale arteria di comunicazione, e, smentitemi che ne sarei contento, dubito esista un testo che tratti della ramificazione e organizzazione stradale della Repubblica Italiana in un contesto storico e dettagliato, più di un possibile elenco specialistico e didascalico edito dalle stesse strutture di gestione delle stesse. Tuttavia non credo sia errato pensare che le fonti storiche, penso alla digitalizzazione degli archivi dei maggiori quotidiani a tiratura nazionale, mantengano, com'è ovvio, la designazione del tempo per cui a un eventuale uso della fonte possa generarsi un errore di forma, creando un wikilink rosso per "automatica enciclopedicità" quando questa sia decaduta per la declassificazione dell'arteria stradale. Certo, basterebbero dei redirect per finire nella voce che si desidera ma se questa non è ritenuta enciclopedica mai si realizzerà. IMO bisognerebbe riapprocciarsi alla questione enciclopedicità con questi nuovi elementi, prevedendo un eventuale voce quadro che integrasse le entità oramai smembrate, un po' come si fa nell'enciclopedicità delle frazioni geografiche italiane, integrate nelle "automaticamente enciclopediche" se già sedi municipali. Poi, a gusto personale, per quanto possa essere corretto definire una Ex-caserma, anche interpellando il progetto architettura, se una caserma era una caserma e ora è una scuola resta una caserma, così come una chiesa sconsacrata resta una chiesa, una villa resta una villa pur diventando una sede municipale (municipio), etc. etc.--Threecharlie (msg) 12:55, 30 gen 2016 (CET)

Dimenticavo, non posso comunque farmi venire dei dubbi sull'importanza della notizia storica e in che ambito, e mi spiego: se Fred Buscaglione avesse peso la vita su una SS ora scomparsa quanto avrebbe perso nell'approfondimento il lettore che non l'avesse trovata alla fine del wikilink? Quanto è determinante in una voce diciamo, archeologica, informare che lo scavo è al km 35 della SS123, o che una battaglia si è svolta all'altezza del km 666 della SS 54, soprattutto se sono riferimenti geografici che si possono ottenere in altro modo (battaglia o scavo vicino alla località di) e che poco hanno di correlatamente storico con la strada?--Threecharlie (msg) 13:01, 30 gen 2016 (CET)

[@ Threecharlie]: il problema dell'enciclopedicità credo non esista, perché (da quanto ho capito) il progetto reputa già ora automaticamente enciclopedica qualsiasi strada sia o sia stata in passato strada statale; per cui una voce su una ex statale non viene cancellata. Per il resto credo sia sempre stato compito di storici/archeologi individuare l'ubicazione geografica attuale di luoghi che hanno cambiato nome, e non vedo perché Wikipedia dovrebbe fossilizzare il titolo di una strada che ha cambiato nome solo per facilitare il loro lavoro o per facilitare il linkaggio della pagina da voci relative ad avvenimenti del passato. Se le strade cambiano nome non è colpa di Wikipedia, e quando il nome ufficiale/più usato diventa un altro è nostra regola spostarla al nuovo titolo (WP:Titolo della voce). Del resto non possiamo spostare la voce Via Cristoforo Colombo (Roma) al titolo "Via Imperiale" solo per timore che si perda la memoria del fatto che un tempo si chiamasse così. Quella ricostruzione è compito degli storici, trovare la voce giusta da linkare è compito degli utenti del progetto:Storia ( :-P ) e il compito di Wikipedia è di tenere il titolo della voce aggiornato. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:32, 30 gen 2016 (CET)

Corretto e ineccepibile, sono a una impasse...--Threecharlie (msg) 13:39, 30 gen 2016 (CET)

Non ho ancora letto proprio tutto tutto dei nuovi interventi, ma faccio alcune considerazioni, una importante e mi affretto a farla perché ci può essere un fraintendimento che rischia di influenzare la discussione:

Vedo che più volte in questa discussione si è affermato che «visto che WP:Titolo della voce prescrive di usare il nome ufficiale o quello più comune», ma non è affatto così! WP:Titolo della voce prescrive di usare la dizione più diffusa, non dice di usare in alternativa (a scelta di chi?!) il nome ufficiale.

LOL, non sapevo che Wikipedia fosse una sorta di RisiKo! in cui le voci diventassero "dominio" dei vari progetti. Occhio al progetto Guerra, in tal caso :-)

Altro equivoco: dov'è stato detto che dovremmo «usare come titolo il motivo per cui è ritenuta enciclopedica»? E in effetti sarebbe assurdo intitolare "Campione del mondo di Formula 1 2007". Semmai si deve usare il nome (o, per usare la terminologia di WP:Titolo della voce, dizione) relativa al motivo d'enciclopedicità. Per cui se ad esempio oggi Kimi Räikkönen cambiasse nome ufficialmente, la voce resterebbe comunque al titolo attuale (anche e soprattutto perché quello nuovo non diventerebbe immediatamente la dizione più diffusa e anzi non è affatto detto che lo diventerebbe mai. A volte succede Muhammad Ali, ma tra l'altro in quel caso anche il nuovo nome è decisamente legato al "motivo d'enciclopedicità") . --62.19.50.184 (msg) 15:49, 30 gen 2016 (CET)

Precisazione doverosa, comunque come dicevo io WP:Titolo dice di usare il nome più diffuso (sul nome ufficiale mi ricordavo male, comunque la sostanza non cambia - anche perché il nome ufficiale essendo scritto su cartelli cartine e navigatori satellitari è quasi sempre anche il nome più diffuso, con pochissime eccezioni). L'esempio assurdo di «... se dovessimo usare come titolo il motivo per cui è ritenuta enciclopedica ...» l'ho scritto in risposta ad [@ Ale Sasso], che diceva in sintesi: usiamo come titolo "strada statale XXX" e non "strada regionale XXX" perché è il suo essere statale che la rende enciclopedica, visti i criteri decisi dal progetto; più in generale è un ragionamento che hanno fatto diversi utenti, anche [@ 91.66.58.232] che ha annullato la mia richiesta di spostamento a "Strada regionale 578" dicendo che "le strade regionali non sono enciclopediche", come se una voce per essere enciclopedica dovesse necessariamente riportare la motivazione nel titolo, pena la perdita dell'enciclopedicità! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:52, 30 gen 2016 (CET)

Senza ricorrere a esclamativi, non ti è stato scritto questo. Ti è stato scritto che il titolo in sé non è scorretto, perché esso rispecchia il tema trattato, cioè una strada enciclopedica, a prescindere dall'epoca storica nella quale ci si trovi. Il tuo ragionamento, insomma, è sbagliato perché pecca per recentismo. Tutto lì.--Ale Sasso (msg) 18:10, 30 gen 2016 (CET)

Il recentismo non capisco cosa c'entri adesso. Una voce deve parlare di un argomento con riferimento al suo stato attuale ed alla sua storia, ma il suo nome deve essere quello più diffuso oggi, non vent'anni fa: è un principio generale stabilito in WP:Titolo della voce con cui non puoi non essere d'accordo. Se una strada è conosciuta da tutti come "Strada regionale 578" perché la voce dovrebbe chiamarsi Strada statale 578? Oltretutto scrivere "La strada statale 578 è una strada..." è scorretto eccome, perché al momento non esiste alcuna strada statale 578, ed è altrettanto scorretto scrivere "La strada statale 578 era una strada..." poiché la strada c'è e non ha cessato di esistere. Ti invito a leggere almeno la mia risposta delle 12:32. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:35, 30 gen 2016 (CET)

@Una giornata uggiosa '94. Un incipit si può anche scrivere in maniera più consona indicando tutti i dati occorrenti e non cambiando tempi verbali come dici; es "La strada statale xxx, dal 199x, declassata a strada poderale xxxx, è...." non credi? Quanto poi alla enciclopedicità o meno delle provinciali è solo una convenzione wikipediana che ne stabilisce l'esclusione e se la memoria non mi difetta è che includendole tutte si avrebbe una pletora di voci nella maggior parte dei casi prove di valore testuale. Nulla tuttavia vieta di stabilire altrimenti.--Anthos (msg) 19:07, 30 gen 2016 (CET)

D'accordo, ma di nuovo si mette la denominazione di statale per prima ed in bella mostra, quando non è più la sua denominazione più diffusa! È questo che secondo me non va e non è allineato a quanto succede in tutte le altre voci: per esempio nessuno si sognerebbe di scrivere "Littoria, dal 1946 nota con il nome di Latina, è una città del Lazio", o "Leningrado, dal 1991 nota come San Pietroburgo, è una città russa". Nel campo delle strade italiane invece è ammesso, anzi è la regola: io non lo trovo sensato. Sono d'accordo che le provinciali siano troppe e non ho proposto di renderle tutte enciclopediche. Dico solo: quelle enciclopediche, cioè quelle che in passato erano statali, chiamiamole con il loro nome attualmente in uso, cioè strada provinciale XXX, invece di strada statale XXX. Stesso discorso per le strade regionali. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:19, 30 gen 2016 (CET)

Non ho capito su che base tu ritieni che abbia automaticamente smesso di essere la dizione piú diffusa. A maggior ragione se una strada ha smesso di esistere, mi pare logico che non ne evolva la denominazione. Ci sono casi di strade statali che dopo aver smesso di essere tali hanno acquisito soprannomi, nomignoli, nomi ufficiosi alternativi diversi da quello precedente? Nemo 19:45, 30 gen 2016 (CET)

Forse hai saltato un "non" perché io non ho mai parlato di strade che hanno smesso di esistere, la mia proposta è relativa a quelle che ancora sono parte della rete viaria italiana, ma non sono più strade statali perché declassate a provinciali o regionali: per fare un esempio Strada statale 578 Salto Cicolana, che oggi è una strada regionale. In questi casi io sostengo che sia insensato continuare ad applicare la policy non scritta del progetto, cioè intitolare le voci "Strada statale XXX" e riportare nell'incipit la qualifica di statale in grassetto (salvo dire subito dopo che il nome attuale è "strada regionale XXX") e propongo che si applichi la regola generale contenuta in WP:Titolo della voce, cioè usare il nome più diffuso, che per forza di cose nella stragrande maggioranza dei casi è quello riportato sulla segnaletica, sulle mappe e dai navigatori, cioè "Strada regionale XXX" (o "Strada provinciale XXX"). Se poi ci sono strade che, nel passaggio da statale a regionale sono state "spacchettate" e hanno assunto denominazioni ufficiali diverse nei vari tratti, ad esempio la SS 11, allora ho proposto di spostarle al titolo "Ex strada statale XXX" (senza "ex" sembrerebbe che la strada sia ancora una statale quando invece non esiste più nessuna statale XXX, o peggio la stessa numerazione potrebbe essere stata assegnata ad un'altra strada che non ha nulla a che vedere con la voce). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:04, 30 gen 2016 (CET)

(rientro) Ma anche no, Giornata Uggiosa: chi ha mai detto che la dizione più diffusa di una strada è quella corrente solo perché per decreto questa ha cambiato nome (e conseguentemente, sì, ha proprio cessato di esistere)? Pare fin ovvio che una statale continui a essere chiamata come tale da più di una generazione di utenti. Il nome corretto è comunque richiamato nel testo e la dizione "era" è più che corretta, ci mancherebbe, del resto Antos su questo punto è stato chiarissimo. Provo a riassumere: la tua proposta va contro una serie di ragioni già discusse in passato, non è fondata su asserzioni dimostrabili, cozza contro il quinto pilastro e attorno ad essa non vi è consenso.--Ale Sasso (msg) 22:01, 30 gen 2016 (CET)

Certo, Una giornata uggiosa '94, avevo ben capito che stavi ragionando per paradosso, proprio per evidenziare che titoli come "Campione del mondo di Formula 1 2007", sono errati. Io esplicitavo ancor più perché fosse errato, con confronto a come dovrebbe essere il riferimento all'enciclopledicità.

Il nome deve essere quello più diffuso tra i parlanti italiano e (anche se le linee guida non lo dicono, immagino lo diano per scontato) utilizzato adesso. Ma può benissimo, e in alcuni casi deve, riferirsi a un qualcosa di appartenente al passato. Altrimenti (esempio abbastanza estremo) la voce Assiria dovremmo chiamarlo "Iraq settentrionale". Il caso della strada è un po' più complesso, perché a differenza di quell'esempio non abbiamo due voci separate.

Che la denominazione "statale" non sia anche oggigiorno la denominazione più diffusa mi stupirebbe alquanto, visto le estreme notorietà di tali denominazioni (perfino al punto, ma questo è un di più non necessario per questo discorso, che a volte vengono tuttora usati impropriamente per indicare quelle strade attuali). Non tutti per sapere il nome di una strada guardano sulla carta geografia, sulla segnaletica o sul navigatore: chi abita nella zona, o studia la zona, ecc. semplicemente la conosce e continua ancora almeno per un certo periodo a conoscerla con nome abituale. Mentre Latina è attualmente più nota così, non come Littoria, almeno attualmente, non so nel periodo immediatamente seguente al cambio di nome. (Su Leningrado / San Pietroburgo, non saprei, San Pietroburgo lo sento abbastanza speso (relativamente a quanto sento citare quella città). Ma, per fare un esempio simile, Stalingrado / Volgograd perlomeno io per quel poco che può valere la mia osservazione personale non la sento quasi mai citare con il secondo di quei due nomi, quello attuale).

Ma a quando risale il cambio di nome? C'è un elenco o categoria tipo "strade statali italiane soppresse o trasformate o spezzettate o semplicemente cambiate di nome o chi più ne ha più ne metta"?

Non sono così tanto sicuro che scrivere "La strada statale 578 era una strada..." sia scorretto, la strada statale in quanto strada statale non esiste più. Comunque, volendo evitare questi problemi o anche solo dubbi, potremmo ricorrere a espressioni tipo "Strada statale 578 era il nome di una strada..." (oppure "la denominazione di una strada" o simili)

@Ale Sasso : più che "nome corretto", "nome attuale". Per essere corretto anche il nome ... storico lo è. --62.19.44.19 (msg) 22:29, 30 gen 2016 (CET)

[@ Ale Sasso] Questa è bella: invochi il quinto pilastro quando in nome delle vostre regole su Strada statale 578 sono stato rollbackato due volte da 91.66.58.232 senza aver avuto neanche la possibilità di discutere se la mia proposta fosse opportuna. Visto che lo hai nominato mettiamolo in pratica: per quanto riguarda la Salto-Cicolana, voce che conosco e a cui ho contribuito, ritengo che la dizione più diffusa sia quella di strada regionale (e posso comprovarlo con la frequenza delle due forme sui giornali locali, a differenza di giustificazioni come "è ovvio"). Facciamo che d'ora in poi si valuta caso per caso, e non si rollbackano le richieste di spostamento effettuate da utenti che hanno motivazioni valide? O la citazione del quinto pilastro era solo retorica? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:09, 31 gen 2016 (CET)

Non funziona così: il fatto che non esistano regole fisse non significa "ognuno se ne infischia delle stesse" ma che "su alcuni temi si può trovare consenso su deroghe". Al massimo saremmo in questo caso. Ma, come ti è già stato spiegato, il titolo passato è senz'altro corretto. Che poi l'occorrenza sui giornali dimostri quale sia la dizione più diffusa è inaccettabile: ovvio che i giornali di oggi usano la denominazione corrente. Ma occorre valutare l'intera letteratura, misurare (e non è facile) la consuetudine... ecco perché serve un criterio chiaro e applicabile: il titolo di strada statale è giusto? Sì, senz'altro. Si applica quello, volgendo i tempi verbali di conseguenza. Le strade statali ex o non ex sono enciclopediche? Si parla di quelle. Non mi sembra ci siano spazi per un'ulteriore difesa di questa tua proposta, già ampiamente bocciata.--Ale Sasso (msg) 07:42, 31 gen 2016 (CET)

Che poi, stando al discorso di Una giornata uggiosa '94 in tale caso utilizzare "strada regionale" non sarebbe un'applicazione del quinto pilastro ma una normale applicazione della regola, visto che in tale ipotesi sarebbe la dizione più diffusa.

Per cui non sono sicuro di concordare con la conclusione di Ale Sasso (ma non sono neppure sicurissimo di aver capito cosa intenda, visto che prosegue con "si parla di quelle" non "si intitola di quelle". (E ammesso e non concesso che la strada attuale con l'attuale denominazione non sia enciclopedica) Paragone con un esempio spero almeno un po' analogo: un sito archeologico di una città con un nome relativo a quando era importante storicamente ed enciclopedico si trova in una frazione non enciclopedica, ma attualmente viene usata per riferirsi a tale sito archeologico come dizione più diffusa il nome della frazione. Dovremmo quindi utilizzare il nome della frazione. Anche se nel senso suo proprio si riferisce a qualcosa di non enciclopedico e non è il nome ufficiale del sito arheologico)

Che poi una strada regionale (anche nel caso non sia mai stato strada statale) sia (automaticamente?) non enciclopedica, dovremmo vederlo (anche caso per caso), anche perché non ho ancora capito quali siano i criteri (nonostante io, e forse qualcun altro, l'ho chiesto).

Concordo con Ale Sasso che l'utilizzo sui giornali locali non sia sufficiente, anche se in modo non così assoluto bisognerebbe vedere meglio (anche perché non escludo che il loro utilizzo di tali termini derivi dal prenderli da comunicati stampa ufficiali, es. dell'ufficio stampa della polizia stradale, magari lo stesso giornale se dovesse fare un articolo più "di pancia" ad esempio «Basta morti sulle nostre strade nome1, nome2, nome3» non escludo affatto, anzi, che utilizzi il nome con statale. Lo so che questa mia ipotesi non basta, non è una giustificazione, per utilizzare il nome con statale, sto semplicemente dicendo che ancora non è così ovvio utilizzare il nome con regionale). --62.19.40.139 (msg) 11:44, 31 gen 2016 (CET)

Quindi non è una questione di invasività delle regole, come immaginavo il riferimento al quinto pilastro era tutta retorica: applicare le mie regole va contro di esso, applicare altre regole no perché sono regole che tu condividi. Immaginavo che avresti risposto che non basta e che misurare la consuetudine è difficile: ciononostante tu, perché sei tu, hai l'autorità per poter dire dire che "statale" è la dizione più diffusa per ciascuna delle centinaia di ex statali italiane, che evidentemente conosci tutte a fondo, portando giustificazioni come "è senz'altro corretto", "pare fin ovvio", ecc.; io anche portando prove fattuali non posso dimostrare che anche solo in un caso "regionale" sia la dizione più diffusa perché io non sono un cazzo. Stai tranquillo che non interverrò più in questa discussione: tenetevi pure le vostre regole immutabili e scolpite nella pietra. E mi guarderò bene dall'intervenire in altre discussioni a meno che non sia strettamente necessario per il mio lavoro in ns0: è inutile avanzare qualunque proposta di cambiamento, se queste vengono vissute dal manipolo di utenti interessati come un'intrusione ed un affronto. Quello che trovo molto grave è il fatto che un amministratore come te abbia cercato per tutta la discussione di archiviare la proposta dicendo che "è già bocciata", "se ne è già discusso", "sulle regole attuali c'è già consenso", ecc. invece che stimolare il dibattito. Avanti così e buon lavoro. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:00, 31 gen 2016 (CET)

Con tutto il rispetto: non hai capito nulla. Qui hai fatto una proposta e questa è stata respinta, questo è il nocciolo. Il quinto pilastro serve a ricordarti che, quando anche avessi ragione circa la dizione più diffusa (e non la hai, per le motivazioni già addotte, non perché lo dico io) il progetto può tranquillamente darsi regole proprie purché coerenti e correttamente finalizzate. Altro che retorica: la ricerca e il rispetto del consenso è il modo corretto di contribuire su Wikipedia. E per la cronaca, questo è maturato proprio grazie al dibattito che tanto invochi ma che poco, evidentemente, rispetti. Se questo richiamo ti sembra improprio hai la maniera per segnalare eventuali abusi della mia adminship (che mi pare di non aver esercitato qui, come al solito....).--Ale Sasso (msg) 14:26, 31 gen 2016 (CET)

No, nessun abuso da parte tua. Io ho sollevato gravi criticità del sistema attuale ma i miei messaggi sono andati contro un muro: tutto quello che ho ricevuto sono risposte evasive, senza vere risposte ai problemi che ho evidenziato, riassumibili in "ma no, così com'è va bene perché si è sempre fatto così", in nome del "tutto rimanga com'è", oltre che diversi inviti da parte tua a chiudere la discussione che mi sembrano inopportuni. Tra vent'anni sarò curioso di vedere se i wikipediani che verranno avranno deciso di continuare a chiamarle con il nome del 1998 o con quello attuale. Con questo chiudo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:54, 31 gen 2016 (CET)

E su, lo sai bene che tra venti anni le cose potrebbero cambiare, e perché ci potrebbero essere utenti che orientati sulla tua linea di pensiero riescono ad ottenere un consenso e a cambiare le convenzioni di progetto, perché a qualcuno potrebbe saltare in mente di scriverci un testo che potrebbe diventare di riferimento per gli studiosi del settore. Se e quando avverrà si cambierà, sono cose che contribuendo a WP si imparano, son concetti che contribuendo a WP si assimilano e danno un nuovo significato alle sigle POV e NPOV perché le si è vissute e non semplicemente lette.--Threecharlie (msg) 15:07, 31 gen 2016 (CET)

Ma quali risposte evasive, suvvia: stiamo parlando di voci relative a strade statali. Che siano una cosa del presente o del passato cambia al massimo i tempi verbali, non la sostanza o il titolo. Questo ti si è detto e non mi pare che sia così difficile da capire né che vi siano "problemi" di sorta.--Ale Sasso (msg) 16:06, 31 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Sono pienamente d'accordo con Una giornata uggiosa '94 sul spostare le ex statali a voci con la nuova denominazione. Anch'io ho proposto la stessa cosa in questa discussione, ma sono stato anch'io respinto per le stesse motivazioni sul fatto che le provinciali non sono enciclopediche. --GreenYellowCable 18:33, 31 gen 2016 (CET)

Scusa, aiutami a capire: riferisci che ti è stato spiegato che le voci non si riferiscono ad alcune strade in sé ma solo alle strade statali o ex statali e dunque il titolo deve riferirsi all'argomento trattato. Allora perché sembri reiterare quello che è un evidente errore concettuale? Forse non è abbastanza chiaro ma qui si parla appunto solo ed esclusivamente di strade statali. Esistenti, esistite, quali che siano. Che senso ha cambiare titolo se il nome è/era esattamente quello? Non stiamo mica scrivendo una specie di catasto delle strade, forse è questo che alcuni ancora non hanno ben interiorizzato.--Ale Sasso (msg) 19:13, 31 gen 2016 (CET)

Ma come si possono spostare i nomi di tutte le ex statali che sono spezzettate in almeno 5 o 6 nomi (vedasi la 10, la 11 o simili), con relativi nomi, in un modo e mantenere quelle che invece sono ex ma con nome originario in un altro modo? Come possiamo poi continuare ad avere omogeneità nelle varie voci? Chi vorrebbe cercare la lista delle statali al 1990 si troverebbe a dover cercar tra oltre un migliaio di voci, alcune con titolo uniforme, altre con nome regionale, altre ancora con mille epiteti in base a come la regione/provincia/città metropolitana abbia deciso di rinumerare e ridenominare la strada! Era stato optato di mantenere la situazione allo stato attuale proprio per evitare questo spezzettamento allucinante e insensato, anche perchè nel corpo della voce, come già detto sopra, si verrebbero a chiarire le info attuali sull'arteria in questione. Ricordo che non tutte le ex statali (anzi, ben poche) facevano parte di una sola regione...moltissime attraversavano (attraversano) l'Italia da nord a sud e da ovest ad est...per ciascuna di esse dovremmo avere un tot di voci separate? Fatemi cortesemente l'ipotesi di come si potrebbe fare per la 11 per favore...con gli esempi magari riusciamo a capirci meglio ed a parlare senza voli pindarici. --Gigillo83 (msg) 19:16, 31 gen 2016 (CET)

Precisazione su "il progetto può tranquillamente darsi regole proprie purché coerenti e correttamente finalizzate." Il progetto dovrebbe anche ricordarsi di controllare che le regole siano compatibili con quelle più generali - come per le maiuscole ancora rimaste in sospespo.--Moroboshi ^scrivimi 19:20, 31 gen 2016 (CET)

(fuori argomento): discussione sulle maiuscole che a mio avviso si è archiviata con troppa fretta. -- Gi87 (msg) 20:46, 31 gen 2016 (CET)

Credo che Gigillo83 abbiamo centrato la questione: in questo caso dobbiamo sempre pensare all'insieme e non solo ad una voce singola, altrimenti rischiavo solo che si crei il caos più totale. Posso essere d'accordo su alcune delle questioni espresse in apertura da Una giornata uggiosa '94. A mio avviso però, prima di discutere di modifiche ai titoli dovremmo avere bene chiaro quale vogliamo che sia il contenuto di queste voci e quali dati vadano inseriti nell'infobox.
Abbiamo tre situazioni, quasi tutte create in seguito all'applicazione del decreto legislativo 31 marzo 1998, n. 112, per le voci che iniziano con "Strada statale n. di denominazione" in Italia:

1. strada statale che è tuttora strada statale con la stesso n. + denominazione presente nel titolo;
2. strada statale che è tuttora strada statale con la stesso n. + denominazione presente nel titolo ma che ha un percorso ridotto perché alcuni tratti sono stati riclassificati (SR, SR ecc. + stesso n. o altro);
3. strada statale che non è più strada statale con la stesso n. + denominazione presente nel titolo in quanto riclassificata totalmente in SR o SP o altro (anche divisa in più parti con classificazioni diverse).

Per il caso 1 non credo ci sia nulla da discutere, titolo e contenuti restano quelli attuali. Le riflessioni vanno fatte sui casi 2 e 3.
Io credo che mediando un po' le esigenze, si potrebbe ipotizzare una soluzione del genere.
Per il caso 2:

• mantenere la voce al titolo attuale e fotografare lo stato attuale della strada parlando però anche della sua storia; compilare l'infobox con i dati attuali, ossia riferiti solo alla tratta attualmente ancora classificata come SS (con rif. particolare ad "inizio", "fine", "lunghezza" e "gestore"); nell'incipit dire che parte del percorso originale della strada (rif. all'atto della sua istituzione) è stata riclassificato come ... indicando precisamente i tratti.

Per il caso 3:

• mantenere la voce al titolo attuale e focalizzare l'attenzione all'infrastruttura sul suo periodo in cui fu SS, in prospettiva storica quindi; compilare l'infobox con i dati della strada di quando fu SS (quindi prima delle riclassificazioni) (con rif. particolare ad "inizio", "fine", "lunghezza" e "gestore"); nell'incipit dire che si tratta di una ex strada statale, classificata come tale dal ... al ...., nonché dire quali siano le classificazioni attuali, indicando precisamente i tratti.

I campi dell'infobox "nome precedente" e "nome successivo" aiutano a capire la cronologia della strada. Magari aggiungere un nuovo parametro in cui indicare anche il provvedimento di riclassificazione di una strada potrebbe tornare utile: metterebbe in evidenza l'arco temporale di esistenza della strada con tale classificazione e numerazione (come ben emerge ad es. nelle tabelle sistemate da [@ Sordatino] nella serie "Strade statali in Italia (xxx-xxx)", es. "Strade statali in Italia (400-499)").
Quindi nelle voci dal titolo "Strada statale n. di denominazione" mi limiterei a parlare della strada nel periodo in cui essa fu SS, utilizzandole quindi come "voci storiche" (avendo anche una omogeneità), valutando eventualmente la creazione di nuove voci sui tratti di strada riclassificati in altro se considerati enciclopedici. Un po' come abbiamo per "Provincia di Milano" e "Città metropolitana di Milano". -- Gi87 (msg) 21:13, 31 gen 2016 (CET)

Concordo con l'ultimo intervento e provo a fare due esempi concreti riferiti alle strade statali n. 19 e n. 11, che corrispondono risepttivamente ai casi 2 e 3:

• "La strada statale 19 delle Calabrie è una strada statale italiana che collega Battipaglia a Lagonegro. Fino al 2001 il percorso della strada proseguiva verso sud, toccando Cosenza e terminando a Catanzaro; tale tratta venne declassificata in seguito al D.L. 112/1998 e devoluta alle regioni Basilicata e Calabria".
  
• "La strada statale 11 Padana Superiore era una strada statale italiana che collegava Torino a Venezia. Essa venne declassificata nel 2001 in seguito al D.L. 112/1998 e devoluta alle regioni Piemonte, Lombardia e Veneto, che la riclassificarono così ecc. ecc."
  

La forma ovviamente è migliorabile, però IMHO la struttura generale dovrebbe essere questa.

Ovviamente andrebbe usata una forma analoga anche per le strade statali parzialmente o totalmente riclassificate in altre occasioni (es. la SS 9 bis o la SS 102, oppure le strade statali dei territori ceduti alla Jugoslavia dopo la guerra.--91.66.58.232 (msg) 21:29, 31 gen 2016 (CET)

Concordo con le proposte fatte da Gi...però proporrei un paio di modifiche, più che altro per quanto riguarda il corpo della voce: per i punti 2 e 3 Gi ha proposto di lasciare il titolo come quello attuale e poi di modificare il testo parlando (sopratutto ovviamente per il caso 2) della situazione attuale, in modo particolare per quanto riguarda l'infobox. Io proporrei invece di modificare l'infobox, andando ad agire sul suo "corpo", di modo che appaia in un modo se è caso 1, un modo (simile, ma con particolari in più, quali parte storica e parte attuale, ossia quasi diviso in 2, sullo stile di questo) se caso 2, un modo un po' diverso se caso 3, ma sempre comunque mantenedo la prima sezione come parte "storica" (ossia quella che da il titolo alla voce) e poi, eventualmente, una seconda parte "attuale" che vada bene nel caso 2 o 3... spero di esser riuscito a farmi capire...in caso negativo proverò a sistemare l'infobox per una prova...se ci riesco.. :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 09:11, 1 feb 2016 (CET)

Nessuna pregiudiziale: tutte le proposte vanno valutate, ma ritengo importante un punto fermo. La storia non si può cancellare pertanto non ha senso cambiare il titolo di una strada (o di qualcos'altro) quando viene meno l'esistenza della stessa o viene sostituita. Nulla vieta di fare redirect, voci nuove collegate, ma il titolo deve rimanere perché è pur sempre connesso o collegato a tante altre voci, lemmi, notizie, pubblicazioni e quant'altro che lo citano e lo citeranno (anche tra i fatidici vent'anni suaccennati). --Anthos (msg) 10:34, 1 feb 2016 (CET)

Proprio come sostengo io...il titolo dovrebbe rimanere un punto fisso...tutt'al più si potrebbero fare dei paragrafi successivi per la situazione attuale, ma non modificare il titolo attuale... Ciau!--Gigillo83 (msg) 10:59, 1 feb 2016 (CET)

È esattamente quello che sostengo anche io. Le osservazioni di Gi87 le condivido in toto e mi pare che le stesse siano la semplice e ragionevole declinazione di quanto già a suo tempo concordato. E che a fatica si sta cercando di attuare.--Ale Sasso (msg) 11:42, 1 feb 2016 (CET)

[@ Gigillo83]: ti proporrei di fare la tua proposta grafica in qui affinché possa essere valutata.
Operativamente, prima di procedere oltre, vi proporrei di individuare chiaramente le strade che rientrano nel caso 3 (ossia ex strade statali) inserendo in quelle voci la categoria "Ex strade statali in Italia", sottocategoria di "Strade statali in Italia". Così avremo già una prima corretta categorizzazione di quelle voci. -- Gi87 (msg) 23:52, 1 feb 2016 (CET)

[@ Gi87]:ho provato ma modificare quel template è una cosa per periti informatici e non sicuramente per me...provo a sentire qualche volenteroso "informatico"... Per quanto riguarda la lista che chiedi la si può già trovare praticamente completa qui, già con le 3 suddivisioni... --Gigillo83 (msg) 09:22, 2 feb 2016 (CET)

Ritengo sia comunque una categorizzazione utile da fare. -- Gi87 (msg) 09:32, 2 feb 2016 (CET)